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标题: 言论自由的边界何在？清华校友要求开除胡鞍钢引发的讨论 [打印本页]
作者: 肖恩    时间: 2018-8-6 08:40
标题: 言论自由的边界何在？清华校友要求开除胡鞍钢引发的讨论
因网传的清华校友写信要求开除胡鞍钢一事，我和@龙血树 @晨枫 等坛友展开了一场略带火药味的讨论。在讨论和查找资料研究的过程中我的观点也逐渐清晰，特记录于此，大家若认为里面有说的不对的地方，欢迎客观理性的指出来，若有可信的反面证据我也会推翻或修改自己前面的观点。 - ^9 A  G# s- ^) ~' d' Z$ }: ~+ m
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还要先说明一点是，对言论自由这个天朝实际上基本不存在的东西，我认为要把背景放到美国才更方便讨论。5 Z$ |# |, R, h# Y: i

+ f3 U" M" A/ f( c+ u6 J( L2 V对此事我的观点如下：胡鞍钢有说“厉害”的自由，校友们也有认为他说的不对应该被开除的自由。胡鞍钢的自由与其观点是否正确动机如何无关，校友们的自由也与他们的动机立场是否有资格等等无关。" I6 Q3 _% z& S) |5 q( I
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有人认为校友们的行为是在限制胡鞍钢的言论自由所以违法，但我认为不是，因为他们的呼吁没有对胡鞍钢的言论自由造成实质性的损害。连美共的号召以暴力手段推翻政府的言论都还在言论自由权的保护之下，我不认为校友们的言论有违法。另外一个案例是2016年美国超过2万人联名要求亨特学院开除在飞机上骚扰（不是性骚扰）伊万卡的副教授Matthew Lasner。
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; r- ?  |0 q, @- d% q还有人认为校友们的行为也许可以算诽谤，这个就更没啥可能了，根据美国最高法院案例 New York Times V. Sullivan 的先例，构成诽谤的几个必要条件中至少“Damage”和“Actual Malice”是无法满足的，特别是“Actual Malice”，这个是要求能证明对方明知道自己说的是错的，或者根本不在乎自己说的是对是错才行。  N4 p6 r) I9 ~/ j! G4 W/ N! I. ]* t

9 E  E/ _2 W3 L7 \" h另外如果“清华国情研究所”的上级单位或出资人认为胡鞍钢的报告不合适，开除了他的所长的职务，我也认为这是合理合法的。但如果清华大学因为胡鞍钢的言论开除了他的教授职位，清华就损害了胡鞍钢的言论自由，但仍与校友们的行为无关。" v6 i$ t! Y5 X- ~

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作者: 江城如画里    时间: 2018-8-6 09:17
这就是"听蝲蝲蛄叫，还能不种庄稼？"了，要允许人说话，拉帮结伙的瞎说，也该允许，时间会证明谁是鬼扯，谁是别有用心。要这点信心都没有那就不叫道路自信了。
作者: 晨枫    时间: 2018-8-6 10:57
本帖最后由 晨枫 于 2018-8-5 21:59 编辑 8 ?5 e# O  K& K( q+ _- }5 d

