爱吱声

标题: 夏朝来自于何方 [打印本页]
作者: 弦音舸醉    时间: 2011-11-16 12:54
标题: 夏朝来自于何方
大约98年的时候，读过陈剩勇在90年代初写的《中国第一王朝的崛起》，书中用了很详尽的资料来证明作者的观点：夏朝是从江浙发源，后征服中原成就第一王朝。当时身在北京，强烈的乡土情节让我对这书倍爱有加，之后也一直对考古资料有浓厚兴趣，也相应阅读相关学科，尤其是夏商周三代的考古以及秦汉之间的考古，这对自己的专业也带来很切实的帮助。
7 _3 i- m/ _3 ~& X    这几天在google地图上找纬度30度左右的文明时，发现杭州正好和埃及开罗金字塔、两河流域的耶路撒冷、远古玛雅文明遗址等在同一纬度上区间上，就顺便再关注了一下良渚文明的考古情况，结果大惊喜啊，07年因为房地产开发（哈哈）要给农民安置房选址，结果巧到发现了良渚古城墙，09年初左右发表了研究成果，激动人心啊。顺便介绍一下：良渚文明的核心区域是南以钱塘江为界，北到长江边，西到常州（寺墩遗址），东到海，以太湖流域为中心的文明。良渚文明的前期文明中心目前的发掘成果显示，以张家港为核心的马家浜文化发展到青浦的崧泽文化，再而良渚文化这一脉相承而来。
8 y" M+ C% k3 U6 t: ^' _   1、    城墙的考古介绍， copy过来：
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“    浙江省考古所发布重大考古成果——历经18个月，在良渚遗址区内发现一座面积290万平方米的古城(面积和北京颐和园差不多)。
4 G8 H: r, Y0 z3 i, k+ l8 h　　专程赶来的著名考古学家、北京大学教授严文明这样评价古城：, E: \9 x% r2 _" ^2 E5 ~( F4 ^6 ]
　　这是目前中国所发现同时代古城中最大的一座，称得上是“中华第一城”；, y# h1 |! T5 \& X$ V
　　它改变了原本以为良渚文化只是一抹文明曙光的认识，标志着良渚文化其实已经进入了成熟的史前文明发展阶段；
& d% T$ }1 J0 i2 |( U　　是继上世纪河南安阳殷墟发现之后，中国考古界的又一重大发现，将极大推动中国文明史研究进程和考古学发展。
3 S& d4 \9 S# Q2 a4 {% O　　4000年前的城墙
+ p) e, @. `8 p& l　　比西安古城墙宽两到四倍
- I; e0 |! z6 G  U" [# I) o1 P/ a　　这座古城，大致以良渚遗址区内的莫角山遗址(上世纪90年代初发现)为中心，东西长约1500-1700米，南北长约1800-1900米，略呈圆角长方形，正南北方向。" s3 G+ O9 _$ Y
　　城墙部分地段残高4米多，做法考究——底部先垫石块，宽度达40-60米(中国现存最完整的古代城垣——明朝洪武年间建造的西安古城墙，底宽18米，顶宽15米)，上面堆筑纯净的黄土，夯实。" A$ x/ m* X1 n" Z' e! Z) q
　　根据城墙中出土的陶瓷碎片，这座古城的年代不晚于良渚文化晚期，也就是说，距今4000年以前。) }7 x( [8 l( I% K+ g/ D/ Q! g
　　稻田下的沟渠原来是护城河) {1 G- L5 X) q: s

) b& t+ q  [6 @/ M8 ]+ s) y良渚古城遗址2007年6月，余杭瓶窑镇的葡萄畈村要建农民安置房，由于是遗址所辖范围，考古人员先进场考古。
  F) m/ H( a! B% V; o. s; v　　“先是在一片稻田下发现一条南北向沟渠，宽40多米，沟里有不少碎陶片，是良渚晚期的东西。”浙江省考古所良渚工作站站长刘斌说。0 K# B. _) f1 \$ m* A( [
　　考古人员在沟渠东侧挖了个坑，结果发现整块土地其实都是人工夯筑而成——土质为黄土，不同于良渚一带灰黑色淤泥，明显是人工从外面搬运而来。在黄土下面，铺着一层石块，石块比较圆滑，应该是从周边现成捡来的。. |$ I% N! p) z4 d4 k  T; p
　　考古人员第一想法是，可能是河堤之类的水利工程；但也有人说，可能是城墙，因为在东侧200米处，就是良渚文化中心的莫角山遗址——之后的挖掘证明了这个猜想，这大堆的黄土就是良渚古城的西城墙，稻田下的那条沟渠是护城河。
8 Q' S. {8 c  U( Z　　西城墙全长约1000米，宽约40-60米，南连凤山，北接东苕溪；接下来，南城墙、北城墙和东城墙依次被发现，同样是底部铺垫石头、大量黄土夯筑；城墙环绕着中间的莫角山遗址。
( M4 I7 v2 e6 Z2 Q: n. f　　与西城墙相比，其他三面城墙相对更考究：铺垫的石头尖锐很多，明显是人工开凿；城墙外侧石头相对大点，越往里越小；堆筑的黄土层中，有时会掺一层黑色的黏土层，增加了城墙防水能力。( X$ d  B& z4 R
　　考古人员推测，这些痕迹说明古人最先造的是西城墙，等到建其他三面城墙，经验更丰富了。
6 L% _8 ~' Y) `' \! i　　曾经影响了半个中国
* A6 M6 y( @1 \4 k" m, G3 N　　城墙，是氏族社会和文明社会区别的一个重要标志。
9 T) l6 y7 w6 o5 D8 V2 N　　严文明教授说，说明良渚古城的意义，得站在“良渚文化对中国的影响”这个高度着手。严教授是这样说的：3 j6 j  v# L+ @% r2 y# [' z
　　1986年，良渚反山遗址先被发现；这是个人工堆筑的土丘，发掘出11座大型墓葬，有陶器、石器、象牙及嵌玉漆器1200多件。7 |9 q5 b, _+ {
　　瑶山遗址在反山东北约5公里，1987年发掘出12座墓葬，还有一座祭坛。- `  r, H% A5 @2 J% {
　　汇观山东距反山约3公里，发现一座完整的祭坛和四座大墓。大墓中发现大量玉器，有意思的是，一般有玉钺随葬的，通常也有玉琮随葬。
) X/ A( B, c( P# k) S+ @/ D8 v3 {　　玉琮内圆外方，琮上一般雕刻着“神人兽面纹”的神秘图案，只有掌握宗教权力的巫师才能持有；钺是古代一种兵器，是军事力量的象征，持钺者应是军事首领；琮、钺合葬，说明墓主既是军事首领——王，又是宗教首领——巫。% q9 x: d, ], _# P3 i6 l
　　很多人问，葬在反山、瑶山、汇观山的这些权贵人物，生前生活在哪里呢？不久，在良渚遗址群的中心地带，发现了莫角山遗址，解决了这个疑问。# K. E3 u% J  Y1 S; @
　　这是一个面积达30万平方米的人工营造土高台，发现大片夯土层和夯窝等建筑遗迹，以及成排的柱洞，说明上面曾经有大型建筑，另外还有6个供祭祀时用的大土坑。5 g  y' N$ I" P  U, S
　　这处罕见的良渚文化建筑群遗址，从位置、布局和构造来看，有“中心祭坛”和“中心神庙”的性质，不少人认为良渚时期的中心就在这里，上有宫殿，生活着王和贵族。# W  s2 g( m: e' Y6 Y, {( y
　　既然有王，有统治者，那是否当时已形成一个国家？“国”字外围有个框，说明能称为“国”的，外围都有城墙。城墙，是氏族社会和文明社会区别的一个重要标志。所以，现在终于找到了围绕着莫角山的城墙，也可以说是期盼已久的事。: s/ }( e1 `$ d9 s# e: \
　　良渚文化距今5300-4000年，这个时代，目前中国大地上发现的古城约有60多座，小的只有10多平方米，大的为280万平方米，面积达290万平方米的良渚古城，是最大的。
# E9 x2 T' }! k& E+ V　　良渚文化的分布主要在太湖流域，包括余杭良渚这里，还有嘉兴南、上海东、苏州、常州、南京一带；再往外，还有扩张区，西到安徽、江西，往北一直到江苏北部，接近山东，良渚人为了占领这里，还曾经打了一仗；再往外，还有影响区，一直到山西南部地带。
; t1 o5 K/ ~% \: j　　良渚古城的发现，有人认为中国的朝代的断代应从此改写——由现在认为的最早朝代为夏、商、周，改成良渚。
  `& R3 e( d2 D5 a; E% y8 g; @　　严文明教授说，需要留待考古进一步证明。但他也认为，良渚文化没有消亡，而是在历史的过程中，逐渐发展继承下来了，并且明显影响着以后的夏、商、周时代，像商周的青铜器上有一些良渚玉器上的花纹。”; |+ i& |% G# B( q: }, c( q# M

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2、网上的相关讨论：! {  S& h" s7 c4 n5 A6 c$ p
        http://www.360doc.com/content/11/0218/14/528329_94053089.shtml
- Q2 y: l, e+ ~% o+ @) d; u   0 ?0 }4 b- t2 d; w

  Q% a5 i( R* [; T# e1 r8 m; C: Q# n   总之，越来越多的证据偏向于陈剩勇老师当年的论断了。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-11-16 20:35
一个疑问，城墙宽达四十米到六十米，可能吗。城墙的作用是抵抗外敌的进攻，因此不宜过宽，否则不利于缩小被突破点的阻截面。因此，我怀疑那不是城墙，而是用于其它目的。
作者: 弦音舸醉    时间: 2011-11-16 21:35
老兵帅客 发表于 2011-11-16 20:35
( R6 d+ ~2 X, Q一个疑问，城墙宽达四十米到六十米，可能吗。城墙的作用是抵抗外敌的进攻，因此不宜过宽，否则不利于缩小被 ...
& Z# _# W- t/ O5 Q5 f/ M
考虑自然环境因素，由于当时海平面比现在高很多，现在的上海松江地区和金山地区还没有形成陆地，太湖的常常不能正常泄入大海，于是常常造成泛滥（这个地区自古至今雨量都很充沛），所以当地对水灾的重视程度很高，而且有相当的技术来控制水灾,但是早期的治水是以封堵作坝为主的，具体介绍见：“中国水利第一坝”，几千年不倒的塘山土垣遗址：http://www.zgfsjg.com/Article/gongke/1026.html  ,所以当时居民筑城的目的，出了防卫外敌之外，城墙还必须经得起洪水的考验，这也是取息壤堵水的原理，在这个背景下，城墙宽40-60米就不难理解了。
作者: 弦音舸醉    时间: 2011-11-16 22:04
老兵帅客 发表于 2011-11-16 20:35
$ Z$ P. v5 L. A一个疑问，城墙宽达四十米到六十米，可能吗。城墙的作用是抵抗外敌的进攻，因此不宜过宽，否则不利于缩小被 ...

