爱吱声

标题: 以军的新问题 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2011-11-17 10:29
标题: 以军的新问题
本帖最后由 晨枫 于 2011-11-16 21:20 编辑 3 G3 S+ _+ c) ~8 e& S+ f& u$ a
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以色列军队从独立战争以来，就一直是中东的常胜军。在1973年的十月战争中差点阴沟翻船，但最后才是胜利地卷土重来，反攻之师一路打过苏伊士运河，直指开罗；另一路冲出戈兰高地，直指大马士革，成为犹太人战士在历史上脚印最远的时刻。这些年来，以军的光晕有所消失，在黎巴嫩、加沙屡次作战都没有取得决定性的胜利，而哈马斯、真主党反而越战越强。但以军最大的敌人或许来自内部。! B% P* G) W9 E8 I6 F+ o4 M

! j- c8 x9 T/ Q/ m7 S以色列是按照犹太复国主义原则建国的，其基本要旨就是以色列是犹太人的土地，也是犹太人的归宿，在纳粹屠犹惨剧后，更是犹太人的最后庇护所。但是犹太复国主义有很多分支，回归以色列的犹太人更是多种多样，其中犹太教原教旨主义者正在成为问题，尤其对以军。
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以色列是征兵制国家，所有年满18岁的男子必须服兵役36个月，女子21个月。以军现有约16万现役军人，其中60%是征兵来的，其余是志愿兵或者军官。以军中有约1/3是女兵，可以在90%的各种岗位上服役，包括战斗岗位。按照法律，犹太教原教旨主义者（法律规定的派别）、穆斯林和基督徒可以免予征兵，但可以自愿参军。以色列人口中约25%的男子和40%的女子可以按规定免服兵役，其中10%以上属于犹太教原教旨主义者。但现在用宗教理由逃避兵役正在成为一个问题，更大的问题在于部分极端的教会强烈要求军中未婚男女隔离。以军用较小的全部由犹太教原教旨主义者组成的连队解决这个问题，但在训练、作战、检阅中，这些连队依然要和非宗教或者男女混编的连队在一起，这就有了问题。如果有犹太教原教旨主义者连队在场的时候，女兵们被要求不要和男兵们嬉闹、交往，这对女权主义者和非虔诚教徒是一个非常恼人的事情。更大的问题来自军官，军官中犹太教原教旨主义者的比例不低，尤其在下级军官中。如果在执行拆除西岸定居点之类特别有争议的任务时，以军高层开始担忧是否会出现军官带头抗命的事情。
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0 F% d* R- l* d+ x6 w+ C4 p6 g用宗教理由逃避兵役的事情一多，征召足够的兵员就成了问题。另外，以色列的新法律规定，预备役只有每3年才能征召一次，而不是过去的每年。常年不断征召预备役对社会、经济、家庭影响太大，成为社会问题。现役部队的特种训练增加，以应对越来越多的非常规任务。这一切使得处在战备状态、可以调用的部队不足。/ f' S* g+ U) o9 V. _/ m

