爱吱声

标题: 辛亥革命是好事还是祸端 [打印本页]
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-3 08:27
标题: 辛亥革命是好事还是祸端
辛亥革命将近百年了，网上对此也是炒得很热，因此我发起这个辩论，想在咱们这里对这个话题扯上一扯。
+ w9 u  c7 B+ Q9 l3 r! H- E* `5 }3 g4 b9 u1 q' V
我个人的观点对此很矛盾，或者干脆说是相当负面的。我的观点是人不可以以进步的名义，做事实上龌龊之事，因为名义为虚，民生才是真的。辛亥诸人，被现在的官方历史所赞颂的各位，多属此列，相反的那些，倒颇有些好人呢。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-3 08:28
理由在上面已经说了。
作者: 赫然    时间: 2011-10-3 09:28
辛亥革命谈不上好事坏事。它作为中国一个最后一个大王朝覆灭的标志性事件。辛亥革命是一个结果。起因主要是外来势力的干涉和内部矛盾的累积。它本身对历史的推动远不如不久之后的五四运动和毛泽东式的共产主义实践来的大。
* S& @. ^8 F2 ~0 h) `7 `% ]: q& r) p7 o, ?
就算当时，清廷改良派得势，也基本上不会从根本上改变历史进程。也就是说，不论有没有辛亥革命，五四运动和毛泽东式的共产主义照样会来到，并改变世界。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-3 09:32
赫然 发表于 2011-10-2 20:28 ; Q1 t: J4 E  B& s
辛亥革命谈不上好事坏事。它作为中国一个最后一个大王朝覆灭的标志性事件。辛亥革命是一个结果。起因主要是 ...

; X6 r1 t5 z" ^# g8 @) s同意，我主要是不满现在某些人把辛亥革命抬得那么高
作者: 赫然    时间: 2011-10-3 09:44
老兵帅客 发表于 2011-10-2 20:32   A) p: k9 u1 O; b. w8 w
同意，我主要是不满现在某些人把辛亥革命抬得那么高
/ @; J" g/ @1 @, m6 q2 B) o
其实，我觉得唯物历史观是有一定道理的。历史发展有其相当的必然性。
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4 P# M, Y1 e! y$ N! O9 p) T( }有些偶然事件，例如辛亥革命，会写入历史史册，不过，其作用未必很大。如果，君主立宪成功，就不会有辛亥革命。不过，当时的清朝照样崩溃（也许名义上多拖几年），照样军阀四起，以国民党为首的资本军阀也会来临，毛泽东，或者李泽东，照样会借鉴俄国的共产主义经验。中国当时的国情决定了这一切。
作者: 胖卡门    时间: 2011-10-3 10:20
孙大炮能干出什么好事来。
作者: 河蚌    时间: 2011-10-3 12:03
不破不立。与其在满清的愚昧统治下，昏昏死去，不如打破铁笼，去迎接未知的挑战。/ u' h# ]+ y4 u' w1 q
要谈这个问题，就应该谈中国是不是还有第三条出路。如果有一条不经过流血牺牲就可以直达富强的道路，那么辛亥就是错的，如果没有，那么就不能否定辛亥。/ H) J5 K3 ^$ L6 k( W" x+ \
最近某位叫金满楼的人，以反思辛亥革命为内容，实际却是在卖颂扬满清政府之实。这里面就提到所谓的第三条道理，即满清主导下的所谓立宪改革，能否在不被革命打断的情况，将中国带入强大。
作者: warbrai    时间: 2011-10-3 13:28
胜利了，造反有理。
作者: 无人牛    时间: 2011-10-3 18:11
要来总会来
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-3 20:04
河蚌 发表于 2011-10-2 23:03
. m+ L& d' O- D1 J& j+ Y不破不立。与其在满清的愚昧统治下，昏昏死去，不如打破铁笼，去迎接未知的挑战。
: m+ S3 w, r: s* N; x, p要谈这个问题，就应该谈 ...

4 ?, ~  a2 L! i2 S+ Y$ `9 N就为了一个可能的未来，四十年的内战，多死了多少人？
- ?$ U/ R; b$ M2 X! X' m8 J$ z1 X6 ^1 A5 P! B2 v  s$ W
至于第三条道路，建议考察法国大革命史，折腾来折腾去多少个来回，最后算下来死的那些人算是什么？( s0 v+ Q/ S# G8 [& O' A" _9 m

" N. H  x3 X- x+ N# `满清末年的立宪很明显是不可能真正走下去的，但是可以实现地方督抚的和平共存，于是走向类似北美这样先州后国的共和模式。至于上面那个虚君倒是无所谓，英国的那个也是外来户，不也一样能够和平共存嘛。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-3 20:05
无人牛 发表于 2011-10-3 05:11 6 }  r9 L" v& I0 z
要来总会来

. ]9 B0 r7 ^: V( j不一定的，历史发展可以有很多岔路的
作者: 河蚌    时间: 2011-10-3 20:35
老兵帅客 发表于 2011-10-3 20:04
+ _+ U" Q  g1 x) w- a就为了一个可能的未来，四十年的内战，多死了多少人？: o4 \8 i  `) N/ I! f! K: z2 q' R6 D

* }+ J% b3 ^; ?0 ]# O# ]" l1 P至于第三条道路，建议考察法国大革命史，折腾来折 ...

