爱吱声

标题: 汽车的下一个颠覆性技术：全电还是自主驾驶 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2018-1-28 01:43
标题: 汽车的下一个颠覆性技术：全电还是自主驾驶
汽车问世已经有100年了。上一个20年里，内燃机效率极大提高，电子化程度极大提高，但汽车在本质上还是与卡尔·奔驰发明的时候差不多。下一个20年里，汽车技术最大的颠覆性发展会是全电，还是自主驾驶？传统上，美国、德国、日本是汽车技术的中心。现在，中国汽车市场达到世界最大，可能在很长时间内都能保持。另一方面，中国的内燃机技术和传统汽车技术还是短板。全电和自主驾驶都是弯道超车的机会。中国因素不可低估，而中国的走向可能会迫使美德日相应反应。1 H5 I  V; P* h. u9 _' e

4 ^* ^" T5 ?" q1 Q7 Q你投哪一方呢？
  ?! E7 z6 U% [( ?: }* s5 b& Y$ ?
7 A8 e& l" S% n6 h5 v+ l. K2 Y& Y8 n投票限期2星期，2月10日结束。
作者: 四处张望    时间: 2018-1-28 03:31
这两个又不冲突，为啥要选？
作者: 晨枫    时间: 2018-1-28 05:19
四处张望 发表于 2018-1-27 13:31" q/ K) G& Y3 m
这两个又不冲突，为啥要选？
* r8 c2 t5 m8 B% L5 S- _
选吧，通吃就不好玩了嘛
作者: 天地一沙鸥    时间: 2018-1-28 09:54
四处张望 发表于 2018-1-28 03:31
( {6 [# w* z9 Q" a# B" R" S9 {这两个又不冲突，为啥要选？
: J4 n% J' u- X- j
作者: sylvia    时间: 2018-2-2 01:07
怎么没有辩手呢？
作者: 晨枫    时间: 2018-2-2 01:33
sylvia 发表于 2018-2-1 11:07
( @) l' O3 N/ q9 A2 n6 D3 k怎么没有辩手呢？

, q/ D# P0 @: l; L你先来一段？
作者: 一瞬无尽    时间: 2018-2-3 16:10
自主驾驶有难以克服的人自混行的问题，人工智能永远不可能准确判断不可预测的人类行为，法律而不是技术问题将成为最大阻碍

0 J  q( O, {  l2 p% K5 a; H" Z5 H. Q9 G2 l& d" |
人自混行的问题能有多难，只要激光雷达的价钱降得白菜价了，有人驾驶车辆装上收集收集，大数据潮水一般涌入，分分钟AI搞定自动驾驶
. J6 u) x$ ]0 E& }6 ?& L1 Q当前我觉得主要问题还是在传感器不可靠、价格太贵，这俩搞定了，自动驾驶反而不难
+ s' e" c( N% U" f' T0 v0 x, _: l至于法律嘛，当年不是还禁止小排量汽车驾驶上长安街么，这些障碍好被扫除* b# `7 F3 }( N* E- k3 V
迟早会改成非自动驾驶汽车不得驶入二环，不得驶入高架。
7 t8 _1 z, m0 p( g想飙车呀，去没人的地方呗
8 L7 @6 R, s/ [$ j
作者: 晨枫    时间: 2018-2-3 23:14
一瞬无尽 发表于 2018-2-3 02:10) T1 q8 m: U) h& e
人自混行的问题能有多难，只要激光雷达的价钱降得白菜价了，有人驾驶车辆装上收集收集，大数据潮水一般涌 ...

