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标题: 欧洲双风2.0 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2018-7-25 12:14
标题: 欧洲双风2.0
在美苏争霸高峰的70年代，美国推出了第三代（美欧称第四代，本文用中国划代标准）战斗机，也称“十系列”。F-14首先入场，紧接着是F-15，然后是F-16，最后是F-18压场。这是美国历史上最完整、最强大的战斗机系列，性能先进，功能完善，遥遥领先于美国之外的世界先进水平，技术和战术影响至今犹存。除了F-14早早退役，F-15、F-16、F-18虽然已经不再是最先进的，但依然是美国和盟国的主力。
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9 N7 m% ^5 A& T- ^“十”系列是美国历史上最成功的一代战斗机
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$ m# \9 u+ R* m+ R/ q作为回应，苏联在10年后推出米格-29和苏-270 \+ ?  l* ]% m" g* ~
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欧洲则要再磨蹭10年才推出“阵风”和“台风"" \! N; K: N2 ^! F9 g7 j9 M
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苏联紧追其后，差不多10年后推出苏联战斗机的天鹅之歌：苏-27和米格-29。由于技术和经济基础的差别，苏-27与米格-29在个别性能上超过美国对手，但在整体上，后发而并无显著优势。& o1 b6 k/ R. ?8 h8 G# U9 C

3 ]6 _. n  w" [3 |3 Q" S欧洲的境地更加尴尬。在理论上技术积淀深厚，但在实际上由于项目稀缺，基础和能力流失的后果已经开始显现。更加糟糕的是经济基础，英法都无力单独承担战斗机及体系研发的巨大开支，欧洲经济的火车头德国则缺乏完整的航空科技体系，意大利、西班牙等更加不可能独立研发战斗机。尽管如此，各国分别启动了自己的预研，英国有P.106（单发，定位上相当于萨伯“鹰狮”，后放弃）和P.110（双发，后来演变为“台风”），法国提交了ACT92（双发，后来演变为“阵风”），德国提交了TKF-90（相当于双发双垂尾的“台风”），但各国单干显然是不再可能了。在这个大背景下，以英法为核心，欧洲多国在1981年启动了欧洲战斗机（简称ECA）计划。+ G0 D5 e% M- U0 w