3 @. ]' j& O7 [! L, |0 v( h: y1 Q你给出了新的第三条道路，就是美国模式的先州后国模式。
' V7 \8 F) J- k0 V: A4 {, ?( k对美国模式研究的不多，但是觉得美国模式存在的基础，是殖民拓荒，是一片竞争压力很小的新大陆，这对于当时的美国人来说，是一片拥有无限资源的国土。他们面临着的最大的困难，是野兽和如同野兽的印第安人，在这种情况下，人的团队性会表现的更明显。
: J, r* ~2 O& V$ ?: ^拓荒殖民的历史，实际上就是生存斗争，对于弱小的殖民者来说，联合实际上是为了抱团取暖，由村而镇，由镇而县，再到州，再到联邦。这个过程，有当地的生存压力，更有宗主国的压力，我不认为，大家建立联邦交出部分权力是因为道德高尚，更多还是因为作为一个联邦的成员，比作为英国的殖民地会有很大的权力罢了。
2 \  ]  t4 i- M5 R* @在中国，上述的条件是不存在的，已经很狭小的环境，资源冲突十分严重，早已形成的金字塔结构，盘根错节的宗族势力。当中央控制权减弱以至崩溃时，资源冲突将会被彻底释放，并在团队族群之间产生对立和分裂。中国的结局绝不可能出现督抚的和平共存，实际上辛亥之后的一段时间，各省相继独立的形成的局面其实就是短暂的督抚共存，但接下来却走向更细微的分裂，从而形成由上到下的一级级的崩溃。即使有袁世凯这样的一代枭雄，也无法阻止这一趋势。8 ^, B; B8 H* I/ S' Y0 ?! |. H
既然中国的走向不可能有第三条道路，那么辛亥就无法被否认，因为他打烂的那个旧政权带领下的中国，走向的是完全的一条死路。- m/ A9 ?% d- K/ W0 A; [6 U: B
/ F0 }" a+ V1 c% g# n  \/ |" w
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-3 21:10
河蚌 发表于 2011-10-3 07:35 . M) \3 m5 l/ B
你给出了新的第三条道路，就是美国模式的先州后国模式。
. N9 [2 A6 c. ?对美国模式研究的不多，但是觉得美国模式存在的 ...
( V; c1 p8 V# w/ N2 W
按照你上面所述，建议考察英国政治史，它具有你所说的所有那些弊端，他们是怎么干的？
作者: 河蚌    时间: 2011-10-3 21:36
老兵帅客 发表于 2011-10-3 21:10 ! b, [: K/ S( q/ [8 R1 |
按照你上面所述，建议考察英国政治史，它具有你所说的所有那些弊端，他们是怎么干的？ ...
6 @) j4 ^: [3 V! K$ i
这个，
) V! b* l% [; X/ b5 l  w1 A第一种回答是，克伦威尔大杀四方之后，其实英国的大贵族和资本家都认为，打仗没意义，大家还是圆桌会议共同分赃来的实在，所以才有光荣革命。# y+ A- I5 c; v% T/ i' p" m
第二种回答，英国和中国美国这样的国家地理环境完全不一样，根本没有可比性。岛国政治决定了做什么事情都得有余地，大家都在一个窝里，打烂了就是玉石俱焚。6 S1 K& ~) y3 ]2 I/ X  O2 u
美国发展了二百年，现在也已经是一个老大帝国了，所有的中国曾经面临的问题，它也都已经有了，如果有幸，我们看看它能不能再浴火重生吧。
- Y8 c3 D4 K& ^8 V: ~7 P从历史上看，分久必合、合久必分是中国最大的幸运，历史根本没有给别的国家这样的机会。7 l" W, x' U1 N4 Y: r  X: }
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-3 22:06
河蚌 发表于 2011-10-3 08:36
3 a- B! {" x8 A( q/ K这个，
# V1 s6 X; y3 _3 k. i7 ]; ~第一种回答是，克伦威尔大杀四方之后，其实英国的大贵族和资本家都认为，打仗没意义，大家还是圆 ...

* ~8 U- e+ Z$ X第一。建议重读光荣革命那段。2 e$ e8 F. ~1 b3 e

% V( n' m; T, |: N8 E6 b9 ]第二。我前面所说的督抚共和就是为了提供和平协商的空间。
作者: 逸云三洲    时间: 2011-10-3 23:28
总统可以传代,好过皇帝多少?
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-3 23:37
逸云三洲 发表于 2011-10-3 10:28 3 \0 t7 o+ q- x
总统可以传代,好过皇帝多少?

( o- b+ n* a9 V好像差不多耶
作者: Dracula    时间: 2011-10-4 00:26
1911年的清政府确实是走到头了。认认真真搞宪政改革可能还有机会，但是又搞出个皇族内阁。政府里最有能力的袁世凯都被赶回了老家。这样的政权就是老百姓再温顺，再残喘几十年也不会有什么作为。日本垂涎东三省久已，日俄战争双方战成平手才暂时没丢，只要中国政府虚弱，九一八就一定会发生。而且国民党政府比清政府还是有能力，有作为的。' V. a9 r% [5 y0 h" y, D0 _: {; n

4 R/ T7 T8 x; Z* ~. K即使辛亥革命不发生，清政府不倒台，共产主义革命还是很有可能发生。十月革命发生后，俄国思想上，物质上向外输出革命，中国一定会受到影响。只要中央政府虚弱，我觉得就不可能铲除。机会合适了，象日本侵华，再加上毛泽东那样的天才，就会发展壮大。象越南，倒是有国王，不也变成共产主义政权了吗?
! X! D& i% h6 L) H: @. l6 O
) t5 p) d% r) w) H北美十三州，独立前就都有独立的议会，在当时来说比较民主的选举。美国宪法的民权法案基本上就是依照弗吉尼亚州的民权法案拟定的。中国的经济文化情况，指望君主，督抚或军阀自动放权，组织议会，我觉得是不可思议的。0 i( N# C) I4 f1 r' q6 M
4 R( {# b6 R, H+ C& h3 d
英国的议会产生于13世纪。国王不经过议会就无权征税的原则，即使是查理一世都承认的。只不过他认为，议会征完税后，无权对别的问题插手。1660年查理二世复辟，将时钟拨回到了1642年。光荣革命我认为并没有带来实质性的变化。但是光荣革命后，英国进入了同法国有100多年的断断续续的战争，历史上称为第二次百年战争。战争就要大笔花钱，因此国王必须求助于议会，权力也就一点点丧失。由于这时的议会主要由贵族控制，十八世纪的英国属于国王与贵族共治的局面。4 X2 d" F/ r/ G; U) G4 {$ P5 h6 k  I

6 `& A* N0 }4 e3 t十九世纪，英国逐渐，不流血的就进入民主政治，我觉得要感谢法国大革命。正因为法国大革命，尤其是雅各宾统治期间血流成河，让英国开明的贵族认识到，他们必须随着时代变化，对民众的要求妥协让步。一味顽固，最终受害的还是贵族自己。1830到1832年期间，民情激愤，已经有一些暴力事件，如果第一个改革法案没通过，英国还是很有可能会陷入内战。
8 t4 u7 o$ b, ]# {9 I$ Q. w' X% ]! x% o3 F$ {2 D2 m% b
  [; o: J. g: a& }; N" B, B0 f
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' V5 a, M" T+ K0 t1 Q
作者: cadgn    时间: 2011-10-5 00:02
我是＂上帝是变化＂的信徒。帝制三千年，已经到了无路可走的地步出路只有求变。- A$ x, [2 w* c( Q) ^5 n; q- x
) ]5 e. K: C. Q! W% [
至于结果，谋事在人，成事在天。况且反方不能证明其他的选择会有更好的结果，因此辛亥革命肯定不能算是祸端。
- o: x- q8 c; f9 Z
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-5 00:09
cadgn 发表于 2011-10-4 11:02
  x5 P" y; b; ~. o我是＂上帝是变化＂的信徒。帝制三千年，已经到了无路可走的地步出路只有求变。
  b7 U4 W7 _0 N3 \  d# t# ]6 s6 c: J
6 N1 u' d% T5 K* {至于结果，谋事在人，成事 ...