- d; I5 G* D9 r/ X: `3 I" _0 x文中描述：大量黄土夯筑。黄土在苏南浙东地区目前的地质情况下相对较少，而太湖底考察有4-5米厚的黄土层，故在本地取黄土是现实的，而黄土筑城的效果也是很好的（到现在还能发掘出来便是例证），传说中的鲧盗息壤中的息壤是什么，我想恐怕就是黄壤（黄土）在后世的误记吧，“黄”与“息”字从书写上有相近的地方（姑且做个假说），看下图* |* h7 L" t1 @+ f/ D
黄：* l" t+ |7 Z' g+ t, @: V
息：
作者: 老兵帅客    时间: 2011-11-17 01:44
弦音舸醉 发表于 2011-11-16 08:35
, N: `$ b* y1 ?. T- Y考虑自然环境因素，由于当时海平面比现在高很多，现在的上海松江地区和金山地区还没有形成陆地，太湖的常 ...

, z$ T" @- M! g7 B' x也就是说，它其实是堤坝，兼起城墙作用而已
作者: 弦音舸醉    时间: 2011-11-17 02:33
本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-17 02:34 编辑 3 J% r8 O; R1 I9 U) F# f  d7 G
老兵帅客 发表于 2011-11-17 01:44
# i/ K# I* U0 @5 g2 _也就是说，它其实是堤坝，兼起城墙作用而已
; y2 x  G/ t# x1 A- {
% G# g& ~8 H' p
偷换概念啊，世界上哪里有把自己围在中间的水坝啊，哦，可能荷兰有，呵呵，只是城墙设计时考虑到这个特定因素而已。想想西安城墙多宽就能理解了，城墙上可以骑马巡逻打仗，40米宽不是更舒畅嘛，
作者: 老兵帅客    时间: 2011-11-17 06:54
弦音舸醉 发表于 2011-11-16 13:33 # M% F! T5 h; g$ s  ~, G: }
偷换概念啊，世界上哪里有把自己围在中间的水坝啊，哦，可能荷兰有，呵呵，只是城墙设计时考虑到这个特定 ...
" G8 o$ |: y  p( c* V7 {
太宽的城墙并不利于防守，同时建造成本太高，根本不合算。
作者: 奉孝    时间: 2011-11-17 21:40
老兵帅客 发表于 2011-11-17 06:54
7 v" O# w  a$ j% q太宽的城墙并不利于防守，同时建造成本太高，根本不合算。

( P6 ~: [) |7 k' I" `有道理。40米确实太宽了，十几米差不多。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-11-17 22:16
奉孝 发表于 2011-11-17 08:40   a" q. Q2 j' i( _
有道理。40米确实太宽了，十几米差不多。
, `9 g5 V& g$ `: V6 r) D
就是，城墙的宽窄有它的合适范围的，不是越宽越好
作者: 纪琮    时间: 2011-11-19 04:26
我觉得良渚文明和舜有关。舜建国号虞，《尚书》也是从《虞书》开始，某个出土的楚简中提到上古各王朝的治国之策，在夏后氏前还有有虞氏。而良渚的边上就有个城市叫上虞。大禹治水治的是长江，不是黄河，娶的是居住在安徽、江西一带的涂山氏女，如果舜的活动范围是在黄河流域，为什么要管长江的洪水？
作者: 草蜢    时间: 2011-11-19 05:03
本帖最后由 草蜢 于 2011-11-19 05:07 编辑
) c& Z, I9 e: o9 o: E: B7 ]
纪琮 发表于 2011-11-19 04:26
7 V8 e% f; N" |我觉得良渚文明和舜有关。舜建国号虞，《尚书》也是从《虞书》开始，某个出土的楚简中提到上古各王朝的治国 ...

9 c6 ?4 p9 s' u' c/ m: C/ G5 r
$ q  ~: c! c( Z7 [& i( Y$ L介个。。介个。。。好像鸟顺鱼汤中，只有汤是有明确历史记载吧(甲骨文). 夏到目前为止，就一个传说。一个周人留下的，以证明周的正统地位的政治传说。 商人的甲骨文中，汤不是始祖，也没讲到汤灭夏的事情。根本就没有讲到夏。6 L. W- Z2 l0 n$ G0 ]

. ?" F3 j  H. J1 L) @# k& I1 X8 B% O  M从目前的考古发现来看，商以前，中国还处于新石器时代。和繁华的两河流域文明，以及古埃及，那差距是大大滴。  Q) E! q! N0 X5 z' ]& c( Y6 _

3 \, a, s, `5 _6 g尽管咱们爱国主义的历史工作者们在上世纪初，发明了上下五千年这个嘹亮的口号。 但这五千年是大有水分滴，更不要说这五千年背后的精神和宇宙大国编汇历史的精神同出一源。矮油，俺太反动了，俺去面壁去。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-11-19 07:52
草蜢 发表于 2011-11-18 16:03 5 U0 o/ I9 c6 I, D* G/ ]3 ]
介个。。介个。。。好像鸟顺鱼汤中，只有汤是有明确历史记载吧(甲骨文). 夏到目前为止，就一个传 ...

7 K! u: R% q; I0 F是这么回事，中国的有案可查的王朝系列是从商开始的，再早的夏到现在都没有可以确认的出土文物，因此一直被质疑是否真的存在过。因此中国的文明史严格说来只有三千多年，远不能称为五千年文明古国。
作者: 草蜢    时间: 2011-11-19 08:09
本帖最后由 草蜢 于 2011-11-19 08:12 编辑
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老兵帅客 发表于 2011-11-19 07:52 ! A) l" B6 [! X6 X2 ^& r3 }
是这么回事，中国的有案可查的王朝系列是从商开始的，再早的夏到现在都没有可以确认的出土文物，因此一直 ...

9 L5 L( O6 `6 Z' {* X! t/ p) Y5 q- M
8 A4 z, G" w: [! @需要决定供给嘛，谁说新石器时代文明不是文明？: r3 k1 F3 `$ r; |0 y, o
再不济，咱们从山顶洞人开始算。上下1万八千年！
作者: 老兵帅客    时间: 2011-11-19 08:31
草蜢 发表于 2011-11-18 19:09
  ^5 j1 J4 Y- E- h: Z9 Q需要决定供给嘛，谁说新石器时代文明不是文明？7 l, T3 H1 l/ [% }9 L' F
再不济，咱们从山顶洞人开始算。上下1万八千年！{ ...
1 b0 ^, \% B( ^
所以我很烦这种学术为政治服务的把戏呢。
作者: 草蜢    时间: 2011-11-19 08:35
老兵帅客 发表于 2011-11-19 08:31 $ A* [3 E2 W- v
所以我很烦这种学术为政治服务的把戏呢。
( z- r' a# ^9 x8 z  Z/ E
没办法，历史学家也要吃饭，是不？ 古今中外，这都是一条普世的硬道理。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-11-19 08:41
草蜢 发表于 2011-11-18 19:35 & z. F5 @" G' [* w5 C
没办法，历史学家也要吃饭，是不？  古今中外，这都是一条普世的硬道理。 ...
1 }0 }, N3 y0 g/ B7 a
为政治需要服务就没意思了，其实我也知道哪里都这样的，饭碗的需要啊。
作者: 草蜢    时间: 2011-11-19 09:03
老兵帅客 发表于 2011-11-19 07:52
1 H2 z9 I6 J% I+ R% v' }是这么回事，中国的有案可查的王朝系列是从商开始的，再早的夏到现在都没有可以确认的出土文物，因此一直 ...
1 ]0 N" G2 o0 I, Y
不过石器时代文明还是可以很辉煌滴，比如美洲的几个文明。没文字也没干系，不妨碍大大滴石头垒起金字塔，高耸的城墙，维持很好滴帝国公路，和庞大的帝国军队,还有精美的黄金手工品。虽然还是敌不过欧洲的病毒，细菌和流氓。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-11-19 09:26
草蜢 发表于 2011-11-18 20:03 ; t# V' [6 q2 M5 R: v' S
不过石器时代文明还是可以很辉煌滴，比如美洲的几个文明。没文字也没干系，不妨碍大大滴石头垒起金字塔， ...

, }$ F6 T) E* ^4 x不过中国的好像连这都没有啊
作者: 草蜢    时间: 2011-11-19 09:50
本帖最后由 草蜢 于 2011-11-19 09:51 编辑 8 F3 }* Q9 l: ?$ N4 V, N
老兵帅客 发表于 2011-11-19 09:26
/ X& ?/ x, w' B8 g5 \& |) e  S不过中国的好像连这都没有啊

3 v! d; m1 w# O7 G8 B& Y, s% K. }$ E+ {' m: F% D8 E7 p
有可能是环境不一样吧，老祖宗们稀饭造土墙。踏实!
作者: 草蜢    时间: 2011-11-19 12:12
老兵帅客 发表于 2011-11-19 08:31
4 q( X1 h* H7 B9 L) u) b所以我很烦这种学术为政治服务的把戏呢。

1 d/ L% c1 c- v( Q! V; A, D不过，在上世纪初，被列强凌辱，外敌入侵的年代，制造一些”历史“来唤醒国人的民族自豪感。 俺是赞同这样地为政治服务的。 反正老百姓对历史的认识也基本停留在说书和演艺的水品，文艺工作者们闲着也是闲着。日寇大举入侵之时，就是要抬出岳飞，文天祥来做民族英雄。批臭秦桧。 ( ^& b5 H/ g3 w: f" Z. v/ m0 D3 B5 W
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但宣传和教育也要与时共进。 当前，岳爷爷的民族英雄帽子也可以摘了。 因为岳飞不是啥子民族英雄。 岳飞就是英雄， 放之四海而皆准的大英雄！ 岳飞的故事就是绝对普世的英雄事迹。
作者: 弦音舸醉    时间: 2011-11-19 21:08
纪琮 发表于 2011-11-19 04:26
* [; V9 s, @: b我觉得良渚文明和舜有关。舜建国号虞，《尚书》也是从《虞书》开始，某个出土的楚简中提到上古各王朝的治国 ...
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看了下面几个问答，实在如梗在喉，不知道某些人哪里来的这么多坚持，还停留在八九十年代西方主导话语权所导致的认知上，完全不顾近期的考古发掘所带来的实证。
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以下为引用，来自“观望者”，我觉得他的分析有一定道理：8 D2 U# S, G' t5 v

