爱吱声

标题: 金小胖是个聪明的小胖 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2018-1-11 05:24
标题: 金小胖是个聪明的小胖
本帖最后由 晨枫 于 2018-1-10 16:54 编辑

金小胖形象不佳，举止乖张，被认为是与特朗普一样的活宝不奇怪。但金小胖可能是个残忍的家伙，但不是个笨蛋。他的冲动都是由算计的冒险。每一次刺激都按在美国的痛点上，把美国刺激得直跳，更是把特朗普刺激得胡说八道，但小胖比特朗普有算计多了。

从二胖到三胖（也就是小胖啦，他有儿子吗？否则他就是小胖，没有四胖了），朝鲜给人的影响是乖张、冲动、出尔反尔，但人们较少从朝鲜的角度考虑。只要有可能，没人会坐视被和平演变，而西方（甚至中国）援助里夹进的私货正是在不断试图达到这一目的，试图按照自己的设计改变朝鲜，而不是单纯从帮助朝鲜人民过上好一点的日子出发的。朝鲜当然要反弹。制裁增加了朝鲜的困难，经济上越是困难，对政治改革的容忍度越低，因为弄不好就是翻船式的失控。因此邓小平的改革是了不起的创举，但这是题外话了。

在外部环境方面，朝鲜需要的安全保证无法从中国得到，更不可能指望美韩，只有靠自己。面对经济上、技术上的压倒优势，朝鲜的自主安全保证只能是核武器，而且不光是能伤害韩国甚至日本的核武器，最好还要能伤害美国。只有达到“可信的”核威慑，朝鲜才有足够的、靠得住的安全保证。

为达到这样的安全保证，朝鲜不惜出尔反尔，透支政治信誉，否则金家王朝就朝不保夕了。现在，朝鲜初步达到了这样的目的，这对朝鲜是比两弹一星对中国更大的事情。两弹一星也为中国打造了可靠、可信的核威胁，但中国毕竟是大国，即使外敌在常规军事技术方面对中国有压倒性的优势，要军事征服中国依然是不可能的任务，八国联军做不到，日本做不到，谁也做不到。朝鲜不一样，如果没有可靠、可信的核威慑，要是美韩不忌讳“万炮烧焦首尔”和中国因素，荡平朝鲜是没有悬念的事。

现在朝鲜初步达到了可靠、可信的核威慑，下一步会缓和姿态，在实力的基础上争取有利的和平。继续乖张、冲动不能增加朝鲜的利益，也阻碍金家打造可持续的金家王朝，这只有在足够程度上的人民安居乐业才能实现。

但朝鲜的态度转变的时机是个微妙的问题。既不能突兀，显得朝鲜顶不住了，只能求和平；又不能错失机会，坐视深重的经济社会危机爆发。在暴戾的独裁也不可能长期忽略人民的基本生活权利。

瞌睡时送上枕头，昌平冬奥正好是这样一个机会。朝鲜与韩国在板门店举行了首次会晤，商谈朝鲜运动员参加冬奥事宜。更重要的是，韩国同意在冬奥期间暂停美韩军演，而朝鲜也同意在冬奥期间暂停导弹核试验。这是比表面姿态重要得多的信号。

朝鲜停止导弹核试验当然是符合韩国利益的，韩国更希望实现朝鲜的无核化，但历史已经过了这个车站了，除非奇迹出现，现在要朝鲜无核化是不可能了。但朝鲜避免刺激事态恶性发展，这还是做得到的。换句话说，冻结现状是韩国可以期望的最好结局了。

对于朝鲜来说，冻结现状相当于事实承认朝鲜的有核地位。另外，板门店会晤凸现了朝鲜的一贯主张：朝鲜半岛的和平由朝鲜人自己决定。换句话说，既排除中国影响，也排除美国影响。对于朝鲜（和韩国）来说，半岛和平问题国际化只有在自己搞不定的时候才有利，否则不要外力介入。这其实对所有国家和地区都是一样的。

朝鲜的姿态也凸现了昌平冬奥作为“朝鲜人的冬奥”的主题，打破南北界线，突显朝鲜注重“民族大义”的立场。

更重要的是，这是一个重要信号：如果韩国如诺而暂停美韩军演，朝鲜也如诺停止导弹核试验，主动权就在朝鲜了。继续导弹核试验不仅增加朝鲜的国际压力，也是不可承受的经济负担。朝鲜或许最终会以什么借口恢复试验，但要是韩国首先恢复美韩军演，朝鲜立刻可以强硬回击，恢复试验，并把破坏半岛和平的罪责统统堆到首尔。

如果韩国把暂停变成长时间的停止美韩军演，朝鲜的红利更大：这是朝鲜第一次有意义地迫使韩国在美韩军事联盟关系中的核心问题上考虑朝鲜立场，实质性地影响韩国的安全决策。换句话说，这是把美国挤出半岛和平进程的主导地位。

韩国当然明白这个事情，美国对这个事情更加敏感。文在寅今天宣称，特朗普对板门店会谈具有巨大影响，这是在此地无银三百两。美国一直对韩国有巨大影响，这是不用说的。到了要说的时候，反而是这个影响在衰退，而且这个衰退有长期化、显著化的趋势。

排除了美国因素，平壤就可能主导半岛和平大局，首尔尽管经济和常规军事技术上占优，但反而成为被动的一方。朝鲜单独与韩国解冻，经济援助和政治影响也容易控制。

至于中国，中国在半岛和平问题上居于被动地位，已经不是一两天的事情了。但朝鲜的导弹核武器发展到现在的地步，已经不可逆转，这一点中国也是清楚的。板门店会晤要是能导致双暂停，这本来就是中国对半岛和平的主张，尽管这双暂停不是在中国主导下实现，也可能是短暂的。中国对此乐观其成，被动接受。此外，也没有多少可做。在经济上勒杀朝鲜不符合中国利益，实际上也不符合韩国的民族感情。在短期内，韩国可能会感谢中国，但中国对朝鲜同胞太过狠毒，也是要伤韩国人的心的。在政治上与美国合谋干掉朝鲜更加不符合中国利益，这事以前说了很多了，不重复。半岛和平这事中国只能走钢丝。

谁说小胖只长肉，不长脑呢？

以前写的：

小胖的心思
小胖的心思（续）
美国在朝鲜的军事选择
作者: 冰蚁    时间: 2018-1-11 06:36
昌平冬奥会

作者: 井木犴    时间: 2018-1-11 06:54
我估计就是吃不住制裁了，按老广的说法，松子都没得卖了，利益阶层的日子没法维持下去了
作者: 晨枫    时间: 2018-1-11 06:55
井木犴 发表于 2018-1-10 16:54
我估计就是吃不住制裁了，按老广的说法，松子都没得卖了，利益阶层的日子没法维持下去了 ...

要说吃不住制裁，早就吃不住了。要是制裁有用，半岛早就不是这个样子了。
作者: 老兵帅客    时间: 2018-1-11 07:38
他是否聪明不重要，重要的是他也没有别的选择了。核武器走到这一步已经基本上到头了，再不换些实际好处就白忙了。而且以朝鲜的国力，也不可能这么长期走下去，更不可能形成能与美国稳定对峙的可靠核力量。因此只能是造声势，求好处。问题在于能有什么实际可得的好处呢。

在朝鲜成为核国家以前，它可以安全地依靠中俄的保护，现在这点很难实现；而让它放弃核武器，以美国欧洲在利比亚的信誉记录，可能吗？而如果不放弃核武器，它能谈出什么实际的好处我很怀疑，毕竟中美两国都想从这个问题上获得好处，只有俄国会比较超然一些。

对于朝鲜来说，最好的结果就是成为东亚的瑞士，也就是几大国联合担保的和平中立，再多我看不出来了。不过这个似乎不需要它先成为核国家然后再放弃核武器，因此我也看不出三胖有多聪明，而只能说这厮政治手腕太差了。
作者: holycow    时间: 2018-1-11 08:28
冰蚁 发表于 2018-1-10 14:36
昌平冬奥会

We are the champions
作者: 晨枫    时间: 2018-1-11 08:35
老兵帅客 发表于 2018-1-10 17:38
他是否聪明不重要，重要的是他也没有别的选择了。核武器走到这一步已经基本上到头了，再不换些实际好处就白 ...