7 k- H0 m5 U3 F8 r英国依然存在国王，另外，辛亥百年中的前四十年内战已经证明其祸端了。
作者: cadgn    时间: 2011-10-5 01:15
老兵帅客 发表于 2011-10-5 00:09
9 W9 R* M4 x) s9 J( H8 W+ P英国依然存在国王，另外，辛亥百年中的前四十年内战已经证明其祸端了。 ...
9 D7 P, `4 \7 p% o8 |0 \; W; `$ t8 ~
英国依然存在国王跟我们这个辩论木有关系吧.  而且，国王不是皇帝，他低一级。咱官大一级压死英国银，哈哈。
# r6 j* L: {. W. _2 S# Q9 M( k8 V% t  W  {; T0 t4 O
内战是祸，但不革命可能更糟糕。照您这么说，美国内战是祸端，那么废奴也是不应该的？& A1 p! ~1 F6 ?# f( S

$ l: ]/ p0 h: ~! Q  Y$ k3 AGOD is CHANGE!
作者: cadgn    时间: 2011-10-5 01:20
Dracula 发表于 2011-10-4 00:26 5 M8 R, S' O0 d7 w& y; R2 i
1911年的清政府确实是走到头了。认认真真搞宪政改革可能还有机会，但是又搞出个皇族内阁。政府里最有能力的 ...

$ w' R! A# G- W6 S3 `( E! a很有道理。4 g1 z$ ~* d- [/ R

  l1 i+ Q  @4 ?7 f: C* H3 L' H欧美国家中，美国太特殊，没有历史。英国是岛国，心态不同。中国和法国最有可比性，同样是大陆国，农业国。连民族性都有类似，都好食，色。* Y8 S3 v- T+ O: e; a' H: D3 S
) n6 X& u% N. {2 `, O
相对而讲，中国革命的代价，算是小的。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-5 09:46
一篇不错的文章，有兴趣的可以看看。
% k! B% {- H0 O3 k/ W) o  d
3 N2 A& k  ^# H, U- G1 Shttp://pop.6park.com/chan1/messages/89228.html
作者: 草蜢    时间: 2011-10-5 21:08
本帖最后由 草蜢 于 2011-10-5 21:12 编辑 6 ^- X. k$ K9 X
老兵帅客 发表于 2011-10-3 20:04
8 B& p( F+ O3 q1 D" c2 U就为了一个可能的未来，四十年的内战，多死了多少人？5 p3 J1 b  j; C! Z
( b4 w# L* y4 b: n
至于第三条道路，建议考察法国大革命史，折腾来折 ...
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+ [+ e, m! [$ C' }
说白了，老兵还是一个理想主义者啊！ 问题是人类社会不会总是往最佳反向发展，或按咱们的美好意愿走下去，至少在短期(50年)内是这样滴。螺旋上升嘛。当然对个人来讲，往往这周转中的50年也就大半生过去了。活下来才是王道。286能够坐上大位，除了靠本身能力以外，关键还是他活到了最后啊。
% Q9 n0 v6 o$ m* T" R6 d+ K
4 k2 ]( v% O- m0 @1 ~晓得为啥伟大领袖京虎子一直教育我们要学养生之道了吧。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-5 21:13
草蜢 发表于 2011-10-5 08:08
$ E- i* N' s! c2 `1 H3 O说白了，老兵还是一个理想主义者啊！ 问题是人类社会不会总是往最佳反向发展，或按咱们的美好意愿走下去 ...
0 P0 t5 k& w3 R1 D( a
其实我的观点就是一句话，少做革命，多做改革，因为前者不确定的因素太多而难以确定成本和收益，后者相对来讲要好得多。另外，完全无法改革的事情很少，这点不能够成为鼓吹革命的理由。
作者: 草蜢    时间: 2011-10-5 21:39
老兵帅客 发表于 2011-10-5 21:13 ) R3 N# J" e; i- B. c0 A' M7 ^
其实我的观点就是一句话，少做革命，多做改革，因为前者不确定的因素太多而难以确定成本和收益，后者相对 ...
* D" R# Y3 L$ a& J# G
是这么一回事。但你的前提还是要求内忧外患们给你足够的时间去改革。俺觉的得清末是没有这个条件滴。当还有自身改革的能力，晚清也看不出来有啥具备。当然，现今国朝当提别论。其实，清代中国的问题被朝访晚年乾隆爷的英国大使在1798年就一针见血滴指出了，结果一百年间也没有根本改变。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-5 21:43
草蜢 发表于 2011-10-5 08:39
  M6 c. ?! R0 V5 H是这么一回事。但你的前提还是要求内忧外患们给你足够的时间去改革。俺觉的得清末是没有这个条件滴。当还 ...

. [/ g' i5 ]' ~# K% x民国在大陆那三十八年还不如清末呢，至少后者还没有军阀割据问题，而前者就剩下一个统一的国号了，整个一个第二次五代十国啊。
作者: 草蜢    时间: 2011-10-5 22:08
老兵帅客 发表于 2011-10-5 21:43
8 |) M3 J7 Z2 O# v民国在大陆那三十八年还不如清末呢，至少后者还没有军阀割据问题，而前者就剩下一个统一的国号了，整个一 ...

, j- L6 X6 v# m30年代的美国相对与20年代繁荣的美国简直就是杯具。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-5 22:29
草蜢 发表于 2011-10-5 09:08 9 c* s9 x) ?  ?+ f2 X0 B1 [. t
30年代的美国相对与20年代繁荣的美国简直就是杯具。

7 w2 w8 Q0 d  p) \3 k8 H$ f这个不是一个级别的对比吧
作者: 草蜢    时间: 2011-10-5 23:41
老兵帅客 发表于 2011-10-5 22:29   x4 `- P5 w( `" `# @$ L& |
这个不是一个级别的对比吧

( Z9 \: q% S  h对，但一个意思。社会不是直线向上发展滴。还有俺不同意革命无用论。你看到了革命导致的破坏。但革命最大的作用就是破坏！像自然界中的野火和洪水，过了以后，从新开始，新的生命可以萌芽，森林和河岸才可以保持健康和生机。当然对原森林里的万物确实是灾难。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-5 23:46
草蜢 发表于 2011-10-5 10:41
1 I, R% \8 f! X7 s! H6 t& A( N对，但一个意思。社会不是直线向上发展滴。还有俺不同意革命无用论。你看到了革命导致的破坏。但革命最大 ...

