爱吱声

标题: 瓦良格的重生 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2011-10-10 09:37
标题: 瓦良格的重生
8月26日，大修改装后的“瓦良格”号首次出航，引起世人的瞩目。$ N! ?  \1 `  Q- l' f% A' p
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“瓦良格”号的名字来自于俄罗斯的历史。大名鼎鼎的维京海盗不仅在大西洋两岸打家劫舍，还沿内河向温暖富庶的南方拓展势力范围，曾打通斯堪迪纳维亚到耶路撒冷、君士坦丁堡和巴格达的水上通道，尤其是伏尔加河到里海和第聂伯河到黑海的两条水道。在今天的俄罗斯、乌克兰、白俄罗斯，维京人被称为瓦良格人，其中一支称为罗斯人，这就是俄罗斯人的起源。瓦良格人不仅善于航海和贸易，还骁勇善战，挥舞战斧冲锋陷阵的大胡子莽汉成为瓦良格人的标志形象，瓦良格近卫军还成为拜占庭帝国的精锐雇佣军。
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由于瓦良格这个名字的特殊含义，除了19世纪中一艘同名的巡防舰外，俄罗斯海军历史上有四艘“瓦良格”号。第一艘“瓦良格”号是1899年下水的巡洋舰，这艘在美国费城建造的巡洋舰在1901年1月2日加入沙俄海军。在1904年的日俄战争中，“瓦良格”号在朝鲜仁川被困，舰长鲁德涅夫下令突围，但面临强敌突围不成，舰上官兵死伤近半后不得不撤回港内，然后自沉。鲁德涅夫在1907年还为此获得日本勋章，以嘉奖他的英勇，不过鲁德涅夫从来没有在公开场合佩戴过这枚敌人授予的勋章。1907年，日本把“瓦良格”号打捞起来，修复后命名为“宗谷”号，加入日本海军。在第一次世界大战中，日俄同为协约国，算盟军了，1916年4月4日，“宗谷”号在海参威归还沙俄，重新命名为“瓦良格”号。十月革命爆发时，“瓦良格”号在英国大修，被英国扣押，1920年作为废钢铁转卖给德国作为废钢铁拆毁，但在拖往德国的途中，在苏格兰搁浅，1925年才完全沉没。
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5 K& g9 }5 {8 H! a1 i# D第二艘“瓦良格”号是1963年下水的“肯达”级导弹巡洋舰，1965年开始在太平洋舰队服役，1990年退役。这是苏联海军的第一代导弹巡洋舰，是苏联海军远洋火力的一次大跃进。第四艘“瓦良格”号是1983年7月在黑海之滨的“北方尼古拉耶夫”造船厂下水的，这是“光荣”级导弹巡洋舰的三号舰，曾经命名为“红色乌克兰”号，1989年10月16日加入太平洋舰队。苏联解体后，曾经好几年处于半抛弃状态，2008年才完成大修，重新服役。2009年，“瓦良格”号访问中国，参加中国海军建军60周年纪念活动。2010年6月，“瓦良格”号访问旧金山，这是俄罗斯海军舰艇147年后重返旧金山。
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但中国人最熟悉的“瓦良格”号是第三艘。这是苏联海军第一级常规起落航母“库兹涅佐夫”级的二号舰。在1985年12月6日在黑海之滨“南方尼古拉耶夫”造船厂铺龙骨的时候，这还是“里加”号。1988年12月4日下水的时候，已经改名“瓦良格”号了。苏联解体后，“瓦良格”号的建造被搁置，所有权也移交乌克兰。1998年被拍卖的时候，“瓦良格”号已经安装的主要设备被拆除，中国以2000万美元的价格买了下来，但这是一艘没有动力、缺乏船舵、无法操纵的空壳子，因此在拖带穿越水流湍急、航道狭窄、两岸人烟密集的博斯普鲁斯海峡的时候，还很费了一番周折。
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8 H+ g" ]; R0 W$ B$ r“瓦良格”号被拖带到中国后，一直停靠在大连。近年来，网上不断流传“瓦良格”号修复和改装的图片和消息，甚至还有被命名为“施琅”号的消息。“瓦良格”号在中国海军的地位、战术使用和中国海军的未来战略成为经久不衰的热门话题，但在这一切发生之前，“瓦良格”号必须修复，并按照中国海军的要求改造。这不是一件简单的任务。
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“瓦良格”号落户中国的时候，是一艘空壳子，连起码的自航能力都没有，更谈不上电子系统和武器装备。要从这样一个起点开始修复，这是对没有研制航母经验的中国造船工业的巨大挑战，当然也是巨大的机会。坊间一直流传中国从乌克兰获得了“瓦良格”号的全套图纸和设计资料，有人就开始遐想，既然有了全套图纸和资料，就可以容易地修复“瓦良格”号，安装所有缺失的设备，可以很快形成战斗力。但事情不那么简单。0 ~% H* k' x3 e6 K7 p1 q
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修复有两种基本方法，一是按照原设计，使用原配套设备和原规格材料，将破损或者缺失的系统和构件修复，这将使“瓦良格”号恢复原设计性能；二是趁修复的机会，结合最新技术和适合的代用技术，实际上在修复的过程中同时完成升级。
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9 r5 O4 r) C; k6 J第一个路子相对简单，但对于中国依然是困难重重。即使中国从乌克兰得到了“瓦良格”号的全套图纸和设计资料，也不能排除有很多关键资料缺失。乌克兰自己的资料到底有多全就是一个很大的问号。俄罗斯在为印度改装“戈尔什科夫”号的过程中，大量遇到图纸和资料缺失或对不上的问题，严重影响改装的进度。沈飞在苏-27的引进生产中，也遇到过类似问题，以至于沈飞被迫在几个车间的地面上，把所有对不上的部件摊开，把俄罗斯专家招来一个一个核对，迫使俄罗斯方面承认问题，用了一年多时间，更改了超过一半的图纸和超过80%的工装，才使引进生产得以继续。这还是现在还在生产中的苏-27，而不是已经停产20年的老产品。这不一定是俄罗斯方面故意捣鬼，更可能是设计局提供的资料版本落后于生产线的实际，而引进套件是从共青团城的生产线上按照最新标准生产的。苏联技术传统对于图纸资料的完整性和精确性向来比较散漫，尤其对原始设计完成后的改动所涉及的图纸和技术资料更新比较“自由主义”，只有当事人对更改的原因、过程、结果比较清楚，换了一个人，可能就两眼一摸黑了。这个问题在苏联解体导致技术队伍流散以后更加严重。 “瓦良格”号的图纸资料和船坞里的实际脱节将不奇怪，而中国想把专家招来都无从入手。/ k8 B, I7 E' H7 n. Q
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即使不算舰体本身资料缺失问题，从造船厂角度来说，除非在本厂建造，否则关键系统（如雷达、战斗管理、动力、升降机、舰载武器）只有安装尺寸、重量、配套系统等衔接方面的数据和图纸，并没有也不需要有分系统、部件到元器件水平的设计和制造相关的图纸和技术资料，而这些资料是按原样恢复“瓦良格”号的关键。
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“瓦良格”号在乌克兰停工是由于苏联解体，所以未完成部分不仅设备没有到货，连重新订货都不可能。即使中国引进配套系统没有政治上的障碍，相关工厂也不一定有能力继续供货，事实上连这些工厂是否还存在都成问题。已经完成但被拆除的部分更加不可能，部分关键系统已经装舰但在被拖往中国前被拆除，这个事实本身就说明了俄罗斯和乌克兰当局不愿意这些技术流到中国。这样，修复的工作量就扩大到配套系统，需要重复整个建造“瓦良格”号的军工基础，工作量很大，而且和中国已有的军工体系平行。唯一合理的做法是不拘泥于原设计，大量使用中国技术和设备。
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还有一个值得注意的问题是“瓦良格”号的时代。这是苏联80年代的技术水平，从姐妹舰“库兹涅佐夫”号的情况来看，直接复原的“瓦良格”号的话，技术上将严重落后，尤其是电子技术。不管是雷达还是战斗管理，“库兹涅佐夫”号的水平不超过60-70年代美国水平，这是不可接受的。另外，“瓦良格”号和“库兹涅佐夫”号一样，计划在飞行甲板下安装12管垂直发射的P-700（北约代号SS-N-19）远程反舰导弹和24管垂直发射的3K95（北约代号SA-N-9）防空导弹（总备弹192枚），这些不是中国海军的标准装备，中国也没有计划引进。航母装备重型导弹火力是苏联海军的独特做法，中国海军并不认同，但把这些空间转用于其它舰载系统或者更多的机库空间的话，就远远不是简单修复所能做到的了。, ?; G" `" Y9 M# c* Q9 y