* c3 ]! k# F4 B( P2 S( F! l“国家正历,以断代工程为基础的国家正历定中国不能超过四千年.而夏的第一个王,禹的社稷和陵墓现在经碳十四鉴定都在五千至五千三百年这个时间段,比国家规定的历史早了一千年.而断代工程找到的皇城岗,碳十四也略早于四千年。现在形成了贾湖以及裴里岗一带的遗迹,这里一直延续到仰韶时期.而同时代的河姆度也同样延续了那么多时间.这产生的问题就是传说的三黄五帝时代都能找到遗迹.
( g1 A& A& a# O1 @/ j0 C% c# e+ ~. h
9 S* v, w) T5 G( u9 Y- o而关键的是中国第一个朝代开始的问题上.国家正史规定这个四千年这个时间点,你找不出夏都的位置.而且更找不到夏王的陵墓.1 Z$ r; R: v5 [; F
( K. m. v: j) N# y! Z, d4 O
我们不能相信以葬礼为主要内容的中华文明不会没有夏王陵.# k( N2 p% i$ k! E7 {2 _" l. o2 x

  Q9 F1 i, j9 y6 a& X5 P& s2 ]第一个夏王禹的陵墓在绍兴,那么他的儿子不可能一千年后才在河南皇成岗做那么一个城.时间不对,位置不对.
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夏历史中有有穷之乱,有穷经历了后翌和寒促两个时代,而有穷之国在山西.山东和安徽河南交汇的地方,实际上找到的遗址在地理上是对应的,而时间上是四千多年前.那这样,历史就会直白很多!4 r  Y6 F! \# A* n5 ^

4 V2 d- t% v  X( C% n8 v而断代工程在夏的问题上基本没有正视禹陵带来的问题,也不解释良渚时代以及之前安徽淮南流域的出土文物的相似性带来的时间上的延续.; U& ^8 T/ e+ B& s

- E8 U5 A+ @0 c2 u0 M' I1 X7 o2 S现在考古发现的良褚的玉器的量和质但超过同期的中国其它地区.这表明凌家滩到良诸的文明的延续,而历史记录的舜和禹的延续的地理位置也在这里。而最关键的是会嵇的禹陵以及社稷和史记记录的相同.那么基本就能什么至少夏的第一个王禹是在浙江这个长江三角洲地段,时间是五千年." A* H9 ?7 u2 }$ e: g
5 Z) D* G# h, Y
如果,坚持认为夏是BC2060年开始,那么夏就没有出处,你找不出考古上的遗存做为依据.因为这个时间点在河南能出土的遗迹,都和东夷以及商有很大的关系,加上夏的都城在河南在那个时间点上你找不出.所以这就是最大的问题所在.
# h# q* ]" k3 Y# y; e6 I% S
: M+ j) K" P: d, ~( Q5 ~( S3 w8 t其实,你可以认为夏存在至少一千年,因为考古上这个时间点能证明禹.而商的考古上塑到东夷的龙山时期,这两三千年的时间,考古上出土的遗迹是对得上的.而夏的遗迹为什么就找不到,那还是时间和空间都错了.”
作者: 老兵帅客    时间: 2011-11-19 23:26
草蜢 发表于 2011-11-18 23:12 + W5 M2 @  @& w, u5 h
不过，在上世纪初，被列强凌辱，外敌入侵的年代，制造一些”历史“来唤醒国人的民族自豪感。 俺是赞同这 ...

2 o; l6 l- }% \0 S2 l: T6 q/ }学术与政治宣传是两回事，前者是固定的，而后者则根据需要而定。这方面具体例子就是说岳全传里面的岳飞八百破十万，作为评书来激励民族情绪无所谓，作为学术那就叫无耻。
作者: 草蜢    时间: 2011-11-19 23:39
弦音舸醉 发表于 2011-11-19 21:08 3 G" A& M) h) K$ ^5 k
看了下面几个问答，实在如梗在喉，不知道某些人哪里来的这么多坚持，还停留在八九十年代西方主导话语权所 ...

. k; p  f5 {$ `8 _& D/ g看看顾颉刚同志是咋说滴：( u* ~8 X( S, q& j1 ^
0 b/ j; v" @8 w: i5 O7 j" B# H
“按商之于夏，时代若是其近，顾甲骨文发得若干万片，始终未见有关夏代之记载，则二先生之疑诚不为无理。惟《周书·召诰》等篇屡称‘有夏’，或古代确有夏之一族，吾人虽无确据以证夏代之必有，似亦未易断言其必无也。”
作者: 弦音舸醉    时间: 2011-11-20 01:12
草蜢 发表于 2011-11-19 23:39
9 c6 `4 M1 u# N% A* f看看顾颉刚同志是咋说滴：$ r- L! g% v( Z) q! v+ h

$ @  y$ X8 V1 ?4 |# K. l* p5 r& H“按商之于夏，时代若是其近，顾甲骨文发得若干万片，始终未见有关夏代之记载 ...
4 l! O: _9 o" J5 p
老顾同志已经是老黄历了啊，所谓疑古派的东东都是近100年前的玩意了，那个时代欧风美雨狂吹之下，民族虚无感主义大流行，要与时俱进啊，TX.当初否定的东西，现在考古发掘一个个的在打脸啊。
作者: 草蜢    时间: 2011-11-20 02:06
弦音舸醉 发表于 2011-11-20 01:12 7 k* R& H. I0 H+ u& {0 q0 @
老顾同志已经是老黄历了啊，所谓疑古派的东东都是近100年前的玩意了，那个时代欧风美雨狂吹之下，民族虚 ...
4 G$ i/ r3 f5 J) O/ l1 s6 S- H& Y
你没有读懂老顾同志此文原义。
. j* {8 w9 q. C- {- S5 M* A. Y% e4 D, W6 \7 m% v
关键在于 “吾人虽无确据以证夏代之必有，似亦未易断言其必无也。”
2 L; t& l4 P8 G0 U' ^& t1 ^4 L$ n8 ~2 @* }! `0 _4 A% T
至于老顾同志的观点， 俺偷个懒，八一下维基：3 @8 }& `0 d, b" v

  R  j7 i7 c2 B4 ], m6 {顧氏認為傳統古史有三個特點：2 U5 I, q5 b1 D" L3 t  @6 `, x
4 W, m5 Y7 i5 S- j
第一，「時代愈後，傳說的古史期愈長」。如周代人心目中最古的人是禹，到孔子時有堯舜，到戰國時有黃帝神農，到秦有三皇，到漢以後有盤古。+ `7 ?. C2 \1 ?9 I" X
; Q2 A2 _8 @+ k
第二，「時代愈後，傳說中的中心人物愈放愈大」。如舜，在孔子時只是一個「無為而治」的聖君，到〈堯典〉就成為一個「家齊而後國治」的聖人，到孟子時就成為一個孝子的模範。
: j# K, `' |! _: ~3 ~, a& t9 ^; j* j
! z) A5 E) I* a9 k% ~4 e( e8 J1 R第三，在這樣的狀況下，我們不能知道某一件事的真確狀況，但可以知道某一件事在傳說中的最早狀況。如我們不能知道東周時的東周史，但可以知道戰國時的東周史。
; O" M7 i: J! [$ _  j$ h7 Y: J  O, W/ N& f% T
顧氏又提出推翻信史必須具備的四項標準：; l1 B  P* Y% f, H6 x- S1 i

; w. `- g" P  v: r1 J- B" h% R（一）、打破民族出於一元的觀念" g8 D3 v# y, i1 M- m( X
* x* E2 P6 d. I) T+ j* |1 N) g
（二）、打破地域一統的觀念
4 C; q. u/ d. L4 k8 ]1 a# n2 L6 M1 t' n( }3 g0 t* j. Z
（三）、打破古史人化的觀念* f1 J) _& |9 ~! l* A4 X

7 h+ I( t5 K1 D1 @, ?（四）、打破古代為黃金世界的觀念. B( L/ t" o; n  V4 A
% K6 _4 ?4 ?/ e: D( X
请问以上观点如何打脸？
作者: 草蜢    时间: 2011-11-20 02:36
本帖最后由 草蜢 于 2011-11-20 03:08 编辑
, F4 _0 Z9 F2 }( z- h  v: J
老兵帅客 发表于 2011-11-19 23:26 - p. L( i, z* y. U
学术与政治宣传是两回事，前者是固定的，而后者则根据需要而定。这方面具体例子就是说岳全传里面的岳飞八 ...
! V) ~1 u9 g  ?& ]; ]% i- T
0 x$ v! @* ?5 m' {1 Q& y
但真正独立的学术在历史上是稀有现象。 比如东正教教士所著的早期俄罗斯历史中，罗斯人背离了上帝的教诲，所以被鞑靼人征服； 后来上帝又发慈悲了，所以光明正义文明的基督莫斯科大公国终于战胜黑暗邪恶野蛮的突厥蒙古人。藏人喇嘛写的吐番史都是拥佛祖者昌，诋佛祖者亡。当然这宗教色彩很明烈，后人可以看出来。但中文史书中的一些记载，如果读者没有一些关于此历史背景的知识或独立思考能力，还不一定能发现其中马脚。2 F) k/ B( H9 F/ }% W; z
! H# I. o, U' x2 U! z1 t' w3 M
俺正在读耶鲁大学中国史教授Peter C. Perdue写的《China Marches West》关于清，俄罗斯和准格尔这三个帝国在中亚的逐鹿。Perdue同志引用了大明成祖文皇帝朱棣同志时代写于蒙古草原的《北征录》一段有意思：
) [" j0 u& b2 Z- \; P+ C; b, ]/ E' U. D& V) {
Scholar only sees what's on paper;this cannot compare with what you see with your own eyes.
* x7 @% x/ q# h# ^" U
- ~; Q' e) X% W( C俺有空得去翻翻中文原版。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-11-20 04:36
草蜢 发表于 2011-11-19 13:36
: d0 J5 n2 ]+ |! `但真正独立的学术在历史上是稀有现象。 比如东正教教士所著的早期俄罗斯历史中，罗斯人背离了上帝的教诲 ...

& j5 k$ I3 D! `# A, \* L, \7 u$ q学术者胡扯的例子很多，历来如此，但是确实有真正独立的学术，这点历朝都有。中国古代也一样有历史是纯历史还是应用历史的争论，但是主流的声音是纯历史，虽然实际上多是后者。这里有两个问题，一个是个人利益，没有多少史家只想做史家，多数都想以此为跳板做高官；另一个就是个人情绪问题，具体的例子就是明史流贼传，那些数字在任何不具备特定情绪的人看来都很可笑，但是它们就是进入了史书。这就是为什么历代史官很多而良史极少，因为要把个人利益和情绪剔除出去实在是太难了，虽然史学和史识都不算多难。
作者: 草蜢    时间: 2011-11-20 05:26
本帖最后由 草蜢 于 2011-11-20 05:31 编辑 $ j/ r  Q# N; D
老兵帅客 发表于 2011-11-20 04:36
. ^" q8 a5 e9 E$ O& [# ]学术者胡扯的例子很多，历来如此，但是确实有真正独立的学术，这点历朝都有。中国古代也一样有历史是纯历 ...

