爱吱声

标题: 集体土地是否应该私有化 [打印本页]
作者: mark    时间: 2011-10-7 11:47
标题: 集体土地是否应该私有化
本帖最后由 mark 于 2011-10-7 11:47 编辑 5 A% h: A- s' \4 S4 R

! W+ \1 b, Z# o  S; ]$ E5 x$ L# j众所周知，我国的土地只有国家所有和集体所有这两种所有制。目前集体土地是否应该私有化这个问题在理论界争论得非常激烈。9 K0 c3 g& r) t9 d  `! ]
, H7 w" W4 e7 r4 F% @* w
正方主要以周其仁、秦晖为代表, 反方主要以陈锡文、温铁军为代表。个人感觉正反双方都有一定道理。正方的理论性更强一些。反方更偏重于实际的经验。
作者: 天地一沙鸥    时间: 2011-10-7 12:27
应该把集体土地强取豪夺到个人手里，反正井冈山都通火车了，不怕毛匪润之朱匪玉阶之流再折腾啦！简称不折腾是也！
作者: 老芒    时间: 2011-10-7 13:56
我是坚决反对土地私有化的，无他，周期律的根源就是土地私有化，然后到一定程度后就变成土地兼并，造成大量流民，最后变成造反，造反成功后又是平均地权，然后土地兼并，造反。
7 U3 P( t, @& c4 B土地牢牢的掌握在国家手中，可以客观上阻止土地过于集中于某个阶层手中，在有危险苗头的时候，可以由上而下的重新分配土地，避免大规模流血的发生。
作者: 小黄鱼    时间: 2011-10-7 15:25
我还是选择中立吧，打酱油。其实我是不赞同土地私有化的，反方的观点说的很清楚了。但我们毕竟还是有房子的人，70年的产权啊。。。。，呵呵
作者: 老芒    时间: 2011-10-7 16:28
小黄鱼 发表于 2011-10-7 15:25 5 ]. {. ]; N! L8 a( f- Q- l. G- y
我还是选择中立吧，打酱油。其实我是不赞同土地私有化的，反方的观点说的很清楚了。但我们毕竟还是有房子的 ...

! P% ^, Y( |) q7 g放心吧，中国所有的新房能50年不拔掉就谢天谢地啦。
作者: 潜恒    时间: 2011-10-7 19:02
老芒 发表于 2011-10-7 16:28
% H, J7 S' R# K$ F放心吧，中国所有的新房能50年不拔掉就谢天谢地啦。
5 ^1 z8 X3 I9 j# D
老芒说的很准确，50年城市肯定扩得不成样了，希望妥善拆迁。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-7 20:19
我反对私有化，因为它除了容易造就一批大土地私有者借土地牟利外，对社会的经济发展和稳定没有益处而容易形成阻碍，到时候以法律的名义形成的阻碍就更难解决了。
作者: eshark    时间: 2011-10-7 20:42
土地不能弄私有化，土地要坚持国有。但要保证依附在土地上合法权益，包括使用权和居住权。
作者: 赫然    时间: 2011-10-7 21:10
中国土地这么少，私有化要大乱的。坚决反对。
4 p* E# L4 E, l* v土地私有化是红线中的红线。动了这个，什么帽子扣上去都不为过。
作者: 李根    时间: 2011-10-7 23:10
土地都私有化了，中国经典的治乱循环就重现了。
' u* X& `* z% t" r( e3 C% j9 k" r( v+ q* Q, Z% }
提倡土地私有化者当斩。曝尸闹市三日，之后投诸豺虎。; j1 H7 B: f/ f$ \0 \  V6 o
作者: cadgn    时间: 2011-10-8 01:21
反方阵容豪华，鸭梨很大很大。。。0 b+ e- u3 n& M; J
7 ~! Y. e$ t. g' N& X' n% u4 G
正方理由：房价这么贵，一生的积蓄都仍进去了，还说不是俺的，说不过去啊。
作者: 草蜢    时间: 2011-10-8 02:57
私有化原集体土地在中国这片土地上以前就搞过。晚清新政其中重要的一条就是开放蒙疆，鼓励汉人移民开垦。原蒙古土地为各部落所有，也是一种集体土地。但蒙古王公发现在新政鼓励下，他们可以卖地，也就是土地市场化，或招来汉人移民开垦，自己当大地主，纷纷效仿。往往是蒙古王公和热心发财升官的清朝地方官员勾结，中下层牧民却一夜间失去了草场和生计。蒙疆反开垦的暴动不断。现在被国朝歌颂的梅林嘎达起义也就是这个背景。张作霖大帅当年就是转搞镇压这些群众事件滴。后来TG上台教育大家这都是阶级斗争啊才把民族矛盾给转移了。
作者: 四处张望    时间: 2011-10-8 18:21
cadgn 发表于 2011-10-8 01:21 $ ^' ?/ e* V. q  l; j
反方阵容豪华，鸭梨很大很大。。。
( ~) w+ _' l$ k% c$ B/ l
: {: o% Q; ]$ j- S5 [0 u正方理由：房价这么贵，一生的积蓄都仍进去了，还说不是俺的，说不过去 ...