正因为中俄没有提供朝鲜要求的安全保护，朝鲜才走上核道路。几大国担保的和平中立也不是选项，中俄都不能信任，朝鲜不可能信任任何大国。
作者: 看客    时间: 2018-1-11 08:53
老兵帅客 发表于 2018-1-11 07:38
他是否聪明不重要，重要的是他也没有别的选择了。核武器走到这一步已经基本上到头了，再不换些实际好处就白 ...

究竟谁给朝鲜提供核保护？中国还是俄国？中朝盟约里有这一条吗？签约的时候中国还没原子弹呢吧？苏联解体后俄罗斯为朝鲜提供核保护的法律依据是什么？
作者: 老财迷    时间: 2018-1-11 09:13
“在外部环境方面，朝鲜需要的安全保证无法从中国得到，更不可能指望美韩，只有靠自己。”
提个问题：朝鲜需要的安全保证，是指什么？
中朝友好合作互助条约，现在中国对外好象就这一份了吧，中国也只能做到这一步了。不可能为朝鲜无限背书（比如保证他家子孙永坐此位之类的）
中朝的战略目标不太一致，朝鲜不相信中国，这个没什么好办法。
作者: 曹操的槊    时间: 2018-1-11 09:54
中俄起码提供不了朝鲜“需要”的安全，以满足朝鲜从“政治”到经济的独立自主。

朝鲜拥核就是拥核，不论怎么玩文字游戏，做决策的时候都绕不过去。

之前小胖走的是二胖留下的路。
走到拥核，二胖的路已经走完了，后面才能看出来小胖的能力。
目前小胖能不能走出自己的路，还待考验。
干的好，就是啥啥啥边画圈的老人；干不好，就是关着大门，饿着肚子数自己的弹头玩儿。
看小胖的身体，未必能玩个多少年，后继乏人的话，朝鲜半岛危机重重。

小胖的胖，窃以为是重压下的应激反应。化压力为食欲么。
金同志作为80后，身体情况别跟川普有的一拼哦。


这个世界，已经没有所谓的守业了，只有创业，创业，再创业。
作者: 老兵帅客    时间: 2018-1-11 09:59
晨枫 发表于 2018-1-10 19:35
正因为中俄没有提供朝鲜要求的安全保护，朝鲜才走上核道路。几大国担保的和平中立也不是选项，中俄都不能 ...

中国是个崛起中的大国，这点就是朝鲜安全保证的最佳来源。同时，朝鲜半岛处于中美争斗的接触区，这是它武装中立的场景基础。

没有任何邻居值得信任，但是势均力敌的强邻，哪怕只是局部地区势均力敌，那就足以作为自己安全的筹码了。
作者: 老兵帅客    时间: 2018-1-11 10:00
看客 发表于 2018-1-10 19:53
究竟谁给朝鲜提供核保护？中国还是俄国？中朝盟约里有这一条吗？签约的时候中国还没原子弹呢吧？苏联解体 ...

条约这东西是根据需要而存在的，利益则是其最好的解释。因此不需要什么法律基础，有现实就够了。
作者: silentdarkness    时间: 2018-1-11 10:01
老兵帅客 发表于 2018-1-11 07:38
他是否聪明不重要，重要的是他也没有别的选择了。核武器走到这一步已经基本上到头了，再不换些实际好处就白 ...

小胖把导弹核武器弄出来的目的是自保吧。理论上可以依靠中俄保护，可是中俄明显靠不住。
作者: 老兵帅客    时间: 2018-1-11 10:05
silentdarkness 发表于 2018-1-10 21:01
小胖把导弹核武器弄出来的目的是自保吧。理论上可以依靠中俄保护，可是中俄明显靠不住。 ...

肯定是为了自保，但是自保本身并非一定需要核武器。中美地缘政治是朝鲜自保的最佳武器，因此它只要拥有常规武器就足够了。

我上面说法失效的前提是中国忽然迅速衰落，不再在东亚能成为美国够级别的对手。但是在这样的情况下，核武器一样保护不了朝鲜。
作者: 燕庐敕    时间: 2018-1-11 10:22
冰蚁 发表于 2018-1-11 06:36
昌平冬奥会

要是2022年北京冬奥会有昌平赛区，那，我还真去滑过雪。
作者: 冰蚁    时间: 2018-1-11 10:23
晨枫 发表于 2018-1-10 19:35
正因为中俄没有提供朝鲜要求的安全保护，朝鲜才走上核道路。几大国担保的和平中立也不是选项，中俄都不能 ...

朝鲜走核道路要追溯到金大胖。在苏联提供核保护伞的情况下，自己就在偷偷摸摸地搞。中国早就知道，觉得丫进度太慢，成不了气候，所以一直睁一眼闭一眼。现在把自己害了。
作者: tangotango    时间: 2018-1-11 10:25
"如果韩国把暂停变成长时间的停止美韩军演"
韩国当然愿意这么做，缓和与同民族的对抗，合作发展经济，长期谋求和平统一，这符合韩国的长久利益。但是美国可没这么好心，朝韩长期缓和了对美驻军的需求就会减小。对于韩国这种政治无法完全独立的国家来说，朝韩外交大政方针上不受美国制约是不可能的。
作者: 老兵帅客    时间: 2018-1-11 10:26
冰蚁 发表于 2018-1-10 21:23
朝鲜走核道路要追溯到金大胖。在苏联提供核保护伞的情况下，自己就在偷偷摸摸地搞。中国早就知道，觉得丫 ...

谈不上把自己害了，洲际导弹不可能是针对中国的，中程导弹足够了。中国需要考虑对美国的政治需要，这个很耽误事情的，因此根子要到美国那边去找。
作者: 看客    时间: 2018-1-11 10:39
冰蚁 发表于 2018-1-11 10:23
朝鲜走核道路要追溯到金大胖。在苏联提供核保护伞的情况下，自己就在偷偷摸摸地搞。中国早就知道，觉得丫 ...

中国怕不是睁一眼闭一眼，而是确确实实没办法，无论道义上还是手段上。
作者: 煮酒正熟    时间: 2018-1-11 10:44
看客 发表于 2018-1-10 19:53
究竟谁给朝鲜提供核保护？中国还是俄国？中朝盟约里有这一条吗？签约的时候中国还没原子弹呢吧？苏联解体 ...

老兵啥时候说中俄为朝鲜提供核保护了？
作者: victorlee1999    时间: 2018-1-11 10:52
我感觉随着反导技术，太空技术，量子技术，人工智能技术的发展，以后单纯拥有核武器可能也不是可靠的安全保障了。努努力搞出氢弹是有可能的，但是保证弹头能抵达敌方领土，也许不那么简单了。
作者: 老科学的家    时间: 2018-1-11 10:53
事物反常即为妖。氢弹不好搞，朝鲜居然搞出来了。远程弹道导弹居然也成了。这进度对一个2000多万人口，工业基础薄弱的小穷国来说太玄幻。毛子嫌疑大大的。
作者: 兜兜飞    时间: 2018-1-11 11:00
唯一的好处就是维持金家王朝，继续闭关锁国。
作者: 冰蚁    时间: 2018-1-11 11:08
老科学的家 发表于 2018-1-10 21:53
事物反常即为妖。氢弹不好搞，朝鲜居然搞出来了。远程弹道导弹居然也成了。这进度对一个2000多万人口，工业 ...

