爱吱声

标题: 罗马人的文化遗产 [打印本页]

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作者: 史鉴    时间: 2011-11-18 10:41
标题: 罗马人的文化遗产

# D. O6 K4 S/ C! ]- Y西方史学界所谓的“罗马盛世”(Pax Romana)从公元前29年奥古斯塔大帝登基开始，到公元180年罗马皇帝奥里略(Marcus Aurelius)去世为止，绵延二百余年。英国历史学家吉本(Edward Gibbon)认为，这个时期罗马帝国统治的人口大约有一亿两千万人。即使古罗马这样貌似坚不可摧的帝国，也逃脱不了土崩瓦解的命运。今天的游客到南欧、小亚细亚和北非必不可少的观光项目就是各种各样的罗马废墟，在一片残垣断壁之间感受着千百年前的盛世辉煌。

% T- W# x) `  e2 J( ~6 A' S" o古罗马诗人贺拉斯(Quintus Horatius Flaccus)晚年总结他一生的成就，写下这样几句：“我建起了一个纪念碑比青铜更加耐久，比金字塔更加高大，我将永远不会完全消亡。” 这句诗两千年来被无数后人引用，以歌颂文学作品永恒的生命力，但这又何尝不是对古罗马文化的赞美呢。正如贺拉斯吟诵的那样，古罗马其实并没有完全消亡，罗马人的文化遗产直到今天仍然滋养着西方社会的人们。

罗马人的拉丁文系统，在罗马共和国成立之前就已经形成了，公元前600年罗马人的文件，现代欧美人都能够认得，基本上就是英文的大写字母。唯一的差别是罗马时期的拉丁文没有J、U、W 三个字母，这三个字母是中世纪时期从I和V两个字母发展出来的，因此在古罗马时代Julius就写作IVLIVS。拉丁文小写字母则是由罗马印刷业者在公元四世纪创制。在罗马共和国和帝国时期的领土扩张中，罗马军团也将拉丁文带到欧洲各地，成为今天欧洲大多数语言的书写方式。虽然现在的拉丁文类似中国古文，已经不在日常生活中使用，但欧洲各主要语言大部分词汇都来自拉丁文。以英文为例，虽然英文属於日尔曼语系，但英文单词一半以上源于拉丁文，而法律文件中，斜体的拉丁文词汇更是比比皆是。拉丁文是世界上最严谨缜密的语言之一，充分体现了罗马人理智、务实的风格。直到现在，世界上重要的法律文件通常都有一个法语文本，就是因为法语很好地继承了拉丁文的严谨特徵。古罗马时期的人们热衷于语言文学，留下来的古典作品浩如烟海，可以说西方史学界对古罗马的了解，远远超出了对任何一个消灭了的其他古代文明。

7 Z, d) [. ?" H2 _+ j罗马人留给现代西方社会最贵重的遗产，莫过于法律和法制观念。制定法律保护个人的权益不受别人和国家的侵害，其实是古罗马借鉴古希腊的一个理念，但罗马人将这个理念发展到前所未有的高度。罗马人最早制定的法律是公元前450年的《十二铜表法》(The Twelve Tables)，而此后一千多年间罗马人不断制定各种法律。东罗马皇帝查士丁尼安于公元534年汇编的《修订罗马法典》，被誉为西方法律的基石，而“罗马法”直到现在还是西方法学的一个独立学科。现代民法的奠基之作《拿破仑法典》里的很多内容 - 如婚姻、继承、债权等等 - 都和罗马法有直接的承继关系。

虽然罗马帝国时期，皇帝拥有生杀予夺的权力，的确也出了尼禄和卡里古拉这样践踏法律的暴君，但大多数罗马皇帝对法律的权威还是相当维护的。罗马政府官员和各省总督则必须严格遵守法律条文和程序，否则将会遭到弹劾 - 这个概念仍然盛行于现代西方法治社会。早在古罗马时代就有保护疑犯权利的法律，相当于现代西方法学“预定无罪”(Presumed Innocence)的概念。如果说罗马人的文献有自卖自夸的嫌疑，那么让我们看看《圣经》里有关罗马法制的记述。
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4 }7 c! B1 p/ Q6 S- Q0 p0 ]《圣经 - 使徒行传》里记载，保罗在耶路撒冷被一个罗马千夫长以聚众作乱罪名逮捕，准备送交罗马总督菲斯都(Festus)处理。在军营里，罗马士卒将保罗捆绑，打算用皮鞭拷打他，保罗喊道：“我是罗马人，还没有定罪，你们鞭打我，是何道理？” 千夫长得知保罗生来就是罗马公民，非常震惊，赶忙斥退士兵，将保罗松绑。保罗因此重获自由，等候总督审理。(Acts 22:24-30)
后来耶路撒冷的犹太大祭司向罗马总督菲斯都抱怨，没有将保罗定罪处死，菲斯都的回答阐述了罗马人的法制观念：“无论什么人，被告还没有和原告对质，未得机会对控诉进行申辩，就先将他定罪处死，这不是罗马人的惯例 。你们诸位，和这里的很多犹太人，都向我恳求呼吁，不容这个人活着，但我并没有发现他有可致死罪的行径，而他表示原意到罗马去向皇帝陛下申诉，我就打算送他去(罗马)。我让他来和你们对质，是因为我缺乏事实向皇帝汇报，现在经过对质以后，我就可以完成报告了。对我来说，将一个囚犯送走而不阐明针对他的控罪，是不合道理的。” (Acts 25:16-27)

菲斯都对维护保罗的公民权利如此谨小慎微是有原因的。罗马帝国各省的执政官如果违反法律，就会被皇帝召回罗马，投入牢笼。菲斯都的前任菲力克斯(Felix)就是这个下场，因为犹太地的人民抗议他滥用权力。