. v9 r2 a9 U3 t  B" B是不是自己得严格来说是一种幻象。70年产权的效果用税收照样可以达到，所以就别心理纠缠了。
作者: 肥狐    时间: 2011-10-8 23:49
标题: 各地县委书记将发展出大地主家族
本帖最后由 肥狐 于 2011-10-9 10:01 编辑 7 J, g3 e% g6 x
) o$ `; B+ o+ P
。。。如果私有化的话。任何私有化活动都是这样的结果。# E  w) l7 x+ Y+ c: L

' L! D' p. ]9 i% L正方从市场配置资源效率出发，是对的，但是应该同时提出解决相关问题的思路，比如：' e8 D2 v7 a: o: O
初次分配如何公平分配到农民手中，而不是基层组织获利。. I' |8 U) c$ K) Z" J
对相关法制机制有何要求以保护产权。% h& D  Q' P) r6 n0 ?" _, K
对投资失败的失地农民有没有生存救济。# i0 A0 ~, o! k+ p6 x
* F" t' }) V% H. A* S3 K" f5 o% K
最根本一点，政商结合发展出土地垄断，大地主阶级同样可以阻断市场对资源的配置。如果前景如此，以配置资源为理由的私有化就不能成立。
8 X" a5 o/ f+ v. L, D- C% B9 k) B' K. C( E/ Z1 i. k$ N
很想问问周其仁：大地主阶级的垄断是不是土地私有化的前景？
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-9 03:36
李根 发表于 2011-10-7 10:10
4 G9 J5 T' I- c$ l土地都私有化了，中国经典的治乱循环就重现了。% R) o6 z5 W& T- c7 a6 b
" e& b; g( V! J1 J
提倡土地私有化者当斩。曝尸闹市三日，之后投诸豺虎。

# P% P1 S/ _+ Q! v, S! H- H不许毒害豺虎
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-9 03:39
cadgn 发表于 2011-10-7 12:21 + u' M+ o" ~8 G: P9 c
反方阵容豪华，鸭梨很大很大。。。
4 V  l* ]8 j* W1 c$ K3 ^# H% |# c0 w, p# t
正方理由：房价这么贵，一生的积蓄都仍进去了，还说不是俺的，说不过去 ...
; _* z- J0 n. L3 v) v
如果土地私有了房价就能下来，谁告诉你的？事实上房价和土地是否私有没关系，那是剧烈城市化的必然结果。土地是否私有化唯一改变的就是土地出卖的获益者是谁，而不会改变房价，因为后者是由需求定的。
# Z5 L0 I, m* f; v4 d0 V5 y! }" `0 }1 S5 z0 |
你认为你能成为土地出卖的获益者吗？
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-9 03:41
肥狐 发表于 2011-10-8 10:49 ) ~9 h. H7 ]6 F' ?  y+ k! F3 i, a
。。。如果私有化的话。任何私有化活动都是这个结果。
: b7 y# T: x7 ]
) u- l2 J) I  v8 q' Q& U" a; s; d* s正方从市场配置资源效率出发，是对的，但是应该同时 ...
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鼓吹者是想让自己获益，虽然打着人民的旗号
作者: Zico    时间: 2011-10-9 04:05
老兵帅客 发表于 2011-10-9 03:39 6 `3 j8 C0 N0 B
如果土地私有了房价就能下来，谁告诉你的？事实上房价和土地是否私有没关系，那是剧烈城市化的必然结果。 ...
  v! A6 }# ?& j9 p4 `' n5 t
有疑问，土地私有化的情况下，供给也会改变（最起码在初期），现在的供给是处于垄断状态的，普天之下，莫非王土
; r% s" |$ R3 {6 z! B
' {  a  t2 Q  O: X; f' w7 `房价是剧烈城市化的必然结果，这个同意
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-9 04:53
Zico 发表于 2011-10-8 15:05
- }% g1 z% n- k5 L' ~# `有疑问，土地私有化的情况下，供给也会改变（最起码在初期），现在的供给是处于垄断状态的，普天之下，莫 ...
) R0 C0 ]4 K: V% {' d7 c
土地是否私有与供给是否变化没关系，因为土地私有只会导致建筑用地地主的暴富，而供给是由有购买力的需求决定的，除非卖地地主够多而且面积够大，土地成本是下不来的。
0 G5 b4 E" r4 h, Q% m
! C6 h# L, I& j" X* ^小土地私有的局面决定了建筑商控制市场价格，而大土地私有的局面则决定了地主和建筑商共同控制价格。7 q4 ~; r% c, v# n/ c

1 ~+ j, H# Q2 j3 G以人的自私本性，除非明显的土地供过于求，否则看不出自动降价的可能，因此土地私有不会导致房价下降，唯一能改变的是地价的分肥方式而已，对于买房者而言实际上是一回事。' w! g5 k8 ^* ^2 z& ]! z$ Y* r1 g

* a& M' R4 V3 r# t4 D& S% T( d- A9 x建议考察加拿大多伦多和渥太华的房价走向，这边不存在土地由政府垄断问题，但是房价的迅速走高也是一样的。
作者: 草蜢    时间: 2011-10-9 04:58
老兵帅客 发表于 2011-10-9 04:53 & F3 l. l4 [; z% q2 t
土地是否私有与供给是否变化没关系，因为土地私有只会导致建筑用地地主的暴富，而供给是由有购买力的需求 ...
- U- f, i. Y* a+ r
还不是因为老中都去加拿大买房子。如果美国搞房地产投资移民的化，房价马上就上去鸟。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-9 05:06
草蜢 发表于 2011-10-8 15:58 - S" }8 L  o' J, v0 D: Q
还不是因为老中都去加拿大买房子。如果美国搞房地产投资移民的化，房价马上就上去鸟。 ...
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没办法，谁让你们美国对投资移民卡得这么紧，我们这里的房价都是拜这帮子有钱人之赐，真正上班挣钱的买房已经很痛苦了。
作者: 草蜢    时间: 2011-10-9 05:17
老兵帅客 发表于 2011-10-9 05:06 , ^' }$ f# R! k' r& H
没办法，谁让你们美国对投资移民卡得这么紧，我们这里的房价都是拜这帮子有钱人之赐，真正上班挣钱的买房 ...
/ z$ t0 O$ g# a4 L, \
那还不是因为俺们这嘎达滴政客们都是一帮只管拉选票不管做事的酒囊饭袋，民主政治嘛，没办法滴。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-9 10:15
草蜢 发表于 2011-10-8 16:17
# k1 s4 L3 q1 ~/ p那还不是因为俺们这嘎达滴政客们都是一帮只管拉选票不管做事的酒囊饭袋，民主政治嘛，没办法滴。 ...