你信三胖宣传搞出氢弹啊
作者: 冰蚁    时间: 2018-1-11 11:11
老兵帅客 发表于 2018-1-10 21:26
谈不上把自己害了，洲际导弹不可能是针对中国的，中程导弹足够了。中国需要考虑对美国的政治需要，这个很 ...

核武器的扩散中国也是有贡献的。朝鲜后来的发展迅速和巴基斯坦/印度怕是脱不开干系。巴基斯坦的核技术和中国脱不开干系。
作者: 冷眼    时间: 2018-1-11 11:11
我觉得，小胖这一系闹了这么久，还没有被直接打击，就是因为中国一直在给予他安全了。

这样他还觉得不安全，或许是对自己正常发展不自信，或许是根本就对中国不信任甚至敌视，或许是对世界有什么独特的看法。

他可以觉得哪里哪里不安全，但是因此就认为发展核就可以，那不知有多少国家也应该发展核了。

作者: 晨枫    时间: 2018-1-11 11:38
冰蚁 发表于 2018-1-10 21:11
核武器的扩散中国也是有贡献的。朝鲜后来的发展迅速和巴基斯坦/印度怕是脱不开干系。巴基斯坦的核技术和 ...

嘿嘿，那核武器扩散到中国，美国、苏联、法国可是都有责任哦！
作者: 晨枫    时间: 2018-1-11 11:39
tangotango 发表于 2018-1-10 20:25
"如果韩国把暂停变成长时间的停止美韩军演"
韩国当然愿意这么做，缓和与同民族的对抗，合作发展经济，长期 ...

如果美国硬压韩国搞联合军演，那就是美国自己把自己往半岛外赶了。
作者: 晨枫    时间: 2018-1-11 11:41
冰蚁 发表于 2018-1-10 20:23
朝鲜走核道路要追溯到金大胖。在苏联提供核保护伞的情况下，自己就在偷偷摸摸地搞。中国早就知道，觉得丫 ...

中国走核道路要追溯到毛泽东。在苏联提供核保护伞的情况下，自己就在偷偷摸摸地搞。美国早就知道，觉得丫进度太慢，成不了气候，所以一直睁一眼闭一眼。现在把自己害了。
作者: 晨枫    时间: 2018-1-11 11:43
老兵帅客 发表于 2018-1-10 19:59
中国是个崛起中的大国，这点就是朝鲜安全保证的最佳来源。同时，朝鲜半岛处于中美争斗的接触区，这是它武 ...

朝鲜的安全保证只能来自于朝鲜，朝鲜也从来没有武装中立的意思。势均力敌的强邻是可以利用的对象，但不是安全的保证。
作者: 晨枫    时间: 2018-1-11 11:44
曹操的槊 发表于 2018-1-10 19:54
中俄起码提供不了朝鲜“需要”的安全，以满足朝鲜从“政治”到经济的独立自主。

朝鲜拥核就是拥核，不论怎 ...

小胖的生理寿命确实是一个有意思的问题
作者: profer    时间: 2018-1-11 11:52
小胖一眼就看穿了各个帝国主义的脆弱性，搞帝国就得玩儿平衡，看着体格大，防这个防那个的，平衡很脆弱。
作者: 老兵帅客    时间: 2018-1-11 12:02
冰蚁 发表于 2018-1-10 22:11
核武器的扩散中国也是有贡献的。朝鲜后来的发展迅速和巴基斯坦/印度怕是脱不开干系。巴基斯坦的核技术和 ...

要是这么讲的话，以色列的核武器还跟美国脱不开关系呢。
作者: 老兵帅客    时间: 2018-1-11 12:03
晨枫 发表于 2018-1-10 22:38
嘿嘿，那核武器扩散到中国，美国、苏联、法国可是都有责任哦！

嗯，首要责任者就是美国，这个问题一定要搞清楚！
作者: 老兵帅客    时间: 2018-1-11 12:09
晨枫 发表于 2018-1-10 22:43
朝鲜的安全保证只能来自于朝鲜，朝鲜也从来没有武装中立的意思。势均力敌的强邻是可以利用的对象，但不是 ...

问题是以朝鲜的国力，有意义的自我核保护是根本不可能的。

你算一下朝鲜的核武器要自己能对美国形成威胁需要什么条件吧，我想了一下，起码是以下这些。

1。固体的洲际运载火箭以缩短发射准备时间，减少被对方突袭消灭的概率。
2。多弹头技术以假弹头来提高真弹头的突破概率。
3。末端变轨技术以规避对方的弹道导弹防御体系。
4。足够数量的以上装备以保证第一波攻击的有效性。

先不说核潜艇的水下核力量，仅仅是陆上的这些，就不是朝鲜的国力能支持得起的。
作者: tangotango    时间: 2018-1-11 12:46
老兵帅客 发表于 2018-1-11 12:09
问题是以朝鲜的国力，有意义的自我核保护是根本不可能的。

你算一下朝鲜的核武器要自己能对美国形成威胁 ...

      不需要“有意义的自我核保护”，这是咱们工科人思维严谨扣细节的想法。
      核武这玩意首先是个心理威慑，核威慑拼的就是你方决策人敢不敢同归于尽。小胖是最高独裁者，如果要威胁到老子的统治老子就跟你拼了。美国的民选政客，敢不敢冒哪怕一两个漏网的核弹把夏威夷或阿拉斯加的首府被种蘑菇的风险？中国在拥核之后的一二十年也没有可靠的投送工具，核弹数量也比美国少十几倍甚至几十倍，问题是心理威慑效果完全具备了，核大国的位子坐稳了。
       你跟老百姓、选民或政客谈技术细节？ Too simple, sometimes naive.
作者: 江城如画里    时间: 2018-1-11 12:52
倒不是高看小金，但是我觉得这是在小金计划范围内的。其实从历史上看，韩国下软蛋几乎是必然的。之前延坪岛炮击，韩国叫嚣说朝鲜不道歉就不上谈判桌，结果呢？所以这次韩国叫嚣说朝鲜不停核就不谈，我当时就不相信。现在看，就一个冬奥会，小金刚表示说要下这个台阶，马上文在寅就凑上去了。我相信美国是气得吐血。
我觉得现在这样挺好，最坏的局面没出现，中国也能松口气。网上舆论各种叫着要打的，要么是别有用心，要么就是真糊涂。朝鲜事实上除了能让中国难堪以外，从战略方向上威胁不如印度和越南大，在这里打一仗除了背上难民包袱外我就看不出什么好处。五分制的话，这场风波，中国无加分无减分，朝鲜加4分，美国-2分，韩国-3分，日本-2分。差不多就这样了。
作者: 曹操的槊    时间: 2018-1-11 13:06
核自保最大的力量来自于威慑；
其次来自于伤己及人，大约地球物理武器还是有搞头，东北亚打出个核冬天，大家伙儿谁都跑不脱；
再次才是伸出拳头威慑从白令海峡到美帝西海岸。

核武器当肌肉展示才最有美感。
自己打自己一圈，周围一圈人跟着吐血，也还不错。
伸出拳头，敞开中堂，恐怕才是最蠢的。
作者: tnq    时间: 2018-1-11 13:07
老兵帅客 发表于 2018-1-11 12:09
问题是以朝鲜的国力，有意义的自我核保护是根本不可能的。

你算一下朝鲜的核武器要自己能对美国形成威胁 ...

朝鲜不是要打美国本土，其实要打的是韩国和日本，这点就足够美国头疼了！
作者: 晨枫    时间: 2018-1-11 13:38
老兵帅客 发表于 2018-1-10 22:09
问题是以朝鲜的国力，有意义的自我核保护是根本不可能的。

你算一下朝鲜的核武器要自己能对美国形成威胁 ...