0 [, {5 `# E* d& O0 m4 G以军正在加强查处逃避兵役的事情，不少适龄青年男女见势不好，主动服役，躲过法律惩处。以军也鼓励法律规定可以免服兵役的族群参军，用可以自由挑选军中专业作为鼓励。基督徒自然不在话下，阿拉伯人也鼓励参军。过去由于忠诚问题，以色列阿拉伯人不仅免服兵役，实际上也被军队拒之门外。现在兵员不足，连阿拉伯人都不禁忌了。当然，以军又严格的审查过程，自信可以摒除忠诚有怀疑的阿拉伯人。还有新移民。除了在独立战争期间饥不择食，以军对新移民并不特别欢迎，因为他们有语言和生活习惯问题，不容易整合到连队里。新移民对参军后干些“低档”工作也不满意，现在兵员不足可能使以军重新审视过去的做法，给新移民更多的机会。
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但以军最大的困扰还是来自犹太教原教旨主义者。他们不仅在和阿拉伯邻居的争斗中常常诉诸武力，还要求耶路撒冷市政当局不许任何人星期天在他们的邻里停车。耶路撒冷是一个很拥挤的小地方，这样的规定会对所有人造成极大的不便。他们还反对在邻里出现任何有“不雅女子形象”的广告，公共汽车上要男女隔离。现在他们的规矩渗入到以军里，引起公众的强烈不安。
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有意思的是，2000年前，正是一群犹太教原教旨主义者鼓噪“太阳之下没有第二个上帝”，发动了公元66年的犹太人大起义，引来罗马人的残酷镇压，最终第二圣殿被捣毁，犹太人被驱离以色列。在此之前，罗马人对犹太人其实是在所有占领地区中最宽厚的，耶路撒冷是唯一被容许保留城墙的被占领城市。3 P( B0 H$ |9 L  I+ m, l
作者: 空气精灵    时间: 2011-11-17 11:02
结论：极端了总是会坏事。还是得中庸啊。
作者: 魔术师    时间: 2011-11-17 11:13
兵源短缺，那以色列的人口出生率如何？2 F0 E  l* t+ l# X0 c2 ~1 H  H
作者: 晨枫    时间: 2011-11-17 11:19
魔术师 发表于 2011-11-16 21:13
3 H/ T% P' s; o8 b$ V# F1 D0 ]兵源短缺，那以色列的人口出生率如何？

, M, T4 v) k; b% l0 r非宗教的犹太人出生率和欧美差不多，也就是说不高；orthodox Jew和阿拉伯人出生率高，但不能征兵。
作者: 史节    时间: 2011-11-17 11:37
我看根本问题在于以色列改变自己单一民族国家的色彩，成为地区国家的转变过程中的矛盾。
" R+ U, x1 X3 ]  ?以色列以犹太建国，挑战整个中东的阿拉伯。固然阿拉伯人军事上一时无法灭亡以色列，但这不是长久之计。以色列弹丸之地，刚不可久，弱不可守，其政策是非常难拿的。7 v0 r- X: u) W8 S# a
从其国家战略来说，美国是根本依靠，阿拉伯世界分散，积弱是条件。但美国霸权在衰落，阿拉伯国家也在出现新的变革。以色列应当利用有利世界，在阿拉伯世界中获得从民间到政府的广泛承认方为长久之计。
7 O2 Q1 i6 X# x- G( p4 ~但胜利的光环和惯性难以停止，一旦美国霸权不在，阿拉伯世界出现拥有核武者，以色列的灭国大祸不是不可想象的。
作者: 旅途愉快    时间: 2011-11-17 12:16
人口增长速度慢，导致外民族、外宗教的人口比例上升，看来全世界都是问题啊。。。
作者: 燕庐敕    时间: 2011-11-17 12:17
这说的就是那些所谓“正统犹太”吧。
作者: 燕庐敕    时间: 2011-11-17 13:31
晨枫 发表于 2011-11-17 11:19
5 O  c$ H+ T9 z: Y1 ~: Z/ d; S非宗教的犹太人出生率和欧美差不多，也就是说不高；orthodox Jew和阿拉伯人出生率高，但不能征兵。 ...

$ a$ W0 F! l" t! _正统犹太也当兵了，有趣啊。# z. k. S  L* R. _' S

" W/ [/ o: x( O/ d早几年，除了念经就是和老婆睡觉。孩子自然生的多。
作者: 猫元帅    时间: 2011-11-17 13:34
以前有一个说法是“正常国家”。以色列就是不正常的国家。同样的还有种族隔离时期的南非。因此以色列面临的最大问题就是如何成为一个正常国家。我认为按照联合国决议允许建立巴勒斯坦国是比较靠谱的选择。美国持续衰退，欧洲也没余粮了，以色列的靠山都不太靠谱了。尽快成为一个正常国家可以逃避被毁灭的命运。
作者: 晨枫    时间: 2011-11-17 13:36
猫元帅 发表于 2011-11-16 23:34 ) w# F4 q, B' V. m! c
以前有一个说法是“正常国家”。以色列就是不正常的国家。同样的还有种族隔离时期的南非。因此以色列面临的 ...