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德国TKF-90
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英国P.110
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" ]* ~+ X9 `6 Z只有两年后的1981年，ECA计划解体了，主要原因是英法对设计主导权和航空工业基础问题上无法妥协。法国坚持轻巧多用，英国坚持重型防空制空为主；法国坚持用斯奈克马M88涡扇，英国坚持用罗罗RB199改型涡扇。谁都不肯让步，最后一拍两散。
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: I, \1 T8 u: V# v5 j$ d1982年，英国拉住德国、意大利，继续推动ACA计划，以P.110为基础，采用TFK-90的机腹二元进气道，但改双垂尾为单垂尾以节约重量。1983年，英法德意再次组团，启动未来欧洲战斗机（简称FEFA）计划，但英法的领导权问题依在，FEFA计划在1985年再次解体。英德意西组队，以后成为“台风”；法国单干，以后成为“阵风”。
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8 [/ b6 S) G8 [& s欧洲两风在90年代推出、21世纪初最终服役时，美国F-22都要服役了。差距太明显，欧洲不好意思称两风为第四代战斗机，只好称之为三代半。
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时间快进30年，欧洲又要研发新一代战斗机了。这一次，一上来就是欧洲两风2.0，连先合再分的步骤也省略了。2017年6月17日，法国总统马克龙与德国总理默克尔宣布，将启动联合研制第五代战斗机。2018年范堡罗航展前的6月19，法国和德国国防部长签署协议，由法国主导第五代战斗机设计。7月17日，在范堡罗航展第一天，英国国防大臣威廉姆森宣布，将由英国宇航（BAe）、莱奥纳多、罗罗、MBDA联合启动“暴风”第五代战斗机的研发。这将是双发、双垂尾、无尾三角翼战斗机，但翼展、起飞重量、发动机推力和基本飞行性能数据都还未见公布。
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( h' ^/ c* B7 h# f7 j$ w; f2018年范保罗航展上，英国国防大臣威廉姆森宣布，将启动“暴风”战斗机的研发
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. F# w& d) U3 `, i; ^4 ~30年过去，欧洲的技术和能力流失情况没有改善。据《航空周刊》报道，英国有关方面人士透露，英国还能领军航空研发的人才已经少到“能报出每个人的名字”的地步了。这不是指凯利·约翰逊、米哈伊尔·西蒙诺夫、杨伟一级的帅才，而是更具体团队级别的将校之才。4 C* G" `1 b* h
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另一方面，欧洲的经济困难反而加深了。福利负担继续深重，在数字化的大潮中落伍，难民潮、失业率、因循守旧心态、新老欧洲撕裂等加重了困难。9 `% \  @. e1 E% H
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好在美国也不再是当年的美国，美国的第五代战斗机还是天上的画饼，其实连画饼的形状都还没有确定。因此，欧洲两风老实不客气地自称为第五代了。如果实现，这或许是世界上最早确认的第五代战斗机。但这是很大的如果。
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9 z$ z. G) |! o2 X. Q尽管俄罗斯在老欧洲眼里重新成为威胁，欧洲的“高端”安全威胁实际上不大，研发下一代战斗机的动力除了例行的装备换代外，主要还是保存航空与相关科技，包括飞机、发动机、航电和机载武器，因此英法的技术要求和主导权分歧肯定要重来一遍，所以长话短说，直接分家了。" o0 x; E3 {: R: d  F6 V4 S5 M' p! L
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但当年大联合的动力不仅依然存在，而且更加强烈。法国在“阵风”之后，发誓再也不单干了。好在这次拉上了德国，有人垫付了，不过或许不够，因为德国的手头也和30年前不一样了。英国则由于脱欧，现在感觉前所未有的孤单。英国政府宣布将投资20亿英镑（约合26亿美元），但“暴风”并不是战斗机研发计划，而只是基本技术预研，要求到2025年确定是否正式启动战斗机研发，如果确定，要求2035年开始服役。法德的计划还没有明确的投资和时间表，但预定在年底前组建项目办公室和相关团队。德国“台风”与法国“阵风”也在2035-2040年左右要考虑换代了。
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英国脱欧解开了第五代欧洲战斗机“必须”英法德意大联合的套，但也背上了自筹资金的负担。英国已经拉上意大利，瑞典有可能加盟，日本甚至印度也有可能加盟。坊间甚至传说，英国有意拉沙特入伙，沙特对摆脱对石油经济的依赖有浓烈兴趣。这样的话，英国团队的整体实力就很强了。法德团队可能有希望拉上西班牙，但蚊子肉是不能充饥的。双方在理论上都对更多国家加盟“保持开放”，但在主导权问题上不可妥协的情况下，这只是空洞的姿态而已。除非出现现在还不可预料的超级变局，欧洲两风2.0似成定局。
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欧洲两风1.0的结局并不好。除了时间拖延、预算超支外，两风都没有达到规模经济的预期。到2018年3月为止，“台风”累计交付623架，尚未交付和新增订单不超过100架。“阵风”累计交付164架，尚未交付和新增订单100架出头一点。“台风”的业绩似乎好一点，但这是英德意西四条生产线的总业绩，分摊下来，并不比“阵风”好看。相比之下，F-15（包括E型）已经交付的就超过1600架，F-16超过4600架，连“销售疲软”的F-18（包括E/F型）也超过2000架。没有足够的销售就意味着造血乏力，难怪“台风”和“阵风”的升级改型也拖拖沓沓的。- j# H7 m" J9 `7 r, H: {3 }. v/ X0 V

% W5 Z2 O1 _5 q, |. }# m3 n) k市场窄小的压力对欧洲两风2.0同样存在。意大利、瑞典同样有保护所剩无几的航空工业产能的压力，日本、印度也会强烈要求建立自己的生产线。相比之下，法德可能在欧盟一体化架构下理顺航空工业产能问题，避免撒胡椒面，不过盘子也要小很多。与欧洲两风1.0是大体一样的情况。
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另一个问题是技术要求。英国的传统路线是“中型偏重、制空为主”，这是北海防空拦截和控制欧陆制空权的需要，已经订购和计划中的F-35也已经满足了空地作战的需要。意大利无所谓，没有太特别的要求。但瑞典的传统路线是“轻型简易多用”，尤其强调在偏远、简陋机场甚至公路跑道的出动能力，国力限制是另一个偏向轻型简易的因素。日本如果加入，要求肯定是“重型远程制空”，以压倒歼-20为基本要求。印度的要求与日本相似，不过要求成本打对折。沙特的要求简单，给什么吃什么，只要没有猪肉就行。
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众口难调，这是欧洲两风1.0的惨痛教训。欧洲在同样的问题上一遍又一遍交学费，空客A400M运输机是另一个例子。但法德的“法国主导”原则有可能被英国效法，那样就不是联合研发，而是入伙研发，就看这一改变是否影响其它国家的加盟积极性了，毕竟他们也有自己的国家利益要考虑。
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第五代战斗机到底是什么样子，谁都说不清楚，这是洛克希德的想象图6 \7 T7 Z+ O7 U3 Q
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这是波音的想象图, E' g8 e% s  r+ j4 e
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这是诺斯洛普的想象图* C; y0 i+ H$ u5 U+ c