# V( ?  u/ n! z& z1 B那接下来就是激光雷达的可靠性、耐气候性、虚警率、日常维修要求了。大数据有大数据的问题，数据的因果性和反馈性不是大数据能解决的，比如说，行人的行为改变了，过去看到汽车怕冲过来，会不由自主地让车先走；现在以为反正自主驾驶了，肯定车让人，就肆无忌惮甚至越线行走了。这样的话，历史数据就不准确了。9 Q5 y" _) r' R, I6 k- P

: u9 v3 v3 ~) {$ M* b小排量车不准上长安街这种法规本来就是不合理的，自主驾驶不准进二环或者上高架也是不合理的，尤其是不准上高架。只能在没人的地方用，那自主驾驶的有用性就去掉80%了。
7 a% o5 Y; z( @
0 _4 w4 o' b; H法律问题最大的还是责任问题。出了事，是驾车人还是汽车公司的责任。
作者: 江城如画里    时间: 2018-2-3 23:42
晨枫 发表于 2018-2-3 23:14# w/ T2 F; r* C% R
那接下来就是激光雷达的可靠性、耐气候性、虚警率、日常维修要求了。大数据有大数据的问题，数据的因果性 ...

* [# s9 f( |  Q9 s1 w0 f9 A' _北京：自动驾驶“路考大纲”公布' n% v! G8 i; W$ {
自动驾驶车辆道路测试有“考试大纲”了。昨日，市交通委联合市公安交管局、市经济信息委发布《北京市自动驾驶车辆道路测试能力评估内容与方法（试行）》和《北京市自动驾驶车辆封闭测试场地技术要求（试行）》两份文件，通过评估的车辆才有资格进行上路测试。评估中，车辆不仅要完成会车、过限宽门、窄路掉头、坡道停车和起步等动态驾驶任务，还要考核对道路、标志标线的认知能力及对交通法规的遵守能力。车辆要通过测试，门槛比人考个驾照还高。' j) q- }  z) U# W# U
6 ?. a/ A. S# w. j
车辆要看懂指挥手势3 e" ~3 a4 \& F- _! R
% c3 s0 j  N& Q7 n9 ~' G' I
按照规定，评估内容分为认知与交通法规遵守能力评估、执行能力评估、应急处置与人工介入能力评估、综合驾驶能力评估、网联驾驶能力评估等五个方面。也就是说，自动驾驶车辆也要通过交规理论、倒车入库、模拟上路等传统驾考科目的考核。
7 V) @" F# d/ ~; f
7 ?. `7 J4 Z* W0 Y5 a4 @3 G6 }: `自动驾驶车辆首先要看懂交通标志文字或符号，按照其传递的引导、限制、警告或指示信息行驶。评估标志不少于5种，包括但不限于禁令、警告、指示标志等。此外，还要按照路面上的各种线条、箭头、文字、立面标记、突起路标和轮廓标等传递的信息行驶，当然还有红绿信号灯的行驶测试。8 s/ n" ?- @; O+ v' v7 m

+ r( q) ?1 a3 P+ s有意思的是，“交通指挥手势”评估项中指出，要在封闭测试场地交叉路口设置道路交通指挥人员，自动驾驶车辆依据指挥人员做出的交通指挥手势行驶。: x4 @4 H; ~4 j3 X
* o  _# b7 r, L8 ?, r
侧方停车不得超1.5分钟
% J. M( G% h& g( L1 d: Z$ B: C. Y9 k. v  k5 y/ @/ t0 Z" G
记者注意到，五大评估方面细化为40个小项，打分项目非常多。在执行能力方面，包括曲线行驶、直角转弯、起伏路行驶、过限宽门、窄路掉头、坡道停车和起步等。其中，窄路掉头时间不得超过5分钟；坡道停车和起步要在30秒内完成。$ Y) \  J3 A) _. K
: ]" G& g/ e$ Q8 M) H
在综合驾驶能力方面，自动驾驶车辆的评估标准远高于普通驾考，可以说是要达到“老司机”水平。比如，让很多新手司机头疼的倒车入库，两次进出完成时间不得超过3.5分钟；侧方停车一次入库、出库时间不得超过1.5分钟。
7 ~) S  M- M0 E8 n$ o/ S! _- J# l5 I4 S
, k& L5 ?) Q, ?8 ]' r此外，自动驾驶车辆还需要具备极端天气和特殊路段的通行能力，比如雨区道路、雾区道路、湿滑路面、遗撒路面等，在雨天的条件下，自动驾驶车辆应感知周边环境，能减速或者保持车速，并开启危险报警闪光灯。
* R% @: F) l$ L9 f. m9 E: n$ e4 z' d" X
2秒内完成接管紧急停车  I, M$ F# {8 q# P' T4 ~) L
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自动驾驶最重要的是保障交通安全，这一点在评估内容上也有体现。比如，通过人行横道线时自动减速，遇行人停车让行，会车时与对方车辆保持安全距离，通过公交车站注意有无行人横穿道路，通过学校区域时车辆应该减速至每小时30公里以下等。
0 C1 ^, \7 s$ F9 ~. Q2 F1 x  @
' l6 s5 q* B) F, M在应急处置与人工介入能力方面，遇到故障，自动驾驶车辆应通过人可感知的方式提醒测试驾驶员，自动或借助驾驶员介入合理减速，最终将车平稳停入安全区域并开启报警闪光灯；测试驾驶员需要随时随地地介入并接管自动驾驶车辆，并能在介入车辆后正常工作；紧急停车时，自动驾驶状态到驾驶员接管停车不超过2秒。% H( L7 R! y, k5 L8 @- K