, a, e( W- H- ?& z9 B3 C, L, s联合国要是承认巴勒斯坦，以色列就完了。联合国承认的巴勒斯坦只能按1948年的边界，那耶路撒冷、所有的西岸还有太多的地盘都要交出去了。
作者: 猫元帅    时间: 2011-11-17 13:41
晨枫 发表于 2011-11-17 13:36
6 k" T. P  k; K6 _# o$ _6 e联合国要是承认巴勒斯坦，以色列就完了。联合国承认的巴勒斯坦只能按1948年的边界，那耶路撒冷、所有的西 ...
8 A0 l, F. B4 S8 o4 m2 r" I# N
所以奥巴马搞了个妥协，按照1967年边界。
作者: 晨枫    时间: 2011-11-17 13:44
猫元帅 发表于 2011-11-16 23:41 . R& k0 k" x$ B. A; ]2 c
所以奥巴马搞了个妥协，按照1967年边界。
1 d; y( h$ |) ^) `. G2 s
1967年边界都是以色列不可接受的。别说利库德党，工党也无法接受。这事是僵局，无解。
作者: Dracula    时间: 2011-11-17 14:49
晨枫 发表于 2011-11-17 13:44 # l1 s8 D6 ~+ T* [& ?1 a% ~6 K
1967年边界都是以色列不可接受的。别说利库德党，工党也无法接受。这事是僵局，无解。 ...

1 w1 _# ~4 `4 R0 H) ?+ Z* _按1967年边界划界是美国政府的一贯政策。对以色列的长远利益来说，这也是必然的方案。吞并整个巴勒斯坦会面临阿拉伯人人口超过犹太人人口的问题。以色列作为犹太人国家和民主制度将不能并存。对1967年边界以外的领土吞食过多，巴勒斯坦将无法立国。这个道理大多数以色列人都懂，但是他们对巴勒斯坦方面能保证和平极端不信任，因此现在谈判停滞不前。5 i; ]. U% a$ u& `1 G
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以色列原教旨主义的看法是当年上帝把整个巴勒斯坦都给了以色列。放弃掉这些领土就是对上帝的背叛。持这种观点的话自然不可能也无所谓谈判。工党本来是主张谈判的，2000年巴拉克同意在1967年的基础上划界。谈判失败后，巴勒斯坦发动第二次Intefada，对以色列大量恐怖袭击。因此他们对巴勒斯坦方面极端不信任，担心即使土地交出去也得不到和平。加上现在以色列有绝对的军事优势，因此也同意维持现状的政策。
作者: 假如十八    时间: 2011-11-17 15:17
可是摒弃原教旨主义的犹太人也很难。他们是以色列的引擎之一阿
作者: 晨枫    时间: 2011-11-17 22:24
假如十八 发表于 2011-11-17 01:17
. X5 J& k% }0 |/ Y6 v) ~可是摒弃原教旨主义的犹太人也很难。他们是以色列的引擎之一阿

+ B1 s8 T/ ^& R* l; S; gZionism有太多的派别，religious zionism向来是麻烦的源泉，要说以色列的引擎，还是labor zionism、revisionist zionism、cultural zionism甚至revolutionary zionism，包括国外的christian zionism。
作者: 晨枫    时间: 2011-11-17 22:26
Dracula 发表于 2011-11-17 00:49
4 r* W  \2 ]5 {* a) O按1967年边界划界是美国政府的一贯政策。对以色列的长远利益来说，这也是必然的方案。吞并整个巴勒斯坦会 ...