: j  L6 X" o& n4 X- A; j3 ?哪里啊，那是因为你们那里看不上这点小钱，俺们穷啊，于是俺们的政客们就让俺们更穷了。
作者: 草蜢    时间: 2011-10-9 11:21
老兵帅客 发表于 2011-10-9 10:15 ' a; v6 u" Y5 ~- W# w. p+ ]
哪里啊，那是因为你们那里看不上这点小钱，俺们穷啊，于是俺们的政客们就让俺们更穷了。 ...

" Y) u+ U) E7 O) ?  O/ @/ Y老兵这财大气粗滴地豪宅主又叫穷了，可恨啊！
作者: cadgn    时间: 2011-10-9 13:43
四处张望 发表于 2011-10-8 18:21 " J; S5 `& h: D* e0 Q
是不是自己得严格来说是一种幻象。70年产权的效果用税收照样可以达到，所以就别心理纠缠了。 ...

/ O0 s9 v; n& H$ f( y8 y) Q既然税收能控制土地兼并，那又怕什么呢？为什么要用＂７０年使用权＂来忽悠人呢？
3 Q' g' q- |$ w* t3 O* z; T6 A; m+ X/ [1 u2 D2 P& ?9 g1 R
只有７０年使用权的话，５０年之后房子要翻新，谁出钱？
作者: cadgn    时间: 2011-10-9 13:51
老兵帅客 发表于 2011-10-9 03:39
/ L7 d* d: r( P: F) a如果土地私有了房价就能下来，谁告诉你的？事实上房价和土地是否私有没关系，那是剧烈城市化的必然结果。 ...

0 L: G3 t7 b0 i我有说土地私有能降房价么？没有。
) S& ?+ }9 K- C0 X, [0 H
/ \- W; t/ n! K, M我只是指出房价高这个现实，而且是在您我在理论上拥有全部的土地，这样的情况下的现实。
作者: guagua    时间: 2011-10-9 14:04
有没有人说说西方国家收地税的依据是什么？为什么可以对私有的东西收税？
作者: 草蜢    时间: 2011-10-9 14:29
guagua 发表于 2011-10-9 14:04
8 f) p" I; m$ @9 D' D$ g有没有人说说西方国家收地税的依据是什么？为什么可以对私有的东西收税？ ...
$ T! V6 F+ d3 V+ H5 I* r( Y
地方学校都是房地产税支持的，所以好的区域学校也好，贫民区学校就杯具了。具体咋杯具法，可以参考俺滴贴子： 美国中学一年。
作者: 四处张望    时间: 2011-10-9 15:22
cadgn 发表于 2011-10-9 13:43
( ~) N5 \/ }9 @# d9 f( v0 i- E既然税收能控制土地兼并，那又怕什么呢？为什么要用＂７０年使用权＂来忽悠人呢？0 ]! Y" }$ H' W% }. E' F

+ W) I. H, L3 n. T只有７０年使用权的话 ...
1 v2 I; {1 \1 E$ I
忽悠吗？都说了是70年使用权了，你买的时候不是已经知道了嘛。
" I7 ^, Q* P( ]1 M' A我这话的重点是中国目前的政府能力，要搓你是很多方法的，虽然我知道土地说是自己的心理会舒服很多。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-9 22:50
guagua 发表于 2011-10-9 01:04
0 i: o$ b, @' ]5 |有没有人说说西方国家收地税的依据是什么？为什么可以对私有的东西收税？ ...
# [3 X: d0 c$ B
对私有收税怎么了，你的收入难道不是你的钱吗，为什么要收收入税？房子也一样啊，的确是你自己的，但是你一定要交地税，否则看政府怎么收拾你。企业更是这样，企业归私人所有，但是企业一样要交企业税的。
2 d. C1 s; L( u7 g( a, {& L# [) \; Y+ Y0 e6 ?
至于收私有税的理论根据？不奇怪呀，政府是靠税收养活的，财产私有，不收你的财产税，收什么啊？
作者: cadgn    时间: 2011-10-9 23:33
四处张望 发表于 2011-10-9 15:22
) z8 z6 `' U+ w6 ~" d4 g2 r3 ?忽悠吗？都说了是70年使用权了，你买的时候不是已经知道了嘛。
( t& C: J+ M- h我这话的重点是中国目前的政府能力，要搓 ...

4 Y7 Y1 O5 e! Z7 I' h2 O& Z% \正因为我知道这个“70年使用权”只是个招牌，我才烦哪。”打X灯，向Y转“，某虽草民，也不傻是不是？
5 r3 _, J4 O0 s) Z# I) i3 n
+ `% j0 `+ S: m+ O面对现实吧，现在更重要的是如何完善城市化和私有制基础上的完备法制和社会保护，而不是执着于一个招牌。否则，被人上下其手，渔翁得利的危险可能反而更高。结果是，招牌也丢了，利益也保护不廖。
作者: guagua    时间: 2011-10-10 01:37
草蜢 发表于 2011-10-9 14:29 ! M' f/ z* B4 u1 ]! G  e
地方学校都是房地产税支持的，所以好的区域学校也好，贫民区学校就杯具了。具体咋杯具法，可以参考俺滴贴 ...