/ E! C" W6 j7 W. S( y( p根据文件要求，自动驾驶车辆在测试时需要设置相应的场景。正常情况下，测试的场景为白天、晴天、能见度在500米以上。最重要的是，自动驾驶车辆速度限制在每小时60公里内。
0 v: r+ `: l5 [3 F! |- O
7 Q/ t7 x  C' D. b争道抢行一票否决
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评估满分为100分，采取扣分制，80分以上才算通过测试。出现起步时车辆后溜，后溜距离小于30厘米；不能根据交通情况使用喇叭的；遇后车发出超车信号不让行的；制动不平顺的都将按照扣10分处理。
+ |, {: R6 P6 a
. a4 v& c0 @. {6 r; Q更为严格的是，“考试大纲”还有“一票否决”项目。出现起步时车辆后溜距离大于30厘米；发生交通事故；争道抢行，妨碍其他车辆正常行驶的；行驶中不能保持安全距离和安全车速；不按交通标志、标线和交通信号灯行驶等近30种驾驶情形之一时，道路测试不过关。（记者 孙宏阳）
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【我要纠错】 责任编辑：石璐言! f. f$ B  v+ B5 Q# D8 g- y
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http://www.gov.cn/xinwen/2018-02/03/content_5263399.htm
作者: 江城如画里    时间: 2018-2-3 23:45
晨枫 发表于 2018-2-3 23:14& g; e4 R4 w7 x" E" W/ P
那接下来就是激光雷达的可靠性、耐气候性、虚警率、日常维修要求了。大数据有大数据的问题，数据的因果性 ...

8 N+ i9 J! ]: a' ^, A; L3 D2 Y$ H目前北京市暂试行的规定是这样的，目前要求还要配驾驶员——可能会颁发一种新的驾照，在以前的A,B,C本之外，事故责任落实到驾驶员。但是车辆制造厂需要为每辆测试车买500万的保险，未来可能自动驾驶车试行不同的三者险标准。
作者: 晨枫    时间: 2018-2-3 23:50
江城如画里 发表于 2018-2-3 09:42$ q# N9 d. a9 w
北京：自动驾驶“路考大纲”公布
/ O7 T# o2 W, K; `2 R; L1 o自动驾驶车辆道路测试有“考试大纲”了。昨日，市交通委联合市公安交管 ...

5 l/ Q) @7 g! G技术性问题都不是问题，像起步后溜之类；超车让道也不是问题。问题还是在人类行为。如果有非交警平民闯入路中，用手势求救，自主驾驶是把这当作合理指挥手势，还是行人非法闯入车行道？- T5 F% g2 S% r4 |; @
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要求驾车人随时随地接管驾驶，这是不现实的。驾车人把车交给自主驾驶，就是不想再操驾驶的心。这像把小孩交给幼儿园一样，家长还要通过视频随时监视，谁有这功夫和心思啊？结果是，等到真发现有问题时，已经晚了。驾车人总是交给自主驾驶，一段时间后自己的驾驶技能也退化了，想接管都接管不了了，因为这都是最困难的驾驶情况，自主驾驶应付不了了。
作者: 晨枫    时间: 2018-2-3 23:52
江城如画里 发表于 2018-2-3 09:45  H& G" H1 Y' ]% y/ ~
目前北京市暂试行的规定是这样的，目前要求还要配驾驶员——可能会颁发一种新的驾照，在以前的A,B,C本之 ...