现在西方社会的司法制度，比如美国电视剧“法律与秩序”(Law and Order)里面表现的庭审，控、辩双方面向陪审团的交锋等情景，都是古罗马时代形成的定制。罗马共和国晚期的著名政治家、文学家和演说家西塞罗(Marcus Tullius Cicero)，也是当时一位著名的辩护律师，他首创的一些辩护技巧直到今天还在使用。西塞罗向陪审团的陈述中通常有一节称作“声明放弃”(Praeteritio)，即恶毒攻击了控方，又声明并无此意，类似的例子可以是这样的：“我今天只专注于我的当事人的无罪辩护，因此我将放弃讨论此案的控诉人是一个殴打妻子、偷窃长辈钱财的花花公子这个事实。” 西塞罗的另一个辩护技巧是“博取同情”(ad misericordiam)，他会让被告可怜兮兮的妻子领着一群衣衫褴褛的孩子坐在陪审团对面哭泣。即使有时被告没有孩子，西塞罗也会从街上找几个流浪儿来表演一番。
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严格来说，美国的1787年宪法标志着现代西方民主制度的开端。美国的开国元老们在创建国会制度时，无疑参照了古罗马共和国时期的议会制度。罗马共和国时期实行两院立法，一个议案先在公民大会(comitia)得以通过，然后送交上层社会的代表 - 元老院 - 讨论批准，最后由元老院代表罗马人民正式签署法案。美国的国会两院，最初众议院相当于罗马公民大会，而参议院相当于罗马元老院。美国参议院建国以后一直是社会精英阶层的代表，直到1913年才允许普通公民选举他们的参议员。美国政府官员如果违法将受到“弹劾”(Impeachment)，这仍然是一个古罗马的概念，连词汇本身也源自拉丁文的“in pedica”，意思就是投入牢笼。

美国建国初期民众经常将开国元勋和罗马时代的政治家相提并论。这个时期出现的很多雕塑作品的主题都是华盛顿、汉密尔顿、杰克逊等人身着古罗马服装的形像，美国国家历史博物馆现在还存有一尊华盛顿身穿罗马长袍和拖鞋的大理石雕像。美国古典学者格拉斯(Francis Glass)1824年用拉丁文创作了《乔治-华盛顿的一生》，称赞华盛顿是一位“罗马英雄”，此书居然销路上佳，再版了三次。当华盛顿拒绝出任美国第三届总统时，美国大众媒介就将他誉为“美国的辛辛那提”，而辛辛那提是公元前5世纪古罗马政治家，在危急时刻被任命成为独裁者力挽狂澜，然后功成身退归耕田园。

% s" f8 L" Y8 L: W0 q现代西方社会随处可见的古罗马文化遗产还包括罗马式的建筑，又称为“新古典主义风格”(Neoclassicism)。古罗马的建筑风格继承古希腊，但达到了后者难以企及的高度，主要原因就是罗马人发明了水泥，这种火山灰，石灰和水的混合物相当于现代的混凝土。古希腊的建筑出於承重目的内部都是石柱林立，而罗马人利用水泥建造了高大简洁的拱廊和穹顶，这是希腊人望尘莫及的。现存罗马建筑的代表当属万神殿(Pantheon)，这是罗马皇帝哈德里安(Hadrian)在公元125年设计建造的，经过一千八百多年的风雨依然屹立不倒。万神殿是一个圆柱形建筑加一个穹顶，前面是一个16根石柱支撑的门廊。万神殿直径和高度都是43米，其穹顶是中世纪的世界之最，这个记录直到1436年佛罗伦萨杜莫教堂建成以后方才打破。
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新古典主义艺术风格发端于1750年，这是大批学者艺术家到罗马遗址取经的结果。新古典主义风格在法国路易十六时期开始崭露头角，在拿破仑时期则成为欧洲文化主流。从十八世纪末到二十世纪初的一百多年间，欧美各国建造的王宫、政府大厦、博物馆、大学等等几乎全部是罗马风格的建筑，比如美国的国会大厦、英国大英博物馆、德国柏林国家博物馆等等。

5 }1 p- N6 R4 j1 c1 o) _  Q$ t. w古罗马的另外一项文化遗产虽然看不见、摸不着，却浸透西方社会的每一个细胞，成为其繁荣昌盛的内在基础，这就是罗马人严谨、务实的精神。罗马帝国囊括地中海，横跨欧亚非三大陆，统治着无数的城市和亿万子民。西方学者公认罗马帝国的行政管理水平堪比现代社会，其原因在於一个罗马人奉行的信条：“逻辑是生命的向导。”(Dux vitae ratio)  罗马人的城市规划严谨精确，采用棋盘式格局，每五条街道必有一条宽阔的主干道，每一个主要路口都会安排一个街心花园或喷泉。这种城市规划的思路直到现在还主导着西方社会。罗马通向帝国各省的道路，都是经过统一的规划设计，路面下有三层铺垫，道路中间略微隆起以利排水，下坡处会有一道道横槽防止行人失足滑倒。罗马共和国时期建造的阿庇安大道(Appian Way)在两千三百年后的今天仍然在使用。罗马人的务实精神的一个体现是遍布罗马城市的喷泉。喷泉的主要作用并不是美观，而是为城市降温的古代空调机。另外罗马主要城市都是由绵延百里的空中引水渠供应生活用水，这些引水渠自山中高地而来，进入城市时由於落差造成水压巨大，於是罗马人往往在引水渠连接城市供水系统的地方修建大型喷泉以降低水压。
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8 K, [- D# F4 l6 M# g# ?6 M现代西方社会如同一架庞大复杂的机器，能够有条不紊地高速运转，应当归功于这种严谨、务实的精神。以中国为代表的东方文明在一百多年前和西方文明发生碰撞时，最明显的比较差距就是西方人的条理分明、细致入微、一丝不苟的精神。这种精神可以说是罗马文化遗产中影响最为深远的一部分。
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3 H5 L2 T0 M" k6 M罗马人的另一句名言是“Carpe diem”，意思是“时不我待”(Seize the day)。罗马帝国的盛世辉煌体现了罗马人的生命张力和人生苦短的紧迫感，似乎唯有不断创造、不断进取才能不枉此生，这种不甘落后、不甘寂寞的创造激情难道不是西方社会达到如此辉煌的原动力吗？从文化角度来说，古罗马并没有消亡，因为现代西方社会的每一个人都是罗马人的苗裔。正因为这些优秀的文化遗产，罗马人丢失了一个帝国，最终却赢得了一个世界。
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作者: 燕庐敕    时间: 2011-11-18 11:19