你这是正规军的做法。按照这个标准，中国也只是在最近10年才达到标准，那中国从60年代到10年前的核存在岂不都是没有意义的？
作者: lorry    时间: 2018-1-11 13:59
他的平台差了点。如果有川普的平台……
作者: chenchanghai    时间: 2018-1-11 14:10
文在寅会不会失足从山上滚下来？

三星这个美国企业啥时候垮

如来佛的手心不好出。
作者: 南京老萝卜    时间: 2018-1-11 14:59
本帖最后由 南京老萝卜 于 2018-1-11 15:05 编辑

朝鲜人还是很有志气的，这点我很佩服。沙特那种国家，你就是把东西都给他，他也攒不出核武器。

就中朝关系而言，是中国首先对不起朝鲜，和韩国建交了，临时喊钱其琛去通知一下金日成。要说台湾问题是中国的核心利益，台湾这么小，中国这么大，说实话这个“核心”可真不够份量，对双方实力对比的影响非常有限。而南北朝鲜体量差不多，你中国倒向南边，北边一下子就非常被动了。朝鲜南北关系这个“核心利益”，是真的生死攸关。在这点上，是中国有负于朝鲜。

朝鲜在这之后会深切认识到，别人都靠不住，只能靠自己。要它再信任中国，是不可能的。
作者: 燕庐敕    时间: 2018-1-11 15:09
南京老萝卜 发表于 2018-1-11 14:59
朝鲜人还是很有志气的，这点我很佩服。沙特那种国家，你就是把东西都给他，他也攒不出核武器。

就中朝关系 ...

萝卜老弟，要不是中国，朝鲜1950年就没了，不是吗？

也是因为朝鲜进攻，中国被美帝第七舰队横插一杠子，没能统一台湾。坏处直到现在。

这些都不用提了吗？

当时去的是国家主席杨尚昆，不是钱其琛。级别够高了。

国家间，永恒的是，国家利益。虽然我也认为和南朝鲜建交是当时的昏招。
作者: chenchanghai    时间: 2018-1-11 15:42
南京老萝卜 发表于 2018-1-11 14:59
朝鲜人还是很有志气的，这点我很佩服。沙特那种国家，你就是把东西都给他，他也攒不出核武器。

就中朝关系 ...

怪只能怪戈尔巴乔夫把苏联搞垮了台，没了大腿抱，关咱们屁事。
作者: lorry    时间: 2018-1-11 16:36
穷人的孩子早当家。那个瑞士酒店管理学校也育人有术。
作者: 小土豆    时间: 2018-1-11 17:00
朝鲜已然不错啦，周边还有几个若即若离的，想想日本吧，周边就没一个对付的，要是能给岛装上动力，估计早就飘东边去了。
作者: cyclouns    时间: 2018-1-11 18:03
晨枫 发表于 2018-1-11 08:35
正因为中俄没有提供朝鲜要求的安全保护，朝鲜才走上核道路。几大国担保的和平中立也不是选项，中俄都不能 ...

我并不认为中俄没有提供安全保护，没中俄护着，美国早就把朝鲜犁过好几遍了。
中俄是没有提供“朝鲜想要的”安全保护，这种概念的边界实际上非常模糊--不是说他有核武器就一定没人敢动他，也不是说没有核武器各国会有事没事就把朝鲜犁一遍。朝鲜的领导人的对国际社会的概念甚至在一战前：基本上觉得自己没有大杀器就在国际社会上无法立足。二战后的格局基本上已经是要选边站队--只当小弟也罢，两面三刀也罢，驱虎吞狼也罢，反正不能让自己两边都讨厌。
中国一直的绥靖政策也是把自己害了，这熊孩子要打屁股还是要尽早-5年前要咬牙认真执行安理会决议，掐掉石油、有色金属和在华特工的资金输送，都不会让朝鲜把核武器发展到这种程度。
现在三胖已经快把中国惹烦了，一旦中国点头，和美国联手，以现代的空中控制技术，就他那点纵深，什么东西都别想飞远。有几个核弹顶个屁用。
作者: 冰蚁    时间: 2018-1-11 20:01
晨枫 发表于 2018-1-10 22:38
嘿嘿，那核武器扩散到中国，美国、苏联、法国可是都有责任哦！

本来苏联就是直接援助国。
作者: 冰蚁    时间: 2018-1-11 20:08
晨枫 发表于 2018-1-10 22:41
中国走核道路要追溯到毛泽东。在苏联提供核保护伞的情况下，自己就在偷偷摸摸地搞。美国早就知道，觉得丫 ...

你硬套我的话，完全是把历史蛮拧了么。 苏联最初提供过核保护伞，然后直接就给反应堆技术了，给中国培训了一批专家，帮助建立最初的核工业。再然后中苏交恶，中国光明正大地搞核武器。
作者: 老兵帅客    时间: 2018-1-11 20:10
tnq 发表于 2018-1-11 00:07
朝鲜不是要打美国本土，其实要打的是韩国和日本，这点就足够美国头疼了！ ...

要是那样的话，根本没有必要搞什么洲际导弹。
作者: 老兵帅客    时间: 2018-1-11 20:13
晨枫 发表于 2018-1-11 00:38
你这是正规军的做法。按照这个标准，中国也只是在最近10年才达到标准，那中国从60年代到10年前的核存在岂 ...

那时候存在着美苏对峙，这个保护了中国，否则双方任何一个都可以轻易消除中国初期的核工业与核武器系统。

现在的朝鲜也一样，没有了中俄两个大国的保护，它那点儿核设施与核武器可以被美国轻易消灭而本土不负任何风险的。你可能会问那么日本韩国受到攻击咋办，以美国人的信用历史记录，那东西不算啥。
作者: njyd    时间: 2018-1-11 20:14
朝鲜战争以后朝鲜的安全是因为有中国在顶着。
但是，任何一个国家把自己的安全永远寄托在外国保证上，它就是没脑子的。
完全靠中国？谁敢保证中国不会变色变脸？跟越南曾经那么热乎还不是狠狠打了一仗？更不要说现在网上有那么多中国人要想跟美国联合把朝鲜干掉。
中国当年也同样不把自己的安全寄托在有友好同盟条约的苏联身上。
最起码朝鲜在这一点上是有骨气的，自己的安全要由自己来保证。
小国与大国对抗，用常规的方法肯定是不行的，唯一有效的对策是让大国认为武装入侵得不偿失。
具体方法一是被入侵后大打游击战，让大国流血流到不能承受，越南就是这个方法。但在现代条件下游击需要有源源不断的外援，需要有稳固的大后方。如果中国翻脸，这两项朝鲜都没有。当年美军越过三八线后南朝鲜还有几万游击队，但没有外援很快都被剿灭。
另一方法就是拥有大杀器，你把我灭了我还能狠狠咬你一口，对小国来说这最有威摄力的大杀器当然就是导弹核武器。
也用不着“肯定能打到对方”，只要“可能能打到对方”足够了。
再完善的反导防御也只是个概率，即使对方只发一颗导弹也没人敢说百分之百能防掉，先发制人也没人敢说能百分之百制掉。
至少握有能投放出去的核武能提高大国干涉的门槛。

另外，小国的核武明摆着不是用于进攻的，对韩国？不管是金几也不会想夺下一片被核武污染的土地。对美国？即使能有十几颗核弹先落在美国，美国也有能力把朝鲜灭掉。所以朝鲜要先投核弹就是自杀，而它要想自杀也用不着费力发展核武。

至于中国是不是把自己害了？
朝鲜拥有大杀器，提高了战争的门槛，对中国实际上是有好处的，至少减轻了中国的负担。
中国一贯主张国与国之间的矛盾谈判解决，金三能把对方逼回到谈判桌上是符合中国的主张的。
谈判当然要由当事国来谈，朝鲜半岛最主要的矛盾是朝鲜与美国的矛盾，最终解决只能由朝鲜和美国直接谈判，所以不要认为朝鲜和美国直接谈判是中国的失败，这实际上是符合中国的主张的。
作者: 冰蚁    时间: 2018-1-11 21:14
江城如画里 发表于 2018-1-10 23:52
倒不是高看小金，但是我觉得这是在小金计划范围内的。其实从历史上看，韩国下软蛋几乎是必然的。之前延坪岛 ...

