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标题: 汽车的下一个颠覆性技术：全电还是自主驾驶 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2018-1-28 01:43
标题: 汽车的下一个颠覆性技术：全电还是自主驾驶
汽车问世已经有100年了。上一个20年里，内燃机效率极大提高，电子化程度极大提高，但汽车在本质上还是与卡尔·奔驰发明的时候差不多。下一个20年里，汽车技术最大的颠覆性发展会是全电，还是自主驾驶？传统上，美国、德国、日本是汽车技术的中心。现在，中国汽车市场达到世界最大，可能在很长时间内都能保持。另一方面，中国的内燃机技术和传统汽车技术还是短板。全电和自主驾驶都是弯道超车的机会。中国因素不可低估，而中国的走向可能会迫使美德日相应反应。: J+ q* x0 O" `/ V: z3 g: S
& j% m: ?" [7 Q9 ?0 u2 G
你投哪一方呢？
$ U( O4 f& m/ i. r( [6 w0 X8 h# R9 f; I5 j, |& B- [2 L
投票限期2星期，2月10日结束。
作者: 四处张望    时间: 2018-1-28 03:31
这两个又不冲突，为啥要选？
作者: 晨枫    时间: 2018-1-28 05:19
四处张望 发表于 2018-1-27 13:31
2 @9 u( M% B" J. H2 b) Z7 ]这两个又不冲突，为啥要选？
* U" B3 q6 n* w5 \
选吧，通吃就不好玩了嘛
作者: 天地一沙鸥    时间: 2018-1-28 09:54
四处张望 发表于 2018-1-28 03:319 A1 S' R! L) z2 g& M' H' M
这两个又不冲突，为啥要选？
) m6 W% E% g$ e) H3 R) n- u
作者: sylvia    时间: 2018-2-2 01:07
怎么没有辩手呢？
作者: 晨枫    时间: 2018-2-2 01:33
sylvia 发表于 2018-2-1 11:07
( y7 l. p8 l9 W9 k- K" M怎么没有辩手呢？
4 Z( S# M3 j+ V1 k; N
你先来一段？
作者: 一瞬无尽    时间: 2018-2-3 16:10
自主驾驶有难以克服的人自混行的问题，人工智能永远不可能准确判断不可预测的人类行为，法律而不是技术问题将成为最大阻碍
* \; t. e/ O0 u! M# O  w

& I& s; E; m. T7 E4 ^人自混行的问题能有多难，只要激光雷达的价钱降得白菜价了，有人驾驶车辆装上收集收集，大数据潮水一般涌入，分分钟AI搞定自动驾驶
* g) i) n1 V, ~- N- J当前我觉得主要问题还是在传感器不可靠、价格太贵，这俩搞定了，自动驾驶反而不难* j( l) Z* O) V9 O" f5 z5 W: p: l
至于法律嘛，当年不是还禁止小排量汽车驾驶上长安街么，这些障碍好被扫除
; w" _8 g# D& y4 r迟早会改成非自动驾驶汽车不得驶入二环，不得驶入高架。( o* s9 {  J$ ~% g. z# o
想飙车呀，去没人的地方呗0 X' I  [# Q- p2 M# f: }; f! m
作者: 晨枫    时间: 2018-2-3 23:14
一瞬无尽 发表于 2018-2-3 02:10
$ X6 l* {' P# f' W/ h人自混行的问题能有多难，只要激光雷达的价钱降得白菜价了，有人驾驶车辆装上收集收集，大数据潮水一般涌 ...