* f$ w( K5 O, B, J0 u) S谢谢。" ]  W1 d- Z6 X* S& ]0 d3 ~: C: R6 K
我的理解，以美国为例，在形成政府以前，土地就已经私有了。不管是继承的，偷的，还是抢的，时间长了，其合法性得到了延续和肯定。
& A( K1 P+ x8 t成立政府以后，个人需要出让自己的权利来换取社会服务，这使得交税成为一个契约。土地所有者要交更多的钱（地税）是契约的一部分，因为他们获得了更多的社会服务。& I6 \) \" C( p+ g) z9 }) t
收税这事看来是建立在私有制的基础上的。
作者: guagua    时间: 2011-10-10 01:42
老兵帅客 发表于 2011-10-9 22:50 4 U) y7 ^+ B3 B' e+ E! ]. J! T6 I
对私有收税怎么了，你的收入难道不是你的钱吗，为什么要收收入税？房子也一样啊，的确是你自己的，但是你 ...

# X, Q" u- U( @; y% o恩，有点道理。 不过，政府由民众所建立，它并不是个人的对立面，而是一个服务机构。要收税得大家投票支持吧？
作者: 草蜢    时间: 2011-10-10 02:18
guagua 发表于 2011-10-10 01:42
! T( W8 Z$ w$ q. _& H% i恩，有点道理。 不过，政府由民众所建立，它并不是个人的对立面，而是一个服务机构。要收税得大家投票支 ...

! k& h2 a7 a; G这个是美国建国理论：no taxation without representation. 主要是英国政府不让北美殖民地直接从乾隆爷的中中国买茶叶，想让东印度公司垄断这生意。按老兵的话说就这帮忘恩负义的北美土包子不理解帝国政府需要维持世界霸权的苦衷，自私自利滴跟着搞分裂的愤青革命者走，混蛋之极！
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-10 03:32
guagua 发表于 2011-10-9 12:37
% M5 }8 x- t, h7 l谢谢。! S$ g9 {' K7 c, a2 U
我的理解，以美国为例，在形成政府以前，土地就已经私有了。不管是继承的，偷的，还是抢的，时间 ...

/ y  d, q$ `! @& @9 u/ t  S您说的那都是道理，美国建立以后，很长时间内谈不上政府对社会的服务，政府以及警察机构腐败、黑幕也很严重，可是照样收税，你怎么解释？
- H5 J( \& X+ s; n/ x4 f
+ \" \: j2 a8 ^/ u至于地税，坦率地讲，我交地税因为我买房子了，而很多人因为没买房而不交地税，他们实际享受到的社会服务比我多，你怎么解释？
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-10 03:33
guagua 发表于 2011-10-9 12:42 " t  a; B0 t, m: d: u3 T5 v0 D
恩，有点道理。 不过，政府由民众所建立，它并不是个人的对立面，而是一个服务机构。要收税得大家投票支 ...

( f/ A$ L  W8 z$ j$ o% q4 V# Z' o伙计，美国政府不服务的时期也一样收税滴，这点你要搞明白。% \+ {- P: w2 g2 B$ c

3 I7 `1 x2 P3 V事实上，政府需要服务于社会是个很近代的概念，可是政府收税却是很古老的概念了。
作者: Dracula    时间: 2011-10-10 03:54
guagua 发表于 2011-10-9 14:04
0 U  b+ }5 J6 S: L& s有没有人说说西方国家收地税的依据是什么？为什么可以对私有的东西收税？ ...

6 V$ ?8 m5 e5 f' c/ ~$ E地方政府要花钱，象警察，学校等等。不收地税还能收什么。你觉得应该收人头税吗。
% F1 C1 D" I( x+ F+ O7 W& z0 p+ x6 z# }" J3 ~
作者: guagua    时间: 2011-10-10 13:10
老兵帅客 发表于 2011-10-10 03:32
- o- z, Q3 z( z您说的那都是道理，美国建立以后，很长时间内谈不上政府对社会的服务，政府以及警察机构腐败、黑幕也很严 ...
% n' R! w, r! c4 M" `' C. f7 k
这个，好奇一句，您为啥买房子呀？
作者: guagua    时间: 2011-10-10 13:13
Dracula 发表于 2011-10-10 03:54 ' w; ?7 I, `% J$ d
地方政府要花钱，象警察，学校等等。不收地税还能收什么。你觉得应该收人头税吗。
0 r- y6 y0 m& j, Q  G- P
" I: |. s* U0 D; w ...
. Z5 u) z6 x8 V9 P# E, m+ e$ Z
地方政府有个人收入税的分成，销售税，还有企业的经营税什么的。美国各州的地产税也不一样。
作者: guagua    时间: 2011-10-10 13:26
我读李昌庚的文章。; f; M7 h7 H- r  r+ ?
比较同意他的结论：集体土地所有权所积累的集体土地利益名为"集体"，实际上被少数乡村干部所据有以及被某些地方政府而廉价的剥夺，而使失去话语权的农民成为最大的牺牲品。' [- _* D. Q9 A$ r
集体土地所有权是在国家机器的支持下强制建立起来的，在走向民主法制社会的过程中，对它重新审视并作出改变不可避免。
作者: guagua    时间: 2011-10-10 13:40
本帖最后由 guagua 于 2011-10-10 13:40 编辑 ' T' {+ D5 T5 W( B9 N: g! I/ }1 ^) ~
& s+ ^& p( S: e* r3 [
反方观点：
; V/ u$ e* c6 ]# s! B三、破坏了我国以公有制为主体的经济基础，一夜回到解放前。! `+ }7 K1 i* Z/ a! q+ n
建立在强制之下的公有制，只有极少数人是受益者。
作者: guagua    时间: 2011-10-10 13:49
反方观点：
; {% p* _8 e5 T9 W3 U6 k" f. c2 G3 e 二、从拉美、印度的经验看，出现了少数庄园主、大资本家高度垄断土地的局面。我国历史上，大量农民起义也是因为土地兼并造成的。
% M- N) q3 U( W) E( k, c3 Z这个是权力垄断的结果。现在的中国地方政府不也是高度垄断建房用地吗？发达资本主义国家是不是也有这些问题？美国，西欧，日本是怎么解决土地兼并的？
作者: guagua    时间: 2011-10-10 14:05
反方观点：
  F$ a  J% f6 T0 K! p$ F4 g一、集体土地除了经济作用还有保障作用。农民一旦失业且失地会造成政局动荡。
' e; o1 c% e% @* ^- h/ I集体经济的保障作用是以相当的代价换来的。这个保障作用有多大也很难说。因为这一保障作用而全面肯定集体经济并不合理。
* f/ [8 T& Y# p) B) D; |中国现在城市人口大约占到总人口的一半，以后还会更多。城市人口失业应该由社会救助制度来解决，不能总想着把人往农村赶。
2 X$ V' d$ v4 _  n% L9 b
作者: 四处张望    时间: 2011-10-10 15:17
guagua 发表于 2011-10-9 14:04
9 }1 ?$ p) M: p, y4 c+ x' C有没有人说说西方国家收地税的依据是什么？为什么可以对私有的东西收税？ ...