1 Y/ a* ^" r- f“瓦良格”号是中国第一次修建航母，不管考虑如何周全，肯定在实际过程中会有遗憾，或者有更有潜力但尚未成熟的新技术来不及装用，需要在修复过程中就预留升级余地。“瓦良格”号是中国海军的第一艘航母，但不会是唯一一艘航母，中国将建造更多更好的航母。“瓦良格”号改装、升级的经验是非常宝贵的基础，而简单修复就获益不多。这些因素都决定了“瓦良格”号的修复只能走第二条道路，也就是说，大量采用中国技术、材料和系统，在修复的过程中，实际上重新设计，全面改装和升级，使之符合中国海军的需要。但第二条路的艰难也是显而易见的，中国不仅需要吃透“瓦良格”号的原设计和建造，还需要改进、升级和整合大量全新技术。
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改进、升级的基础是深度掌握原设计基础和设计思维过程，不光要知其然，还要知其所以然，才谈得上改装和升级的青出于蓝而胜于蓝。! Q/ z/ D/ t# _( p9 e! [
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“瓦良格”号的设计是根据苏联海军的战术需要确定的。假象作战海区、假象作战对象、飞机起飞重量、飞机出动强度、甲板上飞机停放数量、甲板上作业方式、机库内飞机停放数量、机库内作业方式、维修区安排、生活区安排、指挥区安排、舰载武器的种类、数量和位置、飞行控制要求、舰载武器火力控制要求、护航舰队的指挥和协调要求等一系列设计基础需要按照中国海军的要求重新确认，结果可能会对“瓦良格”号的设计有所调整。& ^& r- V, X3 A6 Q: D9 V9 g; [9 i
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取消重型反舰和防空导弹后，甲板下和舰桥前后的空间需要重新划分，甲板结构也要重新做过。中国海军对航母额定舰员和生活区的要求可能导致对生活舱室的重新划分。装用中国的雷达和战斗管理系统，也需要对相关舱室重新安排。按照中国海军对航母自卫火力的需要和可用的现有装备，甲板周边武器站的位置、性质要重新安排；中国的雷达、升降机和动力系统的大小、重量都可能和原设计有所不同，这些都将改变全舰重量分布，甚至改变总重量和吃水，需要对稳定性、损管、抗沉性等重新考虑，还要对供电、暖通、电磁兼容等重新考虑，这相当于在舰壳、舰桥基本几何尺度确定的条件下全盘重新设计了。2 Q7 q1 e: g" ?; L$ u2 I
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在大的方面，动力、电子和其他大型系统的结构安装要求要重新确认，可能需要做必要的改动。另外，还要同时安装相关的管线。管线的布置实际上相当讲究，既要紧凑，又要留有空间可以维修，或者在紧急的时候堵漏；高温管线和制冷管线要分开，电力线和信号线要分开，主要线和备份线要分开；要避免不必要的转折、扭转、死角，又要尽量利用边角空间；要减少接口以减少泄漏，又要留有足够的接口以便于整段拆换，还要为未来扩充升级预留接口；高压管线还要在关键地方安装泄压阀，尽量控制事故超压的危害；万一管线泄漏、爆炸，要避免几根主要管线一起受到损坏。这些管线的排布设计需要对舰内结构精确测绘，精确计算。即使在计算机辅助设计的今天，也时常有管线到安装的时候对不上的问题，这是对设计和工艺人员功力的考验。
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功能设计主要是围绕具体功能，目的是要保证功能的有效实现。但这还不够，接下来要做危害评估和操作性分析。所有设备、管线、结构都要详细分解，考虑局部失效、故障、泄露、起火、爆炸、腐蚀、破损时，是不是会引起更大范围甚至全局性的灾难性事故。如果有这样的可能，需要如何用更改设计、报警和连锁保护系统或操作规程来避免灾害扩散。比如说，燃油管从油泵到烧嘴这一段，可以按照压力过高/过低、温度过高/过低、流量过高/过低、断油、油管进水/进空气、倒流等情况，科学确定可能与不可能，再针对可能的危害制定相应措施，比如加强监测、系统冗余或者加高材质等级，直到危害降低到可以接受的程度。根据灾害的危害等级，有的只要考虑一个故障模式就够了，但危害较大的情况需要考虑双重组合甚至多重组合模式。用福岛核电站作例子，核电站本身的设计是考虑到地震因素的，但没有考虑到地震加海啸的因素，尤其是没有考虑到海啸的超常浪高，这是一个危害评估失败的例子。
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更进一步的可靠性设计可以使用概率和故障树理论，根据每一个节点的故障概率，计算系统的故障概率。然后反过来根据对系统故障概率的要求，反推分系统乃至节点的故障概率要求，这样反复迭代，最后在设计上确保可靠性。所谓平均无故障工作时间、平均修复时间就是这样出来的。
