爱吱声

标题: 美国人打仗怕死吗？ [打印本页]

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作者: 晨枫    时间: 2011-11-11 23:13
标题: 美国人打仗怕死吗？

9 k! j( j" @/ i3 G/ B7 m; `8 o8 j9 z$ W
/ t* A* X( v/ v5 V: }4 [# h通常人们认为，美国人怕死，所以美国人打仗都是小题大做、畏缩不前。那美国人怕死吗？谁都怕死，但要是目的明确，美国人也可以不怕死的。二战就是一个例子，这里只有一些和空军（实际上是美国陆军航空队）有关的数字。

二战期间，美国共生产27.6万架飞机，4.3万架在海外损失，其中2.3万架损失与战斗中，另有1.4万架在美国本土损失。

, w0 B. n, r- t' c/ M5 h$ r各种飞机单价：
$ p$ b+ v9 O- [% l( e7 h& L5 FB-17       $204,370.     P-40       $44,892.
1 }& ?$ I9 J0 |* S2 D8 d% QB-24       $215,516.     P-47       $85,578.
B-25       $142,194.     P-51       $51,572.
B-26       $192,426.     C-47       $88,574.
B-29       $605,360.     PT-17      $15,052.
6 |& @4 e* `$ B! ?/ oP-38        $97,147.     AT-6       $22,952.
' r! ^4 L% |) _
从德国入侵波兰（1939年9月1日）到日本投降（1945年9月2日）：2433天
从1942年开始，美国平均每天损失170架飞机

' s  v5 ?, O# I7 T5 ^7 H" R1942-1945：美国陆军航空队使用了97亿加仑汽油
' T& k2 e) ^) W1 Z2 O1943-1945：共飞行1.078亿小时
! s7 _& V# v* t% @1942-1945：在海外共发射4597亿发弹药
% V* Z& o) J+ P6 r- U, z1943-1945：共投掷790万枚炸弹
( {; ?$ t& }5 \1 A1941-1945：共出动230万作战架次
1940-1945：共接收299，230架飞机
1940-1945：共接收808，471台航空发动机
1940-1945：共接收799，972副螺旋桨
0 @3 _4 W* z- U8 h
3 D; @; o- X$ g8 @二战期间产量最大的飞机：
$ `! A. o! Z* Q* |  r7 a伊尔-2：36，183
( n8 c- A; |: A* D* @, B* l雅克-1、3、7、9：31，000+
梅塞斯密特Bf-109：30，480
$ \8 B. `+ P/ J. w9 i/ G4 P福克-沃夫FW-190：29，001
( F, S7 ]5 y5 w3 y& u2 q“喷火”：20，351
' y; v/ K7 @/ A, j" h康维尔B-24/PBY4：18.482
$ X+ }1 V: l: u% X. t共和P-47：15，686
4 D5 w! x# x9 n, D( f4 C' Z# [北美P-51：15，875
容克Ju-88：15，000
& s2 L3 H: H6 t/ ]0 j; y+ r霍克“飓风”：14，533
寇蒂斯P-40“战隼”：13，738
* I$ B$ v, S2 b2 r波音B-17“飞行堡垒”：12，731
% k' v# D; ?; i; H( G  j5 D8 n沃特F4U“海盗”：12，571
0 v4 T5 [. N! i6 T" i格鲁曼F6F“地狱猫”：12，275
佩特利亚科夫佩-2：11，400
洛克希德P-38：10，037
- |) [9 d# N2 ?) v. U# i/ d7 G三菱A6M“零”式：10，449
+ X0 g" y9 Z! \, n, c! f北美B-25“米切尔”：9，984
% W2 N: @) `2 k$ u# C1 F拉沃奇金LaGG-5：9，920
格鲁曼TBM：9，837
5 ]& y3 Z# W% y* M贝尔P-39“空中眼镜蛇”：9，584
2 J5 `, \: k% Z6 M中岛Ki-43：5，919
5 J2 E1 n6 F) t7 a( [, g德哈维兰“蚊子”：7，780
1 u, D$ m7 o  N: [3 E  |) w阿夫罗“兰开斯特”：7，377
4 U4 C5 k& V+ y( L& A+ n亨克尔He-111：6，508
亨德利•佩奇“哈利法克斯”：6，176
梅塞斯密特Bf-110：6，150
) ?- s5 }8 O# w  h% ~拉沃奇金LaGG-7：5，753
波音B-29“超级堡垒”：3，970
7 o; G) `9 P4 h% J1 m肖特“斯特林”：2，383
6 m; B: H6 W! ~1 s
- {0 W3 Z3 ], g* U9 F0 F+ b  m3 E% p在1941年12月到1945年8月的45个月内，美国陆军航空队光在美国本土就损失了14，903名飞行员和机组人员，加上13，873架飞机，各式飞机事故52，651起，其中6，039有人伤亡。换句话说，每个月损失1，170架飞机，差不多每天40架！
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月1000陆军航空队飞机在从美国飞往盟国的途中失踪，海外损失飞机总数达43，581，其中22，948架为战斗损失（18，418架在西线损失），20，633架非战斗损失
7 q# x' d; J' V3 X; M" q% }
4 S4 S, \, B' Z" M* ]% ~8 V% S1943年8月的一次空袭中，376架飞机同时出动，其中60架B-17被击落，损失率达到16%，600人伤亡、被俘或失踪。1943年中，在统计上已经不可能有机组人员在欧洲完成25次出击而存活下来。

太平洋战场的损失低得多，攻击4，530架战斗损失。1945年5月25日轰炸东京中，26架B-29被击落，战排除的464架中的5.6%。

6 N( w! _; G. O" A2 X$ ^二战中，平均每月有6，600陆军航空队人员丧生，约每天220。共损失4万空勤人员，另有18000受伤，12000失踪，41000+被俘（被日军俘虏的5400人中一半活了下来，被德军俘虏的死亡率约10%）。总战斗损失121，867人。

陆军航空队兵力在1944年达到最高峰，237.2万人，比1943年增加几乎一倍，约8万架飞机。1941-1945年，总计生产27.6万架飞机，供应美国、英国、澳大利亚、中国、苏联。1943年之后，美国飞机累计战时产量超过同期的英国和苏联的总和，也超过德国和日本从1941-1945年整个二战时期的总和。