  J/ }3 ?" Y1 }刨除各类理论不说，我觉着有一条就够了，暴力。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-10 19:46
guagua 发表于 2011-10-10 00:10 4 b  ^% e9 x1 y4 i; Q. w
这个，好奇一句，您为啥买房子呀？

! R$ n& C. n+ C: T我为啥不能买房子涅？
作者: 禅人    时间: 2011-10-10 21:07
cadgn 发表于 2011-10-9 23:33 ( \: b. O$ W; H
正因为我知道这个“70年使用权”只是个招牌，我才烦哪。”打X灯，向Y转“，某虽草民，也不傻是不是？
) T8 O- _. q7 o- ?) }# J% W! W8 ?, h9 P  M& o7 j6 g
面 ...

* o  P* g8 E  w; M2 `* M8 f70年的土地使用权（商业和综合用地期限更短）不是tg发明的，而是从国外学来的，至于为什么，以中国的情况而言，与宪法有关。俺以前有个旧帖 《坐看高楼平地起 - 乱谈房地产（前世篇）》  2 _* q9 p5 r% I7 M$ A
，其中第一段是闲聊本朝土地制度变迁的：http://www.aswetalk.org/bbs/foru ... D112%26typeid%3D112
作者: guagua    时间: 2011-10-11 13:22
老兵帅客 发表于 2011-10-10 19:46
3 f& r8 X# `5 W1 `5 j9 N我为啥不能买房子涅？

8 b5 k  ?' D  X2 j你不是说不交税，不买房子的人实际享受到的社会服务比你多吗？
作者: Dracula    时间: 2011-10-11 13:59
guagua 发表于 2011-10-10 13:13
& N0 B* G0 a8 c0 G3 e& X' n地方政府有个人收入税的分成，销售税，还有企业的经营税什么的。美国各州的地产税也不一样。 ...

+ q) C! j1 F, S# V: H  G美国政府分三级，联邦政府，州政府，地方政府。联邦政府主要税收是收入税，州政府是收入税和销售税，地方政府主要靠地产税。美国没有分税制，但是穷的地区的一部分开支，联邦政府会给补贴。! J3 f! ~3 P! T7 q4 I
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美国的地方政府象纽约市那样的当然可以收销售税或企业经营税，但大多数的residential area没有多少企业和商店，一般人都在市中心工作或消费，征这种税是不可能满足开支需要的。2 @" r1 R  h; u1 X% {
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1990年，撒切尔政府要将英国的council tax 由地产税改为人头税，招来了激烈的游行抗议。导致了撒切尔夫人辞职。地产税尽管还是有一些问题，还是比人头税公平。
作者: Dracula    时间: 2011-10-11 14:12
老兵帅客 发表于 2011-10-10 03:32 7 a0 k' V/ v! O+ T0 ~
您说的那都是道理，美国建立以后，很长时间内谈不上政府对社会的服务，政府以及警察机构腐败、黑幕也很严 ...

3 [( b' O3 c, I- F- {美国建国后，联邦政府的主要税收是关税。收入税得需要1913年第十六宪法修正案通过才开始征收。十九世纪前期美国联邦政府的腐败并不严重，因为政府本身权力并不大，能动用的财政资源也很有限，当官的都是有产阶级，这么做也没什么必要。: t" d5 J, R: j2 D( R
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地税相对人头税来说还是要公平。富人相对来说应该多交税。对于租房的人来说，地税会转移进房租，他们其实也是间接交税的，
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作者: Zico    时间: 2011-10-11 15:34
老兵帅客 发表于 2011-10-9 04:53
7 u- [( S! ^& C土地是否私有与供给是否变化没关系，因为土地私有只会导致建筑用地地主的暴富，而供给是由有购买力的需求 ...

: X  }6 _- f, o( `& G- s6 W: g不是对房价涨跌有疑问，也不是说土地私有会带来房价下跌，是觉得土地供给在垄断、寡头和竞争这几种状态下会有所不同
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-11 19:13
guagua 发表于 2011-10-11 00:22 5 J( E( J. ]6 W# a2 G3 t" d$ f/ {' N
你不是说不交税，不买房子的人实际享受到的社会服务比你多吗？
+ S% |( X. c4 J; [9 Q
可是那样住的房子就差了呀
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-11 19:21
Dracula 发表于 2011-10-11 01:12
- T* a8 D* }0 ?$ M; o# j! q! C美国建国后，联邦政府的主要税收是关税。收入税得需要1913年第十六宪法修正案通过才开始征收。十九世纪前 ...