9 W3 k) i. X/ k- k+ r% }& H4 [! i
3 |6 Y4 Q6 k5 c1 B/ m- w' _6 L. k7 \! {说道明史，在《China Marches West》中作者提到一些数字。朱棣同志北征蒙古带了50万大军，作者认为太夸张了估计就10万人。俺在想作战部队肯定没有50万，不然根据淮海战役的后勤规模，还在距离遥远，没有当地资源支持的漠北，这后勤估计就得动员几百万人马。 不过不晓得这50万是不是已经把所有的后勤人员都算上了，1 Z/ R* o3 l7 }* F! U+ @0 t

9 T* b. W2 X  h8 a* ^2 A: Q' @) u, D史学确实不难，只要读几本史书就可以了。史识就要看所谓学术者的判断能力了。! K. Q! m1 X& M. N
0 R% z7 c, ^& l8 S! c" L2 W) l
即使有独立的学术者，学术者不可能超越大环境和自身意识形态的局限性。% m+ I. s  u$ f' d
; r- V3 a, G, m* J6 A- A
很多西方早期学者搞出的东东，比如Karl August Wittfogel的著作《Oriental Despotism: A Comparative Study of Total Power》就完全是拍脑袋拍出的东东。 Karl August Wittfogel将中国历史上的中央集权制度和斯大林苏联的政治系统归功于修复维持水利系统的需要。# R' J0 Q- M9 q# c+ ]

) o8 u# [: ~& J0 h: b: @8 LKarl August Wittfogel这位当年的德共同志，在被从希特勒的集中营中营救出来后，逃离到美国。而当他在美国得知《苏德互不侵犯条约》签订以后，他对斯大林苏联的失望变成了对其以及后来的毛泽东中国的憎恨。
7 ~1 l8 L. m  \# r0 f0 U
( o2 w4 n$ V) Y* V0 u按《China Marches West》作者Perdue同志的话说：% L, [! D( Y7 ~7 d1 a. N: Q

9 g% h* v5 w4 R% \# JIn the eighteenth century, Baron de Montesquieu contrasted the flat, monotonous plains of Asia with the varied landscape of Europe to explain the contrast between Asiatic despotism and European freedom. Karl August Wittfogel's Oriental Despotism carried on the same style of analysis by connecting Chinese imperial autocracy and Soviet communism alike to state control of hydraulic works. Both used grossly oversimplified contrasts between European and Asian environments to undergird ideological arguments protecting Western liberties against threats from the East.
) |8 H3 l* F4 `0 \* Q/ F4 r0 q/ G6 {' h) H  n/ L* k3 p, B
Perdue同志接着说：
* G% X# |! t2 D% ^7 R& W
  a* n0 R7 z! f: _) A* ]Responsible environmental history has to shake off this tainted legacy and look at much more nuanced relationships between humans and their natural surroundings without political preconceptions.
/ t- G. |6 z( j6 x
/ {$ A; i! B9 Q- F" f, }  J" f; f( d4 A$ j  E0 L: u5 \& B1 c4 k  p
但其实Perdue同志自己也是有political preconceptions的，这个等俺读完了以后，写个读书报告。
4 ?5 C: R  n7 u& i" \- n+ b* I
作者: 老兵帅客    时间: 2011-11-20 07:35
草蜢 发表于 2011-11-19 16:26 " H$ {7 Q6 {, v  `& b. A
说道明史，在《China Marches West》中作者提到一些数字。朱棣同志北征蒙古带了50万大军，作者认为太夸张 ...
) Q) `; i( |- f! N3 Y3 \  K, E, \9 @1 P
朱棣那五十万肯定是胡吹，但是二十多万还是有的，因为后来土木之变的时候，英宗同学就送掉了二十多万呢，不至于他的曾祖父还不如他带的兵多。这里的问题在于明朝关注北疆的防御，因此在沿边诸镇储备了大量的物资，包括粮草，这样就不需要什么都从内地去运了。( d' |0 @  d$ g9 p  n

& l$ ]7 t' i' K8 ]) c# s7 W淮海战役的后勤运输所动员的人力资源规模之所以如此巨大，一个重要原因是运输工具落后，大量的是小推车，这样要运送到前线的物资中自身消耗的比例就很高，也就是说实际运到的比例就很低了。朱棣北伐的时候，用的是武刚车，也就是大车，草原上不缺草，因此牲口的食用草不成问题，这样运输效率就高多了。另外，历史上大军前进很多都是沿着河流，其目的就是利用水路来提高运输能力，因此不好说否则朱棣北伐后勤就需要几百万人了。
7 j/ F6 u: ~! I
6 w! m, v' a8 f% ~至于说到“即使有独立的学术者，学术者不可能超越大环境和自身意识形态的局限性”，这个可是不一定的，很多课题实际上不存在你所说的局限性，但是其学者一样存在这类问题，例子就是唐德刚。你可以读一下他的《晚清七十年》五卷本第一卷中的那些篇，按照发表时间去读，观察他的自身政治定位和篇中的说法，你会发现什么叫做前倨后恭和江湖气太重。本朝前后六十年，政治上没有真正的变化，可是唐德刚的评论却在变，原因就是他以前需要台湾的机会和银钱，现在则需要大陆的了。事情没有变而他在变，我说的就是这个，也就是所谓的史德！
作者: 弦音舸醉    时间: 2011-11-20 07:41
草蜢 发表于 2011-11-20 02:06 4 d9 y6 Q  Z1 N
你没有读懂老顾同志此文原义。
% k0 I# L2 g) }" F0 A9 n2 s
7 k$ Q3 N, e0 X* A; p! _关键在于 “吾人虽无确据以证夏代之必有，似亦未易断言其必无也。”
7 ]4 }* ~: e' L' W# A
老先生的思想体系，当然有一定价值，特别是在那个先破后立的时代。但我们现在回顾前人时，应该较全面的深入评价其学术思想及具体言论及其形成的相关背景，事实上，随着考古事实的一再发现，顾在80年代也有对“古史辨”的反思的。
作者: 弦音舸醉    时间: 2011-11-20 07:47
本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-20 07:47 编辑 + [$ [9 I: g1 B4 k4 z3 S! F
草蜢 发表于 2011-11-20 02:06
- @5 h7 b7 S1 ~* S, ?5 b你没有读懂老顾同志此文原义。
6 _' N6 H7 @; ]9 f2 r5 l% p' U3 }* b2 `" r. p/ \1 g/ A# S
关键在于 “吾人虽无确据以证夏代之必有，似亦未易断言其必无也。”

% U+ Y: P* K, v+ A8 b
  r3 C' O3 f4 _/ F可以参看今人的评价。
6 E. n; k6 S! x7 ^: qhttp://www.gwz.fudan.edu.cn/SrcShow.asp?Src_ID=517
作者: 草蜢    时间: 2011-11-20 08:01
本帖最后由 草蜢 于 2011-11-20 08:02 编辑
; D. K! k" b- [. T3 l
弦音舸醉 发表于 2011-11-20 07:41 . z6 O, Q, ?  x4 M' t. a
事实上，随着考古事实的一再发现，顾在80年代也有对“古史辨”的反思的。 ...

6 U" `5 j$ B6 {7 g  i2 I; |4 \, Q' H+ e8 s: X& V0 I' O$ y% q: C
老顾80年就归天了。
作者: 草蜢    时间: 2011-11-20 08:05
本帖最后由 草蜢 于 2011-11-20 08:06 编辑
' p* r" V; N& c1 x
老兵帅客 发表于 2011-11-20 07:35
! u2 I1 G/ T9 N; t9 Z& b本朝前后六十年，政治上没有真正的变化， ...

0 B, d8 ?# v  g: e8 j3 d0 B( R# n, v6 G& ?; j  F
% o' V* {; ]0 N
介个。。。介个。。。毛润之先生不会同意你的观点。
作者: 草蜢    时间: 2011-11-20 08:08
老兵帅客 发表于 2011-11-20 07:35
5 q, {6 q- ]+ E2 T* X朱棣那五十万肯定是胡吹，但是二十多万还是有的，因为后来土木之变的时候，英宗同学就送掉了二十多万呢， ...

5 ]# P% s1 ]( t5 C- f如果朱棣那五十万是胡吹的话，英宗同学那二十多万咋计算滴？
作者: 老兵帅客    时间: 2011-11-20 08:13
草蜢 发表于 2011-11-19 19:05 . z3 H) o6 m: Z4 Z1 Q. [
介个。。。介个。。。毛润之先生不会同意你的观点。
! ?5 i- V0 s  T& \5 [
国朝六十年，政治理想虽然变了，但是政治结构与权力关系没有任何真正意义上的变化。
作者: 弦音舸醉    时间: 2011-11-20 08:13
草蜢 发表于 2011-11-20 08:01 $ l+ M6 ]; e+ v1 l$ I- h& K
老顾80年就归天了。
9 T$ ]6 C( n& V+ P: g: Y" @5 w
嗨，笔误，80年代前也有反思的
作者: 老兵帅客    时间: 2011-11-20 08:16
草蜢 发表于 2011-11-19 19:08 / r) d! Q: L) S
如果朱棣那五十万是胡吹的话，英宗同学那二十多万咋计算滴？
% i8 f  o$ e7 U# K3 k0 a2 c8 K
土木之变，明军损失的兵力到底多少是史学界的一个课题，而且已经搞得很清楚了，就是二十多万，目前的争论是是否超过了二十五万。这个说法的依据是北京决定出兵以后部队动员的数据、沿途征调粮草的数据和战败以后当地边镇捡到损失兵器的分布和数量报告。
作者: 草蜢    时间: 2011-11-20 08:25
本帖最后由 草蜢 于 2011-11-20 08:29 编辑
2 G. _/ }& X" R, N# \3 S/ C
老兵帅客 发表于 2011-11-20 07:35
& q6 [1 T# ?9 i$ g" a, x$ N5 u朱棣那五十万肯定是胡吹，但是二十多万还是有的，因为后来土木之变的时候，英宗同学就送掉了二十多万呢， ...
( D7 N- s! [' b8 y$ p. q