1944年，德国空军损失了25%的空勤人员；1944-1945年，日本飞行员近半只有不到200小时的飞行时间。另一方面，美国飞行员的经验迅速增长。1942年，有些美国飞行员在自己投入战斗的飞机里只有不到1小时的熟悉飞行时间，第357战斗机群（The Yoxford Boys）装备的是P-39，但投入战斗时是P-51，此前连P-51见都没有见到过。典型P-51飞行员第一次出击时，在P-51上的飞行时间只有30小时，很多只有5小时，少数只有1小时。那个时代的口号是：“它们都有一根操纵杆，都有一个油门板，上去飞吧！”有名的第4战斗机群在从P-47换装到P-51时，没有时间做换装训练，指挥官唐纳德•布莱克斯利上校对飞行员们说：“你们可以在飞往目标的路上自学飞行P-51！”1942年杜利特空袭东京的16个飞行员中，只有5个是1941年前的老飞行员；16个副驾驶中，15个从飞行学校毕业还不到一年。

陆军航空队的事故率惊人，P-51的对地攻击型A-36的坠毁率是每10万飞行小时274起坠毁；P-39是245起；P-40是188起；P-39是139起。现在F-16的坠毁率是不到2起。轰炸机坠毁率低一点，B-17是每10万小时30起；B-24是35起；B-29是40起。问题还是飞行员训练不足。第58轰炸机联队的飞行员要求有400小时多发动机飞机的经验，但很多不能达到要求，只有不到10%的飞行员有海外飞行经验。地勤经验也一样欠缺，只有不到一半的机械师对“双旋风”发动机有经验。

0 C' h6 u' y2 |陆军航空队在战时训练了5万导航员，其中许多在首次海外部署时还从来没有离开过美国。但他们大体上把飞机安全地引导到了目的地，没有迷航，没有兜圈子导致燃油耗尽。那是一个没有GPS和空中加油的年代。
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战争中晋升也是很快的。珍珠港时代的航校毕业生到战争结束时晋升上校是完全可能的。21岁的德克萨斯人约翰•兰德斯在1941年12月12日（珍珠港事件后第5天）刚毕业的小少尉，加入作战中队时有209小时的飞行经验，但只有2.5小时是在P-40上。二战结束时，他是第8航空群指挥官，军衔上校，只有24岁。不过随着二战的进行，这样的火箭式晋升越来越少了，1944年初，典型战斗机飞行员有至少450飞行小时的经验，其中包括250小时的基本训练。中尉、上尉级飞行员有600小时以上的经验。

今日美国空军还有能力重复二战的辉煌吗？难说。今日美国还有能力重复二战的斗志吗？更加难说。但美国人怕死吗？要看是为了什么了。

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作者: 燕庐敕    时间: 2011-11-11 23:44

' w# p( l$ `- ~) u/ w
美国潜艇兵估计不象德国同行那么高的伤亡率。
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3 {, B2 x3 k- m& D4 O4 ^美国的海军陆战队伤亡比例有没有超过陆军航空队？

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作者: 糊里糊涂    时间: 2011-11-11 23:48
个人认为，几十年前，大约二战到越战吧，这个时代各国人民都相对纯朴，理想主义者还不少，表现为不怕死。

, A; O- c2 ]5 o2 [& ?" J( J现在，世界人民都“堕落”了，都现实，多数就是吃粮当兵了。

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-11-12 03:24

糊里糊涂 发表于 2011-11-11 10:48
个人认为，几十年前，大约二战到越战吧，这个时代各国人民都相对纯朴，理想主义者还不少，表现为不怕死。
  E! U/ \9 I. Z. T, O6 W
...

其实任何时期、任何国家的和平时期士兵都一样怕死，因为多是来混饭吃的，而战时的士兵则好得多，不是因为他们纯朴或者有理想，而是因为他们很现实，知道不把对方打败自己就得死。

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作者: 逸云三洲    时间: 2011-11-12 04:01

老兵帅客 发表于 2011-11-12 03:24
其实任何时期、任何国家的和平时期士兵都一样怕死，因为多是来混饭吃的，而战时的士兵则好得多，不是因为 ...

嘿嘿，
他们领导想得则是:士兵不死就不能把敌人打败

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-11-12 04:04

逸云三洲 发表于 2011-11-11 15:01
嘿嘿，
他们领导想得则是:士兵不死就不能把敌人打败

这个看时候，一战时期的法国战场，有些时候的军方指令给人的感觉就是要定期屠杀自己的士兵，以免他们因为怨恨情绪兵变。

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作者: 逸云三洲    时间: 2011-11-12 04:08

老兵帅客 发表于 2011-11-12 04:04
这个看时候，一战时期的法国战场，有些时候的军方指令给人的感觉就是要定期屠杀自己的士兵，以免他们因为 ...

一战那个条件，战壕里够呛啊

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-11-12 04:10

逸云三洲 发表于 2011-11-11 15:08
1 c% x, o! W, S# ?) n6 p& W一战那个条件，战壕里够呛啊

6 _* u. A% |% _: @1 k所以要定期把他们弄死

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作者: 逸云三洲    时间: 2011-11-12 04:20

老兵帅客 发表于 2011-11-12 04:10
3 \* w3 s8 M3 P6 W  {# ]7 P) y所以要定期把他们弄死

+ N# U* d* X; O3 K我又不是军头,谁知道他们心里盘算啥,
: a. q8 {# M* b只不过说那个情况,士兵怨恨情绪深很正常

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-11-12 04:23

逸云三洲 发表于 2011-11-11 15:20
: _8 y. i* f1 g, A- |* Y我又不是军头,谁知道他们心里盘算啥,
+ `9 F' E, Q# M1 Z; o只不过说那个情况,士兵怨恨情绪深很正常 ...

这时候就体现出带兵者的能力了，以当时那样的阶级等级和战场情况，不怨恨才是怪事

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作者: 糊里糊涂    时间: 2011-11-12 04:25

老兵帅客 发表于 2011-11-12 03:24
- n2 s% q5 [* e3 l- d其实任何时期、任何国家的和平时期士兵都一样怕死，因为多是来混饭吃的，而战时的士兵则好得多，不是因为 ...

6 c$ l& e9 N+ u你这样说人的勇敢都是绝望中的爆发了。我看未必。

3 z$ Q8 c; L: h- ]0 ^比如二战，交战各方都有不少为了某主义，国家，民族的宗教式狂热。
* n0 W# p6 ~% n: n' ~* J0 g
参军的多是16－20的小年轻，好些地方还有娃娃军，呵呵，反正吧，成年人挺那个的，白胡子的更那个。
0 K; H/ |& ?6 ?& e+ t& Q
* r& n9 z  x3 G其实，投降，开小差都是路。

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-11-12 04:29

糊里糊涂 发表于 2011-11-11 15:25
0 h+ I7 U: Z  D0 |+ G你这样说人的勇敢都是绝望中的爆发了。我看未必。
7 \& X9 C/ E, @& O; g
比如二战，交战各方都有不少为了某主义，国家，民族的 ...