5 a: x# v/ E. K. F6 ]+ b专用的驾照倒是一个办法，但这就限制了自主驾驶的推广了。车厂买保险的话，还会要求车主按照规定间隔到4S点检修、确保车况？过了保修期的自主驾驶车怎么办呢？
作者: 冰雪迎梅    时间: 2018-2-4 02:38
我想要地空两栖的。电油都行啊。
作者: 江城如画里    时间: 2018-2-6 14:58
晨大这贴冷的有点不合网红身份啊7 x  }( R; s# N3 l
我来跟两句吧。我选正方，这两项都算是颠覆性技术。那么其实就变成了谁先成势的问题了。( a8 w1 D* Q2 P5 G+ X2 r8 f
就目前看，电动车要政策有政策，要产业有产业。
. W9 Z  |3 F8 y# {  T* W7 T产业链是齐的了，从原料到电极材料到电池，到BMS，到轮边电机，到整车商，供应商和资本都到位。. r& U0 |! D" p: ]3 r
从政策来说，中国希望借助电动车实现弯道超车，政策支持力度不可谓不大。
4 v; |8 L  R# t, J北京市电动车不限行，但是电动车牌照已经排到2年后了——也就是说现在开始排队，2年后才能拿到牌照，这市场热度也能看得出来。
( L$ E+ _! f8 ~  }# y; r3 g$ v* `并且电动车产业在中国从南到北，大多数经济强省都参与进来，众人抬柴火焰高，这弯道超车可能还真能实现。
) e8 m% Q; G' w5 Q8 P" x然后说说全电动对于产业算不算颠覆性影响，我觉得算。目前电动车其实才刚起步，主要的技术方案还是老的变速器/差速器方案。但是只有轮毂电机才能真正发挥电动车的优势，未来必然会进化到轮毂电机方案，而这将极大的改变汽车行业的供应商格局。
4 g, q3 @$ M3 n$ H. W  T然后谈谈可行性。就我在国内观察，电动车已经有一定的基础数量，问过几个车主，牢骚有，似乎也还没谁觉得钱算是白扔了。所以所谓的问题，比如续航里程之类的，确实是问题，但是仍然属于可忍受和未来可解决的问题
作者: 江城如画里    时间: 2018-2-6 15:22
然后再说说自动驾驶。这个在资本界极热，而且我也承认，极有前景，也是足够颠覆性。然而就现在个人观点，自动驾驶还需要几年才能成熟，应该是电动技术全面覆盖后才能真正成熟起来。所以这也是一个颠覆性技术，只是不是“下一项”而是再下一项。
/ b0 K+ C9 q0 Y8 q& e自动驾驶的影响力将超出汽车行业本身，连传统的租车、出租、公共交通、物流等各种相关行业都会被颠覆，甚至连房地产都会受到影响。所以论绝对影响力，肯定超出纯电动化了。
7 g; d$ I3 {# ?, s9 X+ G( p然而也正因此，除了技术因素外，还有不少法律因素、社会因素。
7 o* A$ y& r! `比如，目前国内的交通标识，其实统一化做的并不好，尤其是各种分道和限速标识。我在山西开车时就发现过非常奇葩的限速标识，这样的改造因素任重道远，而且缺少商业利益刺激，要全面自动驾驶，真的得把各行各业都动员起来。相比电动化，自动驾驶技术确实缺少这些天时地利人和的结合。* ]$ o6 w" T4 ?$ |5 ]8 I5 d
而且就纯技术因素，也不是完美无缺。! D0 ^4 ]- J7 f1 N
此次北京颁布了自动驾驭的考核纲要，对供应商来说，就有一个措手不及的。关于交警手势的人工识别，这之前的供应商似乎都没考虑过，大家光顾上路牌指示之类的了。但这个需求想想还真是特别需要，遇到各种临检和交通管制，都需要对交警的手势进行识别。
0 a* T- G$ H* c+ n' Z; V另外，目前上路的全自动驾驶车，一个赛一个的丑，尤其是采用激光雷达的各种方案……
  m- ^5 k. b9 W- y& v
作者: 晨枫    时间: 2018-2-6 22:36
江城如画里 发表于 2018-2-6 00:58; r9 z8 B; y! B, r$ I) Y
晨大这贴冷的有点不合网红身份啊* M7 \0 I5 m, A2 R2 d/ z$ M
我来跟两句吧。我选正方，这两项都算是颠覆性技术。那么其实就变成 ...
  K7 ?$ S  G/ M% h9 v% Z
中国因素可能会成为全电最大的推动力。现在国内上全电车的架势有点像当年彩电和冰箱一拥而上了。肯定会有死在沙滩上的，希望最后能大浪淘沙出来几个真正的强手。8 {; W- h0 E0 S* u) K2 N
* h' J# o7 q/ f1 X7 d# t; k
你说得对，全电就要全电，绕开变速器等，甚至绕过传统的底盘悬挂，真正把电的优势发挥出来。而且要从48伏这样的高电压系统入手，12伏是没有出路的。# v/ Q3 M: G. l
5 v( ?/ v3 Y; K" R# ^- g2 e) `
续航力对于市内为主的驾驶问题并没有那么大，但居民小区和工作场所、购物中心的充电是个问题。
作者: 晨枫    时间: 2018-2-6 22:39
本帖最后由 晨枫 于 2018-2-6 08:44 编辑 . W. O  X, b' P
江城如画里 发表于 2018-2-6 01:22
2 g9 S3 j. `# z* n- \* ?0 R然后再说说自动驾驶。这个在资本界极热，而且我也承认，极有前景，也是足够颠覆性。然而就现在个人观点，自 ...