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就算没有这些，罗马也是一个屹立了2000年的帝国，直到1453年被突厥人所灭。
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: h! E" v$ J( g6 K5 \; E8 k. \突厥极盛时，也有奥斯曼帝国和突厥化的莫卧儿帝国（跛子帖木儿是一个蒙古人，但是早已突厥化，他的官员更是突厥人和突厥化的中亚人）

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作者: 旅途愉快    时间: 2011-11-18 11:45
桑拿是不是罗马人发明的？

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作者: 猫元帅    时间: 2011-11-18 13:31
这帖太吹罗马了。
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拿破仑时代全面学习罗马，别说法律了，就连女人的衣服都是学罗马的。
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对古罗马的推崇和欧美国家所谓的“延续罗马”，实质上就是欧美国家自我树立“正统”。因为罗马做为最早期的大帝国，今天的欧洲国家都与其脱不了干系，所以大家就比着向罗马依附以显示自己的“正统”。

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作者: 猫元帅    时间: 2011-11-18 13:42
至于美国，很明显，初创时期的美国，绝对不可以追溯到任何一个同时代的欧洲国家，或者说不能与任何同时代的欧洲国家发生联系，所以只能去追溯到古罗马。不能再往前了，因为古希腊太小太弱太古老。亚历山大的马其顿又不算是个欧洲帝国。

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作者: 魔术师    时间: 2011-11-18 13:57
什么时候中国也能学会对于法律和法制的尊重？
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作者: ccqi    时间: 2011-11-18 13:57
史鉴兄雄文
最后一句:罗马人丢失了一个帝国，最终却赢得了一个世界。
/ K7 ~: @! g. L0 H/ x, u$ z总让我想起姑娘们常说的：你是一个好人，~~~~~~

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作者: lailai    时间: 2011-11-18 16:51

ccqi 发表于 2011-11-18 13:57
史鉴兄雄文
8 D8 S0 r, u7 ]: |4 {3 s. g0 R最后一句:罗马人丢失了一个帝国，最终却赢得了一个世界。
总让我想起姑娘们常说的：你是一个好 ...

呵呵，CCqi是个好人。。

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作者: lailai    时间: 2011-11-18 17:28

lailai 发表于 2011-11-18 16:51
呵呵，CCqi是个好人。。

可惜俺不是姑娘，不然你就不仅仅就是眼泪汪汪了。。

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作者: 假如十八    时间: 2011-11-19 00:24

猫元帅 发表于 2011-11-18 13:42
至于美国，很明显，初创时期的美国，绝对不可以追溯到任何一个同时代的欧洲国家，或者说不能与任何同时代的 ...

, v( @6 [) V. F" r; \3 d罗马法在大革命之前已经在欧洲受到法学家的重视了。法国当时的法律根据不同地区有不同特色，有些继承比较多的罗马法。最后定鼎的应该还是拿破仑法典。坛子里面搞法律的很多，不知道他们怎么看。

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作者: 草蜢    时间: 2011-11-19 01:22

燕庐敕 发表于 2011-11-18 11:19
1 X; D$ i4 H& `3 t. Z9 o就算没有这些，罗马也是一个屹立了2000年的帝国，直到1453年被突厥人所灭。
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$ s% G; \7 f+ e' a突厥极盛时，也有奥斯曼帝国和 ...

" I) w3 I6 U/ H6 U3 k7 e0 Q) S按这标准，那中国就是屹立了3600年不倒，延续至今的帝国。

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作者: 草蜢    时间: 2011-11-19 01:40

猫元帅 发表于 2011-11-18 13:42
- a2 n. F( t. L  H& T$ J至于美国，很明显，初创时期的美国，绝对不可以追溯到任何一个同时代的欧洲国家，或者说不能与任何同时代的 ...

人就是稀饭乱认祖宗。 当然不是真的乱认，是乱认显赫的祖宗。 俺真的看不出狮心王时代的英国和罗马有啥联系。其实，当罗马法在欧洲被重新发现时，英国的Common Law已经成型了。可以说罗马法是后来欧洲大陆以及其前殖民地拉丁美洲国家的法律基础。但北美和澳洲的前英国殖民地的法律基础是English Common Law.
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作者: 草蜢    时间: 2011-11-19 02:46
美国的国父们是受拉丁教育的，确实受到罗马制度影响。 所谓严谨、务实的精神成为其繁荣昌盛的内在基础，其实是个鸡生蛋还是蛋生鸡的问题。要维持罗马这样庞大复杂的帝国机器，严谨、务实是必须的。需要决定供给。之所以罗马的东东在欧洲近代被发掘出来，就是因为繁荣昌盛的近代西方世界相对于中世纪欧洲更接近罗马这样庞大复杂的社会结构。

西方这500年间的崛起，相当于小宇宙大爆炸。现在看来是理所当然的事情，在公元1500年，是不可思的。
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直到现在，中西方学术界还在争论”李约瑟难题“ （The Needham Question） 为神马是欧洲？不是中国？

' ]+ T( E& a5 q0 C5 p/ ]比较新和有新意的书有10年前Kenneth Pomeranz同志在西元2000年，美利坚帝国如日中天之日出的《The Great Divergence: China, Europe, and the Making of the Modern World Economy》
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Kenneth Pomeranz同志曾经是著名的英国出生的美国汉学家史景迁（Jonathan D. Spence）的学生，耶鲁大学的PHD, 现下在草蜢这嘎达附近做历史叫兽。