有句老话叫做少不读水浒，老不看三国。三国演义里面尽是坏主意，老家伙本来就滑，再看这个如何得了？少年人年轻气盛，再看水浒，那就剩下造反了。

9 D) N- d1 X" g- d所以军队里面也一样，年轻人被大道理哄，被空头支票骗，做炮灰好了；上了岁数的都看明白了，让他们上前线等于逼他们倒戈，谁能安心？那就只好安排他们当军官骗别人去死了。这样物尽其用，就叫做合理。

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作者: 糊里糊涂    时间: 2011-11-12 05:14

老兵帅客 发表于 2011-11-12 04:29
1 B3 z3 e9 q: }8 B. A$ `4 `有句老话叫做少不读水浒，老不看三国。三国演义里面尽是坏主意，老家伙本来就滑，再看这个如何得了？少年 ...

不得不说东亚人比较猥琐，尽是老农民去卖命。中国人又比日本人猥琐。

苏联领导儿子，英国，德国贵族，美国世家子弟上前线的都不少。

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-11-12 05:19

糊里糊涂 发表于 2011-11-11 16:14
3 p" y5 K. x! _6 z不得不说东亚人比较猥琐，尽是老农民去卖命。中国人又比日本人猥琐。

苏联领导儿子，英国，德国贵族，美 ...

中国的贵少爷也上前线啊，不是据说蒋二公子一直打到了柏林嘛。

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作者: 糊里糊涂    时间: 2011-11-12 05:29

老兵帅客 发表于 2011-11-12 05:19
" L% L( f# s8 G中国的贵少爷也上前线啊，不是据说蒋二公子一直打到了柏林嘛。

到底是早没贵族了，唐后世家也没了，宋后连士大夫也没了，精英集团也就这种精神面貌了，所以中国真是富不过三代，基本能行的只有一代。

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作者: 魔术师    时间: 2011-11-12 08:39
其实美国每次战争中不怕死的英雄都有很多，但美军因为装备先进、火力强大，所以不提倡用牺牲来换取胜利。而且美军注重军队的士气，一般都会避免不必要的牺牲，并且注重部队的轮换和休整。




# O! V; q9 ]+ z2 O! O. k- z

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作者: 晨枫    时间: 2011-11-12 08:48

魔术师 发表于 2011-11-11 18:39
1 Y$ z: `. D, |' S6 H其实美国每次战争中不怕死的英雄都有很多，但美军因为装备先进、火力强大，所以不提倡用牺牲来换取胜利。而 ...

0 n* ^* E6 a- H! Z使命感和牺牲精神恰恰是士气的重要保障。打仗不可能没有伤亡，爱兵如命和牺牲精神相结合，这样的军队是难以战胜的。革命战争年代的共军、独立战争到十月战争的以军，都是这样的例子。美军上下爱兵如命不是爱惜生命，而是爱惜自己的前途，这是本质的差别。

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作者: 晨枫    时间: 2011-11-12 08:50

糊里糊涂 发表于 2011-11-11 15:14
' s) M7 E5 T* z5 B% ]. `+ s不得不说东亚人比较猥琐，尽是老农民去卖命。中国人又比日本人猥琐。

苏联领导儿子，英国，德国贵族，美 ...

这是很糊涂的想法。二战美军、加军的主力是什么人？正是年轻农民！上层人物子女从军毕竟是人口中的少数，对士气只有象征性意义。

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作者: 河蚌    时间: 2011-11-12 14:03
不是有个美国兵的战场箴言吗？----在战场上，做什么事都可能让你完蛋，什么事都不做也一样。
" _( S8 l$ P% k所以，战场，就是把人送上去，死或者生，只有两个选择，然后发挥人的最大潜能。
4 \- ?1 \8 E9 v/ @# k7 p/ t而死与不死，更多不决定于人，而决定于上帝。那些在经历过5次生死之战还不死的人，是承受上帝的眷顾的人。
- g+ |2 n% a' ]) Q3 b6 ~* p而从41年开始到44年还不死的，就是人中的极品，上帝的宠儿，甚至能让周围的人也得到上帝的荣光，当然应该由少尉升成上校。
& Q( N& w1 x! I" ]

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作者: 老杨    时间: 2011-11-12 18:57
毕竟价值观不同 不能用怕死来说  
2 A' T: X# k- q$ Q3 Y0 V% ?1 e就偶个人感觉 美帝那些个得荣誉勋章的家伙就勇敢程度而言不逊于tg的特等功

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-11-12 21:02

河蚌 发表于 2011-11-12 01:03
不是有个美国兵的战场箴言吗？----在战场上，做什么事都可能让你完蛋，什么事都不做也一样。
7 e- c) c  x- b% Z3 Q$ o( y所以，战场， ...

3 \6 B6 X% f! M) O" q# I# F然后在战争的最后一天被冷弹打死

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作者: 晨枫    时间: 2011-11-12 23:03

河蚌 发表于 2011-11-12 00:03
不是有个美国兵的战场箴言吗？----在战场上，做什么事都可能让你完蛋，什么事都不做也一样。
! L: E; j' B% ^* z; R" c所以，战场， ...

那些久经战争而大难不死的老兵真是人精啊。同事的父亲是加拿大伞兵旅的一员，从北非打到意大利，再打到市场花园，楞是抗到战争结束。老家伙故事巨多，抗命、立功一样多，在意大利要晋升他的时候反而溜号泡妓去了，后来又回到部队接着打，可惜对儿子都是只言片语，不愿多说。现在去世了。儿子也是绝顶聪明的人，不愿读书，但是顶级操作工。

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作者: 糊里糊涂    时间: 2011-11-13 08:44

晨枫 发表于 2011-11-12 08:50
这是很糊涂的想法。二战美军、加军的主力是什么人？正是年轻农民！上层人物子女从军毕竟是人口中的少数， ...