9 `' g4 W0 r( Y  ]* i+ ]8 @) K这评论很酷啊，就是不知道有多少人受得了。另外，很多时候并非只有革命一条路可走，这时候就要计算成本了，满清末年就属此类。事实上，辛亥之后四十年内乱，如果不是国朝收拾局面的话，还不定要乱多久呢。
作者: 草蜢    时间: 2011-10-5 23:49
老兵帅客 发表于 2011-10-5 22:29 4 |- o. y; \  p9 U
这个不是一个级别的对比吧

  x0 K) e! @0 _3 N补充一下哈。俺说滴野火和洪水指的是后来的革命。辛亥鼎革还算不上。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-5 23:56
草蜢 发表于 2011-10-5 10:49
4 @$ ~, m9 y2 A3 r/ n5 S$ W补充一下哈。俺说滴野火和洪水指的是后来的革命。辛亥鼎革还算不上。

0 P5 z$ S: U/ ^那个当然算不上，那个顶多是各地新军军头借机夺权自己当老大罢了，可是后果呢，四十年的内战呀。
作者: 草蜢    时间: 2011-10-6 00:19
老兵帅客 发表于 2011-10-5 23:46
/ E* u* m8 A3 J5 m2 H( H这评论很酷啊，就是不知道有多少人受得了。另外，很多时候并非只有革命一条路可走，这时候就要计算成本了 ...

# c& O% i) {+ ~  e事实如此。大多数人活一辈子也不了解更不用说接受了。每个人类社会组织比如说国家，和个体生物在自然界中的表现是一样的，其主要目的就是继续生存繁衍。为了达到次目的，这个社会会随时随地的准备牺牲一部分人。龙大妈写大江大海抱怨的其实就是这个自然现象。但估计龙大妈没学过生物进化学，基因遗传学和人类社会学，不晓得她的抱怨在自然规律前是多么的苍白无力。3 w- Y* ^; U2 O' A1 e: F
0 g6 O8 }% d/ `  n# P$ a& H9 [
对个人来说，活下来才是王道。少帅在百岁高龄津津乐道滴讲他年轻时候咋搞不同女人，蚱蜢偶像啊！
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-6 00:23
草蜢 发表于 2011-10-5 11:19
( h; f) O3 A4 h/ \- o( g事实如此。大多数人活一辈子也不了解更不用说接受了。每个人类社会组织比如说国家，和个体生物在自然界中 ...
. x' M5 j4 q5 S" G
道理对，可是不能因此就说革命是合理的，成本还是尽可能小些为好。! W: s+ n& P& _. i
3 R' Y8 L, U. }3 j5 l, E
至于张少帅嘛，他命好，否则会更惨。
作者: 草蜢    时间: 2011-10-6 00:26
老兵帅客 发表于 2011-10-5 23:46 + J% R. Y# e. B
这评论很酷啊，就是不知道有多少人受得了。另外，很多时候并非只有革命一条路可走，这时候就要计算成本了 ...

3 ]6 ^  J' z4 @9 E# g老兵筒子你说的是最佳方式。但熟读历史的你也知道历史上人类社会是很少按最佳方案发展滴。
作者: 草蜢    时间: 2011-10-6 00:35
老兵帅客 发表于 2011-10-6 00:23 1 Y. X) k  j" y4 \# z9 Z1 N
道理对，可是不能因此就说革命是合理的，成本还是尽可能小些为好。
' c8 V* a5 Z: a4 t/ K/ _$ c1 t  q4 R0 _) Y
至于张少帅嘛，他命好，否则会更惨。 ...

, d$ t) c1 q4 m( l) K人性本来就不是理性化，或完全理性化滴。别指望一大群人聚集在一起的社会会是理性化了。当然，如果大家选俺做独裁者的话，俺保证给大家一个理性话社会。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-6 00:36
草蜢 发表于 2011-10-5 11:26 $ E$ t$ I- N/ m! E; n+ L. @
老兵筒子你说的是最佳方式。但熟读历史的你也知道历史上人类社会是很少按最佳方案发展滴。 ...

( W- B8 g7 z+ A" {2 E" C5 c所以说辛亥可恶嘛
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-6 00:38
草蜢 发表于 2011-10-5 11:35
% ]' s9 ]7 ]3 s  a( O2 j. W. U人性本来就不是理性化，或完全理性化滴。别指望一大群人聚集在一起的社会会是理性化了。当然，如果大家选 ...
% I4 a3 m1 q& G2 y% V4 y9 ]
所以说人群的理性随着人群的扩大和平均年龄的年轻化而降低，让一帮子愤青干这个，结果就是天下布武、一塌糊涂。
作者: 草蜢    时间: 2011-10-6 01:04
草蜢 发表于 2011-10-6 00:26 # _! B' k1 R6 U; f% {2 D/ o: h8 n
老兵筒子你说的是最佳方式。但熟读历史的你也知道历史上人类社会是很少按最佳方案发展滴。 ...