. {; t6 [5 F8 G  v那接下来就是激光雷达的可靠性、耐气候性、虚警率、日常维修要求了。大数据有大数据的问题，数据的因果性和反馈性不是大数据能解决的，比如说，行人的行为改变了，过去看到汽车怕冲过来，会不由自主地让车先走；现在以为反正自主驾驶了，肯定车让人，就肆无忌惮甚至越线行走了。这样的话，历史数据就不准确了。
6 }+ M! p. q  I6 J0 T( G, q& b! N! W9 P- |7 j- F
小排量车不准上长安街这种法规本来就是不合理的，自主驾驶不准进二环或者上高架也是不合理的，尤其是不准上高架。只能在没人的地方用，那自主驾驶的有用性就去掉80%了。) C/ Z6 F/ T- U( [. b& j: o

5 M& @+ n+ m, J法律问题最大的还是责任问题。出了事，是驾车人还是汽车公司的责任。
作者: 江城如画里    时间: 2018-2-3 23:42
晨枫 发表于 2018-2-3 23:14
2 V( U2 J* K* Z7 E9 g! J那接下来就是激光雷达的可靠性、耐气候性、虚警率、日常维修要求了。大数据有大数据的问题，数据的因果性 ...
3 ^8 q$ j9 T' u% k( N% g/ w; |1 P
北京：自动驾驶“路考大纲”公布
. q  h2 E. @- X) V' S9 W7 K自动驾驶车辆道路测试有“考试大纲”了。昨日，市交通委联合市公安交管局、市经济信息委发布《北京市自动驾驶车辆道路测试能力评估内容与方法（试行）》和《北京市自动驾驶车辆封闭测试场地技术要求（试行）》两份文件，通过评估的车辆才有资格进行上路测试。评估中，车辆不仅要完成会车、过限宽门、窄路掉头、坡道停车和起步等动态驾驶任务，还要考核对道路、标志标线的认知能力及对交通法规的遵守能力。车辆要通过测试，门槛比人考个驾照还高。
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车辆要看懂指挥手势
9 V1 J. s8 T7 c$ |9 o; c5 z- B) Y, {* @/ C( g' q
按照规定，评估内容分为认知与交通法规遵守能力评估、执行能力评估、应急处置与人工介入能力评估、综合驾驶能力评估、网联驾驶能力评估等五个方面。也就是说，自动驾驶车辆也要通过交规理论、倒车入库、模拟上路等传统驾考科目的考核。
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, \& _" m; A( N3 h3 n  D( B) d自动驾驶车辆首先要看懂交通标志文字或符号，按照其传递的引导、限制、警告或指示信息行驶。评估标志不少于5种，包括但不限于禁令、警告、指示标志等。此外，还要按照路面上的各种线条、箭头、文字、立面标记、突起路标和轮廓标等传递的信息行驶，当然还有红绿信号灯的行驶测试。
# \& a3 m  R0 b' u$ B# ~; g) ~' w; `; \' G( x( K+ V; L9 a
有意思的是，“交通指挥手势”评估项中指出，要在封闭测试场地交叉路口设置道路交通指挥人员，自动驾驶车辆依据指挥人员做出的交通指挥手势行驶。  Z- ^2 V5 M) d7 P; q, l
# x, m% R/ q1 ?% [; N
侧方停车不得超1.5分钟
0 u% @" h9 E. t* M" F6 T1 s4 f) m0 Q' g* D5 F
记者注意到，五大评估方面细化为40个小项，打分项目非常多。在执行能力方面，包括曲线行驶、直角转弯、起伏路行驶、过限宽门、窄路掉头、坡道停车和起步等。其中，窄路掉头时间不得超过5分钟；坡道停车和起步要在30秒内完成。
( u9 D7 K" Q$ e8 s$ J
. c, R; v3 ~; O3 b2 U7 W/ s: h" r* O3 Q在综合驾驶能力方面，自动驾驶车辆的评估标准远高于普通驾考，可以说是要达到“老司机”水平。比如，让很多新手司机头疼的倒车入库，两次进出完成时间不得超过3.5分钟；侧方停车一次入库、出库时间不得超过1.5分钟。7 k3 t8 D+ z  M8 M3 o, x