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危害评估是一个极其繁琐、枯燥的过程，但也是一个非常关键的过程。根据这个过程得到的数据，可以对断电、爆炸、漏水、火灾、通道坍塌、控制失灵、浓烟等紧急情况科学制定应急操作规程，明确规定抢救措施，指定平时抢救器材的位置和准备状态，避免临时抱佛脚、拍脑袋。美国海军军舰的抗战损性和抗沉性特别好，“斯塔克”号护卫舰在波斯湾挨了一枚“飞鱼”导弹，严重倾斜；“科尔”号驱逐舰在亚丁被炸了一个大洞，丧失自航能力；“旧金山”号潜艇在海底撞山，艇首撞没了；“哈特福德”号潜艇上浮时和水面船只相撞，可以穿透北冰洋冰层的坚固围壳也撞歪了；这些舰艇都没有沉没，设计时的危害评估和由此制定的危害控制手段功不可没。“瓦良格”号作为高价值军舰，这样的系统的危害评估和科学制定的危害控制手段也必不可少。, [9 L7 }7 q; S$ T$ d0 h
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危害评估和操作性分析的另一部分是操作性。军舰到了海上，不沉只是最起码的要求，还要能打仗。对于官兵来说，就是要有完整的操作规程。操作规程需要涵盖具体功能的启动、关停、模式转换、功能操作等，还要包括典型故障的识别和对应保障部门的呼叫办法。操作规范的目的不是束缚人们的主观能动性，而是减少操作中的随意性，避免不必要的人为错误。对于航母来说，飞机在甲板上和机库里的调度是很有艺术性的事情，只有严格按照操作规程，才能避免不必要的堵塞或者碰撞。装弹、卸弹、加油、加气都有操作规程，飞机、系统、弹药的维修有操作规程，舰载武器系统的交战更有操作规程，这些规程和修复设计交替进行，互相迭代，两者都需要在“瓦良格”号开始修复之前就制定，修复设计才有明确目标指引，否则冲突和返工不可避免。
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, W3 l6 t9 c% i9 i% P& ]这些还不包括缺失的配套设备的重新设计和制造的过程，也没有包括施工和安装过程的考虑。在功能上合理的设计不一定便于安装或者维修，舱口尺寸或者安装顺序不对，设备可能根本安装不进去。便于安装也不一定便于维修，需要经常维修的设备要安装在容易接触的位置才好，而不至于需要大动干戈拆卸很多挡路的设备才能做维修。系统投运也要预先计划，这不是汽车，一点火挂档就可以走。需要对分系统逐级投运，然后局部联动调试，最后才谈得上生火出航。投运规划和安装规划应该紧密结合，不但节约时间，同步进行，还可以及早发现问题，便于修补。& r# a. }5 ~2 x) _; i$ z( h
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这一切前期功课都准备停当了，真的开始动手修复时，还要根据具体情况和新获得的经验调整计划，同时舰员培训、战术研究和舰队搭配也要同步进行。8 q; a( W5 b/ P6 W+ X+ @2 {
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“瓦良格”号生不逢时，大部分完成时苏联解体了，然后在黑海海水里一泡12年，拖到中国的时候已经锈迹斑斑。修复“瓦良格”号远远不是除锈、把缺失设备补全那么简单。“瓦良格”号见证了苏联海军建设的盛极而衰，也见证了中国海军走向大洋。“瓦良格”号在中国重生，要是有一天能和俄罗斯太平洋舰队的同名师弟海上握手，一定很有意思。: ~- {0 A6 O+ s' o+ P
作者: 兰凯    时间: 2011-10-10 09:49
晨大的沙发！
作者: 河蚌    时间: 2011-10-10 11:11
一年多来抬头就能看见窗外的“瓦良格”号，九月下旬换了个码头，就只能看到上半部分了，前几天还有一艘大船给挡住看不见了，今天发现，大船走了，又能看见了。  {( \. Q; ?2 S  B' Q! r
发两张刚拍的，给晨大凑凑趣。
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作者: MacArthur    时间: 2011-10-10 11:49
据说定下来卖给中国之后乌方还追加着把大轴给切断了，这个举动就很有敌意的说。。。
作者: 晨枫    时间: 2011-10-10 11:52
河蚌 发表于 2011-10-9 21:11
  ^1 o6 T' B1 ?一年多来抬头就能看见窗外的“瓦良格”号，九月下旬换了个码头，就只能看到上半部分了，前几天还有一艘大船 ...
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以后等你的消息了，看瓦良格什么时候彻底完成改装，出海服役。
作者: 晨枫    时间: 2011-10-10 11:53
MacArthur 发表于 2011-10-9 21:49
/ ?- h( l% [& |& d据说定下来卖给中国之后乌方还追加着把大轴给切断了，这个举动就很有敌意的说。。。  ...
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有敌意不奇怪，乌克兰也没有帮助中国建设强大海军的兴趣，俄罗斯或者美国也可能挑唆乌克兰背后捣鬼。
作者: 河蚌    时间: 2011-10-10 12:04
晨枫 发表于 2011-10-10 11:52 / R$ @1 z! {9 X, _$ e
以后等你的消息了，看瓦良格什么时候彻底完成改装，出海服役。