' l- N; O  r! U要学会比烂。。不。。知足，知道吗？ 反正还是比做某某帝国王冠上的一颗宝石强哈！
作者: 草蜢    时间: 2011-10-6 01:06
老兵帅客 发表于 2011-10-6 00:38 * K; e& t, I3 Y9 _. o; {& P/ i: c2 ]6 k
所以说人群的理性随着人群的扩大和平均年龄的年轻化而降低，让一帮子愤青干这个，结果就是天下布武、一塌 ...
6 c# ^, b& J- o) f  j. ~' ~2 _
愤青是好材料啊。用来搞革命，当炮灰最好用了。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-6 01:27
草蜢 发表于 2011-10-5 12:06
7 ~! ]5 m( m9 t& R! ?愤青是好材料啊。用来搞革命，当炮灰最好用了。
. f+ U1 F: e' S4 _8 u2 w
你喜欢被用吗？或者你喜欢被革命吗？
作者: 草蜢    时间: 2011-10-6 01:45
本帖最后由 草蜢 于 2011-10-6 01:45 编辑 + i' x% }! R! x' I7 n# c/ O
老兵帅客 发表于 2011-10-6 01:27
( ?' [% n$ q; v5 H- w你喜欢被用吗？或者你喜欢被革命吗？
! K: }& _+ O7 _( H) x, |& x$ Z) Q

! f, u, Q' B4 j! ?" s5 a那要看企图用俺滴MM滴基本条件啦。因人而异
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-6 01:55
草蜢 发表于 2011-10-5 12:45 5 U9 M$ v, g$ Q3 H3 H
那要看企图用俺滴MM滴基本条件啦。因人而异
- o$ A9 Q5 F, \% H% D# x/ H5 W
color wolf
作者: 李根    时间: 2011-10-6 03:03
辛亥革命当然是好事。满清已经干啥啥不成吃啥啥不剩了，搞掉它没有商量。
+ P$ x! A* k+ Y7 F8 C/ ?- ~* a
# H7 z8 V9 }8 D/ R8 a. W( a: c8 ]( d# r3 a0 _/ a
至于后来具体操作很混乱，导致不该有的损失和无政府状态，那不是辛亥革命的错。
; u: s1 l7 x2 G, U0 ?( s
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-6 03:17
李根 发表于 2011-10-5 14:03 , e  S1 Y+ z, U$ a
辛亥革命当然是好事。满清已经干啥啥不成吃啥啥不剩了，搞掉它没有商量。

. W+ w4 f$ i4 J7 r: F军阀割据和混战就是从它开始的，不是它的错难道是你的错啊！
作者: 李根    时间: 2011-10-6 03:22
老兵帅客 发表于 2011-10-5 14:17
6 {3 H, K( v) m! O: Y2 b$ m军阀割据和混战就是从它开始的，不是它的错难道是你的错啊！
# c: d  |0 @5 S3 U
这都怪满清死得太晚！！！如果曾左李的时候满清就死了，那就省事啦哈哈。
作者: 草蜢    时间: 2011-10-6 03:39
李根 发表于 2011-10-6 03:03
7 C- _' a3 ~$ f9 h+ i- o辛亥革命当然是好事。满清已经干啥啥不成吃啥啥不剩了，搞掉它没有商量。

4 p1 L  g1 h# `3 }- p' _咋说呢，虽然俺从情绪上基本同意总统所说，但俺对晚清总体上还认识不足。俺就知道一点点当时清帝国边界上的一些东东。据俺滴一点点认识，晚清对边疆的控制是民国不能比的。当然这也不难，因为民国对边疆特别是西北和西藏没有任何控制能力。但辛亥鼎革之时，整个外蒙包括唐努乌梁海也就是现在的俄罗斯图瓦共和国和阿尔泰共和国，整个西藏包括现在被印度占领的藏南，整个黑瞎子岛(现在要回了三分之一)都牢牢滴掌握在清帝国的统治之下。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-6 03:39
李根 发表于 2011-10-5 14:22
! O3 O8 X* L( P9 V- \2 m' e: G这都怪满清死得太晚！！！如果曾左李的时候满清就死了，那就省事啦哈哈。 ...
# c/ P9 y( ^8 d: a. N( t6 z/ m
什么叫总统历史？就是胡搅！
" a% S5 u; c8 j9 n0 d$ [& A$ U6 c0 j* k) F# u' z
不开玩笑，其实曾左时期满清当然没死，可是李的末期它实际上已经，具体例子就是拳乱。一个末世王朝，其生存全靠老太后的权术，老太后自己都昏乱了，焉能不亡？
: k$ A$ q$ H8 l
7 D, ]0 f: u( @- G2 |只不过满清灭亡可以有各种办法，我对其灭亡并不惋惜，问题是辛亥这类属于最坏的，因为它导致了武人乘势蜂起的军阀割据局面，我说的就是这个。当时救世者是袁世凯这类人物，而国贼就叫嚣革命的那帮子家伙，我相信他们大多数人是出于好意，可是好意误国这种事历史上可是太多了。
作者: 草蜢    时间: 2011-10-6 03:48
李根 发表于 2011-10-6 03:03
5 w2 G# u5 T: @" X$ m; S5 R7 a+ B辛亥革命当然是好事。满清已经干啥啥不成吃啥啥不剩了，搞掉它没有商量。

; l5 U9 g/ ~0 g/ }1 D- ^$ b6 T+ Y晚清没在1912年完蛋滴话，沙俄应该没有机会在唐努乌梁海和外蒙发展，因为再过几年，它自己也完玩完了。辛亥鼎革时，赵尔丰的部队刚刚灭掉波米土王，进驻到当今印度占领的藏南。。。
作者: 李根    时间: 2011-10-6 03:51
老兵帅客 发表于 2011-10-5 14:39 $ Y. u/ m3 X% p- i4 {7 j/ l. ^
什么叫总统历史？就是胡搅！; S& z8 y2 F9 b7 F% I; ]

% r9 V, N8 V' b$ V8 e5 H不开玩笑，其实曾左时期满清当然没死，可是李的末期它实际上已经，具体例子 ...
$ s3 o4 a' Y9 U7 }
大乱才能大治嘛。中国当时那个情况，怎么搞也不可能有更好的结果。俺不相信君主立宪能在中国成功。就跟拔掉烂牙导致发炎肿胀、流血、发烧一样，不拔更糟糕。拔了很糟糕，但是只有拔了才可能有光明的未来。
/ M3 z3 E  {, P
作者: 草蜢    时间: 2011-10-6 03:57
老兵帅客 发表于 2011-10-6 03:39   l" D* }4 z5 l/ B/ w
什么叫总统历史？就是胡搅！0 g+ o4 ?9 @# {2 N

) D4 }$ y) D& K9 m. r+ b- d. w不开玩笑，其实曾左时期满清当然没死，可是李的末期它实际上已经，具体例子 ...
% o) t0 a) W6 X) u9 p" w
问题是袁大头自己也没玩转。
作者: 李根    时间: 2011-10-6 03:57
草蜢 发表于 2011-10-5 14:48   s7 ^# m5 M, \* m% t4 j
晚清没在1912年完蛋滴话，沙俄应该没有机会在唐努乌梁海和外蒙发展，因为再过几年，它自己也完玩完了。辛 ...