+ u+ [4 z1 d& J" l2 s+ n基本定位问题解决后，接下来是另一个大问题：第五代战斗机到底应该具备什么样的特征？第四代战斗机要求具有隐身、超巡、超机动、信息化能力，但也不是所有第四代战斗机都达到所有要求，比如F-35就做不到超巡，其机动能力是不是达到“超”也是有争议的。但除了可有人-无人双模驾驶（所谓optionally manned）、有人机-无人机组队作战外，第五代战斗机应该达到什么样的要求并无定论，欧洲两风2.0除了声称第五代外，也没有在这个问题上给人们多少启迪，难免使人有四代半的印象，就像欧洲两风1.0只达到三代半一样。3 r, X$ f5 d- o' a) O$ I5 j% k4 M5 M
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大方向问题没有解决，具体技术方面，英国倒是做了不少准备。BAe不仅通过F-35的深度参与接触了隐身技术，还通过“复制品”（Replica，很奇怪的名字）计划积累了第一手隐身设计的经验；罗罗一度入列美国空军三涵道涡扇计划，尽管后来位置被普惠取代；BAe和达索联合的“未来空战系统”（FCAS）计划着重研究新一代航电架构、传感器和机载系统，原计划是研发取代有人机的无人作战飞机，但实际研究下来，全自主在可预见的将来还不现实，远程遥控则对敌对电磁环境太敏感。但FCAS和BAe自主研制的“塔拉尼斯”无人迹的研究成果对有人-无人双模驾驶和有人机-无人机组队作战是有用的。BAe还在为土耳其的第四代战斗机（简称TFX）研发提供技术支持，尽管TFX很可能最后只能达到韩国KFX那样的“准隐身”。
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# w9 Z! t  c# ?. ^; n1 I+ EBAe的“复制品”，这只能是雷达测试模型，作为战斗机，翼面积太小，毫无机动性可言
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- ?: p0 t( P  j罗罗在前期也是美国下一代三涵道涡扇的后选之一，后来被普惠顶替了
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最抓眼球的还是这个“虚拟座舱"
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- G  a4 m% _7 E, c这其实就是头盔显示系统的进一步发展8 }! v8 d% `: T' J; r
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但就“暴风”而言，真正抓眼球的新技术是虚拟座舱。说起来，这其实不算黑科技，只能算灰科技，是从F-35的头盔显示系统的自然扩充。虚拟座舱的显示全部集中在头盔上，好处不是节约了仪表盘，而是飞行员的头转向任意方向，都有相应的信息显示叠加在视觉画面上，尤其是目标和威胁信息，“所见即所显”。; _( ]/ e' @$ G/ G" m
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虚拟座舱的好处不少，坏处也是显然的。这样一来，头盔显示不光是作战信息显示，也是基本飞行和发动机状态显示，一度显示的延迟、对比度问题几乎导致飞行安全问题。另一个问题则是重量，不仅顶着沉重的头盔容易造成脖子疲劳，大过载的时候还可能造成肌肉损伤，弹射时更可能是致命的。最后只有性能要求显著缩水，才达到最低要求。F-35还具有常规的低头显示系统，只是单一大屏而已。
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范堡罗的“暴风”展板还展示了语焉不详的“高超音速”字样，这只能是指机载武器。MBDA的“流星”中程空空导弹采用新颖的固体火箭-冲压发动机，也称“吸气火箭”。固体助推燃尽后，腾出带两个矩形进气道的主燃烧室，前置固体巡航发动机继续燃烧，高温贫氧燃气依然含有大量可燃物质，与进气中的氧混合燃烧，形成远比固体巡航发动机本身产生的更大的推力。由于固-冲用空气中的氧来燃烧，在巡航段不需要自带氧化剂，因此能量密度大大提高。固-冲也比固体助推-液体冲压更加先进。MBDA声称速度达到M4以上，这就离高超音速的下限M5不远了，再努把力，并发挥一点想象力，称之为“高超音速武器”也未为不可。" c( h  F* d& O7 W2 {
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+ D5 ~  u! ~8 Y* E“暴风”的“高超音速”只能是指武器，有可能是“流星”的某种发展型. q4 f5 Y1 w8 Q$ ?6 I3 g
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但在气动和发动机等“硬科技”方面，“暴风”惊人地低调，或许是对平平的飞行性能的暗示。
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4 r" o0 ~5 ~3 y, D# O“暴风”放弃了鸭翼，但保留了无尾三角翼的大体布局，只是机翼后缘像B-2一样具有倒V形缺口。倒V形后缘有利于实现边缘对齐，这是隐身设计的重要原则之一。但倒V设计也损失了很多翼面积，损害机动性和翼内油箱容量。倒V后缘还形成不利涡流，增加阻力。当然，放弃严格的边缘对齐，只要“意思意思就行了”的话，浅倒V也减少了不利影响，代价是隐身效果也相应下降。这是一个取舍问题。从现有的模型和电脑效果图来看，“暴风”采用的正是浅倒V。
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“暴风”放弃鸭翼，采用带倒V缺口的无尾三角翼' F# _$ K& |6 c3 z. U