一，要发生战争不是以前那种全面入侵式的战争。二，朝鲜的军队实力比萨达姆的那个更差。真要打，绝对属于摧枯拉朽。战斗会很简单。不过是背后各大国之间没谈妥，还不愿意有战事发生。三，发生战争，中国连难民的包袱都背不上。因为战斗会结束得很快。四，美国这次肯定吐血。但是也是不算太出乎意外。不管朝鲜是否这么做，奥运会期间本也不会有战事发生。但核问题绕不过去，奥运完了接茬谈。三胖如果继续发射导弹/核实验，制裁还是继续。中国也谈不上松口气。五，我对朝鲜持续核实验能力表示怀疑。宁边的实验对山体安全的威胁貌似很大。宁边那里的核试验可能已经无法再展开。六，朝鲜17年的旱灾以及对朝鲜制裁，尤其是中国的制裁使得朝鲜无力再逞强，暂时歇火。三胖用阳谋缓解压力，各国也不是傻瓜。中国既然已经做出了制裁，就要坚持到底，不能半途而废。
作者: 常挨揍    时间: 2018-1-11 21:28
南京老萝卜 发表于 2018-1-11 14:59
朝鲜人还是很有志气的，这点我很佩服。沙特那种国家，你就是把东西都给他，他也攒不出核武器。

就中朝关系 ...

摘自《为了世界更美好——江泽民出访纪实》90年3月首次出国就是朝鲜：
江泽民总书记同金日成重点就中韩关系问题交换看法，希望双方能够达成谅解。韩国在卢泰愚当选总统后，同苏联、东欧国家等先后建立外交关系。卢泰愚还专门致信邓小平同志，对改善韩中关系十分积极。中国和韩国的双边贸易额增长也很快，没有受到西方“制裁”的影响。随着形势的发展，中国和韩国互设贸易代表处已水到渠成。

江泽民总书记估计到中韩互设贸易代表处可能会成为会谈的一个话题。江泽民总书记坦诚地表示，中国和韩国互设贸易代表处问题，这件事恐怕很难再拖下去了。不管国际风云如何变幻，我们支持朝鲜自主和平统一的立场决不会改变，决不会做对不起朝鲜人民的事。

双方最高领导人开诚布公地交换意见，中方态度明确而灵活，既照顾到朝方的关切，也为中方循序渐进、逐步调整对韩政策留下了回旋余地。半年后，金日成再访中国时正式表示：如果你们感到确有必要在南朝鲜设立贸易代表处，我们充分理解。

1991年初，中韩两国互设贸易代表处。
还有91年推动朝韩同时加入联合国。
没找到92年杨尚昆访问的具体报道。不过按以上推测没理由突然降温，土共不说是仁至义尽，怎么也比89年就带着一帮小兄弟跟韩国建交的苏联强
作者: 关中农民    时间: 2018-1-11 21:53
常挨揍 发表于 2018-1-11 21:28
摘自《为了世界更美好——江泽民出访纪实》90年3月首次出国就是朝鲜：

1991年初，中韩两国互设贸易代表 ...

现在不是带头大哥苏维埃已经没了啊，想怨也怨不上啊，所以曹县就只好讹天朝呗
作者: 晨枫    时间: 2018-1-11 22:36
燕庐敕 发表于 2018-1-11 01:09
萝卜老弟，要不是中国，朝鲜1950年就没了，不是吗？

也是因为朝鲜进攻，中国被美帝第七舰队横插一杠子， ...

没有朝鲜战争的话，真能解放台湾吗？存疑。
作者: 晨枫    时间: 2018-1-11 22:40
cyclouns 发表于 2018-1-11 04:03
我并不认为中俄没有提供安全保护，没中俄护着，美国早就把朝鲜犁过好几遍了。
中俄是没有提供“朝鲜想要 ...

这是各人视点不同了。你认为的熊孩子，他却认为有志气。朝鲜需要的是在朝鲜自己确定的路线下的安全保证，而不是受到外界左右的安全保证。这一点中俄没法提供。苏联或者俄罗斯也从来没有提供过安全保证。
作者: 晨枫    时间: 2018-1-11 22:42
老兵帅客 发表于 2018-1-11 06:13
那时候存在着美苏对峙，这个保护了中国，否则双方任何一个都可以轻易消除中国初期的核工业与核武器系统。 ...

那你的意思是说：中国的早期核发展是苏联保护的缘故，所以朝鲜现在的核发展是中国保护的缘故？这是不符合历史事实的。
作者: 冰蚁    时间: 2018-1-11 23:26
晨枫 发表于 2018-1-11 09:40
这是各人视点不同了。你认为的熊孩子，他却认为有志气。朝鲜需要的是在朝鲜自己确定的路线下的安全保证， ...


苏联当然给过，有条约
作者: 冰蚁    时间: 2018-1-11 23:28
晨枫 发表于 2018-1-11 09:42
那你的意思是说：中国的早期核发展是苏联保护的缘故，所以朝鲜现在的核发展是中国保护的缘故？这是不符合 ...

老兵当然不是你说的意思。老兵的意思很明显。因为美苏之间的对抗，导致了对中国的利用，这个保护了中国能够发展出自己的核武器。
作者: 晨枫    时间: 2018-1-11 23:57
冰蚁 发表于 2018-1-11 09:28
老兵当然不是你说的意思。老兵的意思很明显。因为美苏之间的对抗，导致了对中国的利用，这个保护了中国能 ...

你把时间错乱了。中国在64-76年之间，既反美也反苏，谈不上利用。
作者: 冰蚁    时间: 2018-1-12 00:03
晨枫 发表于 2018-1-11 10:57
你把时间错乱了。中国在64-76年之间，既反美也反苏，谈不上利用。

没错乱。中国对苏联的警惕尤盛，毕竟接壤。苏联不想把事情做绝，让中国倒向美国。美国也不愿意把事情做绝，使中国回到苏联那里。核打击中国也是冒着爆发两个阵营间的世界大战的风险。
作者: 糊里糊涂    时间: 2018-1-12 00:54
按说，中国包养朝鲜是没问题的，但是朝鲜不想，要堂堂正正做人。

所以，问题的关键就在这里，中国是大中华，朝鲜，韩国，日本，越南是小中华啊，一个个都太有志气了，个个都是“我命在我不在天”，再怎么看起来猥琐，骨子里都一股自强不息的劲头。东亚唯一例外的就是“保留了中华传统”的台湾，在两蒋死后就放弃了挣扎，和东南亚，欧洲，拉美，非洲的小国家一样，立志抱大腿了。
作者: 水风    时间: 2018-1-12 01:47
晨枫 发表于 2018-1-11 08:35
正因为中俄没有提供朝鲜要求的安全保护，朝鲜才走上核道路。几大国担保的和平中立也不是选项，中俄都不能 ...

这点我不敢苟同。实际上，是我们一直想，并且在实际上罩着朝鲜，提供了安全保护；但某些棒子不领情阿。不是我们让朝鲜不信任，而是朝鲜从来就没有信任过我们。就是在抗美援朝那个时候，朝鲜也在背地后里的各种防范和小动作。中朝友谊，是我们的宣传，而朝鲜也就在必要的时候宣传了一下。然后就成了大胖圣文圣武，步枪打飞机才取得了对美战争的胜利。

这点南韩也一样，尽管山姆叠地不要脸的留下不走了，但韩国人各种小动作也是从来没有停止过。但也就是小动作了。毕竟刀还在叠地的手里握着。

如果我们当年也不要脸，留下来，那么后果只有两个。一个是南韩样的北韩，一个是变成朝鲜省的北韩。无论哪一点，在国家层面，朝鲜都不会认同我们的选择。所以，将安全置于其他国家的承诺之下，从来就不是一个选项。
作者: 晨枫    时间: 2018-1-12 02:55
水风 发表于 2018-1-11 11:47
这点我不敢苟同。实际上，是我们一直想，并且在实际上罩着朝鲜，提供了安全保护；但某些棒子不领情阿。不 ...