1 P) L  Z, p: }8 x要有个高倍镜头就好了，不过那样的照片，就可能被国安局请去喝茶了。
作者: zouhl123    时间: 2011-10-10 20:39
照片实在太远，遗憾
作者: 魔术师    时间: 2011-10-10 22:32
瓦良格还是当试验舰、训练舰的好。技术还没吃透、战术还没成型就拉出去，很容易让一些屑小偷鸡成功的。
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作者: MacArthur    时间: 2011-10-11 04:23
美国海军军舰的抗战损性和抗沉性特别好，“斯塔克”号护卫舰在波斯湾挨了一枚“飞鱼”导弹，严重倾斜；“科尔”号驱逐舰在亚丁被炸了一个大洞，丧失自航能力；“旧金山”号潜艇在海底撞山，艇首撞没了；“哈特福德”号潜艇上浮时和水面船只相撞，可以穿透北冰洋冰层的坚固围壳也撞歪了；这些舰艇都没有沉没，设计时的危害评估和由此制定的危害控制手段功不可没。

$ x5 U, J  }0 x9 ], B& k- Z  X4 q良好的设计是一方面，另一方面美国海军的舰艇损管绝对不是一般的厉害。。。 这个没办法，人家是在太平洋上给日本人打出来的，丢了那么多条船、死了那么多人之后总结出来的经验。。。 中国海军如果说在硬件上跟美国海军有五十年代差距的话，那么软件上至少还有一百年的差距。。。
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) X  ~6 h9 y/ F+ ~6 {& v* m+ F像损管这种事，不打仗学不来，打仗不死人、不沉船也学不来。。。 不交学费不行。。。& p  C0 o/ M# |! ]) \0 y
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作者: 晨枫    时间: 2011-10-11 07:17
MacArthur 发表于 2011-10-10 14:23 " A) Z+ q( b# Y/ X
良好的设计是一方面，另一方面美国海军的舰艇损管绝对不是一般的厉害。。。 这个没办法，人家是在太平洋上 ...
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说来有意思，看到一本书上说，英国人曾经做过一个“练习”，用同样的性能指标，按照皇家海军和美国海军的规范设计，结果美国规范的船要大15%（？具体数字忘记了），造价也要高那么多，就是因为更高的损管要求。英国在西方舰船里面损管算要求高的了。
作者: Highway    时间: 2011-10-11 08:59
河蚌 发表于 2011-10-10 12:04
% \: N+ k: Z4 n2 I$ Q. ^7 g% d6 D要有个高倍镜头就好了，不过那样的照片，就可能被国安局请去喝茶了。
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这点还是美国佬比较开放。你到圣地亚哥军港，里面的军舰随便你怎么拍（包括最新的航母）。平常美国的航展飞机完全是开放的。唯一一个列外是F-117A，你不能走到跟前用手摸，拍照可以，但有美国大兵看着，不能上去动手。
作者: 洪水    时间: 2011-10-12 08:51
Highway 发表于 2011-10-11 08:59
7 i# s; C7 \$ `, ~  Y8 Q& [- B8 n这点还是美国佬比较开放。你到圣地亚哥军港，里面的军舰随便你怎么拍（包括最新的航母）。平常美国的航展 ...
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我们落后，就要藏着，掖着，老美比较先进，也是给你拍表面。
作者: 草蜢    时间: 2011-10-13 13:00
MacArthur 发表于 2011-10-11 04:23 * E, a6 e+ z+ H3 I0 p
良好的设计是一方面，另一方面美国海军的舰艇损管绝对不是一般的厉害。。。 这个没办法，人家是在太平洋上 ...