$ S1 Y5 x4 B5 j, v1 f4 R. v此外，自动驾驶车辆还需要具备极端天气和特殊路段的通行能力，比如雨区道路、雾区道路、湿滑路面、遗撒路面等，在雨天的条件下，自动驾驶车辆应感知周边环境，能减速或者保持车速，并开启危险报警闪光灯。$ O2 S8 z- K! J* T- H4 H
" x! p; j' N3 ^* k3 k0 w* d& P
2秒内完成接管紧急停车
0 ^- Y. M% ]6 k3 ~1 |( c( G0 R5 H( F, B& {
自动驾驶最重要的是保障交通安全，这一点在评估内容上也有体现。比如，通过人行横道线时自动减速，遇行人停车让行，会车时与对方车辆保持安全距离，通过公交车站注意有无行人横穿道路，通过学校区域时车辆应该减速至每小时30公里以下等。6 w. R, [5 F( y& `- @) z  |

+ T& l8 X) f: u3 A1 }8 l5 s在应急处置与人工介入能力方面，遇到故障，自动驾驶车辆应通过人可感知的方式提醒测试驾驶员，自动或借助驾驶员介入合理减速，最终将车平稳停入安全区域并开启报警闪光灯；测试驾驶员需要随时随地地介入并接管自动驾驶车辆，并能在介入车辆后正常工作；紧急停车时，自动驾驶状态到驾驶员接管停车不超过2秒。4 m# u3 o; S, z  G/ f! f

- L8 [5 ]: l. m: `根据文件要求，自动驾驶车辆在测试时需要设置相应的场景。正常情况下，测试的场景为白天、晴天、能见度在500米以上。最重要的是，自动驾驶车辆速度限制在每小时60公里内。8 V5 _0 y& }0 R; Z
; J0 f: X) n3 w' N
争道抢行一票否决
0 \3 H3 Y$ i7 `" L) @7 p* A/ r4 j1 G" Q& U+ N, Z
评估满分为100分，采取扣分制，80分以上才算通过测试。出现起步时车辆后溜，后溜距离小于30厘米；不能根据交通情况使用喇叭的；遇后车发出超车信号不让行的；制动不平顺的都将按照扣10分处理。
# ?6 [/ T) ^- D, b# G8 r
( K' R+ S3 p) e+ c- t更为严格的是，“考试大纲”还有“一票否决”项目。出现起步时车辆后溜距离大于30厘米；发生交通事故；争道抢行，妨碍其他车辆正常行驶的；行驶中不能保持安全距离和安全车速；不按交通标志、标线和交通信号灯行驶等近30种驾驶情形之一时，道路测试不过关。（记者 孙宏阳）& C: |2 Z* v) D* _' u3 w- i

" f6 x5 J! k( a6 B; k  i【我要纠错】 责任编辑：石璐言
' t' r3 W! m2 Q; @. z4 G4 y7 F2 V2 K) {
; f% y' K: e" m0 l. Q) \6 Ghttp://www.gov.cn/xinwen/2018-02/03/content_5263399.htm
作者: 江城如画里    时间: 2018-2-3 23:45
晨枫 发表于 2018-2-3 23:14# b% J2 @/ ]. P$ z5 ?6 M  S  t1 \
那接下来就是激光雷达的可靠性、耐气候性、虚警率、日常维修要求了。大数据有大数据的问题，数据的因果性 ...