中国对朝鲜的安全保证在一定程度上可以与58年前苏联对中国的安全保证一样，接受一方并不信任，只要有可能，总是想突破的。

志愿军在58年撤出朝鲜，除了毛的国际主义理想主义因素，那时国家根本负担不起长期在外国驻军。
作者: holycow    时间: 2018-1-12 07:06
https://www.wsj.com/articles/don ... nterview-1515705497

WASHINGTON—President Donald Trump suggested he has developed a positive relationship with North Korea’s leader despite their mutual public insults, signaling a possible new openness to diplomacy after months of escalating tensions over Pyongyang’s nuclear program.

“I probably have a very good relationship with Kim Jong Un, ” Mr. Trump said in an interview on Thursday with The Wall Street Journal. “I have relationships with people. I think you people are surprised.”

Asked if he has spoken with Mr. Kim, Mr. Trump said: ”I don’t want to comment on it. I’m not saying I have or haven’t. I just don’t want to comment.”

作者: 老兵帅客    时间: 2018-1-12 07:25
晨枫 发表于 2018-1-11 09:42
那你的意思是说：中国的早期核发展是苏联保护的缘故，所以朝鲜现在的核发展是中国保护的缘故？这是不符合 ...

我说的是中国早期发展核武器没有被美苏消除是因为美苏对峙所产生的空间。
作者: 晨枫    时间: 2018-1-12 08:51
老兵帅客 发表于 2018-1-11 17:25
我说的是中国早期发展核武器没有被美苏消除是因为美苏对峙所产生的空间。 ...

那朝鲜不一样吗？
作者: 晨枫    时间: 2018-1-12 08:52
holycow 发表于 2018-1-11 17:06
https://www.wsj.com/articles/donald-trump-signals-openness-to-north-korea-diplomacy-in-interview-151 ...

这家伙已经不知道什么时候是胡说八道，什么时候不是了。
作者: Dracula    时间: 2018-1-12 09:21
本帖最后由 Dracula 于 2018-1-12 09:23 编辑
晨枫 发表于 2018-1-12 08:52
这家伙已经不知道什么时候是胡说八道，什么时候不是了。


这是采访的原文，我把关于NAFTA，中国的那部分也都贴过来。

https://www.wsj.com/articles/tra ... 515715481?mod=e2twp

WSJ: Did you see the other economy news yesterday? The markets did dip a little bit after some news suggesting that you were going to maybe pull out of Nafta. I wonder where you’re at on Nafta and if you’re concerned about the impact pulling out and renegotiating could have on the market.

Mr. Trump: I’m not sure that markets would dip; I think that markets would—I can tell you I’m not sure about world markets, but I can tell you I think the American market would go up if I terminated Nafta and renegotiated a new deal.

We are—when I campaigned I said we’ll either renegotiate Nafta or I’ll terminate it.

And nothing’s changed, I have fulfilled many of my campaign promises. One of the promises that you know is being very seriously negotiated right now is the wall and the wall will happen. And if you look—point, after point, after point—now we’ve had some turns. You always have to have flexibility. As an example, we’ve been much tougher on China, but not nearly as tough as I would be, but they are helping us a lot with North Korea.

And you see in North Korea what’s happening with North Korea all of a sudden. China’s been helping us a lot, so you can veer a little bit differently, but for the most part everything I’ve said I’ve done.

WSJ: And a question on China for you, just to follow up on Nafta, withdrawal is still on the table for you?

Mr. Trump: If we don’t make the right deal, I will terminate Nafta. OK?

Now, do I want to? No, I’d rather leave it, but I feel that if that if—you know, the United States has been treated very, very badly. That has been a terrible agreement for us, and if we don’t make a good deal for our country—we lose $71 billion in trade deficits with Mexico. We lose $17 billion with Canada. If we don’t make a fair deal for the United States and the United States taxpayer, then I will terminate it.

WSJ: Do you have a timetable on that? I know there’s another round of talks coming up here this month.

Mr. Trump: No, but, you know, I’m leaving it a little flexible because they have an election coming up. So I understand a lot of things are hard to negotiate prior to an election. They have an election coming up fairly shortly, and I understand that that makes it a little bit difficult for them, and I’m not looking to make the other side—so we’ll either make a deal or—there’s no rush, but I will say that if we don’t make a fair deal for this country, a Trump deal, then we’re not going to have—then we’re going to have a—I will terminate.

With that being said, I would rather be able to negotiate. We’ve made a lot of headway. We’re moving along nicely. Bob Lighthizer and others are working very hard, and we’ll see what happens.

But tremendous numbers of, you talk about auto plants like yesterday, but how about all the plants that have been taken out of this country and moved to Mexico. Like taking candy from a baby. No, I won’t let that happen.

WSJ: And you mentioned the link between China and North Korea. We talked about that a little bit the last time we were in here.

Mr. Trump: Right.

WSJ: Is that—does that link still exist for you? Do you feel like China’s been helpful enough...

(CROSSTALK)

Mr. Trump: Not helpful enough, but they’ve been very helpful. Let’s put it this way, they’ve done more for me than they ever have for any American president. They still haven’t done enough. But they’ve done more for me than they have, by far, for any—I have a very good relationship with President Xi. I like him. He likes me. We have a great chemistry together. He’s—China has done far more for us than they ever have for any American president. With that being said, it’s not enough. They have to do more.

WSJ: So when it comes to some of the decisions you have this month on aluminum, steel, the 301 case, does that...

(CROSSTALK)

Mr. Trump: For instance, at the very beginning, you know Obama felt—President Obama felt it was his biggest problem is North Korea. He said that openly. He said that to me, but he said that openly. It is a big problem, and they should not have left me with that problem. That should have been a problem that was solved by Obama, or Bush, or Clinton or anybody, because the longer it went, the worse, the more difficult the problem got. This should not have been a problem left on my desk, but it is, and I get things solved. And one way or the other, that problem is going to be solved.

China has been helping us, and I appreciate the help, but they can do much more.

WSJ: Are you worried, Mr. President, that sending—delaying military exercises on the peninsula for the Olympics sends the wrong message to the North?

Mr. Trump: Say it again?

WSJ: Are you concerned that delaying military exercises on the Korean Peninsula for the Olympics sends the wrong message to the North Koreans, that you’re in some way bending to them?

Mr. Trump: You’re the first one that’s asked that question. No, I don’t think anybody thinks that I’m bending. I think that people that, if anything, I’m being too tough.

No, I think it’s inappropriate to have the Olympics, have millions of people going to the Olympics hopefully, have North Korea going to the Olympics, and we’re having exercises on the beach. No, I think that it doesn’t—I think it sends a good message to North Korea, not a bad message. I think it would be totally inappropriate to do that during the Olympics.

WSJ: You think North Korea is trying to drive a wedge between the two countries, between you and President Moon?

Mr. Trump: I’ll let you know in—within the next 12 months, OK, Mike?

WSJ: Sure.

Mr. Trump: I will let you know. But if I were them I would try. But the difference is I’m president; other people aren’t. And I know more about wedges than any human being that’s ever lived, but I’ll let you know. But I’ll tell you, you know, when you talk about driving a wedge, we also have a thing called trade. And South Korea—brilliantly makes—we have a trade deficit with South Korea of $31 billion a year. That’s a pretty strong bargaining chip to me.

With that being said, President Xi has been extremely generous with what he’s said, I like him a lot. I have a great relationship with him, as you know I have a great relationship with Prime Minister Abe of Japan and I probably have a very good relationship with Kim Jong Un of North Korea.

I have relationships with people, I think you people are surprised.