6 Q  U4 L/ F  |4 R  B% [这可能还是经济文化的差异。美国在损管这方面从一开始的Coral 海(对不起，俺的四川普通话作怪，拼不出中文的Coral来)到中途岛海战都远远领先与日本。所以约克城号(Yorktown)可以幸存到中途岛，即使在中途岛被第一波日机击中后还活下来，差点也幸存于中途岛，最后还是被第二波日机击沉滴。而日机和日舰被击中就差不多报销了。
作者: 草蜢    时间: 2011-10-13 13:32
MacArthur 发表于 2011-10-11 04:23 % u+ s1 }4 W5 u& S& n
良好的设计是一方面，另一方面美国海军的舰艇损管绝对不是一般的厉害。。。 这个没办法，人家是在太平洋上 ...
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具体来说，为了最大量滴载飞机，日舰在设计上牺牲了装甲。而美国在设计上更考虑到安全。反正财大气粗的美国多造几首航母也是不成问题的。还有在消防上面，美国海军也做的更好。说穿了，还是国情不一样啊。这种设计上的差异直到今天在日本车和美国车之间还存在。
作者: ccqi    时间: 2011-11-29 14:12
本帖最后由 ccqi 于 2011-11-29 14:13 编辑
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! {3 }4 m3 q8 c9 D媒体报道 今天舰载机也要进行起飞和着舰试验了 真好
3 \" B) N# Q' J+ dhttp://mil.news.sina.com.cn/2011-11-29/1336675512.html
作者: 晨枫    时间: 2011-11-29 22:24
ccqi 发表于 2011-11-29 00:12 * I6 ^! ^! x) M. J  K
媒体报道 今天舰载机也要进行起飞和着舰试验了 真好5 o4 Y6 r6 g( r; e
http://mil.news.sina.com.cn/2011-11-29/13366 ...

7 P9 E; E3 ~% L, [' L7 u* G1 H真好！
作者: 爱思伯爵    时间: 2011-11-29 23:47
拟为训练舰，“成功”号。
作者: 河蚌    时间: 2011-11-30 12:11
ccqi 发表于 2011-11-29 14:12
' `/ v4 k  S; X1 o: r媒体报道 今天舰载机也要进行起飞和着舰试验了 真好
, X5 n: d6 `5 p0 w( P8 Thttp://mil.news.sina.com.cn/2011-11-29/13366 ...