Kenneth Pomeranz同志在书中显示一直到1750年，也就是乾隆爷初年，华盛顿童鞋18岁那年，东亚（中国和日本）和西欧的生活水平甚至于生态环境都是相当的。 但在此后发生了根本变化。书中企图解释为啥会在乾隆爷晚期的英国爆发工业革命，以致西欧将中国远远抛在了后尘。Kenneth Pomeranz同志将原因归于地利。
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8 p1 A  F& \- Z$ ~+ P6 ^' L当然，作为理工出身的历史和金融业余爱好者，草蜢个人相信Mean Reversion。 俺认为这近代500年西方超水平发挥时期正在接近尾声，世界正慢慢滴归回到历史上的长期状态，中国将恢复其历史地位。
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' L4 `. R, W4 f$ X% O再过200年，就会有人争论”草蜢难题“ 为神马是中国？不是西方？

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作者: 梦晓半生    时间: 2011-11-19 03:38

草蜢 发表于 2011-11-19 01:40
7 ~% }" D2 K' o3 M; R# g4 S: t人就是稀饭乱认祖宗。 当然不是真的乱认，是乱认显赫的祖宗。 俺真的看不出狮心王时代的英国和罗马有啥联 ...

3 M% i! Y9 \% k) {% f+ c其实美国很多方面就是大英帝国的延续，但老美当初打着反旗反大英帝国，现在已经是凌驾于大英帝国之上，怎么着也不能认这个而已。

. L- q1 {, @' S' }, W2 j3 j+ ^7 Z这也是自然的，新中国建立，法律，会计等等不能就自己造一套出来是吧？怎么造都有一点他人的影子。

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作者: 梦晓半生    时间: 2011-11-19 03:44

猫元帅 发表于 2011-11-18 13:42
$ X; e9 [7 s8 k  ?至于美国，很明显，初创时期的美国，绝对不可以追溯到任何一个同时代的欧洲国家，或者说不能与任何同时代的 ...

不对，老美一直都认为自己传承了希腊文明的，只不过后来传承的是罗马文明而已，这是共存的。
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# h/ ?$ @9 P4 Z, u, F' c/ e( X所以老美认为自己传承了希腊（你看一个劲儿的吹希腊，300勇士，亚历山大东征的大片就知道了），然后是征服希腊的罗马，但之后的欧洲帝国全都算不上，其实暗里也承认继承英国，但这可不能明说，这就好像我党说自己是传承了民国的（其实有这个暗里迹象了，我党对自己的正统和统治有信心的表现）。

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作者: 史鉴    时间: 2011-11-19 11:05

草蜢 发表于 2011-11-19 01:40
人就是稀饭乱认祖宗。 当然不是真的乱认，是乱认显赫的祖宗。 俺真的看不出狮心王时代的英国和罗马有啥联 ...

) D/ c5 Y6 w7 |: T) _看不出有啥联系有两种可能，其一是真没啥联系，其二是联系盘根错节，你不知道而已。
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牛津大学有一个法学学位叫D.C.L，就是Doctor of Civil Law。这个现在沦落成为荣誉学位，过去可是响当当的牌子。你去查查这个学位的历史渊源，就明白罗马法在英国的源流。

普通法系确实成型于公元十三世纪，但是普通法系成型之前，英国可也不是无法无天的地方。那么普通法开天辟地之前，英国人靠什么维持社会秩序？教会法(Canon Law)。教会法哪里来的？罗马教廷呀。罗马教廷一帮子神学家凭什么能编篡法典呢？不会就照抄呗。抄谁的？那不是废话吗。 一直到亨利八世跟罗马教廷一刀两断，教会法和普通法都是分庭抗礼，特别在遗嘱法、婚姻法、海事法方面居于垄断地位。英国变天以后，亨利八世想废除教会法力不从心，就让教会法律师改头换面，自称民法律师，也就是牛津大学D.C.L.学位的起源。直到十九世纪中期，英国海事法庭和教务法庭都是民法系统的。
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英国的民法律师在伦敦有一个门脸，叫做"Doctors' Commons",跟普通法律师的门脸"Inns of Court"大唱对台戏。直到1867年，英国下院颁布法律，废除了民法律师对教会法和海事法的垄断地位，Doctors' Commons这才关门结业。

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作者: 史鉴    时间: 2011-11-19 11:11

魔术师 发表于 2011-11-18 13:57
什么时候中国也能学会对于法律和法制的尊重？

司法不独立，很难做到对法律和法制的尊重。

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作者: 魔术师    时间: 2011-11-19 11:23

史鉴 发表于 2011-11-19 11:11
司法不独立，很难做到对法律和法制的尊重。

我觉得恰恰相反：先有了对法律和法制的尊重，才会努力实现司法独立；就像要先有民主意识，才会努力构建民主的体制。

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作者: 史鉴    时间: 2011-11-19 11:34

魔术师 发表于 2011-11-19 11:23
我觉得恰恰相反：先有了对法律和法制的尊重，才会努力实现司法独立；就像要先有民主意识，才会努力构建民 ...

; [; H% m5 p! j2 T2 `+ _中国不同。只要各级法院还在受政法委领导，法律就不会受到真正的尊重。至于民主更是如此。纵观亚洲的民主制度，没有一个是如你所说构建起来的。

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作者: 草蜢    时间: 2011-11-19 11:47

史鉴 发表于 2011-11-19 11:05
看不出有啥联系有两种可能，其一是真没啥联系，其二是联系盘根错节，你不知道而已。
; d1 l3 Z, d9 _  \6 y/ P2 ]% I
7 c1 o5 Q& N  {+ H牛津大学有一个法 ...