WSJ: Just to be clear, you haven’t spoken to the North Korean leader, I mean when you say a relationship with Korea—

Mr. Trump: I don’t want to comment on it—I don’t want to comment, I’m not saying I have or I haven’t. But I just don’t—

WSJ: Some people would see your tweets, which are sometimes combative towards Kim Jong Un...

Mr. Trump: Sure, you see that a lot with me and then all of a sudden somebody’s my best friend. I could give you 20 examples. You give me 30. I’m a very flexible person.

作者: Dracula    时间: 2018-1-12 09:35
holycow 发表于 2018-1-12 07:06
https://www.wsj.com/articles/don ... cy-in-interview-151 ...


这是Trump关于DACA的一段话。

Mr. Trump: That’s comprehensive—well, if we could do that, that’s fine. I don’t know that that’s going to be possible.

There’s a lot of—there’s a lot of—there’s a big difference—first of all, there’s a big difference between DACA and Dreamers, OK?

Dreamers are different. And I want American kids to be Dreamers also, by the way. I want American kids to be Dreamers also.

But there’s a big difference between DACA and Dreamers. And a lot of times when I was with certain Democrats they kept using the word dreamer. I said, “Please, use the word DACA.” You know it’s a totally different word.

我都怀疑他到底知不知道DACA到底是什么。
作者: 老兵帅客    时间: 2018-1-12 09:42
晨枫 发表于 2018-1-11 19:51
那朝鲜不一样吗？

你算一下北京离那里才多远，离莫斯科有多远。
作者: holycow    时间: 2018-1-12 09:56
Dracula 发表于 2018-1-11 17:35
这是Trump关于DACA的一段话。

Mr. Trump: That’s comprehensive—well, if we could do that, that’s  ...

Politics is about narratives, as Ted Cruz put it that way.

So one side is always pro-choice, never pro-abortion; the other always pro-life, never anti-abortion.  The word matters, the phrase you use promotes a certain narrative.

Like you want to buy a house but the realtor always wants to sell you a home.

There is a reason why the DREAMER act was called that way in the first place; and there is a reason why Trump doesn't like that word and pushes for some alphabetic soup with no emotion attached to it.
作者: bslk8912    时间: 2018-1-12 11:43
老科学的家 发表于 2018-1-11 10:53
事物反常即为妖。氢弹不好搞，朝鲜居然搞出来了。远程弹道导弹居然也成了。这进度对一个2000多万人口，工业 ...

氢弹估计没搞出来，顶多是个热核增强蛋，否则三胖肯定弄个百万吨当量以上的，那样更有说服力，谁也不会再质疑了，以三胖尿性，只会往大里吹，绝不会还藏一手。
远程导弹估计也是外来的发动机，很怀疑三胖能自己持续、批量生产。
蛋蛋小型化不知道三胖到底搞得如何了，估计勉强能用，但是一旦放到远程蛋蛋上就打不远了。
作者: bslk8912    时间: 2018-1-12 11:49
老兵帅客 发表于 2018-1-11 12:09
问题是以朝鲜的国力，有意义的自我核保护是根本不可能的。

你算一下朝鲜的核武器要自己能对美国形成威胁 ...

这是对中国而言的。
对三胖来说，只要有蛋蛋砸到美国本土的可能性就足以自保了。
蝎子不需要能毒死老虎，只要能蛰的老虎挺痛的老虎就不会有动力去拍死蝎子了，尽管蝎子的刺儿再厉害也阻止不了老虎真的下狠心要拍死蝎子。
作者: bslk8912    时间: 2018-1-12 11:51
tangotango 发表于 2018-1-11 12:46
不需要“有意义的自我核保护”，这是咱们工科人思维严谨扣细节的想法。
      核武这玩意首先是个 ...

中国拥核两年就有了可靠的投送工具了，不过只能投到老大哥头上
作者: bslk8912    时间: 2018-1-12 11:55
本帖最后由 bslk8912 于 2018-1-15 14:11 编辑
江城如画里 发表于 2018-1-11 12:52
倒不是高看小金，但是我觉得这是在小金计划范围内的。其实从历史上看，韩国下软蛋几乎是必然的。之前延坪岛 ...


两害相权取其轻，三胖活着虽然让中国难堪，但是比三胖死了中国不难堪要好的多。
近百年的历史中，TG虽然狠，但更能忍。
作者: bslk8912    时间: 2018-1-12 11:58
曹操的槊 发表于 2018-1-11 13:06
核自保最大的力量来自于威慑；
其次来自于伤己及人，大约地球物理武器还是有搞头，东北亚打出个核冬天，大 ...

三胖那点儿东凑西凑出来的货，估计离制造核冬天差老鼻子了，但是威慑是足够了。
作者: cyclouns    时间: 2018-1-12 12:02
晨枫 发表于 2018-1-11 22:40
这是各人视点不同了。你认为的熊孩子，他却认为有志气。朝鲜需要的是在朝鲜自己确定的路线下的安全保证， ...

这个倒是真的，每个人的安全阈值不一样。枕着核弹就睡得着是小金的心理安全保证。
作者: cyclouns    时间: 2018-1-12 12:12
njyd 发表于 2018-1-11 20:14
朝鲜战争以后朝鲜的安全是因为有中国在顶着。
但是，任何一个国家把自己的安全永远寄托在外国保证上，它就 ...

同意总观点。战术方面觉得小金还处于海湾战争前的认识：越南主要是苏联和中国在后面撑，否则也瞎，如现在的阿富汗，砸下来也美军也没流血到不能承受，反而接着在利比亚、叙利亚折腾。
大杀器自日本扔了两颗再没使用过，无论战术还是战略--背的道义太多，得到的利益太少。小国现在不选边站队，有几个能自给自足的？
作者: zilewang    时间: 2018-1-12 12:17
燕庐敕 发表于 2018-1-11 15:09
萝卜老弟，要不是中国，朝鲜1950年就没了，不是吗？

也是因为朝鲜进攻，中国被美帝第七舰队横插一杠子， ...

如果没朝鲜进攻，大陆攻击台湾一样会引发像朝鲜战争的结果：引发美国出兵干涉。到时的剧本就是，美国出去太平洋舰队控制台湾海峡，同时加强在韩国的兵力部署。

倒个个儿。

这样，对中国的结局可能更惨，台湾就此独立了。
作者: zilewang    时间: 2018-1-12 12:25
常挨揍 发表于 2018-1-11 21:28
摘自《为了世界更美好——江泽民出访纪实》90年3月首次出国就是朝鲜：

1991年初，中韩两国互设贸易代表 ...

中朝的不信任要从抗美援朝说起。彭大将军那百万大军，要做个驻朝“袁世凯”应该不是太难的事儿。

金日成成功地清洗掉延安派，苏联派，又逼中国百万大军撤出朝鲜国境，这个手腕，不服不行。
作者: Delrio    时间: 2018-1-12 12:30
主少国疑，小胖能这么快控制局面，绝对不是个简单的角色。
作者: my8883    时间: 2018-1-12 12:33
正如晨大所言，三胖真是一个聪明的胖子，以前觉得他是个任性的胖小丑，这几年下来，才发现他是胖子领导人中，最优秀的一个——尤其是跟他隔壁左右的胖子比起来（咳咳，各位不要想歪了）。
想想金三胖接手时的年龄和周边的国际环境，有时不得不感叹：沛公殆天授——虽然我依然不喜欢三胖。
作者: 燕庐敕    时间: 2018-1-12 12:34
zilewang 发表于 2018-1-12 12:17
如果没朝鲜进攻，大陆攻击台湾一样会引发像朝鲜战争的结果：引发美国出兵干涉。到时的剧本就是，美国出去 ...