你和我说的是一回事情吗？

* X9 E  F: P  o3 d4 B, m8 u2 `我从来没说“贵族”是主力啊，肯定是农工等下层阶级的当炮灰的多。但欧美上层阶级去当炮灰的比率并不低（起码二战时），比中日那是高太多了。

中国早就是平民国了，欧美还有贵族时代遗风。
# r: u* U* a5 F. K! N

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作者: 史鉴    时间: 2011-11-13 10:36

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魔术师 发表于 2011-11-12 08:39
其实美国每次战争中不怕死的英雄都有很多，但美军因为装备先进、火力强大，所以不提倡用牺牲来换取胜利。而 ...

7 |5 o& R. S# _9 b# D# J' v) }8 c
这可是未必，二战的西欧战场美军虽然拥有装备和火力的绝对优势，士气却很成问题，尤其是习惯于顺风仗，对逆境的心理承受能力不足。1944年秋冬美军士气跌落到谷底，这个《兄弟连》、《黎明的号角》里有一定的反映。士气低落的原因很多，主要是连续作战的疲乏，伤亡增大，补充的新兵缺乏训练，后勤时断时续等等。然而对面德军的情况可以说差得多，很多东线调过来的部队打了几年了，但士气却相当高。

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作者: 史鉴    时间: 2011-11-13 10:41

老兵帅客 发表于 2011-11-12 05:19
中国的贵少爷也上前线啊，不是据说蒋二公子一直打到了柏林嘛。

) c8 z8 J' R# W蒋纬国？人家是在正经德军里镀的金，怎么会打到柏林？据说毛岸英倒是在柏林攻克以后，跟着苏军统帅部代表团到柏林转了一圈，扶着坦克拍了几张照片就回来了。

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作者: 北府刘牢之    时间: 2011-11-14 11:20

史鉴 发表于 2011-11-13 10:41
) o6 q& H7 U! ^2 y/ F/ I蒋纬国？人家是在正经德军里镀的金，怎么会打到柏林？据说毛岸英倒是在柏林攻克以后，跟着苏军统帅部代表 ...

# J# r0 [* J$ U网上有照片不？倒想见识见识。

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作者: 小牛    时间: 2011-11-14 12:02
美国人有冒险精神，骨子里比较强悍，比我们的思想武装强

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作者: 史鉴    时间: 2011-11-15 10:33

北府刘牢之 发表于 2011-11-14 11:20
网上有照片不？倒想见识见识。

' o& f1 H7 @) T% J听说过，没见过。

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作者: 万里风中虎    时间: 2011-11-15 20:39
这就是战争的规律了，得道多助失道寡助，战争最终会演变成意识形态的斗争。

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作者: gordon    时间: 2011-11-15 21:04


7 v+ ?% g4 K  H美国人打仗怕死，那是指挥员造的谣言。那时候是我们没有办法，只能跟人打近战，而近战的伤亡比率是1：1，
. _$ M5 M$ [. f0 r1 B% d; n* ~7 {, p当然这是抗日战争的经验，但是实在是没有办法，你不这么说，战士们也是人，也会恐惧的，战场迟疑更容易贻误战机。

具体原因理解  “兰切斯特方程”，兰切斯特方程是建立在射击的概率的基础上，也就是说它体现的是远程投射武器的规律，
那么如果我们不和他进行远程比拼呢，那么这一规律的前提假设就不存在了。
) K1 S3 _- D' x6 C$ E" u
/ a( d8 i$ T' c; u/ T5 K6 w也就是本质上是对手用远程投射武器，我们用近程冲击武器。其实近距格斗武器，在冷兵器时代都已经淘汰了，古代也是长枪，例如步兵方阵的冲击，都是远程攻击，更不用说弓箭、标枪之类的了。就是因为单兵近距格斗的伤亡问题。
$ }; X1 @1 j* A- L+ G& {
我们其实是被逼的没办法了，才用人来填；美国不和我们这么打的原因，第一是人口少，第二是它的兵种训练成本高，一对一换它很吃亏，所以美国和我们打总是拉开距离远程攻击。

/ u" E# y/ }! J. [. [这就给了我军指挥员开一个小的玩笑的机会，造这样一个谣，第一可以安慰士兵的心理，第二可以缩短两军接触的时间，减少接触地段的伤亡，增加突然性，果断性。而且冷兵器拼刺也占优势，因为美军本来就不注重“拼刺刀”的训练，没有必要。

后来，由于李奇微将军发现了我们后勤的弱点，转入阵地战以后，就是坑道和炮兵同志的能力了。但是前五次战役，确实这种方法我们占到了便宜。

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作者: 晨枫    时间: 2011-11-15 22:13

gordon 发表于 2011-11-15 07:04
0 G" r+ }4 s& N* j/ h/ s- M5 m美国人打仗怕死，那是指挥员造的谣言。那时候是我们没有办法，只能跟人打近战，而近战的伤亡比率是1：1，
...

这是对兰切斯特方程的曲解，兰切斯特线性律描述远程平均对射的情况，平方律描述近程集中火力射击的情况，和拼刺刀没关系。对于共军“人海战术”，这历来是一个恶意曲解。如果共军真是这么不顾战士性命地往敌人机枪里填人命，陕北的3万红军如何打成解放全中国时的几百万？早都该死绝了。

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作者: gordon    时间: 2011-11-15 22:17

& N3 W" M) Q, S+ g1 v% E

晨枫 发表于 2011-11-15 22:13
这是对兰切斯特方程的曲解，兰切斯特线性律描述远程平均对射的情况，平方律描述近程集中火力射击的情况， ...

没有指挥员会把人往机枪里填，对付机枪，一般是掷弹筒或者迫击炮，打一发就OK了。
6 k7 l5 @! v5 w" c, `  H* ~1 J
/ T3 c0 T8 m7 b* H$ ?& y实在没有这些武器，就要靠“神射手”了。

0 W9 s( m# u- l8 |( ~* r美军的问题是火力太猛，我们根本就没有办法，所以主要是掷弹兵，就是纯手榴弹兵在前面开路。
! @3 F0 k5 r% t5 |' H
日军的轻武器还不如国民党部队，只是日军飞机厉害，所以国民党军队在白天活动也是受限制，国民党陆军的重装备被日军飞机给炸掉了，日本陆军不行是因为它把钱都投到海空军去了。

解放战争时期，因为东北有完备的后勤，所以武器上根本就不吃亏，至少来说是完备，步枪、掷弹筒、机枪、步兵炮都有。
/ u  F/ N6 V0 A6 {; @当然一野、二野惨了点，三野主要是是缴获国民党的炮，但是炮弹是东北供给的。
- p+ \& F% C& ~2 H
陕北战场的后勤是山西供给的，这是彭总说的；二野开始后勤也是山西供给的，只是千里跃进大别山时，就没有后勤了。
% @6 }3 ~% ~7 F% c
具体到陕北的3万红军为什么会变多，那是因为薄一波在山西练的新军。

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作者: 晨枫    时间: 2011-11-15 22:37

gordon 发表于 2011-11-15 08:17
没有指挥员会把人往机枪里填，对付机枪，一般是掷弹筒或者迫击炮，打一发就OK了。

实在没有这些武器，就 ...