, r6 y: {$ I. r3 v; J1 P; p9 C% ^既然被点名了，那我也澄清一下吧：
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1、胡鞍钢有说“厉害”的自由，清华校友有反驳他的自由，两者都属于言论自由6 {" ~. c+ @+ }# M9 |+ W
2、不知道有谁“认为校友们的行为是在限制胡鞍钢的言论自由所以违法”，我从来没有说过清华校友的行为违法，他们的行为我认为只是不当1 M5 u! o( R: Q* r6 k+ w/ i6 A+ b
3、我也不认为清华校友的行为涉及诽谤，此事从前到后与诽谤没关系
+ R3 i- D( i. a" t( m  \4 C2 `# ^4、我不知道清华的校规如何，在什么情况下可以开除胡鞍钢，希望不会是因为他的研究成果不合口味，那才是真正的压制言论自由
. I3 c" J2 s1 d& K5、如果我理解正确，清华如果在胡鞍钢没有触犯刑法、校规、师德的情况下开除他，至少这在美国、加拿大属于wrongful dismissal，要被判非法的，只是这涉及民法，不是刑法
, `+ ?% q" d* V4 H1 v6、如果我对清华校规理解正确，清华校友在鼓动校方采取非法行动，这是不是涉及违法，还要请法律专家界定。言论自由不等于鼓动别人犯法的自由，这要区分开来。要求开除Matthew Lasner的理由不是他的言论，而是他的涉及刑事犯罪的行为。如果确认，Matthew Lasner是违反校规、师德了，构成开除条件。这和胡鞍钢只是因为言论而遭到呼吁开除是完全两个性质的事情。
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4 i$ \1 S1 R# y0 m( ^& {3 Z7 g+ G至于一般意义的言论自由的界限，美国对言论自由的标准不等于全世界的标准。最近正好有一个例子，德国“纳粹奶奶”否认屠犹，被判入狱，德国最高法院判定：“散播经证明是不真实、蓄意伪造的论断”，不属于言论自由范畴。否认犹太人大屠杀，“突破和平公共辩论的界限，构成对公共秩序的破坏”。" K4 q) w" S" [; R" a: S# Z7 F1 R" Q
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在加拿大，否认纳粹屠犹也属于hate crime，可以判罪的。( D; V  k/ [7 Y& w8 H
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清华校友呼吁的性质与否认屠犹不同，但这或许可以作为言论自由界限的参考。
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. j1 I5 O6 D2 H另外：据说清华否认有清华胡鞍纲的存在，只有胡鞍钢。如果清华校友连这点核实事实的科学精神都没有，那就没有什么可多说的了。
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再另：这里“清华校友”特指参与联署的那些人，不泛指一般意义上的清华校友。用清华校友的说法纯属简称，请勿误解。
作者: Pipilu    时间: 2018-8-6 11:28
本帖最后由 Pipilu 于 2018-8-6 11:38 编辑
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晨枫 发表于 2018-8-6 10:57
6 a1 |& {! y: n  u( C/ `既然被点名了，那我也澄清一下吧：; C5 v8 k2 n( t) J2 I9 v; r
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1、胡鞍钢有说“厉害”的自由，清华校友有反驳他的自由，两者都属于言 ...

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所以结论是，清华校友的行为在美国合法，在德国和加拿大疑似违法？
6 w/ Q4 v/ o7 g1 [( [& l- ?, t# {. L天朝都不在讨论范围之内，唉2 }$ O- [9 n% L- q
其实我还想听听伯爵的观点 @Dracula
作者: 青原漫步    时间: 2018-8-6 11:34
如果这个争论演变成是纲还是钢，是不是有点无聊啊？
作者: 晨枫    时间: 2018-8-6 11:34
Pipilu 发表于 2018-8-5 21:28
& K+ N8 r! K: U所以结论是，清华校友的行为在美国合法，在德国和加拿大疑似违法？! m  N' G  i9 A5 D# A7 P1 Z5 M' o  q
天朝都不在讨论范围之内，唉:shutup ...

' |* g* k% f# _9 W我认为他们的行为不当，但是否涉及违法，我没有发言权。
作者: 晨枫    时间: 2018-8-6 12:00
青原漫步 发表于 2018-8-5 21:34
* ]4 Y' }. i8 u如果这个争论演变成是纲还是钢，是不是有点无聊啊？
/ y/ R, ]/ r$ S' O$ ^
这肯定不是争论的要点。
作者: 肖恩    时间: 2018-8-6 12:02
Pipilu 发表于 2018-8-6 11:28
, ]3 s' S; c! V3 c0 b- t3 A- d6 v所以结论是，清华校友的行为在美国合法，在德国和加拿大疑似违法？
8 t- v( ?' a6 J* }/ P+ v8 e: }天朝都不在讨论范围之内，唉:shutup ...