0 `- S0 t. `$ |6 a目前北京市暂试行的规定是这样的，目前要求还要配驾驶员——可能会颁发一种新的驾照，在以前的A,B,C本之外，事故责任落实到驾驶员。但是车辆制造厂需要为每辆测试车买500万的保险，未来可能自动驾驶车试行不同的三者险标准。
作者: 晨枫    时间: 2018-2-3 23:50
江城如画里 发表于 2018-2-3 09:42  L( p* ~7 g# M& ~4 d! w, M- s
北京：自动驾驶“路考大纲”公布& x& [0 V4 \3 b: R1 X
自动驾驶车辆道路测试有“考试大纲”了。昨日，市交通委联合市公安交管 ...
1 @; L- D: L- a
技术性问题都不是问题，像起步后溜之类；超车让道也不是问题。问题还是在人类行为。如果有非交警平民闯入路中，用手势求救，自主驾驶是把这当作合理指挥手势，还是行人非法闯入车行道？
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要求驾车人随时随地接管驾驶，这是不现实的。驾车人把车交给自主驾驶，就是不想再操驾驶的心。这像把小孩交给幼儿园一样，家长还要通过视频随时监视，谁有这功夫和心思啊？结果是，等到真发现有问题时，已经晚了。驾车人总是交给自主驾驶，一段时间后自己的驾驶技能也退化了，想接管都接管不了了，因为这都是最困难的驾驶情况，自主驾驶应付不了了。
作者: 晨枫    时间: 2018-2-3 23:52
江城如画里 发表于 2018-2-3 09:45
2 e: j/ l" t0 ^' j& h2 G0 k3 ^9 ~目前北京市暂试行的规定是这样的，目前要求还要配驾驶员——可能会颁发一种新的驾照，在以前的A,B,C本之 ...
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专用的驾照倒是一个办法，但这就限制了自主驾驶的推广了。车厂买保险的话，还会要求车主按照规定间隔到4S点检修、确保车况？过了保修期的自主驾驶车怎么办呢？
作者: 冰雪迎梅    时间: 2018-2-4 02:38
我想要地空两栖的。电油都行啊。
作者: 江城如画里    时间: 2018-2-6 14:58
晨大这贴冷的有点不合网红身份啊  E) |# B# P5 C$ y  j. W3 y' ~4 x+ c
我来跟两句吧。我选正方，这两项都算是颠覆性技术。那么其实就变成了谁先成势的问题了。3 {0 P$ _- E2 T5 W1 ]) E3 y
就目前看，电动车要政策有政策，要产业有产业。
# B6 \8 ^/ Q; u- U( ]! x* I产业链是齐的了，从原料到电极材料到电池，到BMS，到轮边电机，到整车商，供应商和资本都到位。! O& A" G) Z# M, A0 d! g
从政策来说，中国希望借助电动车实现弯道超车，政策支持力度不可谓不大。2 M: Z# q7 U# i5 m" U9 V0 R
北京市电动车不限行，但是电动车牌照已经排到2年后了——也就是说现在开始排队，2年后才能拿到牌照，这市场热度也能看得出来。6 T6 g- O+ J% J* C  i* X
并且电动车产业在中国从南到北，大多数经济强省都参与进来，众人抬柴火焰高，这弯道超车可能还真能实现。
) R1 O  \% `1 G6 g* `然后说说全电动对于产业算不算颠覆性影响，我觉得算。目前电动车其实才刚起步，主要的技术方案还是老的变速器/差速器方案。但是只有轮毂电机才能真正发挥电动车的优势，未来必然会进化到轮毂电机方案，而这将极大的改变汽车行业的供应商格局。
# \' o( k& I0 V# u: ~3 `然后谈谈可行性。就我在国内观察，电动车已经有一定的基础数量，问过几个车主，牢骚有，似乎也还没谁觉得钱算是白扔了。所以所谓的问题，比如续航里程之类的，确实是问题，但是仍然属于可忍受和未来可解决的问题
作者: 江城如画里    时间: 2018-2-6 15:22
然后再说说自动驾驶。这个在资本界极热，而且我也承认，极有前景，也是足够颠覆性。然而就现在个人观点，自动驾驶还需要几年才能成熟，应该是电动技术全面覆盖后才能真正成熟起来。所以这也是一个颠覆性技术，只是不是“下一项”而是再下一项。
* v& ]7 x' ?! ?  w: G# l1 B) ]( v自动驾驶的影响力将超出汽车行业本身，连传统的租车、出租、公共交通、物流等各种相关行业都会被颠覆，甚至连房地产都会受到影响。所以论绝对影响力，肯定超出纯电动化了。
7 G  V+ j/ j( h然而也正因此，除了技术因素外，还有不少法律因素、社会因素。
" R. h* i$ s2 h4 \+ }) h" @+ k比如，目前国内的交通标识，其实统一化做的并不好，尤其是各种分道和限速标识。我在山西开车时就发现过非常奇葩的限速标识，这样的改造因素任重道远，而且缺少商业利益刺激，要全面自动驾驶，真的得把各行各业都动员起来。相比电动化，自动驾驶技术确实缺少这些天时地利人和的结合。
2 g& k' ^& W$ q$ {* d( Q而且就纯技术因素，也不是完美无缺。0 i  t- ^7 j" X: P  ?* y" Z. r
此次北京颁布了自动驾驭的考核纲要，对供应商来说，就有一个措手不及的。关于交警手势的人工识别，这之前的供应商似乎都没考虑过，大家光顾上路牌指示之类的了。但这个需求想想还真是特别需要，遇到各种临检和交通管制，都需要对交警的手势进行识别。5 s7 |2 l. h  Z# p, s% T; f
另外，目前上路的全自动驾驶车，一个赛一个的丑，尤其是采用激光雷达的各种方案……
: T& V/ S) X. A7 l5 C$ P
作者: 晨枫    时间: 2018-2-6 22:36
江城如画里 发表于 2018-2-6 00:58
) `* w* d: w) b9 X5 z2 K1 p晨大这贴冷的有点不合网红身份啊
. X* j% V% U* a我来跟两句吧。我选正方，这两项都算是颠覆性技术。那么其实就变成 ...