2 h/ c: j) t3 T/ y* G# [这种现行二流国家盘根错节的源流，不晓得也罢。

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作者: 史鉴    时间: 2011-11-19 11:55

草蜢 发表于 2011-11-19 11:47
+ ^1 Y: ~8 C: m8 |这种现行二流国家盘根错节的源流，不晓得也罢。

欧盟再不济也还是世界第一大经济体，还不能称为二流国家吧。

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作者: 草蜢    时间: 2011-11-19 12:25

史鉴 发表于 2011-11-19 11:55
欧盟再不济也还是世界第一大经济体，还不能称为二流国家吧。

. _' j: D8 L4 ?6 n* ]- ~5 C俺说英国那，欧盟连国家都不是，更谈不上二流了。

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作者: 一瞬无尽    时间: 2011-11-19 22:26
“公元前600年罗马人的文件，现代欧美人都能够认得，基本上就是英文的大写字母”
7 p5 t3 `1 N" {/ `' [这么写也许会造成歧义，有人会以为现代欧美人都能够读懂
改成
( h% f! ]# f9 y“公元前600年罗马人的文件，字母现代欧美人都能够认得，基本上就是英文的大写字母”
应该更好
" \* ]. U6 J1 E7 L6 V8 N/ J5 l

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作者: 晨枫    时间: 2011-11-20 07:24
罗马人是了不起的工程师。从Menton到Nice的三条罗马大道至今还在用，路线就是罗马人留下来的，当然路面都是重新铺过了。Split罗马人从山上引来的泉水到现在还在用。政治遗产方面，希腊人的民主和罗马人的共和（其根本就是法制）是西方政治的根本，不过这两样事情不能混为一谈。

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作者: 辛常诚    时间: 2011-11-22 00:42
罗马帝国这个道统延续下去有不少分支啊，有神圣罗马，然后法兰西帝国接过来，然后皇帝并起。有东罗马，然后是俄罗斯自认接盘却没有多少人承认。然后，就是美国人的遥接了，呵呵

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作者: 辛常诚    时间: 2011-11-22 00:44

一瞬无尽 发表于 2011-11-19 22:26
: t! \. ~4 L0 C* v% i+ \7 [; g2 t3 M“公元前600年罗马人的文件，现代欧美人都能够认得，基本上就是英文的大写字母”
. r. k' X5 J3 j, x这么写也许会造成歧义，有 ...

意大利人倒是很普及拉丁文教育，但真正认识拉丁文的不多，比例大概介于中国人认识繁体字和小篆的比例之间

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作者: 草蜢    时间: 2011-11-22 03:57

辛常诚 发表于 2011-11-22 00:42
罗马帝国这个道统延续下去有不少分支啊，有神圣罗马，然后法兰西帝国接过来，然后皇帝并起。有东罗马，然后 ...

1 R. k1 X9 P8 {( ]" Y4 V奥斯曼土耳其苏丹也自称罗马皇帝。

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作者: 史鉴    时间: 2011-11-22 12:09

辛常诚 发表于 2011-11-22 00:42
* t5 }1 v4 T. i8 J, J罗马帝国这个道统延续下去有不少分支啊，有神圣罗马，然后法兰西帝国接过来，然后皇帝并起。有东罗马，然后 ...

+ h3 ^0 ]; a6 K, L$ h美国人奉的是罗马共和国的正朔，表面上对罗马帝国的道统嗤之以鼻，实际操作上介于两者之间。

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作者: 范进中举    时间: 2011-11-23 14:21
相当不错，再想葡萄的卷轴问题

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作者: 范进中举    时间: 2011-11-23 14:23

猫元帅 发表于 2011-11-18 13:31
7 v" W2 f9 ^* ~" p这帖太吹罗马了。
7 o9 t1 D/ l% f" f
9 [' Q# {8 O4 D" X# L- G' O拿破仑时代全面学习罗马，别说法律了，就连女人的衣服都是学罗马的。

# Y. \& t" V* \( u4 @9 y- L  u整个十八世纪就是追溯罗马的时代

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作者: 范进中举    时间: 2011-11-23 14:36

梦晓半生 发表于 2011-11-19 03:44
: `/ ~0 s, v: {# b2 ]不对，老美一直都认为自己传承了希腊文明的，只不过后来传承的是罗马文明而已，这是共存的。

所 ...

西方在宗教革命之后就是追溯罗马传统，再追溯就是希腊传统。这个在18世纪达到顶峰，同样的是对中国的热爱。希腊、罗马本来就是一脉相承的。

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作者: 范进中举    时间: 2011-11-23 15:29

辛常诚 发表于 2011-11-22 00:42
- d; _- E! l8 T- \5 H! L/ q0 {罗马帝国这个道统延续下去有不少分支啊，有神圣罗马，然后法兰西帝国接过来，然后皇帝并起。有东罗马，然后 ...

3 v- w2 l( l' p$ a- C! \/ u罗马道统，在东西罗马分立后就两支了，西面的道统实际是成了精神层面的教会，罗马大主教成为教皇。西罗马灭亡后，道统灭绝，才有后来法兰克的查理大帝被教皇加冕为罗马人的皇帝，接起罗马的道统。这个和五胡乱华时候，匈奴啦这些宣布自己是汉朝后裔差不多，广大人民群众不认的，不过人家拳头硬，以后就是历史啦。 查理之后，帝国三分。随后真正的德意志人走上舞台，到奥托大帝时代962年，又一次加冕成所谓罗马人皇帝。于是有了神圣罗马帝国这个名头。教皇承认这是西罗马帝国继承者。形势比人强，东边的罗马帝国也承认了。这个名头到1806年被拿破仑取消了。拿破仑帝国也是让罗马教皇过来加冕，所以就算精神上继承了罗马帝国，这是人家自封的，所谓私淑弟子。
东边的在西罗马灭亡后当仁不让是正统所在，连带教会也认为自己是正统，于是叫自己正教。因为主要通知地区是希腊，所以逐渐希腊化了，官方文件都用希腊文了。随后到1453年被土耳其灭亡，皇冠到了苏丹手上，那么土耳其说自己是罗马帝国皇冠继承者不算错。俄罗斯的第三罗马呢，是俄罗斯大公娶了末代皇帝的弟弟的女儿，于是莫斯科大公在血统上接上了罗马帝国的脉。
4 K  x4 w/ ?4 a
+ [6 H% y2 M9 @* x; x至于美国建国追溯罗马，那和拿破仑一样，也是自认的私淑弟子。和罗马一毛钱关系没有。
5 b7 o4 O, T3 ~; y! e
3 k+ h) B* B; |" Q- p罗马之所以每每让后人追溯，因为罗马是欧洲唯一一个统治几百年的统一大帝国。在欧洲人心目中，罗马帝国就是最荣耀的顶点，统一帝国的管理运作也只有罗马帝国有经验，其他的都是类似希腊的城邦国家的小国寡民或者日耳曼部落状态。阔了以后追祖宗，当然是罗马

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作者: 史鉴    时间: 2011-11-24 10:50

辛常诚 发表于 2011-11-22 00:44
8 y" U) Q6 S: T1 \$ t" v1 d意大利人倒是很普及拉丁文教育，但真正认识拉丁文的不多，比例大概介于中国人认识繁体字和小篆的比例之间 ...