" _/ |0 v' Q& s2 Q+ F( x  ]2 N$ \
关于兰彻斯特方程，新贴了一篇老文，欢迎指教。

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作者: gordon    时间: 2011-11-15 22:47

$ q- k0 o( a9 y3 i, H

晨枫 发表于 2011-11-15 22:13
6 @3 D7 h5 x, e% h) ~; J这是对兰切斯特方程的曲解，兰切斯特线性律描述远程平均对射的情况，平方律描述近程集中火力射击的情况， ...

* @& X, j. [% F% G9 ~怕死不怕死的问题，其实本身就是一个假问题?
! y% \' p) j4 V# n0 [
+ y0 L' o4 {4 a' ~6 L3 |还有一个被影视剧误导的一个事情，八路军拼刺刀比日本厉害，真实的情况是，在抗日战争早期，3个日本兵成丁字站立，十几个八路军战士根本就没有办法。
  s4 o- Y* }( c. F' o$ a8 [
6 s% g" ]4 l4 x这是因为日军训练好，营养足。而八路军饭都吃不饱，繁殖游击战扩军以后训练也不够，但这又有什么关系呢，我们的解决办法就是使用红缨枪（梭镖和长矛，都是一个意思），放近了打一个冲锋，它就交待了。

三八大盖打穿了就是个眼，红缨枪唉，谁不怕，你拼刺刀训练好又怎么样，你活人劈刺练胆气又怎么样，一枪就刺死，训练成本也低，随便找个人练练就会了。
! k% f0 L! K+ F$ A2 r' v  R
干什么事都要动脑子，凭意气用事是不行的。

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作者: gordon    时间: 2011-11-15 22:59

晨枫 发表于 2011-11-15 22:37
5 e  r5 P" y; {4 F/ q关于兰彻斯特方程，新贴了一篇老文，欢迎指教。

大哥，逻辑啊，兰彻斯特方程本来是英国人研究飞机空战时提出来了，后来美国人用琉璜岛战役的数据又做了验证，也可以说是推广。但是这个方程是建立在射击概率的基础上的，如果我根本就不用射击，我在你行军的途中伏击短兵相接呢，你这个方程对我还有约束吗？
7 b2 Z( t5 C0 Z# {8 t) K
大前提是什么，前提假设就不对，结论能对嘛，这个定律对我有约束吗？

所以美军才要拉开距离，把你放在这个定律的约束范围内，来体现它的优势，而我们恰恰要脱离这个定律的约束，虽然战损不划算，但是那也是不得已的事。

那时候飞机还不能全天候，对于夜战，美军的战术主要是使用照明弹，燃烧弹，美国人有钱，打照明弹把黑夜变成了白昼，根本就不停。
- ~6 Q9 h- a! G  s& W4 G" Q- ]$ O
总的说来，美军是非常优秀的军人，打阵地战的时候后勤如果没有苏联的支援，早歇菜了，这也是朝鲜战争后大力发展工业的原因，傻子都知道“打仗就是打钢铁”。

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作者: gordon    时间: 2011-11-16 07:48

( i4 P: \+ X) N; T7 v0 m5 y- A

gordon 发表于 2011-11-15 22:47
怕死不怕死的问题，其实本身就是一个假问题?
3 ?3 T$ n; s$ I! A% W5 b
. B3 n) N7 @6 a* Y9 V9 q' o- ?) i还有一个被影视剧误导的一个事情，八路军拼刺刀比日本厉害 ...

0 E" q" s7 x. x; j7 h( C+ y  T红缨枪较刺刀来说有几大优势：首先它更长在面对对手时心理就占有优势，其次它比鬼子的刺刀更轻，舞动起来更加顺手，再有就是它应该算是“多用途武器”可以刺可以当棍子砸。枪头锋利也可以产生很长的刀口状创面，而且由于红缨枪很长舞动时枪头的线速度非常惊人，划开皮肤简直易如反掌。而红缨枪的红缨也不是为了好看才装的，它的作用是防止枪头的血流到枪把上产生打滑抓不紧枪。鬼子一直都很害怕在白刃战中碰到这种武器。据被俘的鬼子回忆跟我军白刃战的经历时说：“你们的武器太好了，你们的长剑（指红缨枪）厉害。”

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作者: 史鉴    时间: 2011-11-16 09:35

万里风中虎 发表于 2011-11-15 20:39
$ ^1 Q0 A: _3 c  Y9 i这就是战争的规律了，得道多助失道寡助，战争最终会演变成意识形态的斗争。 ...

0 R- x( D: R7 h4 x  t得道多助失道寡助是不错，但具体到二战可很不好说。斯大林搞的那一套比希特勒有过之而无不及，结局可是天差地别。

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作者: gordon    时间: 2011-11-16 11:52

史鉴 发表于 2011-11-16 09:35
! N1 k+ R( `( M- F; ?得道多助失道寡助是不错，但具体到二战可很不好说。斯大林搞的那一套比希特勒有过之而无不及，结局可是天 ...

# k, y' j% M, f3 ?  d1 }# ]+ E
好汉经不起三泡拉，先饿两顿再说，坚壁清野，没有药品，没有食品，谁都知道“得道多助，失道寡助”正确了，
具体到斯大林，苏联不就解体了嘛，还有什么好说的。

其实斯大林搞的重工业化也没有什么错，比如你正在开山凿石头，诺贝尔发明了炸药，你就省了很多劲嘛。
2 R3 w7 O, m  U集体农庄有拖拉机，至少不用手工劳动了，不过边际效应递减，越往后，经济越乏力，就拜拜了。
至少在当时还是有一定的进步性的，工业化对谁都是一个痛苦的过程。

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作者: gordon    时间: 2011-11-16 14:03

gordon 发表于 2011-11-16 07:48
红缨枪较刺刀来说有几大优势：首先它更长在面对对手时心理就占有优势，其次它比鬼子的刺刀更轻，舞动起来 ...