* U+ S: a$ N+ Z4 Z* m“十九世纪前期美国联邦政府的腐败并不严重”，您是否知道美国建国以后长期存在着官职瓜分问题，也就是总统或者州长当选以后以肥缺分给竞选主要支持者作为酬劳的现象，这些人上位以后会如何还用得着估计吗，这如果不叫腐败那什么叫做腐败？当官的是否为有产阶级与是否腐败没关系的。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-11 19:26
Zico 发表于 2011-10-11 02:34 , S5 o4 c; S5 U4 V- v2 W% [
不是对房价涨跌有疑问，也不是说土地私有会带来房价下跌，是觉得土地供给在垄断、寡头和竞争这几种状态下 ...

' {& x! r$ f1 q8 U0 M# r没多大区别，假如实行土地私有的话，开始可能由于小土地供给方增多导致竞争加剧而使得地价下降，但是很快就会出现托拉斯现象来统一地价。解决托拉斯只有两个办法，要么政府干预，要么严重供过于求。在咱们的问题中，前者使得私有化没有了实际意义，这里指地价水平，后者以城市盖房对地区开发程度的依赖性，很容易就会被开发商们所解决。
作者: Zico    时间: 2011-10-11 19:49
老兵帅客 发表于 2011-10-11 19:26 " W0 V6 O# Y4 `  ?. w
没多大区别，假如实行土地私有的话，开始可能由于小土地供给方增多导致竞争加剧而使得地价下降，但是很快 ...
* b4 q$ z' _$ i0 I, _  m3 A! X4 E
长期而言垄断是一切竞争的归宿（土地不用考虑创新），所以需要政府介入反垄断，但是反垄断不等于私有化就没有意义，也不等于这个竞争的过程就没有了意义（或者说竞争本身就没有意义）
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-11 19:59
Zico 发表于 2011-10-11 06:49 , ^, a6 b$ P* A4 k3 {$ u, g; ~
长期而言垄断是一切竞争的归宿（土地不用考虑创新），所以需要政府介入反垄断，但是反垄断不等于私有化就 ...

6 v4 X, O: w, G3 l我前面说了，土地私有化只对获得可以出售土地的地主有益，对于房屋购买者意义不大。而对地主来说，除非土地有较大的商业价值，否则意思也不大。举个例子，北美这边的地税，它基本上是房子市价的一个百分比，因此如果你的房子价位到了一定程度，地税就成了你的一个负担。而除非你卖掉这所房子，否则地税对你只是成本而不是收益。如果你卖了房子你住哪里去呢，更远更便宜的地方？交通怎么办。在多伦多，因为市内的房子又贵又小，很多人住在郊外，靠火车或者多次倒车上下班，你觉得这样更合理？
3 _/ J& U) S6 a0 B3 [( o' x
; v3 `* ]# L3 u! S! K0 Q2 y! p这里都是实际的问题，不是纯粹理论能解决的。
作者: Zico    时间: 2011-10-11 20:20
老兵帅客 发表于 2011-10-11 19:59
# E& E- h6 a. l3 ?2 U我前面说了，土地私有化只对获得可以出售土地的地主有益，对于房屋购买者意义不大。而对地主来说，除非土 ...
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国内也在试点房产税啊，也有人每天倒N次车上下班，我知道的有回家一次3个半小时，每两天回家一次
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# h" R% F4 b8 Z举个例子说明一下对房屋购买者的意义，现在不少年轻人都在合租，其实很多北漂（哪怕是小夫妻俩），只需要15-20平米的单独空间就够了（有卫生间，开放厨房，不会半夜上卫生间被人骚扰，不用被房东赶来赶去），不降房价，以均价3万元计算，总价45-60万，首付10-15万，月供2100到2700也就够了" p! k* X3 `2 J2 j
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这种产品的市场需求是有的，但是北上广为什么没有人来做这样的产品？因为这种产品不可能拿到地，想做的人也不可能从其他途径拿到地
作者: Zico    时间: 2011-10-11 20:27
补充一下，北上广这样的房子还是有的，北五环外就有不少，20平米能大概租1500（见不到阳光的会便宜一些），都是各个村里自己盖的二层小楼，当然了，只租不卖
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-11 21:17
Zico 发表于 2011-10-11 07:20
8 U2 R5 Z0 U" L1 F3 x7 }国内也在试点房产税啊，也有人每天倒N次车上下班，我知道的有回家一次3个半小时，每两天回家一次/ E. p; B% E' n# {

; o% d0 D& R: I6 l7 a举个例 ...

0 ~7 I$ u1 \3 w3 a% q- U伙计，看来你是没明白土地是否私有和开发商能否随意盖房之间的关系。6 j- |- m% A5 h9 o0 o  B. W% j/ l
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在这边，你即使拿到了土地，要盖什么房子也要得到政府有关部门的批准，即使政府同意了，周围的邻居也可以因为你的设计损害了他们的利益而要求政府改变决定。因此只要政府不同意，你说的那种小房子一样盖不了，虽然那片土地的确私有与你。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-11 21:17
Zico 发表于 2011-10-11 07:27 ! B+ E. `- ?2 Q5 w
补充一下，北上广这样的房子还是有的，北五环外就有不少，20平米能大概租1500（见不到阳光的会便宜一些）， ...
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你说得这些房子都是不符合政府要求地
作者: Zico    时间: 2011-10-11 21:28
老兵帅客 发表于 2011-10-11 21:17   L. j% y; O6 J5 U
伙计，看来你是没明白土地是否私有和开发商能否随意盖房之间的关系。
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在这边，你即使拿到了土地，要盖什 ...
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呵呵，我不知道加拿大那边政府会不会给一个不批准的理由，这边的情况会像前几年于凌罡遇到的那样，政府不会不批准的这个规划的，也不会人会出来反对，甚至有关部门还会特地站出来说我们不反对（因为也确实没有理由反对）6 `% r; E3 C$ [3 |

) x. d, f# j$ R( s/ c' o( f% h但是你就是拍不到地
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-11 21:31
Zico 发表于 2011-10-11 08:28
* g% [8 J0 L% t; t呵呵，我不知道加拿大那边政府会不会给一个不批准的理由，这边的情况会像前几年于凌罡遇到的那样，政府不 ...