拉丁文在西方社会类似中国的古文，学校里多少都教一点，但真正能够通读的是极少数。

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作者: 花间喝道    时间: 2012-12-22 23:58

草蜢 发表于 2011-11-19 02:46
2 l# d1 d4 X- _美国的国父们是受拉丁教育的，确实受到罗马制度影响。 所谓严谨、务实的精神成为其繁荣昌盛的内在基础，其 ...

9 s" p# X: e7 Z7 T7 [7 S+ |全面恢复的标志应该是GDP占世界的五分之一以上

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作者: tanis    时间: 2012-12-23 05:01

猫元帅 发表于 2011-11-18 13:31
( o7 I) u8 D/ l1 ]这帖太吹罗马了。

* L* V- X6 g5 v: b7 ~9 I) P+ e拿破仑时代全面学习罗马，别说法律了，就连女人的衣服都是学罗马的。

( W+ [- k# D2 j. g1 w& O顶猫帅~ 罗马在其存在的时候的确够牛。西方也的确传承了不少。但是现在凡事必称罗马是典型的显示自己“正统”的心里。
6 J6 a; O) X4 P) {$ F
所谓罗马的故地意大利恰恰是以散漫，无纪律，无法无天著称的。 而最发达的西方国家又恰恰都是基督教，而非天主教~
' W" S3 X* M9 k& ?- ^
3 F% s4 Z; J- s3 y3 T. D& p而观西人今天的面貌，我更觉得是北欧海盗的蛮横，奋勇；地中海沿岸城邦的锱铢必较；和天主，基督的杂糅。罗马在其中更像一个摸不着的虚影。

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作者: lucase    时间: 2012-12-23 08:27

辛常诚 发表于 2011-11-22 00:44
6 D0 j+ f4 g7 }: i. }意大利人倒是很普及拉丁文教育，但真正认识拉丁文的不多，比例大概介于中国人认识繁体字和小篆的比例之间 ...

都是老祖宗留下的（其实连这个都很可疑，很多人说为什么南欧的男孩，女孩大都看着这么帅气，妩媚？混血混的呗。。。。），多少知道点，好显摆了。呵呵

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作者: lucase    时间: 2012-12-23 08:33

史鉴 发表于 2011-11-19 11:55
1 S+ s& u* u( L7 k( x+ {% f2 D欧盟再不济也还是世界第一大经济体，还不能称为二流国家吧。

5 A1 Z3 b" D4 A, S; U) M8 |8 y% _& O来体会一下就知道欧盟这个产物真的是千疮百孔。。。

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作者: 丁丁咚    时间: 2012-12-23 11:32

tanis 发表于 2012-12-23 05:01
+ q' d) h$ R6 ]$ J8 c; O/ r7 q( F! Z- k顶猫帅~ 罗马在其存在的时候的确够牛。西方也的确传承了不少。但是现在凡事必称罗马是典型的显示自己“正 ...

. g+ O" v0 s9 }意大利的南北还是不同的，意大利的经济主要是靠北部，意大利北部其实和中国人一般想象中的德国是差不多的，是比较严谨有序的。
- A# q+ \( Q- e$ ^
发达的西方国家好像也不能算是基督教，你所说的发达的西方国家是指德国、美国么？美国当然是新教占统治地位，但德国经济最发达的部分在南部的巴符和巴伐利亚，德国南部其实是天主教占绝对优势的地方。剩下的部分么，其实现在也没什么宗教信仰了，欧洲年轻一代还信仰宗教的是比较少的。谁要是虔诚的信徒，那基本是被大家嘲笑的对象。

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作者: 燕庐敕    时间: 2012-12-23 21:06

tanis 发表于 2012-12-23 05:01
顶猫帅~ 罗马在其存在的时候的确够牛。西方也的确传承了不少。但是现在凡事必称罗马是典型的显示自己“正 ...

意大利人不算是罗马人的嫡派子孙，师弟。
- l9 K  x. i- C) Z3 C/ y. Q+ s
$ T9 o2 V1 o$ X5 [北部意大利人多半是日耳曼伦巴德人的后代，那个地区现在也叫做伦巴第。

, t2 o$ w7 K, y0 b南部意大利人是希腊殖民者，沙姆尼特人等等被罗马人征服的后人。
0 [- ^5 |' v8 [
- C" v/ h* e- ]1 K% H/ a  e8 n只有中部拉丁姆平原上的人也罗马人血缘比较接近。
& r. l. Y1 U( a8 l9 ^, q
当今拉丁语系里面最接近古拉丁语的是罗马尼亚语。罗马尼亚人是罗马军团士兵和当地达契亚人的后代。从相貌看，比意大利人更像罗马人。

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作者: 燕庐敕    时间: 2012-12-23 21:08

丁丁咚 发表于 2012-12-23 11:32
) J6 m' q7 H& j' x4 a1 f意大利的南北还是不同的，意大利的经济主要是靠北部，意大利北部其实和中国人一般想象中的德国是差不多的 ...