1 u4 j7 Y: P( {; ?0 T' q3 G9 j: u对，这些都是因素。现在的问题是1967年边界以内也有大量阿拉伯人，这些大多是1948年后就没有离开的阿拉伯人。他们的生育率大大高于犹太人，在政治上开始倾向阿拉伯人，他们才是以色列最大的心腹之患。有说法要把他们“置换”到1967年边界之外，换取犹太人定居点的撤回，但这在法理和人道上都说不通。
作者: 假如十八    时间: 2011-11-17 22:33
晨枫 发表于 2011-11-17 22:24 $ k: l5 B; Y+ |! N
Zionism有太多的派别，religious zionism向来是麻烦的源泉，要说以色列的引擎，还是labor zionism、revis ...
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不太清楚以色列的现实政治是怎样的情况。我只是在列奥斯特劳斯的青年著作里面读到过，他对宗教犹太复国主义是否定态度的，认为这个基本上不能支撑一个现代国家。等回头我把他那几年的东西稍微概括一下放上来。
作者: 假如十八    时间: 2011-11-17 22:46
当年（1920－30s）宗教锡安主义有不少人主张要以犹太国教立国。有人反对说祭司和王在以色列历史上就分开的。斯特劳斯当时说的是，从宗教来说，犹泰人是选民，如果犹太人以国家保存宗教和文化，那么这个犹太国家也就只是一个普通国家，犹太宗教失去了独特的identity。反而倒是迫害和ghetto是确立犹太人自我认同和族群强化的机制。（真变态真自虐）。后来前些年看到一个电影，讲一个犹太青年变纳粹，里面他做演讲就说：你越迫害犹太人，他就越是犹太人。你要是不理他，他就消亡了（大意，不是原文），看得我真是不知道啥感觉。
作者: MacArthur    时间: 2011-11-18 00:41
假如十八 发表于 2011-11-17 09:46 * g& ]& o+ m: x4 q
当年（1920－30s）宗教锡安主义有不少人主张要以犹太国教立国。有人反对说祭司和王在以色列历史上就分开的 ...

* m' x7 K5 U$ e, ^3 E# u这个说法我倒是觉得很有道理。。。 宗教、民族之类的问题一管就死，最好的解决方案恐怕就是不要管，放任自流。。。 你不去理它，它也就没法成为一个“问题” -- 当然前提是政府要保持中立，而不能被宗教、民族问题渗透。。。  
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Orthodox Jews之于以色列，就像刺猬和它身上的一根刺 -- 你把刺拔光了它就不是刺猬了。。。 他们是以色列政府手里的一杆枪，需要的时候还得派上用场。。。 只不过现在到底是“枪指挥党”还是“党指挥枪”，这个答案有点不清不楚了。。。
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作者: 假如十八    时间: 2011-11-18 00:54
MacArthur 发表于 2011-11-18 00:41
$ e0 W" n) ~) }4 s$ ^( [& `这个说法我倒是觉得很有道理。。。 宗教、民族之类的问题一管就死，最好的解决方案恐怕就是不要管，放任 ...

8 ~; C* x: C* o  p4 y/ ]宗教的问题确实不能用高压解决。6 m! D' K' P* P4 F2 D
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不过站在犹太人的思路来看，这话就很诡异了。假设我是犹太人，这话就是这样的：你别压迫我把，对我好吧，这样我过两天就变你一样了。听到这话的人多半眼珠子一瞪：忽悠我？你当我是戈尔巴乔夫呢？往死里整！: Z; k: ?1 b' Z6 p& k0 ?. \

$ K( f" ?) s7 u. W  D6 ?: l没准这其实就是人家要的。一股子不被虐不舒服的感觉。真的不符合我们中国人的思路阿。
作者: 晨枫    时间: 2011-11-18 03:12
假如十八 发表于 2011-11-17 08:46 - p) P: u! Q# z0 v
当年（1920－30s）宗教锡安主义有不少人主张要以犹太国教立国。有人反对说祭司和王在以色列历史上就分开的 ...

' Y' l3 r9 y1 V% _这也没有什么太不可思议的。带路党不也一样吗？人家围堵、颠覆那是为中国好，中国不经过300年殖民地怎么行呢？
作者: Dracula    时间: 2011-11-18 05:26
假如十八 发表于 2011-11-18 00:54
5 I3 t! o7 F  y1 c8 ?" s宗教的问题确实不能用高压解决。' g7 {, N: h& X; a

2 m+ O- E' c$ [不过站在犹太人的思路来看，这话就很诡异了。假设我是犹太人，这话就是 ...