大刀和长矛常常并称，那么大刀效果怎么样，好用吗？
% w/ m0 I6 Q$ E# _
7 ^8 t6 b+ T; K2 {在真实的白刃战中，枪刺以迅速有力的直刺为主，目标在对方胸腹，而大刀限于其型制，以对敌上半身的劈砍为主，两者各有利弊。大刀防御敌方的直刺，只有将对方的枪身或刺刀格开，如果没有足够的力量和技巧是不容易办到的。大刀的优势在于刀重势猛，砍上非死即伤，但其作用距离有限，必须尽量贴近敌人身体，因此最适合在工事、房屋、树林等空间有限的环境中使用。而在开阔地形或冲锋时，除非敌人在气势上被己方完全压倒，否则持大刀者难以占到便宜。同时，大刀要求使用者有比较好的武术功底和身体素质，并经过长期练习，才能运用自如，而刺刀拼刺的训练则相对比较简单。此外，大刀对使用者的脚法要求也很高，因为大刀相对带刺刀的步枪来说比较短，短兵破长器，要点在于脚下疾速灵活，因此武术家常有“短见长，脚下忙”的说法。明代吴殳说：“大刀击实之法则在斫其枪杆，枪杆被斫，不断折必粘住。杆被粘住，则不能闪转颠提，刀更进步，必伤人矣。”但是如果敌方步伐也非常快捷（抗战初期日军的体力和训练水平普遍在中国军队之上），“击实”之法将可能沦入最危险的“拙力”境地，持刀者必败。而且在除肉搏外的其他形式战斗中，大刀基本上没有用武之地，作为辅助兵器也非常勉强。
" x! f" }& M# s) t7 N, K' e
, L* _% o/ ]* k! k/ r  e由于大刀对抗刺刀时固有的弊端，当时国内有识之士曾对此进行过研究，并试图从改进刀法上来加以克服。
李尧臣（1876～1973年），河北冀县人，清末镖师。1931年，29军副军长佟麟阁聘请他为武术总教官，李针对原有刀法比较复杂、未经良好训练则很难发挥作用的弊端，结合传统的“六合刀”法，改进创编了一套“无极刀”法，连劈带刺，动作简单有效。以大刀对付敌刺刀时，常用的一招是：出刀时，刀斜向右下方，刀口朝自己，当对方刺刀直刺时，大刀斜向左上方抡动，以刀背磕开敌枪，同时刀锋立即向前劈下，劈、砍连为一体，对手来不及回防，已经身首分离。29军大刀队在长城抗战中所使用的正是这一套刀法。

( S' d) r0 n& D$ l) D8 W但是，实战毕竟不是武术对练，特别在对付以现代化装备的敌寇时，这些刀法对于提高大刀这种原始兵器战斗力的有效性显然很微弱。即使是“喜峰口大捷”也不能证明大刀的有效性，尽管是突然发起的夜袭，而且进攻前还向敌军营帐投掷了大量手榴弹，歼敌总数也不过800余，29军自身阵亡却有近600人，王长海团副团长胡重鲁，营长王凤芝、苏东元均在夜袭蔡家峪之战中牺牲。虽然大部分伤亡是在撤退过程中发生的，但若换用其他任何一种兵器，取得的战果恐怕也不会在大刀之下。
/ E, p, b, o* T
; }7 H( M4 t0 u注：这一招的关键是“磕”，利用厚背大刀比较重的优势把刺刀磕开，个人觉得这个非常不靠谱，除非是经过长期训练的老兵，才能使用这种连磕带削的技术，如果对手体能好、臂力比较强也实在是够呛。反正tg 肯定是用不了这一招，饭还吃不饱呢，哪有力气用大刀啊。

3 {* L! V" g8 I1 B( ^同样是29军，同样是大刀，４年后的“七·七事变”中再未能取得类似喜峰口的战绩。
0 M8 T) N: s5 D
大刀的精神价值大于实战价值最直接的证据就是，待抗战全面爆发后，除了极少数例外（如由军法处或督战队使用），国民党正规军中已不再装备这种武器。正面战场上最后一次大规模使用大刀是在1939年的第一次长沙会战期间，刘汝明的68军大刀队以肉搏歼灭日军300人，但随后遭到日军毒气袭击，中毒达400余人。尽管整个抗战期间中国军队都严重缺乏步枪，但1939年以后正面战场上的肉搏战中，国民党军队几乎全部改为使用刺刀。  

+ u/ f1 Z9 P5 V注：李尧臣这个改进是最不错的了，当时还有其他的武术名家也进行了研究，没有任何进展。

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作者: gordon    时间: 2011-11-17 22:52

# v" }# }, c$ p/ I2 _

gordon 发表于 2011-11-16 14:03
# M5 _* _  d/ V7 k9 O$ O大刀和长矛常常并称，那么大刀效果怎么样，好用吗？
( ~  \7 `$ l9 y+ r0 s! @# w/ I
! w2 p' _( V: J2 w4 E: \1 C' D在真实的白刃战中，枪刺以迅速有力的直刺为主，目标 ...

在二战中，军事强国里面，日本是个异类，美英法德俄均大量装备冲锋枪，并开始装备半自动步枪，不太重视拼刺技术，日本恰恰相反，大量装备单发步枪，冲锋枪很少，高度注重白刃格斗，除了鬼子节约资源外，很难不扯上武士道，在日俄战争中，鬼子多次凭借拼刺打败了人高马大的毛子，这也算是“先进经验”吧。

其实在现代战争中，近战的利器是冲锋枪，只是冲锋枪消耗子弹太多会对后勤造成压力，所以现在都是使用小口径冲锋枪。
7 Y, g3 R4 K) h; c8 P! M5 x2 U
; d: Q6 d7 \" `; Q, D克服自己的经验不是那么容易的，注重拼刺刀的传统思维，曾经使我军付出血的代价，其实除了抗美援朝外，对越自卫反击战也是对我国军事思想影响比较大的一场战争，在那场战争里，我们知道了毛时代说的很多东西都是”扯蛋“。
" D3 ]5 h  N  W, E! I, f% O
对我们来说，1979年中越战争其惨烈程度直逼朝鲜战争。昆明军区在对“对越自卫反击战”进行总结时提到，1979年2月17日至3月16日，我军牺牲 6900余人，伤14800余人。2月17、18日两天，伤亡达4000人，后勤部门措施不及，无力全部救治，伤员死亡很多。许多人至今都还记得电影“高山下的花环”中描述的浴血场景，电影所宣传的革命英雄主义精神的背后是无数士兵生命的代价。时至今日，昔日媒体称颂的影响已无人再提起。
# n& V9 Y9 o5 |: s% H6 \' l
前提假设条件变了，所以规律就不适用了，没有包治百病的药，更没有包打天下的秘方，

也许这样的经验还是正确的，“诸葛一生唯谨慎，吕端大事不糊涂”。

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作者: 梦晓半生    时间: 2011-11-18 02:11

gordon 发表于 2011-11-16 14:03
大刀和长矛常常并称，那么大刀效果怎么样，好用吗？

( r7 O8 u' G' m在真实的白刃战中，枪刺以迅速有力的直刺为主，目标 ...