) X$ F" r- o; O# K中国因素可能会成为全电最大的推动力。现在国内上全电车的架势有点像当年彩电和冰箱一拥而上了。肯定会有死在沙滩上的，希望最后能大浪淘沙出来几个真正的强手。
6 F( p5 g( S* R7 Q- G8 ]8 w8 S  H8 ^- U) {
你说得对，全电就要全电，绕开变速器等，甚至绕过传统的底盘悬挂，真正把电的优势发挥出来。而且要从48伏这样的高电压系统入手，12伏是没有出路的。
* Z! _6 [' n3 {& @7 G1 W- e4 F
' W" m, n8 ^- Y# ?, F( Q续航力对于市内为主的驾驶问题并没有那么大，但居民小区和工作场所、购物中心的充电是个问题。
作者: 晨枫    时间: 2018-2-6 22:39
本帖最后由 晨枫 于 2018-2-6 08:44 编辑
' o1 y+ J0 n- G9 v. z
江城如画里 发表于 2018-2-6 01:22
. \  U6 k. n7 d$ X! E$ w' y1 F5 M然后再说说自动驾驶。这个在资本界极热，而且我也承认，极有前景，也是足够颠覆性。然而就现在个人观点，自 ...
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+ b, ]  [9 i6 X; M/ S
自动驾驶在西方比在中国还热，影响的面超过全电，但深度未必。能源是事关国计民生的大事，自动驾驶还只是个小费模式的问题。不过谁知道呢，当年对电商也是这样的看法，结果那真是颠覆性的。个人对自动驾驶不看好，最主要的就是参合进了人的交互。这东西太难弄了。现在好多自动驾驶都强调“人在回路”，驾车人要保持监视，责任还在驾车人。这对干自动化的人是熟悉的老套了，如果达不到99.99%的可靠性，说难听点是set to fail。只有99%的可靠性的话，一年有3-4天会故障，没人可能接受这样的故障率。但技术上说，这样复杂的系统，99%的可靠性已经很高了。
7 Z  s, g7 ]1 E5 x; z2 x( m( _! h0 I, O& X* ]( i/ [6 _1 s( Z
达不到“绝对可靠”的话，过了新鲜劲，人们会一有机会就关掉不用的。干过自动化的人都知道这事。
作者: 江城如画里    时间: 2018-2-7 09:21
晨枫 发表于 2018-2-6 22:36
) N% s, [7 {& r& q2 U/ F中国因素可能会成为全电最大的推动力。现在国内上全电车的架势有点像当年彩电和冰箱一拥而上了。肯定会有 ...
, K; r8 G) ^, q9 y' _% F6 n4 G
是的，我毫不怀疑会死一大批厂家。这里觉得最惨的大概就是充电桩企业，处在产业链环节的最后一环，需求量的传导最慢，要说原料端温度是100度，充电桩这里最多只能感受到40度。然后各地奇葩规定多，干起来束手束脚，很难扩张成全国规模。现在北京市大大小小有十几家充电桩供应商，感觉最后可能会死到两三家，全国皆类于此。比较其它环节，基本上都是针对全国大市场的，不愁量。



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