5 S% B, p6 R& m你没明白我的意思，你可以买到地，但是在你买到的地上你能盖什么房子要得到政府的批准，结果就是还是政府控制，跟土地是否私有没有任何关系。5 X) Y2 I9 B$ K- _/ _' k" H' i
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而咱们讨论的话题是土地私有对房价的影响，对吧。
作者: Zico    时间: 2011-10-11 22:03
老兵帅客 发表于 2011-10-11 21:31 4 g& F) J6 W) G) L& I& {
你没明白我的意思，你可以买到地，但是在你买到的地上你能盖什么房子要得到政府的批准，结果就是还是政府 ...
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我明白你的意思，我也不认为（至少不肯定认为）土地私有会导致房价下降，所以上面小户型中举的例子是均价三万1 x1 Z1 r1 G9 _" x* H; g
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实际上这种类型的房子是曾经一度出现过的，卖的也很好（最小好像是28平米，在亚运村附近），但是后来马上就停了$ f& L. _  {. T5 k: E- O
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我的意思是在土地私有情况下，或者说在行政许可和土地出让权益分离的情况下，类似上面说的那种两种情况，政府出面反对的动机是什么呢？为什么要控制凌罡或者15-20平米的小户型呢？
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作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-11 22:09
Zico 发表于 2011-10-11 09:03
1 E: ]* j, }& u( {" q我明白你的意思，我也不认为（至少不肯定认为）土地私有会导致房价下降，所以上面小户型中举的例子是均价 ...
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如果出现火灾，那么密集的住户如何逃生？政府审批考虑的不仅仅是住房，还有很多其他因素，例如安全性。
作者: Zico    时间: 2011-10-11 22:32
老兵帅客 发表于 2011-10-11 22:09
1 A% j$ O  M+ X+ B3 ^8 i6 H如果出现火灾，那么密集的住户如何逃生？政府审批考虑的不仅仅是住房，还有很多其他因素，例如安全性。 ...

. K  M0 a, f+ n: ]这些问题不是不可以解决的，香港有这样的房子，日本有这样的房子，北京历史上曾经有过这样的房子，外地现在还在建这样的房子，为什么都通过了呢？) v. V" H% F0 O4 ]* |
' J8 V+ Y  D3 E) t
同样，于凌罡想拍的那块地，后来让远郊区县的国有房产商拿到了，盖出来的房子，别的问题我就不说了，冬天墙角会长蘑菇5 \# g$ B; F; y- B
* G3 C! _0 }- t: }, z, g  o/ Q
离题太远了，打住打住
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-11 22:35
Zico 发表于 2011-10-11 09:32 * ^' L4 V. o; z. f3 u
这些问题不是不可以解决的，香港有这样的房子，日本有这样的房子，北京历史上曾经有过这样的房子，外地现 ...

: L5 I2 [3 s$ z  S7 Y其他地方如何解决火灾情况下的逃生问题我不知道，但是安全性是个必须注意的问题，至于拿地黑幕，那是另一个问题了。
作者: Dracula    时间: 2011-10-12 00:58
老兵帅客 发表于 2011-10-11 19:21
. O* d' Q1 O8 ^4 y  x“十九世纪前期美国联邦政府的腐败并不严重”，您是否知道美国建国以后长期存在着官职瓜分问题，也就是总 ...

! |6 ]( A8 J: ^5 K% _你说的新的党派上台后撤换官员的做法始于Andrew Jackson，那时离美国建国已经40年了。而且他这么做，也有一定的道理。那时美国还没建立起现代的无党派的公务员制度。他本人对前任总统John Quincy Adams恨之入骨，而联邦政府的官员都是前几任政府任命的。Jackson自然对他们能否忠实执行自己的政策不放心。即使今天，随着总统接任，美国联邦政府的高级官员都要大换血。这种做法本身我觉得谈不上腐败。7 @- g: n* R5 L: c# o

! ?+ R0 s3 I! Z) P' r3 B: I2 L当然，这些职位相当一部分是对Jackson支持者的酬劳。就这一点，你说是腐败也行，但是很严重的腐败谈不上。不管职位谁坐，工资支出还是那么多，纳税人的负担并没有怎么加重。而且内战以前，利用职权贪赃枉法的事不多。内战之后，随着镀金时代的到来，腐败问题变得严重起来。
8 U# r) M+ K# r! n9 k
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-12 01:03
Dracula 发表于 2011-10-11 11:58 7 ~" A. g1 r, C: e9 y2 e+ A
你说的新的党派上台后撤换官员的做法始于Andrew Jackson，那时离美国建国已经40年了。而且他这么做，也有 ...

) h4 N  m  E% g你说的是高级人员大换血，我说的是连普通职员都大换血，目的是酬劳竞选支持者，完全两回事的。
7 P) H7 V: P! A% R3 W" p/ e' V- B4 V# a  r. h5 U) o
历代的官僚，都是不靠工资致富的，不为财富谁做官？
作者: Dracula    时间: 2011-10-12 01:18
老兵帅客 发表于 2011-10-12 01:03 9 A3 h3 e) @$ Z! D) O3 m
你说的是高级人员大换血，我说的是连普通职员都大换血，目的是酬劳竞选支持者，完全两回事的。
7 a, q/ V. S1 V- ^0 s1 O* {  w9 R1 b$ M9 c! O
历代的官 ...