4 Z( ^& q6 e. X& d7 l8 c: @可惜呀，昨天能见度很高，但忙于开会，竟然错过了看航母出海。
作者: 假如十八    时间: 2011-11-30 14:30
ccqi 发表于 2011-11-29 14:12 . x/ J5 V) }* a  b. r$ O- m* w
媒体报道 今天舰载机也要进行起飞和着舰试验了 真好
& C! P1 J- ^+ J- q6 W6 Lhttp://mil.news.sina.com.cn/2011-11-29/13366 ...

/ D5 p0 F0 @0 n2 z2 S/ Q: k航母再次海试已经是日常性训练。第一次航母出海选在全黑的早上，很多军迷都大为叹息。而第二次海试航母出海选择在白天进行，但现场并没有聚集大量军迷。; y4 a  k$ O3 e3 a/ q
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这句话感觉怎么有点讽刺军迷叶公好龙?
作者: 假如十八    时间: 2011-11-30 14:50
我觉得等航母真正的成军的时候,西沙这些地方肯定会解决的,我党在这个问题上还是不含糊的
作者: 晨枫    时间: 2011-11-30 22:16
假如十八 发表于 2011-11-30 00:50
% K+ P5 c1 z8 [3 w我觉得等航母真正的成军的时候,西沙这些地方肯定会解决的,我党在这个问题上还是不含糊的 ...

' L( Z, ^2 _  f6 V5 J/ S0 Z/ R如果倒退到1978年中国海军就有现在的实力，那肯定就不废那个话了。但是现在和将来，南海问题只能政治解决。我党如果这点脑子都不清楚，就混不到现在了。
作者: 观望者    时间: 2011-12-1 01:03
晨枫 发表于 2011-11-30 22:16
- f) ^- V( C* R) W; R  N. l5 E) S) z如果倒退到1978年中国海军就有现在的实力，那肯定就不废那个话了。但是现在和将来，南海问题只能政治解决 ...

3 i( c# A5 K4 C' `1 U3 X1 Z: t1978年还是不可能,那个时候,中国的渔船还不准到南沙.这不是我说的,是渔民说的,当年一百吨的渔船都装备一门60迫击炮.
作者: 晨枫    时间: 2011-12-1 03:26
观望者 发表于 2011-11-30 11:03 5 m( B6 l. j, B1 o8 k# s
1978年还是不可能,那个时候,中国的渔船还不准到南沙.这不是我说的,是渔民说的,当年一百吨的渔船都装备一 ...
, k% k" e, w- p( c2 B7 |1 ]3 p9 q
要是78年的时候中国海军已经有053D、054A，就不会不准渔民到南沙了。
作者: 草蜢    时间: 2011-12-1 08:55
假如十八 发表于 2011-11-30 14:50 8 C* [5 z' ^; {/ ]) X4 `6 u
我觉得等航母真正的成军的时候,西沙这些地方肯定会解决的,我党在这个问题上还是不含糊的 ...

. P3 K7 }  V' j# P3 ~/ _) J2 u不用等到航妈妈成军，因为人民海军早在70年代就解决了西沙问题。
作者: 观望者    时间: 2011-12-1 13:07
晨枫 发表于 2011-12-1 03:26 / X5 x: i  n( }4 ~* m' A
要是78年的时候中国海军已经有053D、054A，就不会不准渔民到南沙了。

. u/ \6 a0 {' w5 \# j* s0 y+ }不是装备的原因,而是政治原因,每次出海,渔民都要经大队划定路线.过线的海军要追你回来的.海南那一边的都多准去西沙.再说1978年南沙也没有那个国家敢强硬.
作者: 包子    时间: 2011-12-1 14:03
罗教主又出山了
作者: ccqi    时间: 2011-12-1 14:44
包子 发表于 2011-12-1 14:03
# a8 e( k3 }+ a' D罗教主又出山了
! t' `( d% y( N& S, {
这个罗教主不是花生吧! `8 r, z; t! K
是哪位呀
作者: 观望者    时间: 2011-12-1 22:07
MacArthur 发表于 2011-10-11 04:23
5 q7 t* F0 \, o% @, Z6 W" f良好的设计是一方面，另一方面美国海军的舰艇损管绝对不是一般的厉害。。。 这个没办法，人家是在太平洋上 ...