有一位说的不错，看菜吃饭，有什么装备和优势决定怎么打。

志愿军基本上训练，装备，后勤样样落后，唯一优势是人，拼人的消耗老美拼不过，这也决定了战法。唬弄士兵确实有用，韩战这个奇迹战例很大部分就是靠士气，夜战等战法都是为弥补弱势突出优势选择的打法。
4 ?$ ?0 M3 R3 Y6 b! o* K) P
看韩军将领回忆录，说志愿军爬到满坦克都是，为了用手雷扔进里面去，美军坦克只有互相掩护，就算能逃掉，满坦克都是志愿军尸体和血，也吓得魂飞魄散，这完全都是靠人拼出来的。可怜啊，苏军在东线已经用穿甲武器了，志愿军却仍然要靠手雷，有穿甲炮估计装备也很少。

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作者: gordon    时间: 2011-11-18 10:54


  G' J( R9 u+ j' Y! L骑兵打步兵，夜里我在你一天行军距离外扎营，白天我继续揍你，该你了。所以我们第五次战役后受到损失后，就打不下去了。

当时能在朝鲜战争能够坚持下来，主要是因为，第一，不是全面战争，第二，是朝鲜山地限制了坦克集群的运用。到我们对手换成苏联的时候，就彻底“隔屁”了。赶快跑过去拍了老美的马屁，老毛对尼克松说，你们是这个用“大拇指”，我们是这个用“小拇指”。
/ w( p3 O: {0 r7 @  g) A
! M& n! _0 R* h& u毛主席说，“外交无小事”。他妈的，苏联终于解体了。长舒了一口大气。不管怎么说，干倒了从1840年鸦片战争开始对我们威胁最大的两个对手。

4 g& m" j- I! A+ W从1840年6月 鸦片战争开始到1991年12月25日 苏联解体，总共用了151年零6个月。

. E' C. ]; x/ }一点诈都没耍，全都是实打实的。
+ O: S( j1 w* E  U
. L; }/ v0 l* \) l, @
红军水平极差，最不擅长的就是土工作业，其实就是我们战胜美帝的东西，例如坑道，也不是我们发明的，那是德国第一次世界大战的先进经验，最早红军教育仿的是黄埔早期，重思想工作，技战术动作极差，后来还是抗大用了国民党陆大的教材和教员后来又重新学习的，
" B* N: I( \/ [
' o0 n* W+ ^/ F坑道也不是农民自发发明的，那是陆大从德国学来的。当然，一些细微的改进和因地制宜是大家讨论产生的，但是现在也不强调民主，说这些还有什么用。

) _+ R/ T3 l! [" }6 L注：第一次世界大战中，与东线不同，西线长期保持胶着状态。东线战事的战局变化速度要快得多，德国奥匈两国军队在对俄作战中，长期处在优势状态，所以战壕战这个东东是从苏联学不来的。

没有长期的积累根本不行，从李鸿章在普法战争后定下向德国学习的方向，从清政府编练新军一九零六年建立陆大到1951年 第五次战役结束后救命，总共耗时45年。
/ y4 R  S8 L& d$ |( h3 ~
4 p# T9 i6 g' b+ _2 k黄埔不过是一个中专，世界上哪有那么多传奇。

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作者: gordon    时间: 2011-11-18 15:47


  y, c4 }, g& w9 e3 A6 v大刀在现代战争中地位的神话确实是不靠谱，还有就是心理上胆怯的朋友神话日军的武士刀和刺刀精神，
那么中国人为什么老谈论怕死不怕死的问题呢？

) N: n- L) a/ l8 P/ N网上和私下里也是经常讨论这些事情，这大概跟生活中的经验有关，也就是由于外界刺激而引起的条件反射。
. [, C* p5 z! [# s6 [) F7 g  H
0 h) U+ x) d5 r! J白刃战确实是太血腥了，谁都会胆怯而害怕武士刀和白刃拼刺的。一寸短、一寸险，近战真是，这个还真的难说有必胜的把握。
# R8 @, \! y. L* i7 ~8 u- e
在生活经验中，遇见有十年以上经验的老流氓，我是赶快逃跑的。俗话说“一胆二力三功夫”，老流氓是经常在外边混，要不就是下馆子吃肉，还经常练。

  R4 F9 m" [9 b! B# O" w0 o你平时还有工作要干，哪有功夫和他们耗，也不能为了这事，自己也去训练，这个需要长期训练的，就是练完了也没有必胜的绝对把握。

中国还有个问题，就是邻里纠纷这种事报警，警察不一定管，爱答不理的。

: }3 Y' _% m) Q) {  q  b. y- @很多事都是没办法，在空旷的地方，就赶快跑，没有必要逞这个英雄。在公共场所，那些东西又不是你的，不行还是跑，然后报警。在某些地方，比如你在家里，跑没有办法跑，就要准备警用钢叉。要是对方用枪，你报警估计就会管了。