9 G7 H6 X, D1 y& i7 \  O哈哈，大脑就要坏死了，要那么多臀肉有啥用啊！只要能在俄国整理好之前把机器重启完毕，西伯利亚都能拿下。所以还是要趁早重启。
9 Z; f' \3 k& q0 V/ B
作者: 草蜢    时间: 2011-10-6 04:00
李根 发表于 2011-10-6 03:57 . e9 t, {. x% {" L
哈哈，大脑就要坏死了，要那么多臀肉有啥用啊！只要能在俄国整理好之前把机器重启完毕，西伯利亚都能拿下 ...
5 P% z) C4 C4 ?0 A6 h
第一眼，还以为总统在说俺滴臀肉。
作者: 李根    时间: 2011-10-6 04:03
草蜢 发表于 2011-10-5 15:00
% P0 W" r( H/ M: g第一眼，还以为总统在说俺滴臀肉。

8 X( j$ d& o! g% R
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-6 04:04
草蜢 发表于 2011-10-5 14:48
  \- y; G/ f) I+ T% r晚清没在1912年完蛋滴话，沙俄应该没有机会在唐努乌梁海和外蒙发展，因为再过几年，它自己也完玩完了。辛 ...

5 e) L2 l8 U3 Y/ c3 F嘿嘿，某人叛变了
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-6 04:06
李根 发表于 2011-10-5 14:51
5 X" g; i! o% n大乱才能大治嘛。中国当时那个情况，怎么搞也不可能有更好的结果。俺不相信君主立宪能在中国成功。就跟拔 ...
  t  J$ {2 `! r
说得轻松，多死了多少人啊。民国在大陆那三十八年，要是没有内战，没有日本入侵，可以少死多少人啊
作者: 草蜢    时间: 2011-10-6 04:07
李根 发表于 2011-10-6 03:57 ; K) u2 Y: D5 K, r/ R3 J6 d" ?
哈哈，大脑就要坏死了，要那么多臀肉有啥用啊！只要能在俄国整理好之前把机器重启完毕，西伯利亚都能拿下 ...

7 Z% Y3 E# t# v/ Q! y( U1 g问题是搞了半天，老毛子都脱胎换骨变成了更强大滴苏联了，那时后，中国还。。。最后大炮公还得找老毛子出钱，出谋略。。。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-6 04:08
草蜢 发表于 2011-10-5 14:57
& L4 c/ B) G9 O6 D, Y/ m$ f问题是袁大头自己也没玩转。
( @8 ~( C+ l6 i' U9 R0 J% w
大头称帝当然是胡来，不过其他方面他干的还成，总比大炮的中国的首都应该建在兰州强多了，后者整个一个顺嘴胡扯啊
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-6 04:09
草蜢 发表于 2011-10-5 15:00 ' H1 ^- H% i( n* O# W" _: v
第一眼，还以为总统在说俺滴臀肉。
* J3 X3 L6 B# D8 ^, I3 ^* K
不要在这里水呀
作者: 李根    时间: 2011-10-6 04:14
老兵帅客 发表于 2011-10-5 15:06 / `4 P" ^- v. D! E* G  v* V
说得轻松，多死了多少人啊。民国在大陆那三十八年，要是没有内战，没有日本入侵，可以少死多少人啊 ...

- e, R4 P2 r" K1 V0 ^9 D中国亡于满清，被愚昧统治三百年后以极度落后姿态面对西方列强，已经跑不出天量死人的命了。$ G% v( X! q7 P. X$ q
2 D4 X! d' b0 j" B
死人不要紧，只要能最后翻过身来，那就没白死。俺还是那句话，以怕死人为理由不革满清的命，是站不住脚的。非洲在殖民主义时代一直不革命（当然他们也搞不起来），累计多死了一亿人，不都白死了嘛。谁说不革命就能少死人？
( B: O+ A, U! p# J' c
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-6 04:19
李根 发表于 2011-10-5 15:14 6 `! C+ ]7 Y( y9 H: Q  {; _
中国亡于满清，被愚昧统治三百年后以极度落后姿态面对西方列强，已经跑不出天量死人的命了。; I3 g3 a) @# _4 ?/ g# c* n

7 w7 `: z4 ]  G$ @死人不要紧 ...

8 v3 ~$ j% `/ Y$ p6 W9 C8 y& @1 z那可不一定，看看印度，比咱们还落后，独立少死了多少人。% K( G: A8 Q3 w' x4 V
# b. s' }  h1 s" v) O
我没说不革命，而是说不应该那样暴力革命，革命的办法多着呢。
作者: 李根    时间: 2011-10-6 04:24
老兵帅客 发表于 2011-10-5 15:19
% U! j) E1 U: ]. \$ ^那可不一定，看看印度，比咱们还落后，独立少死了多少人。( L! D- g/ Y* P- g; H0 W! L
1 S0 h9 D+ P1 ^0 C6 q# t
我没说不革命，而是说不应该那样暴力革命，革 ...
+ V& u; k9 j' M$ t# l+ x: S8 q
哇塞，居然认为印度不革命所以比中国少死了多少人。印度的正常死亡率和中国三年自然灾害时期相当，累计几十年多死了多少人？平均寿命印度才65岁，中国73岁，这一算又多死了多少人。婴儿死亡率是中国的三倍，这又多死了多少人。当然印度只有十分之一的算人，所以俺的算法是有虫的。
) f( {& N/ x, J- X" ?$ `3 g, C- s7 C
作者: 糊里糊涂    时间: 2011-10-6 04:42
老兵帅客 发表于 2011-10-6 03:17
! l! x; U7 z/ d8 A军阀割据和混战就是从它开始的，不是它的错难道是你的错啊！

9 [$ j/ r6 p1 E, }/ X3 y. m军阀出现与成长发端是太平天国战争时期。
  |0 F2 ^1 \1 e5 q5 ]( f8 ]: |; Q6 E, B- }
没辛亥，也有甲子，乙丑，其实头炮应该是太平天国。没革命，军阀混战也是一定的，直到某势力把其他势力给干掉。200多年了，改朝换代的时间到了，周期律。
5 c+ g1 ]: L7 a8 \+ n2 X) E$ g0 b& W5 x) `: Y
从辛亥到49年，这段历史在中国来说并不算惨，即使有抗战，这人口还从4万万到了5万万。从闯王到清军入关到郑克爽投降，中国死了多少人？前面哪次改朝换代不是死个一半人口？
% `4 m) ~2 @9 M* o: y; P8 ^/ n# I
另外，别总低估人的理性。所谓“炮灰”也有“吃粮当兵”，“打下榆林城，一人一个女学生”，“边庭上一刀一枪，博个封妻荫子”等私心杂念。仔细看看，读过书的才多呆子。
作者: 胖得妙不可    时间: 2011-10-6 04:51
老兵帅客 发表于 2011-10-5 21:13
; S6 O2 Y! B5 y8 O( r$ x% Y其实我的观点就是一句话，少做革命，多做改革，因为前者不确定的因素太多而难以确定成本和收益，后者相对 ...