意大利北部的人是日尔曼蛮族伦巴德人的后代，很好理解啊。

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作者: tanis    时间: 2012-12-24 00:35

燕庐敕 发表于 2012-12-23 21:06
! x+ V+ Y8 O5 G+ s- _, G( l# @& j; k意大利人不算是罗马人的嫡派子孙，师弟。

# K: v. I3 I0 B8 j北部意大利人多半是日耳曼伦巴德人的后代，那个地区现在也叫做 ...

1 p, M* k, B& a7 ]原来是这样。。。那罗马尼亚这个直系混的更差啊~ 不过原来住在意大利的罗马人呢？ 全混血杂交掉了？

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作者: tanis    时间: 2012-12-24 01:03

丁丁咚 发表于 2012-12-23 11:32
意大利的南北还是不同的，意大利的经济主要是靠北部，意大利北部其实和中国人一般想象中的德国是差不多的 ...

嗯~感觉宗教在西方总体上在没落，吸引不了年轻人。 不过美国貌似还没有到虔诚的教徒被嘲笑的状况。。。 我当时心里想到的发达西方国家就是G7减日本，貌似除了法国和意大利其他都是基督教？ 对德国地理停留在初中阶段。。。 貌似鲁尔区，汉堡，柏林这些地方都在北方，好像南方主要就是慕尼黑？

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作者: 所以我才打高球    时间: 2012-12-24 01:52
罗马这事我知道，血与沙的斯巴达克斯的遗产嘛。我特爱看，反复看。

而且都是挑着看的。

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作者: 燕庐敕    时间: 2012-12-24 08:24

tanis 发表于 2012-12-24 00:35
5 i$ O+ e- N( @+ X1 S: H原来是这样。。。那罗马尼亚这个直系混的更差啊~ 不过原来住在意大利的罗马人呢？ 全混血杂交掉了？ ...

$ L1 h9 N: T4 B% Q: O: Q' t. d就在罗马中部拉丁姆平原那一带还算有些后代。
# y9 R$ W! u2 `0 s
! _+ a* i, q$ W! @2 x: U2 j3 e意大利人俊男美女如此之多，就是因为杂交了。

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作者: tanis    时间: 2012-12-24 08:40

燕庐敕 发表于 2012-12-24 08:24
2 h2 W) Z+ h- q5 n4 Y/ o6 Y8 C8 K就在罗马中部拉丁姆平原那一带还算有些后代。

5 o7 }* \6 R( J意大利人俊男美女如此之多，就是因为杂交了。 ...

哦~~~ 所谓南美拉丁美女多，看来也是拜这个所赐啊~

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作者: 丁丁咚    时间: 2012-12-24 09:54

tanis 发表于 2012-12-24 01:03
嗯~感觉宗教在西方总体上在没落，吸引不了年轻人。 不过美国貌似还没有到虔诚的教徒被嘲笑的状况。。。  ...

是啊，宗教在美国还是很盛行的，美国人对宗教的笃信在欧洲的知识分子之间基本上也是当成笑料的。欧洲基本上二战以后，尤其60年代以后，去教堂的人就很少了，现在大多数所谓信徒都是婴儿受洗来的，很多人成年以后就选择脱离教会，有的人可能比较懒，就不去办这个手续了。但去教堂的人，除了在波兰、意大利等少数国家以外，是比较少的，年轻人尤其少。

$ q: y! H- Q6 uG7里面英美和加拿大算是新教，意大利法国算天主教，德国其实也是天主教占信教人口的多数（比新教多一些，但优势不是那么居大），俄罗斯是东正教。
  S- D5 f! W: j2 s5 e
柏林大概是给战争给耽误了，经济上不是很强。鲁尔区以前靠重工业辉煌过，但现在已经不太行了（而且鲁尔区算西部，不能算北部），汉堡主要是靠它的港口、经济还不错，但体量比较小。

德国现在经济好的地方，主要集中在南部的巴登、巴符和黑森（当然，我说的是主要哈，德国各地除了东德以前的地盘，基本经济都不是太差），靠的是高附加值的工业，比如金融业、汽车、电子、精密仪器、航空航天、生物制药还有旅游业。南部的大城市主要有慕尼黑、法兰克福、斯图加特等，除此之外还有无数富得留油的中小城市。
# M- Q# s; y& Z' g% H9 p

9 B$ K- H+ g0 o5 L$ ?) o9 x

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作者: 猫元帅    时间: 2012-12-24 18:38

所以我才打高球 发表于 2012-12-24 01:52
' ^- S4 T0 V$ [( Z! ^8 I& E  e罗马这事我知道，血与沙的斯巴达克斯的遗产嘛。我特爱看，反复看。
! ~1 n. x( M( g. v
7 \9 a) j2 U1 U: w而且都是挑着看的。 ...

那片子没什么要点吧

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作者: 所以我才打高球    时间: 2012-12-24 18:47

猫元帅 发表于 2012-12-24 18:38
; w" d' Z0 b' F' H2 q" ^( Z; {- _那片子没什么要点吧

有！你是不是不喜欢外国美女？

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作者: 将进酒    时间: 2012-12-24 19:56

所以我才打高球 发表于 2012-12-24 18:47
2 x, B  b. e! F1 |: c6 y4 E5 x有！你是不是不喜欢外国美女？

( L( j  N6 W) ?: I, J哈哈，猫帅真太老实了

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作者: 燕庐敕    时间: 2012-12-24 21:19

所以我才打高球 发表于 2012-12-24 18:47
, d8 G8 k1 y9 R1 j3 }; d有！你是不是不喜欢外国美女？

# X1 ~% _# o- f所长肿么知道的？一起去过？

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作者: 所以我才打高球    时间: 2012-12-24 21:20

燕庐敕 发表于 2012-12-24 21:19
所长肿么知道的？一起去过？

- m% Q" k) W' U$ u+ z) `9 g没有，我自己去的。

咦，你问去哪里呀？

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作者: 燕庐敕    时间: 2012-12-24 21:21