杜鲁门说的还是艾奇逊说的？

艾奇逊说了，美国的防线不包括台湾---这个很容易查到。

下次请稍微先查查资料。
作者: zilewang    时间: 2018-1-12 12:41
本帖最后由 zilewang 于 2018-1-12 12:43 编辑

看了一下大家对中俄关于朝鲜的”安全承诺“有一些模糊。
中俄只能管朝鲜死不了，没能力搞”马歇尔计划“，管朝鲜温饱小康，把朝鲜建成”美丽的台湾岛“，而一个政权要想长期存在，经济才是最重要的。发展经济所都需要的”稳定的外部环境，足够的技术、资金、市场“这4样东西，朝鲜一样都没有。不折腾就得慢慢拖死，这就回到陈胜吴广的话了：等死，死国可乎？

朝鲜的困境的反面就是台湾，如果大陆用美韩的招数困死台湾，美国会不会出手输血，以维持台湾人一个相对体面的温饱（乃至小康）生活，防止出现严重的社会矛盾？答案是肯定的。但回到朝鲜，答案显然不那么有信心。
作者: zilewang    时间: 2018-1-12 12:45
燕庐敕 发表于 2018-1-12 12:34
杜鲁门说的还是艾奇逊说的？

艾奇逊说了，美国的防线不包括台湾---这个很容易查到。

说是一回事儿，到枪响了是什么，才是最重要的。

我觉得当时美国决策人自己都没想清楚美苏这盘大棋。
作者: 燕庐敕    时间: 2018-1-12 13:32
zilewang 发表于 2018-1-12 12:45
说是一回事儿，到枪响了是什么，才是最重要的。

我觉得当时美国决策人自己都没想清楚美苏这盘大棋。 ...

那其他不就都是瞎猜了嘛。
作者: 南京老萝卜    时间: 2018-1-12 14:14
常挨揍 发表于 2018-1-11 21:28
摘自《为了世界更美好——江泽民出访纪实》90年3月首次出国就是朝鲜：

1991年初，中韩两国互设贸易代表 ...

91年朝鲜韩国同时加入联合国，是所有国家愿意看到的结果。即便谁心里反对也没法说出来。

92年4月，杨尚昆确实是访问过朝鲜，庆祝金日成80大寿。他在正式场合没有提和韩国的事情，只是在和金日成临别的时候，说，我们和韩国的关系已经松动，准备谈建交的事情。金日成回答，你们是不是再考虑考虑。这个可以说是先通个气。

等到92年7月，中国和韩国建交谈判已经差不多了，这时候老江让钱其琛到平壤通报金日成。钱其琛当天去当天回，朝鲜也没宴请他。中国和韩国是92年8月建交的。

我认为，在这件事上，是中国对不住朝鲜，类似于把多年的小弟给卖了。
作者: 南京老萝卜    时间: 2018-1-12 14:26
zilewang 发表于 2018-1-12 12:25
中朝的不信任要从抗美援朝说起。彭大将军那百万大军，要做个驻朝“袁世凯”应该不是太难的事儿。

金日成 ...

金日成清洗其他各派，站在他的立场上，没啥不对。中国一样要清洗王明这些留苏派。
作者: 常挨揍    时间: 2018-1-12 15:03
zilewang 发表于 2018-1-12 12:25
中朝的不信任要从抗美援朝说起。彭大将军那百万大军，要做个驻朝“袁世凯”应该不是太难的事儿。

金日成 ...

中华文明几千年，也就鼎盛的汉唐试过主动征服朝鲜。其他时间都是驱除外掳之后当太上皇。
朝鲜学过点历史的都会想办法把这位爷请走吧
作者: 常挨揍    时间: 2018-1-12 15:07
南京老萝卜 发表于 2018-1-12 14:14
91年朝鲜韩国同时加入联合国，是所有国家愿意看到的结果。即便谁心里反对也没法说出来。

92年4月，杨尚 ...

如果抬杠的话，说个具体要求：
朝鲜要求是同时社、资两大阵营同时互相承认朝鲜韩国
是这个么
天朝几千年除了揍朝鲜就是帮朝鲜揍“揍朝鲜的”，要在半岛平衡还是头一遭
作者: gc87cc    时间: 2018-1-12 15:59
南京老萝卜 发表于 2018-1-12 14:14
91年朝鲜韩国同时加入联合国，是所有国家愿意看到的结果。即便谁心里反对也没法说出来。

92年4月，杨尚 ...

中国不存在对不住朝鲜，朝鲜是苏联的小弟，不是中国的。
作者: zilewang    时间: 2018-1-12 16:26
常挨揍 发表于 2018-1-12 15:03
中华文明几千年，也就鼎盛的汉唐试过主动征服朝鲜。其他时间都是驱除外掳之后当太上皇。
朝鲜学过点历史 ...

彭大将军与金大将军的矛盾，有些涉及到国家主权层面。比如军队指挥权，彭的方案其实是全面接管朝鲜军。

我在看沈志华关于中朝关系的文章时，感觉中国在桌子底下没少搞动作，尤其是利用志愿军驻军的便利，通过延安派。
作者: zilewang    时间: 2018-1-12 16:31
老兵帅客 发表于 2018-1-11 07:38
他是否聪明不重要，重要的是他也没有别的选择了。核武器走到这一步已经基本上到头了，再不换些实际好处就白 ...

中国想从“朝鲜核武问题”得到什么好处？

现在不正被弄得满头包么？
作者: njyd    时间: 2018-1-12 16:51
燕庐敕 发表于 2018-1-12 13:32
那其他不就都是瞎猜了嘛。

1950 年 1 月 12 日，艾奇逊在记者招待会上用铅笔和咖啡杯摆出美国在西太平洋上的防御线 : 这是一条北起阿留申群岛，经日本、琉球群岛，南至菲律宾的环形防线。其中不包括台湾，也不包括南朝鲜，美国不会为保护这些地方而直接采取军事行动。
作者: 燕庐敕    时间: 2018-1-13 08:40
njyd 发表于 2018-1-12 16:51
1950 年 1 月 12 日，艾奇逊在记者招待会上用铅笔和咖啡杯摆出美国在西太平洋上的防御线 : 这是一条北起 ...

估计老金是因为这个受鼓舞了。
作者: 冰蚁    时间: 2018-1-13 21:20
zilewang 发表于 2018-1-11 23:17
如果没朝鲜进攻，大陆攻击台湾一样会引发像朝鲜战争的结果：引发美国出兵干涉。到时的剧本就是，美国出去 ...

这个不一定。那时候美国不大会直接卷入中国内战。我认为最大可能还是军援。台湾在老蒋手上不大会独立。但是朝鲜战争爆发后，性质转变成了两大阵营的较量，成了美国直接卷入的迫切需要。
作者: 冰蚁    时间: 2018-1-13 21:43
本帖最后由 冰蚁 于 2018-1-13 09:07 编辑
南京老萝卜 发表于 2018-1-12 01:14
91年朝鲜韩国同时加入联合国，是所有国家愿意看到的结果。即便谁心里反对也没法说出来。

92年4月，杨尚 ...


要卖也是苏联先卖。原因基本算是经济因素。那会儿的苏联的经济已经岌岌可危，阿富汗那边失利，无底洞里投了无数的人力物力财力，国内经济也不景气。所以估计急需南韩的资金。在苏联率先打破半岛平衡后，金日成幻想的交叉承认已经不可能。中国那时候是无力和美国讨价还价的。中苏那会儿是溃败之局。后来苏联甚至都没了。所以中韩建交对北朝鲜来说，情感上是会感觉背叛，但从实际形势来说，可以说算不上。而且中国不象俄罗斯，至少还保持了中朝互助条约。

金日成想在这种局面下将停战协定换成一个和平条约，实现国家关系正常化，这个挑战还是很难的。想到核武器也算正常。但随着冷战终结，和平是主流。老邓80年代敢裁军，就是看到这种潮流，把钱都省出来投到经济建设，这是优秀领导人的领导力/魄力的展现。金日成可能是想通过核武来换美朝关系正常化，这个没什么问题。但是二胖三胖就滑得太远，逆潮流而动，真正的“反动”。




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