  j) G, ?7 x3 M6 z7 f( M: J' [4 w这个很正常。少数民族没有种族隔离的制度，很容易就被同化了。象美国那么多种族的移民，一般两代之后，文化上的差别就变得微乎其微。即使象中国移民，肤色不同，到了第三代，第四代，又有多少人对中国文化有很强的认同感。而种族歧视甚至隔离制度将他们排斥在主流社会之外，反而会加强他们对自己民族身份的认同感。类似的象美国的黑人，内战之后南方的种族隔离制度反而催生了黑人特有的文化。. O% V2 d4 g% `3 \0 s
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作者: 老兵帅客    时间: 2011-11-18 08:07
史节 发表于 2011-11-16 22:37
" }; j& H+ I' L* o5 y( P我看根本问题在于以色列改变自己单一民族国家的色彩，成为地区国家的转变过程中的矛盾。
/ Y# ~# p5 E) K以色列以犹太建国 ...
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那个地区的麻烦在于资源，特别是水，这个问题几乎无解
作者: 假如十八    时间: 2011-11-18 09:14
老兵帅客 发表于 2011-11-18 08:07 / k$ G* k7 w% Y& F4 }: p
那个地区的麻烦在于资源，特别是水，这个问题几乎无解
# {5 W8 y# Q  Y
水，对周边石油国家的威慑，宗教纠纷，哪个都是大麻烦
作者: 老兵帅客    时间: 2011-11-18 09:30
假如十八 发表于 2011-11-17 20:14
" J; m1 V, b* ?) D水，对周边石油国家的威慑，宗教纠纷，哪个都是大麻烦

2 V2 J. P: n% Q% o" s9 S1 E其它的都有可能协商，水是最没辙的，因为它是最基本的生活必须资源
作者: 晨池    时间: 2011-11-18 10:49
晨枫 发表于 2011-11-17 11:19 , w; k: o4 B6 j4 j8 E- O' X& G% y
非宗教的犹太人出生率和欧美差不多，也就是说不高；orthodox Jew和阿拉伯人出生率高，但不能征兵。 ...
* Y* S, Y4 D) u2 N$ D" n0 \  P4 s
这比单纯的出生率低还郁闷啊
作者: 锦候    时间: 2011-11-18 15:15
晨枫 发表于 2011-11-17 11:19
4 b9 R% h2 _9 ]* }; m1 l# Y非宗教的犹太人出生率和欧美差不多，也就是说不高；orthodox Jew和阿拉伯人出生率高，但不能征兵。 ...
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我认识两个orthdox jew都是女的，都是从俄国出来的，都非常的聪明，一个会5种语言，一个是honor student。最主要的是两个都漂亮的让人想犯罪，非常想犯罪。
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3 ]  e$ Q/ F! L, q& d犹太人能在2000年后重新建国也是绝无仅有了，那个民族作为一个整体确实非常的优秀。
作者: 奉孝    时间: 2011-11-18 19:43
这个原教旨主义者跟美国的红脖子有什么区别？
作者: 晨枫    时间: 2011-11-18 21:44
奉孝 发表于 2011-11-18 05:43 " x. U; d: D* X0 a) [' q8 w/ D
这个原教旨主义者跟美国的红脖子有什么区别？

  f( J: e+ s( g) B+ T7 q1 Z. V有过之无不及。
作者: 晨枫    时间: 2011-11-18 21:48
锦候 发表于 2011-11-18 01:15
% D% ^. l! }" ?. i我认识两个orthdox jew都是女的，都是从俄国出来的，都非常的聪明，一个会5种语言，一个是honor student ...

$ I, k6 f" [' z; V4 D  r) ^我一个德国裔同事也这么说：以色列姑娘是他见过最漂亮的。这是可能的。以色列人实际上是一个小联合国了，东欧血统、西欧血统、中东血统、北非血统甚至更远的血统都有，通婚的血统较远，通常人容易健壮、漂亮。大城市出美女多就是这个道理。这个德国人有意思，二战末年他4岁，汉堡遭到轰炸时，他跟妈妈躲在防空洞里，都知道。叔叔说战斗党卫军，在东线打仗，但是活着回来了。他自己曾给Honeywell干，全世界到处跑，最烦法国人，最看不起意大利人。
作者: 假如十八    时间: 2011-11-18 22:11
晨枫 发表于 2011-11-18 21:48 9 h$ |1 n! X  M6 k
我一个德国裔同事也这么说：以色列姑娘是他见过最漂亮的。这是可能的。以色列人实际上是一个小联合国了， ...
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个人最烦英国人，虚伪做作一大堆
作者: 晨枫    时间: 2011-11-18 22:21
本帖最后由 晨枫 于 2011-11-18 08:22 编辑 6 T8 w# C+ G3 \  \
假如十八 发表于 2011-11-18 08:11
: Q. d* g5 @2 V7 O; t- j0 @$ |: o个人最烦英国人，虚伪做作一大堆