7 d7 L$ d$ ^8 A( r  D7 Y6 x3 r* E理儿是这个理儿，但前提是有玩改革的资本，而不是不革命不行
+ @2 U& ?# ^( z) `4 r3 n. {若没有太祖留下的政治、经济遗产——独立自主的工农业基础，以及无人再敢武装干涉中国的国际格局——改革根本就是白日做梦
作者: 糊里糊涂    时间: 2011-10-6 04:55
草蜢 发表于 2011-10-6 03:48
3 J3 \" n* {3 A4 v! C晚清没在1912年完蛋滴话，沙俄应该没有机会在唐努乌梁海和外蒙发展，因为再过几年，它自己也完玩完了。辛 ...
# x+ p! d+ k+ i. X+ V' p' N
这是你对政治的理解？
$ K4 q2 o6 `! c7 Q- m. U7 z  q
9 n0 W: }, Q: k' D' V' O6 ^7 _. J我只能建议你考虑考虑这种状态能持久吗？能稳定吗？或者满清就继续在台上，等布尔什维克上台，能保住蒙古新疆？$ f9 b  p0 g: k" x7 }: H" \

: C5 ~6 x9 g- H+ u另外，我说一句，东北不是那几千万山东河北农民去占领，变黄俄罗斯加盟共和国是90％的事。; R, B8 J. n/ x( v! i
6 a& ?5 o$ r4 Q9 ~
还有，我知道，石人一只眼后，蒙元还牢牢控制着蒙古，西伯利亚等地，但它绝对没有交给中国，实际仍旧和中国对抗。其实即使满清统治中国的时候，所谓边疆，对汉人是禁区，不知道有什么用。
: b5 |5 ^9 T, C& b
3 l4 k, z# }. |, I. t当然，你也看不起我的浅见就是啦。骚瑞，我凉快去了。
作者: 草蜢    时间: 2011-10-6 05:12
本帖最后由 草蜢 于 2011-10-6 05:15 编辑 9 W. d) L  v" o2 k' j$ O
糊里糊涂 发表于 2011-10-6 04:55 1 w) B5 P/ D) c2 q; B
这是你对政治的理解？+ F: Z  o4 y9 S

# V$ m# W  z# L! [9 a2 f我只能建议你考虑考虑这种状态能持久吗？能稳定吗？或者满清就继续在台上，等布尔 ...
. e# M& R1 C( x4 x6 m
: Q8 m- x% Q1 t( T6 }. X2 U- H
拜托，俺说的是晚清好不好。汉人移民到内蒙和东北是啥时候开始滴？你不信中国人，可以去看看当时的沙俄间谍，以后的芬兰民族英雄，马达汉筒子给沙俄帝国政府写的纤细间谍报道。俺以前写的关于他的贴子里有链接滴。他专门写了一篇关于清帝国内部汉移民动向滴报道。
& Z; g8 K  s! t6 v. _
  X, x$ j( R9 k( H5 ~8 C他就是被派去观察新政结果滴。搞清楚当时新政对边疆的影响，好不好。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-6 05:27
李根 发表于 2011-10-5 15:24
- g; x8 e) B0 f0 N# M1 \' }5 P哇塞，居然认为印度不革命所以比中国少死了多少人。印度的正常死亡率和中国三年自然灾害时期相当，累计几 ...
5 p+ C5 S. a* R" y% a, ?9 `
这么贬低据说是世界上最大的民主国家呀，好，赞一个！
$ K9 a6 c' k' s  d2 M& z- B# R) _) b; J$ c  a" ^  j% f7 u, P
引蛇出洞就是好，就是好。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-6 05:28
糊里糊涂 发表于 2011-10-5 15:42 1 c$ q: Z# ~  u/ D
军阀出现与成长发端是太平天国战争时期。5 B0 b6 |+ x( L9 ?- m1 A

1 ]. J- o+ x+ Q2 r2 K  |+ J没辛亥，也有甲子，乙丑，其实头炮应该是太平天国。没革命，军 ...

7 `& P5 E/ p9 F$ h伙计，清末只有造反而没有军阀混战，这点要分清楚。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-6 05:29
胖得妙不可 发表于 2011-10-5 15:51 8 e" I0 `, S2 L# y. ~* V( ~
理儿是这个理儿，但前提是有玩改革的资本，而不是不革命不行
" O- O; @2 M& q若没有太祖留下的政治、经济遗产——独立自 ...

, n: Y; g/ R+ R你这话要被良心们痛骂滴
作者: 草蜢    时间: 2011-10-6 05:29
糊里糊涂 发表于 2011-10-6 04:55 / v6 u7 F$ w" t+ F' X7 L
这是你对政治的理解？% _6 e. j' c6 I% N" U; [

6 L4 ?9 J7 _* D7 E; c' p! Q我只能建议你考虑考虑这种状态能持久吗？能稳定吗？或者满清就继续在台上，等布尔 ...
' Z' e  l' g8 A0 O5 o. V2 o
如果在沙俄灭亡时还控制住，还真有可能继续控制。新疆就是个显存的例子。
作者: 李根    时间: 2011-10-6 05:34
老兵帅客 发表于 2011-10-5 16:27 9 B% H! ]/ `3 D9 X. `( |" f
这么贬低据说是世界上最大的民主国家呀，好，赞一个！
2 |3 g) u; m7 }4 I# |
7 H; S. X" x5 D引蛇出洞就是好，就是好。 ...
) s: D( F0 ^; ]& U5 ~8 ~! I/ N
印度民不民主俺不在意，关键是印度不算现代意义上的国家。百分之九十的人类事实上不被当作国民对待，怎么能算现代国家？  U8 i4 s8 l0 ]6 g, r3 ~/ P
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-6 05:36
李根 发表于 2011-10-5 16:34 3 ?- Y/ F( G. [
印度民不民主俺不在意，关键是印度不算现代意义上的国家。百分之九十的人类事实上不被当作国民对待，怎么 ...