7 F: c; ^$ q) k8 `在买的时候,四个无关的国家上老瓦确定那是一堆废铁才允许卖的.
作者: 观望者    时间: 2011-12-1 22:16
是时候关注江南造船的新船和新舰载机了，那个时间点是三年后。
作者: 白色潜水艇    时间: 2011-12-2 21:00
以我个人观点，现在的俄罗斯五年内肯定没有建造航母的实力了。" ]' x  I" n& e* a
- \- \) J4 Y; K
厂子破产倒闭，大批的技术工人失业，关键的技术环节没有足够的经费去支持试验，现在的俄罗斯技术发展是停滞的。
作者: 晨枫    时间: 2011-12-2 22:15
白色潜水艇 发表于 2011-12-2 07:00
3 T- N7 Z) m$ k: q5 C以我个人观点，现在的俄罗斯五年内肯定没有建造航母的实力了。
  s3 a$ b/ h# B6 L1 `
% D7 ]6 _- D: ?; M+ x厂子破产倒闭，大批的技术工人失业，关键的 ...

( n2 t/ g# b6 f- u, ~* t6 u" j. W其实俄罗斯处于这个状态已经至少10年了。再给10年才有可能恢复这样的能力。老一代的人即使能回来，也已经老了，经验生疏了，需要重头开始。
作者: 晨枫    时间: 2011-12-2 22:15
观望者 发表于 2011-12-1 08:16
0 k2 ?+ B4 P0 i6 h; M) P是时候关注江南造船的新船和新舰载机了，那个时间点是三年后。

2 G- Z" r9 ^7 _等待好消息！
作者: 白色潜水艇    时间: 2011-12-2 23:56
晨枫 发表于 2011-12-2 22:15 : \3 S/ I3 A  J! x
其实俄罗斯处于这个状态已经至少10年了。再给10年才有可能恢复这样的能力。老一代的人即使能回来，也已经 ...

/ U+ b- b) H, o" {$ b  e我的五年是保守来讲的，其实参考我身边俄罗斯人的状态，真做起来，十年也未必够。: o2 g& h/ P/ a
, d0 c+ v/ ]' h5 \
作者: 观望者    时间: 2011-12-3 01:16
白色潜水艇 发表于 2011-12-2 21:00
1 A6 G$ d' K0 H7 W9 o9 n以我个人观点，现在的俄罗斯五年内肯定没有建造航母的实力了。' i3 k& T+ g$ S/ {2 `
6 \* R9 X! [- D/ W" ^; P/ w8 e
厂子破产倒闭，大批的技术工人失业，关键的 ...

' b% e3 z# w( j5 R! R9 f不是这样看的,俄罗斯总理普京下了很大决心.其实俄罗斯瘦死的骆驼比马大.通过给印度改装那破船,俄罗斯加上挖会不少前苏联的技术人员.现在有钱的话,做老瓦这个级别的还是可以的.
作者: 草蜢    时间: 2011-12-3 06:59
观望者 发表于 2011-12-3 01:16
( g* h: C5 F0 N( A6 _# Q不是这样看的,俄罗斯总理普京下了很大决心.其实俄罗斯瘦死的骆驼比马大.通过给印度改装那破船,俄罗斯加上 ...

/ Z( d4 ~; O) T5 m+ j那要看这石油和大宗货品牛市能坚持到多久了。苏联老大哥能够在70年代和80年代初耍横，还是靠了石油的天价。 80年代后，石油熊市到来，戈尔巴乔夫同志也就上台了。搞不好，花他10几20年，俄国熊刚刚重整熊风，石油市场的大熊就出现了。
作者: 牛铃    时间: 2011-12-5 00:31
一艘航母，最复杂的是什么？瓦良格是个空壳子，我们买下来配动力、火控等等，是不是说这个壳子最难，是我国现在造船厂造不了的？
作者: 不想咋呼    时间: 2011-12-9 21:30
天涯上有个贴名叫谎言笼罩下的瓦良格，我跟了好几年，哈哈
作者: 晨枫    时间: 2011-12-9 21:37
不想咋呼 发表于 2011-12-9 07:30
: o+ x2 @9 M) k5 Z! E+ }天涯上有个贴名叫谎言笼罩下的瓦良格，我跟了好几年，哈哈

! Q: T: ^3 R& I! q6 L帖子说些什么，有几年好跟踪？
作者: 晨枫    时间: 2011-12-9 21:39
牛铃 发表于 2011-12-4 10:31
1 v/ h* l# S: l一艘航母，最复杂的是什么？瓦良格是个空壳子，我们买下来配动力、火控等等，是不是说这个壳子最难，是我国 ...