, q$ ~; c! L0 T
, `0 F3 V# _. [0 z不知道你和英国人的实际接触情况怎么样？个人感觉，实际接触下来，还是很有可爱之处的。
作者: 假如十八    时间: 2011-11-18 22:26
晨枫 发表于 2011-11-18 22:21
/ k' [8 g& b2 \9 [/ Z不知道你和英国人的实际接触情况怎么样？个人感觉，实际接触下来，还是很有可爱之处的。 ...
5 O! ^% Y  X4 B5 i  q
会穿衣，讲笑话一流。做事情的时候，其实也还好，但是就是总要讲一大堆政治正确的东西。有问题要会下运作。我自己比较喜欢那种可以当面challenge的企业文化。
作者: 假如十八    时间: 2011-11-18 22:27
晨枫 发表于 2011-11-18 22:21
6 g. C0 f+ G( x, I. W/ y不知道你和英国人的实际接触情况怎么样？个人感觉，实际接触下来，还是很有可爱之处的。 ...
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还有一点：英国人对于新点子，确实比较保守。
作者: 偶然    时间: 2011-11-19 21:58
随时间推移，技术的扩散，以色列的日子越来越不好哦。上世纪战斗机械速度慢，部队机动速度慢，地盘小点也就小点，还有个战略纵深。现在这情形，几颗火箭弹就能打到以色列的军事基地，城市，怕是以后的日子越来越不好过喽。曾经听说过一个说法，德国的V2导弹就是氧气瓶加煤油罐，上面最精密的恐怕就得算计时器了。而现在，民用导航系统遍大街都是（现在的智能机都有导航功能），价格便宜量又足，发动天朝的乡镇企业替阿拉伯国家量产的话，估计以色列别活了。另外，由于对智能机那个重力感应器好奇，网上一查，才发现现在的手机里面的导航都有陀螺仪了，要把这玩意用在导弹上，不敢想象，天朝的产能情况下，鼻屎大的国家还能有生存的机会……
作者: 草蜢    时间: 2011-11-21 01:17
本帖最后由 草蜢 于 2011-11-21 01:32 编辑 ! k$ u( i' ^+ D; \0 ~' q
假如十八 发表于 2011-11-17 22:46
# j" D% i9 Y$ S  L0 F当年（1920－30s）宗教锡安主义有不少人主张要以犹太国教立国。有人反对说祭司和王在以色列历史上就分开的 ...

6 C% b" y- n; t+ M; n
9 y. z. h8 T4 l* _ 当代美国就是一个例子。从50－60年代以后，美国主流社会就对犹太人敞开了。现在甚至有犹太人知识分子公开说美国才是真正的犹太人的Promise Land. 50年下来的结果，就是犹太人大规模滴融入主流社会，大批跨族婚姻。俺的高中哥们，他兄弟俩全都娶了非犹太人老婆。而他们老婆都没有皈依犹太教，也就是说他们的下一代，按犹太教义来说已经不是犹太人了（只有犹太女人生的小孩才能自动成为犹太人，其他人只能皈依，所以中国开封那帮父系“犹太”不算犹太，必须经过皈依过程）。许多犹太神庙的attendance 越来越低。被同化，是许多rabbi担心的事情。
作者: 草蜢    时间: 2011-11-21 01:28
偶然 发表于 2011-11-19 21:58
# I" b0 M" f. L; a: P+ j随时间推移，技术的扩散，以色列的日子越来越不好哦。上世纪战斗机械速度慢，部队机动速度慢，地盘小点也就 ...
9 N( D+ D) J! d6 M$ ~) A! {5 q6 k
知道为什么以色列拼命于天朝发展关系了吧。如果不是当年美国人极力反对，被以色列消化的美国军工技术早就统统交给TG了。



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