! o2 U5 ?, T  W关于唐老，少帅咋说滴？
2 a6 e# R' {, ]2 }) v, a" q' j$ G) j3 I% x8 c: f/ B3 t: N6 R" O
“他其實是個很有學問的人，也無非為了幾個錢，他把錢看得太重了。”
作者: 老兵帅客    时间: 2011-11-20 08:49
草蜢 发表于 2011-11-19 19:25
5 P3 e0 S( z9 b* l# j4 H) M关于唐老，少帅咋说滴？ ) y9 _- t- i7 ]! _
, U" K$ x$ x2 _$ q4 d  H5 B1 Z9 U3 d
“他其實是個很有學問的人，也無非為了幾個錢，他把錢看得太重了。” ...
6 o. ^+ J' B. N& A. m8 h5 ^0 S! \2 E7 \
唐其实是把名看得太重了，结果把名给毁了。我的意思是他太看重自己的名气，不惜为此到处折腰，结果被评论为江湖气太重。5 ~7 J9 y1 t0 t5 a
; j  h  x' g8 I, n" i0 k  B1 O" ~- n
其实说起来他的一生，史学贡献可以说没有，这点还不如黄仁宇呢，他能够传世的也就是他的散文了，这点姚思安说得很对。
" ^' @6 |; F7 X7 v4 }/ W2 l# s- T# ^9 B3 |6 F
而他的那些著作，从晚清七十年一直到共和国前三十年，都属于政治书籍，只是用了历史资料作为论据罢了。即使作为论据，也选得太偏颇了，只能欺负外行而已，稍微懂点的，很容易就能把他批驳得体无完肤。举个例子，他说满清四化缺一化，因此不行，并因此指摘国朝如何，可是普鲁士是绝对的四化没那一化，结果呢，不是把五化全了的法国打得落花流水嘛，如何解释？
+ T. l2 p! a$ y9 x' u$ F# s3 W. d9 B: u
他自己的那些所谓口述史学，其实只是文书加上编辑的工作，完全不用一个受过职业训练的历史学家干这个，因为这个就相当于要求医生去干护士的工作，那还要护士干什么，而且浪费了医生所受过的训练和价值。
作者: 海天    时间: 2011-11-24 22:57
草蜢 发表于 2011-11-19 13:36 $ b# P2 o8 }: ~! `3 |6 c
但真正独立的学术在历史上是稀有现象。 比如东正教教士所著的早期俄罗斯历史中，罗斯人背离了上帝的教诲 ...

) w, d7 r  S2 m. r% F3 W6 I0 K2 e我觉得奢求每个搞历史的都“中立”不怎么现实，中国学者和西方学者都如此。7 S$ m- H0 ^; o: B+ a0 q! }; x
1 E- j# l5 p9 ?: h3 P# p. u- H
但如果各种声音都有渠道可以发言出书，则只要读者够勤快看得够多，从各种“偏见”里是有可能得出更接近“中立”的结论的。
作者: 海天    时间: 2011-11-24 23:11
草蜢 发表于 2011-11-19 19:25 - F/ n/ K: p% ~& N, v/ {+ V
关于唐老，少帅咋说滴？
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“他其實是個很有學問的人，也無非為了幾個錢，他把錢看得太重了。” ...
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老唐那本“晚清七十年”看了以后大失所望，还是杂文性质的回忆录比较适合他。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-11-25 01:49
海天 发表于 2011-11-24 10:11
# n; l& b% [" q8 b! s# n$ E老唐那本“晚清七十年”看了以后大失所望，还是杂文性质的回忆录比较适合他。 ...

, H) h6 [% w# `. s, [你以前没看过他的东西？那个系列都是这个风格的，作为杂文或者政治宣传小册子还可以，作为历史著作就算了。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-11-25 01:50
海天 发表于 2011-11-24 09:57 7 G: q- ~- ^- `, q( x7 r, J( j9 v
我觉得奢求每个搞历史的都“中立”不怎么现实，中国学者和西方学者都如此。3 S# {! ~  a% l" u4 K4 u
, B- L0 _. l0 A, B' i
但如果各种声音都有渠道可以 ...
7 E: I$ w) X9 Q: @, B
你的这个如果是做不到的，因为出版业也有主流，例子就是这边对西藏事情的说法。再一个就是没有多少读者会勤快读书的，绝大多数肯去读畅销书就已经很不错了。
作者: Dracula    时间: 2011-11-25 02:49
老兵帅客 发表于 2011-11-25 01:50
; }& {- f4 v9 ~7 E你的这个如果是做不到的，因为出版业也有主流，例子就是这边对西藏事情的说法。再一个就是没有多少读者会 ...

) k0 W/ n3 h) D$ r9 I4 }0 n! P1 _& |西藏问题西方比较客观的历史也有，象"The Snow Lion and the Dragon: China, Tibet, and the Dalai Lama" by Melvyn C. Goldstein 我觉得就很不错。至少比我在中国读到的西藏历史要客观全面些。
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作者: 老兵帅客    时间: 2011-11-25 06:31
Dracula 发表于 2011-11-24 13:49 ; A& G$ X1 z* U% M
西藏问题西方比较客观的历史也有，象"The Snow Lion and the Dragon: China, Tibet, and the Dalai Lama" ...

/ E6 C. _- _  Z4 ~& N关键在于有多少人会去读而不只是盲从主流声音。环境的理论完美不代表现实的完美，而环境的理论不完美也不代表现实的不完美，这二者实际上没多少关系。
作者: 草蜢    时间: 2011-11-25 11:55
老兵帅客 发表于 2011-11-25 06:31
6 {; _$ H0 C' A; J) v( Y关键在于有多少人会去读而不只是盲从主流声音。环境的理论完美不代表现实的完美，而环境的理论不完美也不 ...

" W. V! x" w8 F5 o$ H. j8 ?大多数时候大多数人都是盲从主流声音。海天说的就是比较各种“主流”声音从中辩证。确实一般人除非有兴趣，是不会那么勤快读书的，所以真理掌握在少数人手中。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-11-25 12:01
草蜢 发表于 2011-11-24 22:55
0 e. Z& X$ N$ z6 b大多数时候大多数人都是盲从主流声音。海天说的就是比较各种“主流”声音从中辩证。确实一般人除非有兴趣 ...

8 r0 O2 S  P+ S" J+ a+ Z9 r* `8 g这就是我所说的，他这类人所想的，理论上对，实际上不成立。于是无论哪种政治结构，本质上都是少数人在玩弄多数人，区别只在于表象。
作者: 草蜢    时间: 2011-11-25 12:03
Dracula 发表于 2011-11-25 02:49 # P5 A, L; t# h* [" s
西藏问题西方比较客观的历史也有，象"The Snow Lion and the Dragon: China, Tibet, and the Dalai Lama" ...
0 {8 n9 G$ ?- ?  m; \
确实，大多数搞史学的人还是对西藏问题认识得清楚滴。 说白了，强权就是公理，暴力就是维持次序的基础。 但毕竟从小接受伦理道德教育的人民群众对赤裸裸的原则不一定能够接受。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-11-25 12:12
草蜢 发表于 2011-11-24 23:03
+ X/ m" `' T* g$ F; S  A+ m确实，大多数搞史学的人还是对西藏问题认识得清楚滴。 说白了，强权就是公理，暴力就是维持次序的基础。  ...
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别逗了，其实百姓才不傻呢，傻的，或者说蓄意装傻的，只是某些文人罢了，以为自己了不起而已。
( q3 G2 T: k2 S4 u+ ~( m$ B5 g, C5 a8 N* a* Y( i1 s- c
举个例子，你们美国的占领华尔街行动的加拿大版，占领多伦多，我去看了，就是在st james park那里，一帮人喊口号，外面的过路行人在拍照看热闹，没几个参加的。我正好赶上记者采访一位路过者，询问他的评价，回答是我想他们玩够了就会回家的，我听了哑然失笑。说白了，加拿大人明白政治实际上是怎么一回事，才没兴趣参与扯淡呢，生计与现实实力对比才是真的。
作者: 草蜢    时间: 2011-11-25 12:12
老兵帅客 发表于 2011-11-25 12:01 - U6 _/ O( g) }; g# H
这就是我所说的，他这类人所想的，理论上对，实际上不成立。于是无论哪种政治结构，本质上都是少数人在玩 ...
$ c  w7 s9 w3 g5 g2 \7 _
俺不觉得海天说的是开发民智之类创举，而是对有兴趣发掘真相得人而言。其实在互联网年代，信息已经很流畅了，如果真得有心是很容易找到材料的。 当然在信息泛滥的同时，搜寻者还需要具备判断能力，这个是需要人生经历至少是阅历的积累的。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-11-25 12:20
草蜢 发表于 2011-11-24 23:12
. Y6 y. K9 J7 m8 ]俺不觉得海天说的是开发民智之类创举，而是对有兴趣发掘真相得人而言。其实在互联网年代，信息已经很流畅 ...

) ]- O( b- m& L  R# t7 A, v8 D5 O, I他说的不是开发民智，而是好的制度的作用。我的意思就是他那套没用，因为普通人实际上得不到真实的东西，而只是被媒体哄骗而已。互联网时代的一个问题是信息泛滥而缺乏好的搜索工具，于是要找到好的东西就变得更加困难。
$ v' J7 {! b% R, B9 ^; I' r/ L: g
, W& {* l) K& g& s  l举个例子，我找技术上的某个东西，结果google给我找出了一大堆没用的东西，因为它是按照流行度来排列，可是流行与否与是否对我有用没关系，于是我只好设法改进搜索的关键字组合，然后再大海捞针去找，希望运气能好一些。问题是现实中有多少人肯这么做，不尽是些速食面文化爱好者嘛，对这类人，更多的选择其实没用的，他们只是一后面的那些零而已。
作者: 草蜢    时间: 2011-11-25 12:35
本帖最后由 草蜢 于 2011-11-25 12:56 编辑
. }, }* z; E( E3 k
老兵帅客 发表于 2011-11-25 12:12
4 _$ m% q* Y; m别逗了，其实百姓才不傻呢，傻的，或者说蓄意装傻的，只是某些文人罢了，以为自己了不起而已。
2 p/ a9 J7 `6 t9 b. Z- u! p  z( z4 l9 T
举个例子 ...

" h* V+ V0 Q. ]  }/ R
. ^( j& t; Y. w2 \& n9 |: P, y百姓一般对个人切身利益会很现实。但并不排除少数人左右民意。
( p; j5 p. F  _* H1 t' X) C- t2 J2 L/ L$ k
比如，当年小灌木政府造势打伊拉克基本是很成功滴控制了舆论。 当然，在不全国性征兵，不加税的条件下，国民也感不到个人利益被直接侵犯，阻力也就不大。 当然这些都是小灌木内阁包括国防部长Rumsfeld都明白的道理，所以Rumsfeld不顾以陆军总长新關为代表的大批职业军人的反对，仅仅调动了25万美军参战（新關将军在战前的国会作证，认为战后平定伊拉克总共需要60万美军，结果Rumsfeld让他“提前”退休）战后有很快减到10余万。 同时通过赤字开销借国债来弥补战争开销避免加税。. Y& ~  R& Q9 V" [' Z+ N

1 S; g5 O( F( E: z$ W其实从战略角度上看，小灌木内阁可谓高瞻远瞩。只可惜这帮现代赵括们眼高手低，弄得一塌糊涂， 白白挥霍了美国几代人得政治经济资本，让中国得以有十年得和平发展机会。
作者: 草蜢    时间: 2011-11-25 12:41
老兵帅客 发表于 2011-11-25 12:20
  r# w' z9 G( Q0 R他说的不是开发民智，而是好的制度的作用。我的意思就是他那套没用，因为普通人实际上得不到真实的东西， ...