2 w+ _' I6 C9 V& {" {1 K有现成的例子可以借鉴，而且是废钢铁的价钱，为什么不买下来呢？这和壳子是不是最难没有关系。航母壳子的建造可能是中国最不担心的技术问题，只要知道想造成什么样的，造出来不成问题。
作者: 不想咋呼    时间: 2011-12-9 23:01
晨枫 发表于 2011-12-9 21:37 6 y/ s" G7 K9 N) U8 d
帖子说些什么，有几年好跟踪？

0 D$ ^1 f% h, I* P) K$ Ehttp://www.tianya.cn/publicforum/content/worldlook/1/225996.shtml链接在这儿哈
作者: 不想咋呼    时间: 2011-12-9 23:02
这是天涯易读脱水版的http://www.tianyayidu.com/article-a-106837.html
作者: 逍遥探花    时间: 2012-3-4 19:38
白色潜水艇 发表于 2011-12-2 21:00
$ U6 R+ n! t/ E7 n! F2 R+ ^以我个人观点，现在的俄罗斯五年内肯定没有建造航母的实力了。
% s( I/ U4 T# a8 K4 S7 k7 Q) w# `
1 }% {! ~" r% V/ s+ @& n厂子破产倒闭，大批的技术工人失业，关键的 ...
" _. m/ R& ?; Q# e+ s
不光是航母，老毛子的核潜艇战略值班部队也缩减了。
作者: 白色潜水艇    时间: 2012-3-4 23:26
逍遥探花 发表于 2012-3-4 19:38
0 Q9 y  C- O# Y- A, b不光是航母，老毛子的核潜艇战略值班部队也缩减了。
0 W) b5 x, z2 L8 @' \& T+ }8 L- V
没办法的事情，长期值班最毁装备。毛子已经多年没有新艇下水了，再有一个这样的十年整只部队就可以解散了
作者: 晨枫    时间: 2012-9-26 08:03
辽宁号入役，把老文自己顶一下，祝贺！
作者: 爱思伯爵    时间: 2012-9-26 08:43
祝贺！祝贺！
作者: 虎痴    时间: 2012-9-26 08:54
这首船从购买到拖到中国也花了不少年啊，估计中国没少花代价啊，有哪位同学知道历史的八一下阿呵呵。
作者: 一无所之    时间: 2012-9-26 08:57
这个要顶一下，庆祝庆祝
作者: 谜团    时间: 2012-9-26 09:02
晨枫 发表于 2012-9-26 08:03 # n* }+ j! C% n
辽宁号入役，把老文自己顶一下，祝贺！
4 ^! ]+ u2 I% T0 v+ k) {' }
是呀 弹指一挥间的事
作者: 老土拨鼠    时间: 2012-9-26 09:26
航母对我们建设蓝水海军的意义深远
作者: 大陆的兔兔    时间: 2012-9-26 10:17
虎痴 发表于 2012-9-26 08:54
. L2 s4 i9 @: X6 q8 x9 r3 U这首船从购买到拖到中国也花了不少年啊，估计中国没少花代价啊，有哪位同学知道历史的八一下阿呵呵。 ...
* y- l" X. t( S+ j; D1 d/ s
当年去乌克兰拍摄钢铁是怎样炼成的，算不算是其中的一个插曲？
作者: colin1992    时间: 2012-9-26 10:58
辽宁号要顶一下
作者: 完美生活    时间: 2012-9-27 11:20
还是要有个实物用起来，才会真正的得到经验和数据啊
$ R) m5 T8 ]0 _6 n2 c9 e( X
作者: MacArthur    时间: 2012-9-27 23:06
完美生活 发表于 2012-9-26 22:20 4 G2 \& v' \: K6 L' ^5 e, `
还是要有个实物用起来，才会真正的得到经验和数据啊
6 V! @0 q& z2 Q: I$ N$ u: U
要学的东西还很多很多，大船能漂起来开得动只是第一步。。。 一口撑不成个胖子，慢慢来。。。
作者: 草蜢    时间: 2012-9-28 01:13
作者: 兜胖胖    时间: 2012-9-28 01:53
草蜢 发表于 2011-10-13 05:00 $ X$ H: q% `& X8 k5 Z
这可能还是经济文化的差异。美国在损管这方面从一开始的Coral 海(对不起，俺的四川普通话作怪，拼不出中 ...

* u- q7 F& v& O  I6 j二战的话，英国皇家海军的舰艇设计是最结实的，北大西洋风急浪高，造成的影响就是相比美日，相同吨位，英国航母的载机量最小
作者: 财迷心窍    时间: 2012-9-28 12:23
晨枫 发表于 2011-10-11 07:17
* |* p: j2 ?3 H; |4 L( c. u) H说来有意思，看到一本书上说，英国人曾经做过一个“练习”，用同样的性能指标，按照皇家海军和美国海军的 ...

  {  T" I0 i0 U1 V0 H- F  w8 m8 Y) E. k还是钱的问题。/ o9 S) B  A' _
英国现在军舰已经大量采用民船标准了。
  T9 l$ ]& T% w5 m; N# I海军这东西不是一般的花钱。' K( }. M  F7 z# a& L) z( ~

1 \' T- u( ^+ y& x* R+ E不过中国的事情要另说，现在是上上下下的都在呼吁要多引入民船标准。
作者: 逍遥探花    时间: 2012-12-5 16:35
现在来看晨大的这个帖子，更能体会到中国航母之路的不易。
作者: smileREGENT    时间: 2020-9-8 20:45
9年了，感慨实良多。
作者: erha    时间: 2020-9-9 00:29
HAZOP, HAZID.



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