5 ?4 T4 i0 L( J2 f; q9 G当时美国联邦政府的规模比今天要小得多。Thomas Jefferson做美国第一任国务卿时，整个外交部加上杰弗逊自己才5个公务员，外加一个信使。普通人员和高级人员的差别没你想象得那么大。相比现在来说，200年前的美国还是很穷的，就那时的标准，公务员的收入还是很丰厚的。而且我说了19世纪初的联邦政府的权力比现在小得多，即使腐败，能力也很有限。# O7 B' H" x. r) d

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-12 01:23
Dracula 发表于 2011-10-11 12:18
" l6 D3 z) j! }; a% T: D# T) z当时美国联邦政府的规模比今天要小得多。Thomas Jefferson做美国第一任国务卿时，整个外交部加上杰弗逊自 ...

' }- ]4 a7 f4 h  `6 ~& D扯得跑题太远了，打住打住。
作者: 老马丁    时间: 2011-10-12 04:49
这最后一层窗户纸，为领导们考虑，还是不要捅穿的好。
作者: Stolists    时间: 2013-1-20 23:08
我是农民，支持土地私有化，此举会促成巨大的全方位的变革，就一个非常狭隘的领域来说，土地商品化不会成为主流，毕竟吃饭还是人的根本需求，你们不觉得还有农民起义这种说法很可笑吗？
作者: pilgrim    时间: 2013-1-21 12:09
谨慎支持私有，不过要增加财产税，而且由中央直接统一领导，那些仅仅为了持有保留囤积增值而不开发土地的，更要区别增税。
作者: 找北    时间: 2013-1-23 18:37
私有化了就是谁钱多谁地多，谁权大谁地多。老百姓钱多嘛？权大吗？
作者: 老福    时间: 2013-1-27 11:44
cadgn 发表于 2011-10-8 01:21
, a' M, m6 @4 O& B( M% `反方阵容豪华，鸭梨很大很大。。。, M( V& t4 _, @  P
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正方理由：房价这么贵，一生的积蓄都仍进去了，还说不是俺的，说不过去 ...
& N8 M5 j! Q* }1 T9 F
这个理由似乎不成立。就算真私有化了，多少土地能算给您那5单元902呢？
作者: cadgn    时间: 2013-2-2 11:27
老福 发表于 2013-1-27 11:44
% c) c# V5 R1 ]. E0 S/ H. V7 x这个理由似乎不成立。就算真私有化了，多少土地能算给您那5单元902呢？
+ i& c9 N5 E9 B+ |7 I+ K* ?
扫雷，介个楼是三年前的～～～俺看不大明白了已经。
$ E, {5 P, E2 ~( V( ?
" R* j7 _" x: J/ e俺觉得俺当时的想法，应该是很朴素的，俺辛辛苦苦干活挣钱，好容易攒了个5单元９０２室。偏偏又说不是俺的，说不过去。
作者: 烟波钓徒    时间: 2013-2-3 07:48
这个还需要争论吗？
作者: 方恨少    时间: 2013-2-4 05:12
坐看正方怎么能把中国2000年的周期律辩倒。
作者: 烟波钓徒    时间: 2013-7-2 12:33
理由：集体制（不是国有）土地可以给农民提供最后的保障。( J9 O! {7 v6 P
1，现在已经不是几千年前的封建时代，政府有足够的资金，更加有义务（从来没有人考虑过城市居民可以有低保而农民没有，这个是建国以来对农民持续系统性的无耻歧视和剥削。）如果因为农民有集体制（只能耕种，不能转让，有些地方可以出租）是生活保障，这个是没有考虑农民在土地上的劳动产生任何价值。土地本身能耐以生存吗？问一下一个简单的问题，为什么不能给城市无业居民一块土地，给农民低保？大家在城市建筑工地看见过多少人是城市居民？城市里面最脏，最累，工资最低的工作是哪些人在做？可以一目了然。
. T( K% ~0 M. R( D' Z* o* F3 X2，现在看到的所有土地兼并，失地农民，如果他们的土地是私有的，还会发生这么多强征产生的悲剧吗？他们至少可以有谈判的权利。只有没有确权，才会有人能强征，强行兼并。私有化之后当然会有兼并，但是你不付足够的对价，能轻易从谁手上抢走他的土地？最低限度，也只会比现在好。
3 _7 y7 V4 V7 Z" m/ o* J' Q+ ^3，很多农村来的年轻人，能吃苦，能做小生意。但是没有创业资本。就是因为他们的土地不能转让，不能抵押，从而不能获得足够的资本来支持。土地私有化能让他们的资本变现，或者抵押获得贷款。而对于这些人来说，资本的边际收益是非常高的。+ g5 ]" ~+ Y! W& W
4，一体私有化就觉得几亿农民会把土地马上卖掉吃光挥霍掉，从而变成流民，这个同上，本质上是对农民系统性，无聊的歧视。
# ]; z( j# a+ s: N5 H
4 ]) Q* r% [5 k+ |: ]总结，现在还有人谈五不搞，不搞私有化，是极其无耻的讲法。
1 {$ G- Q9 {4 U: D) O8 `工资，房产，都是私有的，一个个占了几百套房，连税都不用交，却一定要说农民的土地应该是公有的，这个是及其荒谬的。
作者: ddt6060    时间: 2013-7-12 19:19
烟波钓徒 发表于 2013-7-2 12:33 2 M& }6 Z7 U+ ^% J% Y
理由：集体制（不是国有）土地可以给农民提供最后的保障。6 ?9 H9 Y% L+ D1 w
1，现在已经不是几千年前的封建时代，政府有足够 ...
+ d' P7 E6 A2 H8 w8 n& d) V$ B
土地私有怎么可能防止强征产生的悲剧！！1
作者: 愚者乐言    时间: 2013-7-28 09:51
集体所有制本来就是私有权的联合，还扯什么应不应该私有化
/ n6 q$ g6 b/ [4 ]8 D! Z煞有其事的谈这个的，心里早都是把“集体所有制”当成一块遮羞布了



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