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! Z4 y( f% n2 m0 i# t' `& G- u尾喷口似乎是类似F-22的二维推力转向喷口，但不能确定
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4 D( p' i0 C* q7 l但放弃鸭翼也意味着起落性和机动性的损失。倒V三角翼使得升力中心前移，静稳定性降低，如果配合以推力转向，是可能重建机动性的。电脑效果图上似乎显示了“暴风”采用F-22那样的二维推力转向，但现在还无法确认。罗罗应该具有相应的技术。. y- r* Z$ F8 [
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宽扁而且带锐边的前机身不仅具有隐身效果，还起到部分边条的作用。但强烈边条作用于DSI的气动交互影响不容易解决，最终实现时与电脑效果图有多大差异，还有待观察。宽扁的前机身明显影响飞行员的向下视界，这可能用虚拟座舱的虚拟视界解决。9 `( o& S. N* |* ?/ Q2 ~

# B) Z$ X9 L. x“暴风”也采用了DSI进气口，这将是F-35之后西方第二个采用DSI进气口的战斗机。相比之下，中国已经在歼-10B/C、歼-20、JF-17“枭龙”、教练-9G“山鹰”飞机上等采用了DSI技术。
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与典型欧美战斗机相比，“暴风”的外倾双垂尾的面积较小，可能是全动的。如果属实，这将是继俄罗斯苏-57和中国歼-20之后第一架采用这一技术的欧美战斗机。
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# x$ S% Q" Y) Q7 x9 R但综合权衡下来，“暴风”在气动设计上乏善可陈，没有体现出第五代战斗机应有的领先。“暴风”相对于现有第四代的F-22、F-35、苏-57和歼-20的领先幅度还不如“台风”相对于F-15、F-16、F-18，甚至可说没有任何领先。
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0 b0 @! _4 p/ w" f在发动机方面，罗罗可能以曾参加美国空军三涵道涡扇的方案为基础，推出下一代战斗机涡扇。展板上提到的全机热管理和动态性能管理正是三涵道的特征，根据不同阶段的飞行需要，或者用外涵道作为机载系统的冷却气流，或者与进气道控制相结合，使得进气流量、流速、激波位置与发动机工况最优匹配。如果实现，这将与美国空军同步抵达战斗机涡扇的下一个里程碑。不过美国空军的ADVENT计划已经就进入了样机试验阶段，罗罗还没有相应的报道。罗罗是世界三大航发公司之一，但以过去30年里的战斗机发动机作为参照，罗罗的战斗机发动机技术达不到同时代普惠或者通用电气的水平，加上罗罗在“台风”的EJ200之后在战斗机发动机研发方面并不活跃，很难想象罗罗一下子就与ADVENT齐肩了。
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相比之下，法德团队的努力至今集中在政治层面，在技术层面上甚至都还没有拿出“暴风”那样的画饼。: P$ Q( R* {7 F% z
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空客的第六代战斗机方案似乎更加缺乏想象力
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9 [/ C7 n: x9 h8 Z4 m简直可说是无尾化的苏-57？
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达索的“神经元”是原计划的下一代战斗机，但现在看来，下一代战斗机直接跳入全无人化还为时过早
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( p: [3 D8 X# H/ F空客倒是推出过第五代战斗机的电脑效果图。有意思的是，这也是一架双发、双垂尾、无尾三角翼战斗机，同样没有指明翼展、重量、发动机推力和基本飞行性能数据。空客方案采用更加“传统”的加莱特进气口，保留了增加阻力和雷达反射特征的附面层隔道，但又不像常规加莱特一样直接暴露在进气气流中，而是“躲在”大边条下，类似F-18E的位置。更有意思的是，图上显示出类似苏-57的可动边条。前机身设计也与苏-57高度相似，隐身考虑相对不足。$ z6 o/ t3 k+ Y
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机翼平面形状也与苏-57很相像，但面积更大，外段前缘后掠更小，或许代表了强调机动性的设计重点。后缘还是平直的，可能反映了空客对机动性和隐身与BAe有不同的考虑。同样，如果采用推力转向，放弃鸭翼的机动性影响是可能补偿回来的。
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综合平衡下来，空客方案的气动设计水平甚至不及BAe“暴风”。基本气动外形甚至可说是无尾三角翼版苏-57。要是俄罗斯指控法德抄袭，老马塞尔·达索会气得再死一次吗？& _, }" _" b, {  W0 _