3 C, j2 A! N$ o8 l( V1 t2 a& ~: v! ^+ ]3 x* n
自动驾驶在西方比在中国还热，影响的面超过全电，但深度未必。能源是事关国计民生的大事，自动驾驶还只是个小费模式的问题。不过谁知道呢，当年对电商也是这样的看法，结果那真是颠覆性的。个人对自动驾驶不看好，最主要的就是参合进了人的交互。这东西太难弄了。现在好多自动驾驶都强调“人在回路”，驾车人要保持监视，责任还在驾车人。这对干自动化的人是熟悉的老套了，如果达不到99.99%的可靠性，说难听点是set to fail。只有99%的可靠性的话，一年有3-4天会故障，没人可能接受这样的故障率。但技术上说，这样复杂的系统，99%的可靠性已经很高了。+ E) f( P: J. j7 l, W

# V% n. Y& d% I2 G7 T% ]4 F达不到“绝对可靠”的话，过了新鲜劲，人们会一有机会就关掉不用的。干过自动化的人都知道这事。
作者: 江城如画里    时间: 2018-2-7 09:21
晨枫 发表于 2018-2-6 22:36
3 n/ E8 N. B! K中国因素可能会成为全电最大的推动力。现在国内上全电车的架势有点像当年彩电和冰箱一拥而上了。肯定会有 ...
. f$ Y8 H9 K+ A/ T8 P; `. R! }
是的，我毫不怀疑会死一大批厂家。这里觉得最惨的大概就是充电桩企业，处在产业链环节的最后一环，需求量的传导最慢，要说原料端温度是100度，充电桩这里最多只能感受到40度。然后各地奇葩规定多，干起来束手束脚，很难扩张成全国规模。现在北京市大大小小有十几家充电桩供应商，感觉最后可能会死到两三家，全国皆类于此。比较其它环节，基本上都是针对全国大市场的，不愁量。



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