4 s8 C. J. G* h4 A3 Q6 c这个在美国应该也是在灰色地带，但美国对言论自由一向是比较保护的，既然连美共鼓吹推翻政府都不违法，我倾向认为校友们的行为合法。
作者: 知于行    时间: 2018-8-6 13:41
新问题来了，据说这次好多清华校友已经移民美国了。那么美国人民对中国的学校还有没有批评的权力？
作者: loy_20002000    时间: 2018-8-6 14:49
本帖最后由 loy_20002000 于 2018-8-24 15:34 编辑
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茫茫草原一个贼，单枪匹马挂双锤。
作者: lorry    时间: 2018-8-6 15:20
知于行 发表于 2018-8-6 13:41
, z% D9 d+ f( o新问题来了，据说这次好多清华校友已经移民美国了。那么美国人民对中国的学校还有没有批评的权力？ ...

! O( B- h" ^/ `# u5 C2 Z, {校友和非校友可以用捐款等形式表明态度。
作者: fcboliver    时间: 2018-8-6 16:49
见到楼上一堆工科男讨论法律，让人有点无语。有这点时间，大家多写点科技科普文不好吗？
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作者: 老兵帅客    时间: 2018-8-7 01:04
政治正确类东西哪里都是政府自说自话的。俺们加拿大，是绝对不能批评穆斯林，更不能说所谓的难民，实际上的非法入境者，坏话的。当然了，合法的移民是可以随便批评的，假定他不是穆斯林，否则还是要小心。
作者: tanis    时间: 2018-8-7 04:22
肖恩 发表于 2018-8-6 12:02+ y7 C4 i4 z0 n' }' ^
这个在美国应该也是在灰色地带，但美国对言论自由一向是比较保护的，既然连美共鼓吹推翻政府都不违法，我 ...
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绝对不违法~ 虽然我不是法律出身  不过有时米帝的私人组织也会秋后找一些理由把出言不逊的赶走~ 印象里，前段时间有个揭发NYU 学生作弊的资深教授就“被赶走”去其他学校了~~~
作者: 糊里糊涂    时间: 2018-8-7 05:12
我早说过，领导还得文科生当。- d/ C3 H6 k: V
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一群理工科的，一看就是死教条，不通世事的，还扯言论自由，笑死个人。
作者: 肖恩    时间: 2018-8-7 06:29
fcboliver 发表于 2018-8-6 16:49
1 z" k, |, ^0 q" e见到楼上一堆工科男讨论法律，让人有点无语。有这点时间，大家多写点科技科普文不好吗？% e( e1 {3 d& U$ y; x5 ~1 f
...

; y* k9 F3 I, E理工科出身的很多都喜欢“格物穷理”，法律和政治也是我们理解这个社会必须研究的东西。& W; h: p' g9 T6 g8 c( }* O7 M

+ M' m2 }6 n/ g& B0 \BTW：您这种试图指挥别人做啥不做啥的作风是比较让人不快的。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2018-8-7 08:33
你的第二段第二句话已经表明了你的言论自由的界限，你的言论自由比全世界的标准都大。。。美国肯定是装不下你的～
作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2018-8-7 12:40
中国的言论自由边界在老大的心里。# l9 Z) O8 N1 _6 `% m5 p
老大如果觉得厉害了，你差不多就没有说不厉害的自由。
2 r; n& |. i0 o& C7 Y% }批评和赞美其实都是评论。所以才有批判不自由，则赞美无意义。
6 H! L( m1 h9 H大部分人对自由的理解有误。# B7 A9 J( Y$ S; [5 V3 f, I
不存在反对言论自由的自由，言论自由是公理，无需证明。否则之后关于自由的争论就无意义了。
作者: loy_20002000    时间: 2018-8-7 15:32
糊里糊涂 发表于 2018-8-7 05:12
; ~7 p' @0 S) J" N. y( ~: o我早说过，领导还得文科生当。
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5 {; p& Z0 L; l一群理工科的，一看就是死教条，不通世事的，还扯言论自由，笑死个人。 ...
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忙总、默克尔要伤心了。
作者: 糊里糊涂    时间: 2018-8-7 21:44
糊里糊涂 发表于 2018-8-7 05:12
% X5 g# D# y! d& }. O# q# {) {我早说过，领导还得文科生当。* L$ j: L9 D, x) R2 L" n
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一群理工科的，一看就是死教条，不通世事的，还扯言论自由，笑死个人。 ...
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自由本身就是人自己定义的，根本没有客观标准。全世界共通的道理就一条，谁拳头硬，谁说话算数。7 K. H( j) ]5 [
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理工科学生的最大问题，就是对于权力的来源不懂。江总胡总等等都是早早当领导，长时间当工程师，科学家的脑子早烧坏了，别说政府领导了，连公司领导都当不大。/ T5 w& O, G: t/ z) }$ s( g1 j
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作者: 肖恩    时间: 2018-8-8 07:40
本帖最后由 肖恩 于 2018-8-8 07:50 编辑
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糊里糊涂 发表于 2018-8-7 21:444 _( \  R; p  a& Q$ ~* j
自由本身就是人自己定义的，根本没有客观标准。全世界共通的道理就一条，谁拳头硬，谁说话算数。& T3 Y5 I- p) q- W