# ]9 o4 ?3 p" b3 L8 G其实上这个论坛的人相对世界人口而言都是顶尖10％之人。俺没有觉得海天在谈制度问题呀？9 J$ j' v2 R6 ^( q- b

* r1 \% R* R, K; f! o2 b, S" V- j$ a俺也是搞技术的呀。狗狗嘛需要狗狗技术滴！
作者: 老兵帅客    时间: 2011-11-25 12:42
草蜢 发表于 2011-11-24 23:35
# J2 [4 K9 z) O& H百姓一般对个人切身利益会很现实。但并不排除少数人左右民意。 7 X" O( E* c7 _5 M. U7 y

; i7 z9 S( B. X( |6 R& ?比如，当年小灌木政府造势打伊拉克基本 ...
4 f( r& `7 z  I2 c; H6 G
你这个例子恰好证明了民意只是闹剧，因为民意决定不了技术手段对其的篡改和滥用，更无法做到事后追查而只能追认，于是少数人可以随意玩弄多数人来达到自己的目的，而多数人只能做看客，利益受损却无可奈何。
1 r; F) O6 d7 R# q2 R+ l! m5 R, ~" B
, g) o# r$ M' o( s2 a. N% P至于说“白白挥霍了美国几代人得政治经济资本，让中国得以有十年得和平发展机会。”，这个倒无所谓，流氓的世界，实力就是资本，其它都是扯淡。中国没有遭到兵灾不是因为伊拉克，而是因为朝鲜战争和中国自己有核力量，否则一样完蛋。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-11-25 12:45
草蜢 发表于 2011-11-24 23:41
2 i/ F! N$ `) `2 C, M其实上这个论坛的人相对世界人口而言都是顶尖10％之人。俺没有觉得海天在谈制度问题呀？
9 R/ X7 q" y1 T- |" f. m, H7 F1 A5 t- U4 O5 L* s7 h
俺也是 ...
$ P/ M5 b4 G1 e! A, D" o
他那样的人就是奢谈制度作用的，哪里都有他这样的，全不明白制度只是人群依靠实力行动的规则，实力对比如何，制度实际如何，其它都是扯淡。
作者: 草蜢    时间: 2011-11-25 12:50
老兵帅客 发表于 2011-11-25 12:42
& a) f8 v7 Z  y* T8 q8 P7 B你这个例子恰好证明了民意只是闹剧，因为民意决定不了技术手段对其的篡改和滥用，更无法做到事后追查而只 ...

- U/ X8 k* v2 V; n这个嘛不是闹剧，这个就叫政治。游戏规则嘛。 那里都一样，只不过游戏规则不同而已。2 V7 J& p+ S" D" W( o

+ g4 B( |* x, [+ M! Q+ V, Y俺说的就是美国浪费了实力，反而让美联绪大发钞票来维持经济，结果就是吹大房地产和信贷的泡沫，活活把自己整成现在这个不死不活的样子。
作者: 草蜢    时间: 2011-11-25 12:54
老兵帅客 发表于 2011-11-25 12:45 ) W" |: R1 o2 [7 i& F* L* C. c8 r
他那样的人就是奢谈制度作用的，哪里都有他这样的，全不明白制度只是人群依靠实力行动的规则，实力对比如 ...
5 Z' a" j% T* i8 ^" f, O
你在说海天吗？ 我没有看到海天在此发表任何关于制度作用的话呀？
* v* |8 _2 z) M( i; o6 T 难道老兵你开始延伸了？
作者: 草蜢    时间: 2011-11-25 13:09
本帖最后由 草蜢 于 2011-11-25 13:10 编辑 + s4 Q; ~  F% ^$ D
老兵帅客 发表于 2011-11-25 12:45
9 l& [. r# H- k7 S1 b4 d9 J( n他那样的人就是奢谈制度作用的，哪里都有他这样的，全不明白制度只是人群依靠实力行动的规则，实力对比如 ...

5 L6 L5 F2 V1 V4 s8 P' @5 |1 L& s; d# u1 A! g
哈哈，原让老兵感冒过敏的是这句 “但如果各种声音都有渠道可以发言出书”
5 a, p  _5 }! A" a. I" o5 @' c* \  `/ P. a( W
俺的政治觉悟真是太迟钝了。
* O5 X9 f, c  [( E8 N# Z8 F/ Q7 D" w% v! ^+ B0 K3 h) ?) _
其实，俺是赞同百花齐放滴，至少可以把大家的气都放放。像毛老人家说滴， 放出来就舒服了。
作者: 海天    时间: 2011-11-25 13:56
老兵帅客 发表于 2011-11-24 12:50 0 O' {9 u6 A5 i
你的这个如果是做不到的，因为出版业也有主流，例子就是这边对西藏事情的说法。再一个就是没有多少读者会 ...
8 Z, O, E# q3 v* Q' Q8 [
不论哪里都会形成主流，你无法要求平台的“份额”对所有观点都一样，但这并不是说，有没有正常的表达渠道就没区别了。
- X7 C7 W6 k9 H, O0 W* f
$ l1 k  @0 m  R  f2 O4 O拿这边有一定市场的“阴谋论”来说，甭管主流意见认为多末荒诞不经，从登月阴谋论者到珍珠港阴谋论者，他们想出书就出书，想拍片子就拍片子，图书馆里资料有的是。3 }2 w' m& H; h/ N
3 ~6 c  q4 ^& l/ g/ B' i
这和置办一个超大的“过滤器”还是有区别的，呵呵。
作者: 海天    时间: 2011-11-25 14:00
草蜢 发表于 2011-11-24 22:55
+ u4 X+ n" h8 U) a6 b$ ]2 m( y1 I$ H* i大多数时候大多数人都是盲从主流声音。海天说的就是比较各种“主流”声音从中辩证。确实一般人除非有兴趣 ...
* m  m' ~1 V8 B; L$ u7 ?
呵呵，俺觉得有没有“自己去辩证的机会”是相当重要的，不能说因为大部分都是愚民就索性不让他们看算了。
作者: 海天    时间: 2011-11-25 14:05
草蜢 发表于 2011-11-24 23:35   @  x! G8 a: L2 y, B: n
百姓一般对个人切身利益会很现实。但并不排除少数人左右民意。 . o  ?$ Q4 p6 ^

+ ^4 m/ W8 x3 T, P, k; [: l% H比如，当年小灌木政府造势打伊拉克基本 ...
5 s6 T5 I1 v. E8 v: ]9 W, C
伊战打错了这个没太大疑问，但所谓“白白挥霍了美国几代人得政治经济资本”-----没有这么严重吧，这些“资本”是不是有那么厚难说。
作者: 海天    时间: 2011-11-25 14:12
老兵帅客 发表于 2011-11-24 23:45   g. h# l7 n. K5 S% u
他那样的人就是奢谈制度作用的，哪里都有他这样的，全不明白制度只是人群依靠实力行动的规则，实力对比如 ...

/ I6 u; l3 b1 z6 i# K; B% e没想到啊，俺随便一个回帖被引申到这里来了？ “奢谈制度作用”的标签都戴上了？
4 W1 o& [( ]8 Q( s* Q2 a( h: \
3 R1 V  `* e* h8 z/ }俺不是制度拜物教，不过我也不认为制度之间就没有区别，哪怕都是愚民，也不是没有程度差别的。  B) x$ t9 V+ \0 r+ F
8 H' l" S) V9 g- Q; k  A
作者: 草蜢    时间: 2011-11-25 14:16
本帖最后由 草蜢 于 2011-11-25 14:16 编辑 & }9 [( e! h  [5 i" Y3 t" f
海天 发表于 2011-11-25 14:00
7 d* g2 q% z6 b# a# X) k呵呵，俺觉得有没有“自己去辩证的机会”是相当重要的，不能说因为大部分都是愚民就索性不让他们看算了。 ...
0 z( N0 e2 B$ O. X$ ]* Y0 Q3 i
6 r/ U+ q+ p! x7 _4 w( T6 R
这个嘛，慢慢来吧，总的来说中国还是慢慢滴在朝着多元化发展滴。俺记得读莫言的《丰乳肥臀》当时得知此书居然在97年的中国得到“大家文学奖”，感到震惊。 这么赤裸裸滴攻击TG50年统治的书籍在俺出国那会儿（90年）是不可想象滴。当然这方面中国像西方国家靠拢的速度会让大家都不满意。但俺是看好长期发展滴。
作者: 海天    时间: 2011-11-25 14:28
草蜢 发表于 2011-11-25 00:09 , x  Z% Y, g6 s4 a/ f, n' ?9 \
哈哈，原让老兵感冒过敏的是这句 “但如果各种声音都有渠道可以发言出书”5 Q5 r/ C$ y; T4 D
; X" B* d/ U7 k
俺的政治觉悟真是太迟钝了。{ ...
/ R( f; e6 f4 W. Z5 n# \% E
呵呵，都说媒体媚俗不好，但是，是否媚别的东西，比如“我”，或者“领导”，就一定更好呢
+ S, U6 V7 D/ Z: Q
( ~$ {, Q/ Q. K( W如果说，因为是非主流，反正你的“发声”大部分人也听不见也不在乎，相当于“聋子的耳朵”，干脆把你们这些非主流割喉，禁止发言算了--------则本地那些从小到大从无到有的社会运动，甭管是民权还是环保，根本不可能成功，一开始就给你掐死了。
$ o' `6 q6 E/ Y2 \3 O) X- Y  A7 V- R4 Q7 ?  e
不过呢，要是有网友认为社会上的声音务必“正确”，不许歪理邪说出头，而西方正因为没有做到这一点所以日益走下坡路，偶也理解。
作者: 海天    时间: 2011-11-25 14:39
草蜢 发表于 2011-11-25 01:16
9 u$ x- m* g. n这个嘛，慢慢来吧，总的来说中国还是慢慢滴在朝着多元化发展滴。俺记得读莫言的《丰乳肥臀》当时得知此书 ...
5 V5 i9 L/ I5 h5 T3 G
这些年来变化当然很大，松动是明显的，drunkpiano这样的都能回清华执教了，早些年说不定就给抓起来了。
8 \( P: ~: F0 ?  G
9 G1 r2 E- N0 q2 P7 {: a% R但是也不一定会“靠拢”------实际上偶对西方的前景是比较悲观的，俺觉得中国模式一统天下的可能性是很大的。
作者: 草蜢    时间: 2011-11-25 14:43
海天 发表于 2011-11-25 14:05 2 J0 ]& L( m+ @5 B$ H2 e( ]
伊战打错了这个没太大疑问，但所谓“白白挥霍了美国几代人得政治经济资本”-----没有这么严重吧，这些“ ...