% D- [/ L& b7 j# [. R- `, B+ R但空客方案的发动机选择不明。斯奈克马M88是法国第一代双转子涡扇，性能与EJ200相当，但斯奈克马的技术功力还不如罗罗，“饭票”是靠在与通用电气的合作中专攻技术要求较低的低压、冷端部分挣出来的。' L  o. I& q0 Y4 w- J" o* _, v4 l% K( L

8 H' H9 z( P6 M- f! B4 n4 k4 F最大的不明则是达索方案是基于空客方案，还是重起炉灶。达索主导的“神经元”项目采用无尾飞翼构型，但一般认为这适合用于打击飞机，但用于高机动的战斗机还不行。《航空周刊》曾公布一张据说来自达索的电脑效果图，结果证明是用错图了，那是BAe“暴风”，尽管图的流出还早于范堡罗航展上的公布几天。这笔乌龙帐是个谜。( K/ Y% v/ N: ^( @! _# u
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但这一次德国确实只有打下手，连FEFA时代TKF-90那样的纸上预研都拿不出手。德法倒是合理分工了，德国在战斗机方面打下手，但主导EuroMALE项目，这是介于MQ-9“收割者”和MQ-4“全球鹰”之间的中空长航时无人机。德国还将主导下一代主战坦克和自行火炮的研发，预计法国将打下手。法国主战坦克和自行火炮本来也就在苟延残喘了，“勒克莱克”的产量只有800多辆，远远低于“豹2”的3500辆。当然英国的“挑战者2”更惨，只有400多辆，所以英国索性不折腾了。现在看来法国也想通了。4 u/ w, @# x" c' M3 h; d% S$ O# z
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不管是英国团队，还是法德团队，现在都还在纸上谈兵阶段。英国的20亿英镑不仅还在口头上，考虑到F-22和F-35的先例，这点投资也根本不够。以简单、轻巧著称的F-16的研发费用在1986年就从计划的68亿飙升到138亿美元，折合2018年316亿美元。这还是在发动机直接从F-15借用的情况下。考虑到系统复杂性和“隐身加价”，BAe“暴风”要成为货真价实的战斗机，研发投资很难低于500亿美元。F-35的天价研发费用不是胡乱挥霍的结果，也是一分钱一分钱抠出来的。英国团队有没有这个财力和定力是个不小的未知数。
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0 |7 l3 K0 p, f4 D/ R这对法德团队也是一样。BAe还通过F-35计划有点先发优势，达索的起点就要低一些了。加上斯奈克马的问题，法德团队的投资挑战至少不低于英国团队。2008年欧洲经济危机后，法国幸免于沦落到“欧猪”行列，但法国经济离强劲可是差得远。德国也不如以前了，难民潮的真实成本开始显现，传统的出口经济又受到特朗普MAGA的胡搅蛮缠，钱也是个问题。
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  q$ v+ ^- K' Y+ _5 a欧洲两风1.0刮起不大不小的风，尽管开始的时候有点吃力。欧洲两风2.0能刮起来吗？就现在看来，决心很大，但力气很小。天热了，无风不大好受，那就吃瓜消暑吧。多吃点，管够。
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作者: holycow    时间: 2018-7-25 12:35
德国空军还剩下4架能够升空作战的台风，是可以换代了
作者: hotmen    时间: 2018-7-25 12:50
本帖最后由 hotmen 于 2018-7-25 17:13 编辑 5 u7 m% n: `# S9 C! n
holycow 发表于 2018-7-25 12:35
& S+ m4 @0 ]" x德国空军还剩下4架能够升空作战的台风，是可以换代了