" S* U& i0 W* ]3 G2 B* d理工科 ...

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* W8 h! B: `; p' P! A也许在你眼里这个世界就是如此，也理应如此。! t4 s# R, c6 k& z

3 v# n$ A9 Z5 Y8 G而我们之所以还要抗争，是因为我们认为这个世界不应如此！
作者: 糊里糊涂    时间: 2018-8-8 07:56
肖恩 发表于 2018-8-8 07:40
. `( y& l, _! y6 {也许在你眼里这个世界就是如此也应如此。, C% T( H. f* D! J

  u4 H/ ~0 I4 i! L+ B' F而我们之所以还要抗争是因为我们认为这个世界不应如此。 ...

' ^8 p' g9 b. {( ]8 Q5 e我只信进化论。
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; Q4 z1 G" Y) x5 a/ i1 W9 V9 o每个社会的今天的样子都有前因，每个社会的言论自由度也都是长期博弈而来的。这是基本的唯物主义的观点。
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1 N9 G, b5 J& r4 z4 g; B取消收容有孙志刚送了命，取消农业税有江西丰城农民抛头颅洒热血，维子敢搞恐怖袭击就能吃政府的糖，回子能闹事政府就只能跪......
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书生造反，十年不成。因为批判的武器，始终不敌武器的批判。
作者: 肖恩    时间: 2018-8-8 08:25
糊里糊涂 发表于 2018-8-8 07:56
" T! q9 W5 |4 z  L! O2 u8 H1 ]我只信进化论。, Y( r: x0 |' u2 o/ F$ Y
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每个社会的今天的样子都有前因，每个社会的言论自由度也都是长期博弈而来的。这是基本的 ...

  N! M' g. m6 Y5 }您是学文科的么？恕我才疏学浅实在看不懂您的观点到底是啥
作者: 糊里糊涂    时间: 2018-8-8 09:13
肖恩 发表于 2018-8-8 08:25
& e6 e( B1 n5 b您是学文科的么？恕我才疏学浅实在看不懂您的观点到底是啥
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得，我是文盲。你继续。
作者: 南京老萝卜    时间: 2018-8-8 10:44
肖恩 发表于 2018-8-8 08:25
, f# k" q6 I* y+ b* d' @6 ]您是学文科的么？恕我才疏学浅实在看不懂您的观点到底是啥
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糊涂的观点继承老邓：拳头才是硬道理！
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! {$ Q9 b$ U! n! |( k+ J* `! l1 v或者继承拿破仑：真理的范围在大炮的射程之内。
作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2018-8-8 11:54
南京老萝卜 发表于 2018-8-8 10:44* _& d9 b  X' ~
糊涂的观点继承老邓：拳头才是硬道理！! Y5 k7 |2 C' E  E! ]" g8 B; m
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或者继承拿破仑：真理的范围在大炮的射程之内。 ...
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他这不叫啥观点，只能叫抬杠。如果他信奉这观点，早就闭嘴了，他能打过谁？不行的的话就一起上，揍扁他。



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