! j" `2 L! ~. ?  o! ^7 Y4 M, x. J嗯，俺有嫁祸于小灌木政府的嫌疑。 其实美国现在尝道滴苦果子早在70年代就种下了。但小灌木政府的穷兵黩武简直是雪上加霜。/ W  C2 a* ~! e7 {8 ~

5 k& h- O( P: T俺是从一开始就反打伊战滴。 但俺理解新保守派要打伊战的初衷。Greenspan在他的回忆录中已经讲的很明白了。就是要控制主宰中东石油的流量和方向。战略上让美国以后可以掐中国的脖子。# r/ s! P3 T: B6 ?: `( C2 I4 {

+ e) I6 E& b/ Q+ j但真要打，要独霸中东，完全可以做的更好。但真正执行的时候。。。
! n7 d' U7 q4 e  C0 D" @; B, }; {+ x6 Y2 @- B6 Y/ M
因为美国的大部分中东专家都是反对打伊战的，美国的国务部对此也是态度暧昧（前国务卿Powell将军其实也是反对打伊战的）。对此，小灌木政府的对策是要忠心不要专心，宁要共和党的草不要反对派的苗。所有反对的声音都被清洗出政府部门。
* [- n; I; W+ v
) T; [  u8 X2 l% \& R结果就是在美国驻伊拉克总督府里，充满了政治合格，但意识形态熏脑，却没有任何现实经验，也没有能力的梯队，也就是说一帮成事不足败事有余的废物。所以从一开始，美国在伊拉克的布局就注定了要失败。
5 Z4 Z2 p* L& i4 J* T% t, B
" `  J8 t  p0 M* G, s* v9 k
作者: 草蜢    时间: 2011-11-25 14:50
海天 发表于 2011-11-25 14:39 7 ]' J6 U1 P' [" S! q
这些年来变化当然很大，松动是明显的，drunkpiano这样的都能回清华执教了，早些年说不定就给抓起来了。& B) G+ A( x* c- x. J
, {  m- c' i  ]- X! }1 u( F6 i% s+ m
...
5 T+ ~9 B$ K# w# T5 b, Y- V
还的看中国模式能不能在下一轮的经济危机中存活下来。
作者: 草蜢    时间: 2011-11-25 14:57
海天 发表于 2011-11-25 14:39
* j: K8 ~3 I$ k# v7 J6 |这些年来变化当然很大，松动是明显的，drunkpiano这样的都能回清华执教了，早些年说不定就给抓起来了。0 w  R( `; V  a( u* b5 ~
$ A# z8 H$ N$ x
...
! N4 L0 W7 e! U$ R  N+ J
drunkpiano毛人？
作者: 草纹    时间: 2011-11-25 19:14
本帖最后由 草纹 于 2011-11-25 19:18 编辑 8 K# q# Q- \/ }% X
老兵帅客 发表于 2011-11-19 07:52
/ u- g& f) X8 N4 F- I是这么回事，中国的有案可查的王朝系列是从商开始的，再早的夏到现在都没有可以确认的出土文物，因此一直 ...

/ k3 m+ R; a& W9 j+ o2 }+ i: u! F2 I5 F) }- ~% L9 A' F# W0 V- [
老兵要补补最近的考古成果了。4 C5 L, s; S8 r( b5 [  l# R
比如三星堆，看了东京的巡回展览。我都被那些从未见过的青铜雕像的精美工艺和气势所压倒了。纪元前3000-2000年的遗址。古蜀王国把我们有案可查的王朝推前了。所以现在说5000年文化是没啥问题的。9 a" H0 q& u% _

8 |" D8 X. u2 _4 h* u$ v- Y0 t
1 L' v* f4 u( g! G( }' w3 S) @- j2 z! |7 i
神官像
. T5 n5 L4 n& W4 [8 Q8 @- {* C! ~
  g5 T1 p& C( P2 Q2 z5 T$ o* G) I* V5 T
7 p$ f% L" g$ A8 U$ z
神树
; W6 G# x3 t* g
5 N* R+ B$ E2 q3 e' A类似山海经中的东西登场了。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-11-25 20:24
草蜢 发表于 2011-11-24 23:50
$ D; `" g/ ?0 X( b" X; Y. v. S这个嘛不是闹剧，这个就叫政治。游戏规则嘛。 那里都一样，只不过游戏规则不同而已。
, _/ g: c  F5 ~9 Y+ L
/ ]7 k! z6 ^# \  ~+ G( h俺说的就是美国浪 ...
- W* [4 J! m, _$ ^; t+ M
美国的房地产与信贷泡沫应该与伊拉克战争没关系，那是华尔街过于贪婪的结果。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-11-25 20:24
草蜢 发表于 2011-11-24 23:54 $ f0 r0 J" E( O: J- L5 s# m
你在说海天吗？ 我没有看到海天在此发表任何关于制度作用的话呀？
6 m! i6 t5 `' ?: ^& w 难道老兵你开始延伸了？{:234: ...
+ `9 e! f5 a! X: K
没有延伸，只是读懂而已
作者: 老兵帅客    时间: 2011-11-25 20:26
草蜢 发表于 2011-11-25 00:09
+ i+ [+ K6 s+ e哈哈，原让老兵感冒过敏的是这句 “但如果各种声音都有渠道可以发言出书”+ c! N2 l3 t/ k. v& ~4 b; S
4 l/ A. K9 e) d% W
俺的政治觉悟真是太迟钝了。{ ...

4 d9 b2 L7 z) N, l4 a& h# {道理对，但是很多花被摆到了没人看的地方，摆花的人叫做媒体、出版社，背后是资本。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-11-25 20:33
海天 发表于 2011-11-25 00:56
$ ]( q9 I" X6 d/ J6 q; a8 ~不论哪里都会形成主流，你无法要求平台的“份额”对所有观点都一样，但这并不是说，有没有正常的表达渠道 ...

: z+ n/ A* g4 Q! V+ ?2 A# {专制制度下一样有渠道，那就是小道消息，也一样有平衡机制，那就是找人。其实这些和民主制度下的手段比起来，是一回事，前者是设法影响舆论，后者则是找利益集团来平衡，区别不过是是否给你个似乎你能掌握点什么的假象而已。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-11-25 20:34
海天 发表于 2011-11-25 01:00
1 C4 g/ `! l4 Y' `4 z- V7 h. a呵呵，俺觉得有没有“自己去辩证的机会”是相当重要的，不能说因为大部分都是愚民就索性不让他们看算了。 ...
8 s" ?+ ?! G3 Q+ j+ z
问题是有几个人有兴趣去辩证，同时真有兴趣的挡得住嘛
作者: 老兵帅客    时间: 2011-11-25 20:37
草蜢 发表于 2011-11-25 01:43
3 W% T% _9 N- M5 b嗯，俺有嫁祸于小灌木政府的嫌疑。 其实美国现在尝道滴苦果子早在70年代就种下了。但小灌木政府的 ...
" `* x6 [4 i5 ?. M
美国现在的问题在于资本影响的无限制，资本无国界导致制造业完蛋，于是就剩下上面的金融业和下面的服务业，能有好嘛。你可能会说还有软件业，那个才能吸收多少人啊，不是关键。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-11-25 20:39
草蜢 发表于 2011-11-25 01:50 9 P4 ?" A, s/ g8 j; j& f
还的看中国模式能不能在下一轮的经济危机中存活下来。

. p3 v4 s3 n9 d+ ~+ F  B这个是比谁更不烂的事情，相对来说，国内还不太烂
作者: 老兵帅客    时间: 2011-11-25 20:41
草纹 发表于 2011-11-25 06:14
" I2 X# ?# W0 |& u: S老兵要补补最近的考古成果了。
: J) {/ w( ]9 x# T. ]& u/ u/ p- l比如三星堆，看了东京的巡回展览。我都被那些从未见过的青铜雕像的精美工 ...
, J$ k5 @. h: X( \) {7 y
拜托，中国在那个时期的疆界范围到了四川了嘛，那时候那是外国！否则有一天美国人可以说我们是文明古国，因为埃及是我们的神圣国土。
作者: 草纹    时间: 2011-11-25 20:45
老兵帅客 发表于 2011-11-25 20:41 1 U% q& O' R8 s" [& `# u: i
拜托，中国在那个时期的疆界范围到了四川了嘛，那时候那是外国！否则有一天美国人可以说我们是文明古国， ...

( t, x1 H4 w" p# n6 M) }# c! R0 I5 i看了一个考古学家的推测，大约三星堆算是传说中的西王母所在。但是那个地方就如此辉煌的文明存在，中原应该不会落后太远的。另外最近关于长江文明有不少新考古发现。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-11-25 20:50
草纹 发表于 2011-11-25 07:45 " ?  A* x' P1 d
看了一个考古学家的推测，大约三星堆算是传说中的西王母所在。但是那个地方就如此辉煌的文明存在，中原应 ...
. S3 D# u. ~0 z+ H" i2 v
这个不好说的，当时现在中国本土的领域内先后存在过几个文明，但是最后活下来的只有中原这个。& q$ k" z& M) N* w* H# f

/ _4 r5 O5 O+ @# W2 p, r举个例子，江南的古文明曾经相当不错过，可是后来吴国却要靠晋国、楚国来人来指导以追赶中原文明，原因就是当地那个断了，所以当地的中华文明只能从吴国那个算起，再早的不算，因为我们说的是中华文明而不是中国现在领土上的曾经文明，这完全是两个概念。
作者: 煮酒正熟    时间: 2011-11-25 22:47
老兵帅客 发表于 2011-11-25 20:33 & @9 a! \$ X0 b/ i% q
专制制度下一样有渠道，那就是小道消息，也一样有平衡机制，那就是找人。其实这些和民主制度下的手段比起 ...
" f2 P; w% c% M  H) C
老兵说的这些都对，不过民主法制制度和专制制度相比，在社会运作和经济活动中的优势劣势不太一样。前者讲求规则，在大多数问题上的运作，都有规可循，透明度明显更好，比之专制制度下凡事都要托关系、上供数额弹性过大相比，极大地降低了运作成本。在两个社会都处于正常状态下时，民主法制社会的这个优势是无可置疑的。1 |- H$ {; Y) p

, h! W1 \! D6 Z3 y! L5 k9 [
作者: 草纹    时间: 2011-11-25 23:00
老兵帅客 发表于 2011-11-25 20:50
5 G: ~( P' k6 L. P* k这个不好说的，当时现在中国本土的领域内先后存在过几个文明，但是最后活下来的只有中原这个。! O" O4 W( `: V) I
  r' ?( M* v4 N+ ]1 K4 g+ F2 p/ ~
举个例子 ...
& l) C& k5 d2 M" F- b
楚国算是长江文明的后继者，据说我们现在弱沽了楚国的势力和实力。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-11-25 23:23
煮酒正熟 发表于 2011-11-25 09:47 ; N+ q; F8 g8 b
老兵说的这些都对，不过民主法制制度和专制制度相比，在社会运作和经济活动中的优势劣势不太一样。前者讲 ...