所以我才打高球 发表于 2012-12-24 21:20
没有，我自己去的。

咦，你问去哪里呀？

巫山，去云雨。你自己去的，哈哈。

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作者: 所以我才打高球    时间: 2012-12-24 21:39

燕庐敕 发表于 2012-12-24 21:21
巫山，去云雨。你自己去的，哈哈。

我是观众。

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作者: 燕庐敕    时间: 2012-12-24 21:44

所以我才打高球 发表于 2012-12-24 21:39
0 V3 u2 K' o& P/ Q6 ~$ H我是观众。

没给整个针孔录象杀得？

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作者: 所以我才打高球    时间: 2012-12-24 21:47

燕庐敕 发表于 2012-12-24 21:44
没给整个针孔录象杀得？

抻着脖，踮着脚，瞪着眼，可以看。

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作者: 燕庐敕    时间: 2012-12-24 21:48

所以我才打高球 发表于 2012-12-24 21:47
抻着脖，踮着脚，瞪着眼，可以看。

水手和鸡的故事？

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作者: 所以我才打高球    时间: 2012-12-24 21:52

燕庐敕 发表于 2012-12-24 21:48
9 f8 N2 K- j$ i2 x) E水手和鸡的故事？

不是鸡，是巫山女神。

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作者: 燕庐敕    时间: 2012-12-24 21:53

所以我才打高球 发表于 2012-12-24 21:52
不是鸡，是巫山女神。

8 L1 h" o; @- q  Y不是罗马爱神维纳斯？
. b* Z- ^/ p( P7 D. a% u8 F! ]0 v2 R
跑了这半天总算又跑回来啦。

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作者: 所以我才打高球    时间: 2012-12-24 21:57

燕庐敕 发表于 2012-12-24 21:53
* J# y9 x# @! w6 @# p不是罗马爱神维纳斯？

跑了这半天总算又跑回来啦。

9 T) K& _. z' _! p3 Q5 T% a刚才帖子穿插着看的太多，我都忘了我们先头说的是啥了。

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作者: 燕庐敕    时间: 2012-12-24 21:57

所以我才打高球 发表于 2012-12-24 21:57
刚才帖子穿插着看的太多，我都忘了我们先头说的是啥了。

罗马人的文化遗产啊。

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作者: 所以我才打高球    时间: 2012-12-24 22:02

燕庐敕 发表于 2012-12-24 21:57
7 i) l, b) ~6 }: M# V0 O, \7 b罗马人的文化遗产啊。

0 ?. ~3 h: ~- c/ x8 ]; t- _; `哦，对。关于罗马文化遗产，我特喜欢看这类的影视作品。
' g7 j$ ]% z* A4 T' q4 d' f5 i
- ]% n8 s" t( v& J8 v- Z特想自己开一个类似的主题会所。
+ Y% z  A) e) @0 _
8 e$ N2 C! d# i+ A* _( F5 R; [以后就请男人帮的朋友进来当角斗士，请女生宿舍的朋友们来赞助我哈。

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作者: tanis    时间: 2012-12-25 02:57

丁丁咚 发表于 2012-12-24 09:54
是啊，宗教在美国还是很盛行的，美国人对宗教的笃信在欧洲的知识分子之间基本上也是当成笑料的。欧洲基本 ...

: A9 x% r" [) I$ R8 t* F那欧洲普通人呢，工人等体力劳动者？ 俄罗斯是G7+1 ~~
: h) Y6 _* g2 l3 ~' ^) G7 F* Y
嗯~~ 宝马总部在慕尼黑，泵吃总部在斯图加特~ 这样看的确啊~

0 k  n/ z! v3 c那些小城市也是由于高附加值产业而富得流油么？

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作者: 丁丁咚    时间: 2012-12-26 00:31

tanis 发表于 2012-12-25 02:57
" a! {( T( k; X4 }: ?& A8 p$ m那欧洲普通人呢，工人等体力劳动者？ 俄罗斯是G7+1 ~~
1 q* o% d% v: @$ ~/ k" \7 \! {: _
8 S& o0 R5 T2 l* f# m/ d9 S嗯~~ 宝马总部在慕尼黑，泵吃总部在斯图加特~ 这 ...

4 e8 H& W9 Q5 v. l
/ U8 b( B" _0 [* }* K, \+ j啊，我也没了解那么全面啊。不过大致来说，可能受教育程度低一点的、还有住在比较保守的小乡村的就会更信仰宗教一些。

( x, S% v8 j5 Y' S% a小城市的经济支柱各不相同。我知道德国、法国、北意都有很多中小型公司，是他们高端工业的中流砥柱，这些公司因为不是生产消费类产品的，所以咱们可能连名字都没听说过，但很多却是本行业在全球的老大，主要做高附加值和创新性产品的生产或研发。这些小公司分布在各个小城市、甚至一些乡村。
" e! J( z2 M* p) d. d3 _6 Q
除此之外还有各式各样的第三产业。反正他们城市小，在整个地区经济发达的情况下，随便一个什么产业就能养活一个城市。比如西班牙的Bilbao，想起那个城市就觉得神奇，居然靠一个古根海姆博物馆就可以经济复苏了（它上世纪80年代以前主要靠重工业，但后来不行了，是依靠博物馆引发的旅游业又重新发展起来的）

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作者: tanis    时间: 2012-12-26 06:23

丁丁咚 发表于 2012-12-26 00:31
啊，我也没了解那么全面啊。不过大致来说，可能受教育程度低一点的、还有住在比较保守的小乡村的就会更信 ...

- T0 x* G, ?. l: m4 U% `靠博物馆就复苏，这个太厉害了。。。  感觉国内一个县级规模都无法单靠博物馆发起来~

嗯，说到这个我想起来了，之前就知道德国对high-tech start up的政策非常好，政府有一系列的辅助的配套设施，而且帮助小企业整合。 美国相对而言，各自为战的居多，导致上一轮光伏新能源竞争里，米国完败给德国。

6 v5 v% K4 X5 {早上和国内的老友聊天，发现貌似国内的科技园区学的是德国的方式~~

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