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8 H: X. m8 |) E0 Y! N德国陆军在装甲车上插扫帚作机枪。! ]3 s! C* }% E2 G! }8 E0 @
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还有钱换灰机？
作者: 看客    时间: 2018-7-25 13:10
hotmen 发表于 2018-7-25 12:50* G5 L0 W( I/ z0 P
德国陆军在坦克上插扫帚作机枪。
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" |" }2 B/ D$ h$ k+ W% `还有钱换灰机？

! l( Z$ t3 u  ~8 S+ i. Z坦克可以插扫帚，机场也可以放风筝嘛
作者: hotmen    时间: 2018-7-25 13:16
看客 发表于 2018-7-25 13:10) m: b0 i" i# P6 @
坦克可以插扫帚，机场也可以放风筝嘛

6 h8 w8 l+ ~* c$ Z) e% B1 v好主意。反正我们都是看客，就是神牛会无聊。
作者: 燕庐敕    时间: 2018-7-25 13:23
想起武术里面长拳套路的一招：双风贯耳。, k" S" n' M4 Y0 q5 d" i
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可惜谷歌拼音给出的第一选择居然是双峰管儿！
作者: 看客    时间: 2018-7-25 13:38
hotmen 发表于 2018-7-25 12:50( {/ _9 P; }+ R' E9 a4 L5 [
德国陆军在坦克上插扫帚作机枪。9 @8 ~  F* s" Y! s

# H) [2 i4 R9 K! s4 ^  p, s还有钱换灰机？
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坦克可以插扫帚，机场也可以放风筝嘛
作者: leekai    时间: 2018-7-25 14:02
今天网络不给力，好几张图出不来。不知道有没有UFO造型的。
作者: 小土豆    时间: 2018-7-25 16:18
关键是没有威胁，连增加军费都不好意思提。
作者: 料理鼠王    时间: 2018-7-25 18:45
不要指望众人拾柴火焰高的好事，一起吃肉可以，一起吃苦是没可能的。* q; [" `- _8 [: K0 J+ l
这也是欧洲现在的现状。
2 a" h% \9 F3 E; _# ?5 S等老工程师老去，看看还是变出什么花样。
作者: yoshiro    时间: 2018-7-25 19:31
沙特印度日本都要拉，接受中国参加联合研制吗，老欧洲航空技术应该也有点东西可以学学吧。
作者: 笔笔    时间: 2018-7-25 22:51
没钱，没决心，技术也快没了。药丸。大表哥求求你不要离开我-------不，为了美利坚的再次伟大，小表妹们你们要有当垫脚石的觉悟。
作者: 然后203    时间: 2018-7-26 18:37
可研报告得先聊10块钱的 主要用途 吧，欧洲五代机打算打谁？
作者: 晨枫    时间: 2018-7-26 22:02
然后203 发表于 2018-7-26 04:37
+ v/ c0 K5 h7 Q- U" }可研报告得先聊10块钱的 主要用途 吧，欧洲五代机打算打谁？
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这确实是正文没有提到的：欧洲双风1.0是明确以米格-29、苏-27为目标的，美国的十系列是以代差级压倒米格-21、米格-23为目标的，中国的歼10是以F-16为目标的，歼20是以F-22为目标的，欧洲双风2.0以什么为目标还真是没说，也不好说。最“近便”的目标应该是苏-57？



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