' X/ S) ?" J3 F; I) I9 {* @专制制度下其实也有规则的，托关系本质上和西方的院外集团没区别。至于说上供，政治上西方的政治献金与回报算是怎么回事？西方政府招标中的后台活动与黑幕又是怎么回事？其实都是一回事的。% e6 c8 @, f. K0 C

9 {" ]! c: b) w* t2 q欧美这些国家现在的样子，很大程度上依赖于文化上的契约那套，而非政治结构，否则就无法解释拉丁国家和其它亚非民主国家的问题。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-11-25 23:25
草纹 发表于 2011-11-25 10:00
+ r2 Q( Q4 V2 k2 ]7 M1 h/ y楚国算是长江文明的后继者，据说我们现在弱沽了楚国的势力和实力。
2 y$ _, m7 T" G6 C9 l3 b! ?
楚国其实就三个点，分布在湖北和安徽的北部，因此算不上是长江文明的继承者
作者: 煮酒正熟    时间: 2011-11-25 23:27
老兵帅客 发表于 2011-11-25 12:45 3 v. \% e7 |6 }$ _
他那样的人就是奢谈制度作用的，哪里都有他这样的，全不明白制度只是人群依靠实力行动的规则，实力对比如 ...

- I1 `7 J( p) P3 {7 J" G: C9 M- f老兵这段儿可有点儿对事不对人了
作者: 草蜢    时间: 2011-11-25 23:32
海天 发表于 2011-11-25 14:39
9 s3 Z( b1 T" f" E这些年来变化当然很大，松动是明显的，drunkpiano这样的都能回清华执教了，早些年说不定就给抓起来了。
7 V8 C7 v/ P. d/ h+ o8 ]0 ~( J5 P4 w2 ^- S3 X2 j
...

" W. x9 C( r; O* V* O现在的形势是中国朝西方靠拢，西方朝中国靠拢， 最后大家一起同流合污。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-11-25 23:36
草蜢 发表于 2011-11-25 10:32 8 _7 P* D( w; R. I: K0 V" R
现在的形势是中国朝西方靠拢，西方朝中国靠拢， 最后大家一起同流合污。 ...
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其实政治本质上就是肮脏的，谁也不比谁干净哪里去，区别只是作秀如何
作者: 煮酒正熟    时间: 2011-11-25 23:38
老兵帅客 发表于 2011-11-25 23:23 ; P7 q! V: H: P  r
专制制度下其实也有规则的，托关系本质上和西方的院外集团没区别。至于说上供，政治上西方的政治献金与回 ...
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老兵仔细看下，我的意思是有规可循以及规则透明化会大大降低运作成本，其中一个具体的例子就是 -- 由于专制社会透明度差，上供数额弹性过大，而现代西方的法制+市场经济社会下，政治献金的弹性不大。两者会导致整个社会运作成本上的巨大差异。
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至于你说很大程度上得益于文化上的契约精神而非政治结构，我同意，不过我前面的比较实际上有个隐含前提 -- 我所比较的双方是中国 与 正宗的民主法制社会 其实也就是以咪果为首的西方发达资本主义社会，不是拉美、印度那种文化和政治制度还存在严重冲突的社会。在我看来，西发资社会中的种种优势，得益于其文化历史与政治制度之间比较和谐的融合；或者再说简单点儿，要谈西方的政治制度，就绝对无法绕开其历史文化。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-11-25 23:44
煮酒正熟 发表于 2011-11-25 10:38 * p+ F. @0 j0 l$ {$ Y3 E2 ?
老兵仔细看下，我的意思是有规可循以及规则透明化会大大降低运作成本，其中一个具体的例子就是 -- 由于专 ...
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政治献金的弹性不大？你们美国可能是，俺们加拿大嘛，至少俺看到的可不是啊。2 O- y: r$ M4 p8 ?5 s& G4 _" N

2 x2 @% v2 x: x2 i- V政府的合同以公开招标的方式给了某家公司，背后原因是政治回报。表面上这公司开价最低，然后就是连续地调整，于是该项目变成了一个大窟窿，没完没了了。
& g0 X8 z' G& w6 B! @' O' W% n
: W' w1 Q. S- x5 m* p/ b啥叫交易啊。
作者: 草蜢    时间: 2011-11-25 23:49
草纹 发表于 2011-11-25 23:00 : a: M* X; C2 S' i6 ]$ r
楚国算是长江文明的后继者，据说我们现在弱沽了楚国的势力和实力。
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楚虽三户,亡秦必楚。 ，陈胜、项羽、刘邦都是一大帮楚人。整么可能弱沽了楚国的势力和实力呢？
作者: 草蜢    时间: 2011-11-25 23:53
草纹 发表于 2011-11-25 23:00
1 L. {' q& U5 K1 h" q( ?楚国算是长江文明的后继者，据说我们现在弱沽了楚国的势力和实力。
) i; X' r: \5 v* h/ x, S
不过楚国和四川也就邻居关系，连巴国都灭不了。秦国之所以能够拿下四川，也是靠了利用巴蜀之争。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-11-25 23:57
草蜢 发表于 2011-11-25 10:49 9 W6 L, t4 v; _2 v+ N- `# @0 t
楚虽三户,亡秦必楚。 ，陈胜、项羽、刘邦都是一大帮楚人。整么可能弱沽了楚国的势力和实力呢？ ...

& a6 K9 b* b! R4 j/ i要注意一点，他们可都是江北人，长江文明一般指的是江南的文明。以当时的交通能力，这个距离可不近。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-11-25 23:58
草蜢 发表于 2011-11-25 10:53
2 J- B7 Z$ C8 p$ D不过楚国和四川也就邻居关系，连巴国都灭不了。秦国之所以能够拿下四川，也是靠了利用巴蜀之争。 ...
2 F/ C" M+ u( V# }. p/ c* ]2 S
当时楚国和巴国在湖北拉锯
作者: 草蜢    时间: 2011-11-25 23:58
本帖最后由 草蜢 于 2011-11-26 00:00 编辑
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草纹 发表于 2011-11-25 19:14 9 p% K  `) H- L. q! C1 Y
老兵要补补最近的考古成果了。
* p1 n' P  ?; a比如三星堆，看了东京的巡回展览。我都被那些从未见过的青铜雕像的精美工 ...
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) w# U" d( o; }0 b3 j# K' [* f三星堆文化分为四期，一期为宝墩文化（前蜀文化），二三期为三星堆文化（古蜀，前1600年以后），四期为十二桥文化（古蜀，主要遗存在金沙遗址）。
: K0 O( q$ B1 T- w; l5 b
' i( |5 s/ b0 }6 z9 v: N2 J其主要出土的上百件青铜精品，一如青铜立人像年代则在第四期，概括约在前1200—前1000年之间，相当于中原地区的商代，和安阳殷墟遗址是平行的。
作者: 草蜢    时间: 2011-11-26 00:20
老兵帅客 发表于 2011-11-25 23:57 ) G# M7 y( j" r1 o  Z, U
要注意一点，他们可都是江北人，长江文明一般指的是江南的文明。以当时的交通能力，这个距离可不近。 ...
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勾践以后，江南还有文明？$ a- j' {  U6 x0 T  \% ~5 n* A' n
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开玩笑的。
2 p4 J6 D- \9 c8 s) q: H
' O+ |0 i) o1 w- b) C' r# j俺的父系算是江南土著了，但秦汉之时，除了会稽这个殖民地据点以外，江南广大地区还是鸟语纹身之处。( d! t; z" g9 g6 M' m; [5 L' l
作者: 老兵帅客    时间: 2011-11-26 00:23
草蜢 发表于 2011-11-25 11:20
- U" ?, V0 I, p( q+ n. K- K勾践以后，江南还有文明？
9 ], h4 k& v$ i; Z) l* G, f8 I2 e" i( M  e
开玩笑的。
7 c, `5 k) y8 K% T" j# ^
所以项羽失败以后拒绝回江南呢，当时的江南也就是会稽那个地区可用，想以此对抗中原的力量根本没戏。
作者: 草蜢    时间: 2011-11-26 00:45
老兵帅客 发表于 2011-11-25 20:41
& S# Z8 A: {! Y( `7 [拜托，中国在那个时期的疆界范围到了四川了嘛，那时候那是外国！否则有一天美国人可以说我们是文明古国， ...

7 D/ m7 {! g( [3 m* n按中国历代的制史传统，美国人这么说没错！
作者: 老兵帅客    时间: 2011-11-26 00:49
草蜢 发表于 2011-11-25 11:45
$ c/ F" B0 S$ I2 k0 I! ?按中国历代的制史传统，美国人这么说没错！

! }- f4 [0 P4 |* f* a3 \不，是现在的宣传扯淡传统，以前的中国史家可没这个
作者: 煮酒正熟    时间: 2011-11-26 01:02
老兵帅客 发表于 2011-11-25 23:44
' U1 K8 D; c& h8 u政治献金的弹性不大？你们美国可能是，俺们加拿大嘛，至少俺看到的可不是啊。
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! h! t( E$ _, [* w: e% L  G; l政府的合同以公开招标的方 ...

- I4 O3 Z% g' F( \中国社会下，至少有两个因素导致上供成本高：一个就是办某件事要多少钱，很没谱 -- 潜规则从来缺少透明度；再就是办某事到底要找谁，是个很难弄清楚的问题，而且通常是阎王要供 小鬼儿也躲不开，一大堆人都属于你上供了他们多半起不到决定性作用，可如果你不上供，他们却百分之百能坏掉你的事。这方面俺有深刻而痛苦的体会，在座诸位也不会陌生。而这两个方面在西发资就好得多。在咪果，政治献金的数额基本上都可以靠政治博弈实现一个相对合理的定价，再就是要献给谁，基本上很清楚。
作者: 草蜢    时间: 2011-11-26 02:22
本帖最后由 草蜢 于 2011-11-26 02:22 编辑 2 b+ G" N: ~% @% q/ s5 u
老兵帅客 发表于 2011-11-26 00:49 9 c" C. a) V. S$ o1 ~  Q
不，是现在的宣传扯淡传统，以前的中国史家可没这个
7 g4 d$ M2 e8 ]* W
* m# M& L5 W4 V$ R6 ]8 g' ]
这个嘛，俺刚刚写在俺日记草蜢的家谱里了，过去看看吧。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-11-26 02:42
草蜢 发表于 2011-11-25 13:22
0 E3 r6 C7 h! x# h( h9 j) B0 h这个嘛，俺刚刚写在俺日记草蜢的家谱里了，过去看看吧。
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看了，发现你是三皇开泰，再努努力就是五毒俱全了。



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