& J! N! t  o! V6 T5 `9 y最好的办法，其实是像美国一样，家庭里允许藏有枪支，不允许有远程火力，例如步枪，至少家庭里要允许拥有手枪。
0 u# j- f3 |% Y- f
1 p5 \8 ?9 A8 Y3 r手枪训练时间不需要太长，在最差的情况下，就是1对1换，近战的事就是这样，手枪对刀，就是这么个交换比率。
9 O! {8 B% _# R$ r3 h
问题是有十年以上经验的老流氓又有多少呢？谁又有时间花十几年时间练这个。
' L5 ^4 r) y4 @/ D
其实这一直是一个问题，个人认为，一个国家是否允许在家庭拥有枪支是衡量一个国家是否文明的关键标志，因为安全是一个个人在世界上生存的基本需求，不然这个国家的人民就会崇尚暴力，整天陷入原始本能之中，低级动物就是低级动物，不会有任何进展。
$ R( q, }( x4 v) j: b! E& E; @
只有摆脱原始本能，才能有条件来谈论理性，不然你跟它说个啥，它就说，“俺们疙瘩村，有个不识字的寡妇生了五个儿子，个个人高马大，傻憨憨不懂法律不明事理，霸道又横蛮，结果全村人都怕他们，他们做什么都占便宜！”  我勒个去，你还别说不服气。
8 Q$ R' H  q: i9 ^) ~8 c
1 j3 q% s, M3 d6 Z科学、理性在中国的传承必然建立在允许家庭拥有手枪的条件之上的。摆脱不了冷兵器的魔咒，科学无法更大范围的普及，人在紧张和压力的条件下，创造力是会枯竭的。
- V' b! Y8 T. P" c5 b
! m% b; [+ c5 g5 y; `惟有摆脱原始本能，科学和理性才能发展，手枪、避孕套是科学普及的利器，这个可比科普著作牛叉多了。
1 ?8 D4 d* N, [/ W9 x. `  l
5 Y+ c1 I# S, K/ P4 c4 }总的来说，中国是一个野蛮的国家，鉴定完毕。

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作者: gordon    时间: 2011-11-18 19:43


( b2 k* @5 _( c* |2 h* j3 o闲扯了这么多，回到开头的题目，美国人怕死吗？
6 r. c5 A# c( ?
对于白刃战，谁都怕死的，这是西西河上翻译的“噪音：信号与武器” 一节，美军对夜战形成了条件反射了，受过严格训练非常坚强的士兵都hold 不住，所以知道了李奇微将军的指挥艺术了吧，那真是艺术。

/ b2 C6 q0 f) S/ u) T1 U% t带领这么一群战战兢兢的士兵能够扳回一局，真是不容易，美军第八集团军司令沃克将军之死真是，唉，溃兵拦都拦不住。
, f" j/ h1 k7 `% p# p
: B5 `3 j1 T& p9 n8 g闲扯了这么多，就是想说，面对死亡谁都是怕死的，而且死里逃生后还容易形成条件反射，但是就是在这种条件下依然能够战胜强敌，这就是坚强。

3 h! z( I+ g( V- B4 \/ z说个笑话，洋人名字里带WAY的一般翻译成 “威”，只有他例外——李奇微。呵呵
; \/ }3 e' Z  l
; T$ y7 |4 f: O8 Q注：
& H6 i1 t0 q9 T4 a, r, X- G
3 u) @1 e% G9 d" t, c对朝鲜战争步兵战斗与武器使用的评注（1950冬—1951年）

http://www.talkcc.com/article/685695

这篇文章的节选《噪音：信号与武器》

http://tongbao.talkcc.com/article/686638
, d) q& s. n+ a8 Q/ n. Y9 H/ F
央视：美第8集团军司令沃克中将竟在逃跑中翻车身亡

% k* r# _# H9 |9 u7 y5 ?6 Khttp://space.tv.cctv.com/video/VIDE1246977347606514

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作者: gordon    时间: 2011-11-18 20:39


说点美国人的笑话
& ]7 W$ e, z5 Y, J. t/ x
根据相关的资料显示，美军士兵是所有二战军队中比较懒的，只要自己离目的地的距离超过2英里以上，他们必定会想方设法找一辆载具来把自己捎过去，小到威利斯吉普车，大到道奇卡车或是装甲车辆。但是美国大兵们并非所有的时候都能称心如意地偷懒，很多时候他们也只能开11号。一般依靠卡车代步的往往都是那些需要长途奔袭的部队。

: c7 L8 f8 h4 H' L  _+ i: @曾经有德军想要假冒美军去渗透美军的后方，结果第一次因为军容过于整齐干净而被发现；第二次就是因为太过勤奋，总是开11号而不愿意坐吉普车，于是被美国大兵们逮个正着。事后美国大兵们说：“我们出门只要路途稍远就会坐吉普车，而这些德军在雪地里走了十几英里都不喊累，我们哪里有这么吃苦耐劳……”
1 h8 R- x: i  X+ m% U
8 ?, x( t  I! x% R6 R/ b9 a  A呵呵呵，年轻真好。

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作者: 梦晓半生    时间: 2011-11-19 03:58

gordon 发表于 2011-11-18 20:39
) S# [9 @- n$ j( C' D说点美国人的笑话

根据相关的资料显示，美军士兵是所有二战军队中比较懒的，只要自己离目的地的距离超过2 ...

可以想象，当时就算德国，跟美国的国力相去有多远，美国装备还是几万艘船从自己本土运的呢。

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作者: 草蜢    时间: 2011-11-19 04:28

史鉴 发表于 2011-11-16 09:35
. N1 Z4 Z* ~* u% p4 n) y) K得道多助失道寡助是不错，但具体到二战可很不好说。斯大林搞的那一套比希特勒有过之而无不及，结局可是天 ...

这就看你的立场了。俺高中哥们儿的奶奶是二战集中营幸存者。她是她们家族中唯一活到战后的犹太人。她让我见过她的刺字编号。她也告诉过我，多年以后，她仍然会有噩梦。 至今为止，她家中不会放Wagner的音乐。 苏联红军的到来让她得以活着走出集中营。

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作者: 史鉴    时间: 2011-11-19 10:38

草蜢 发表于 2011-11-19 04:28
这就看你的立场了。俺高中哥们儿的奶奶是二战集中营幸存者。她是她们家族中唯一活到战后的犹太人。她让我 ...

- g" c6 r& O1 k: T8 F3 t9 \% c# S你有没有哪位哥们儿的祖上是Gulag的幸存者？跟他们聊聊，你就明白我的意思了。

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作者: 草蜢    时间: 2011-11-19 11:17

史鉴 发表于 2011-11-19 10:38
; A3 j; L$ n7 |  q6 q你有没有哪位哥们儿的祖上是Gulag的幸存者？跟他们聊聊，你就明白我的意思了。 ...

' V) O4 K' A$ m5 i1 g' C0 i所以说这是立场问题。

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作者: 这是马甲    时间: 2011-11-23 01:36
美国恐怕是80年代以来打仗死人最多的发达国家了吧？甚至中国都没他死得多。

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作者: 晨枫    时间: 2011-11-23 03:02

这是马甲 发表于 2011-11-22 11:36
美国恐怕是80年代以来打仗死人最多的发达国家了吧？甚至中国都没他死得多。 ...

这倒是从来没有人考虑的另外一个角度！

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