: b; z. b1 k. w1 h+ c3 A那是民主自由的至高境界，你这样的米国总统是不会理解滴
作者: 草蜢    时间: 2011-10-6 05:37
本帖最后由 草蜢 于 2011-10-6 05:41 编辑
+ a, d  A7 H6 I0 v6 {% l- Z  [; I
糊里糊涂 发表于 2011-10-6 04:55
4 j- [6 S9 C( _7 \1 [: d这是你对政治的理解？
$ W4 l+ b+ E. o2 L- g
  N0 X) r6 V- U" m6 w我只能建议你考虑考虑这种状态能持久吗？能稳定吗？或者满清就继续在台上，等布尔 ...
/ b; u+ P: G' o* m- |6 a6 E

! m) j% ?( d/ T哦，对了。整个蒙古地区包括外蒙和唐努乌梁海的商业整个清代一直到辛亥鼎革都控制在晋商手中。1911年以后，沙俄支持下的外蒙骚乱中，蒙古人驱逐中国军队以后，第一件事就是抢杀汉人商人。
作者: 李根    时间: 2011-10-6 05:37
草蜢 发表于 2011-10-5 16:29 - G, A+ ^, z( o9 x, U; G3 p
如果在沙俄灭亡时还控制住，还真有可能继续控制。新疆就是个显存的例子。 ...

0 }7 z' r4 z& T" N8 J% ~+ h本部之外的地盘在革命的时候都是浮云。早日革命成功，啥都是俺的，吃了俺的给俺吐出来，偷了俺的给俺交出来，坑了俺的给俺跪下来。不革命或者革命不成，就等着本部也分崩离析吧，那才是万劫不复呢。。。
. `8 D! L6 z6 R& ?- \5 M1 T( X
作者: 糊里糊涂    时间: 2011-10-6 05:38
老兵帅客 发表于 2011-10-6 05:28 * y0 h5 @% G5 l
伙计，清末只有造反而没有军阀混战，这点要分清楚。
! R" l) D* d  P; K3 {2 y0 h, j
7 y; u, o' q& _) ?2 |, d
你不是说辛亥造成后面军阀混战？你不是这个意思？. j# x6 c/ d* E" M6 Z% O
0 h! }3 ]! t: f" Y$ S' @
那辛亥本身根本没死几个人，在中国历史来说，简直象非洲小国政变的规模啊。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-6 05:39
李根 发表于 2011-10-5 16:37
& A; H0 G. o0 |/ |' z" Z, n本部之外的地盘在革命的时候都是浮云。早日革命成功，啥都是俺的，吃了俺的给俺吐出来，偷了俺的给俺交出 ...

5 C, L" p( U7 A总统真横，干嘛哭呀
作者: 草蜢    时间: 2011-10-6 05:41
李根 发表于 2011-10-6 05:37
4 R; r0 U$ }# D3 t/ k6 y9 o本部之外的地盘在革命的时候都是浮云。早日革命成功，啥都是俺的，吃了俺的给俺吐出来，偷了俺的给俺交出 ...
8 Z8 ~2 M# @4 l
现在革命成功了吧。然后呢？再说中国本部这说法可是洋鬼子发明滴，俺虽然身在西夷，但不能认同这说法。
作者: 李根    时间: 2011-10-6 05:41
老兵帅客 发表于 2011-10-5 16:36 2 b* I! _) i1 {# _/ a5 O5 Z
那是民主自由的至高境界，你这样的米国总统是不会理解滴

" |) Q  k' m- j) j5 ]4 W0 H美国真强大的时候，也是靠走群众路线滴。现在相对衰落了，也是因为资本把没有创造利润能力的国民排斥在外面，和挥霍滥用属于全体国民的信用和国力造成的。资本没有祖国啊，现在它们只是通过控制美国的军政经，来托庇于美国利用美国而已。: f2 F% y' p3 k3 \
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-6 05:42
糊里糊涂 发表于 2011-10-5 16:38 8 c$ X) b7 P+ r# L
你不是说辛亥造成后面军阀混战？你不是这个意思？" Y1 ?' Z9 |$ m: R: A$ |7 m
: ]. U4 J2 v5 Z1 r5 @. s
那辛亥本身根本没死几个人，在中国历史来说，简直象 ...
; F) v0 i- }& N: Q6 P7 j  Q- x' a
辛亥以后才开始的军阀混战，满清直到灭亡都没出现藩镇割据的局面，更不要说军阀混战了。
: ^0 u0 J6 n- h5 \1 ]8 Y9 }( w
$ w* f! J! s- ]4 j' B辛亥本质上不过是新军军头兵变而已，那些伟大意义都是后人按照自己需要解释出来的。
作者: 糊里糊涂    时间: 2011-10-6 05:42
草蜢 发表于 2011-10-6 05:12 9 I9 k- N6 L2 `3 Q
拜托，俺说的是晚清好不好。汉人移民到内蒙和东北是啥时候开始滴？你不信中国人，可以去看看当时的沙俄间 ...

. n6 w0 T0 ?- y" ]) f% Z, f我想说的问题就是满清不信汉人嘛，要防汉嘛。它一直把汉人当奴才，当对手的，而不是自己人。这个满汉矛盾，现代人不容易理解，但我没见一个严肃讨论辛亥革命的能不涉及这个问题。
: ]0 P% J; y6 }' D3 n! u" q
- \. f; Y1 O  |( l5 V9 j# m1 _* l- }当然，你如果单说晚清，那不用到晚清，中期偷渡就是半公开的了，山东人口过剩太厉害了。到晚清那更是管不了了，开禁了。
# G# h7 @) f3 H: A# e
0 f' F) E% c8 P) k( k我的意思，就是满清政权自始至终，防汉思维贯彻始终，你看晚清的德龄的话怎么说的？我们不是中国人，我们是中国的主人。这样的主人控制不控制边疆对仆人来说又意义吗？
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-6 05:44
李根 发表于 2011-10-5 16:41 ) ~$ I2 p5 r9 ?) r# |' E+ I
美国真强大的时候，也是靠走群众路线滴。现在相对衰落了，也是因为资本把没有创造利润能力的国民排斥在外 ...

9 I( a& l" t) V/ d; X; e不愧是总统，觉悟就是高！
作者: 李根    时间: 2011-10-6 05:46
草蜢 发表于 2011-10-5 16:41 ) y, E: h- |& C2 y0 F+ F" t9 P
现在革命成功了吧。然后呢？再说中国本部这说法可是洋鬼子发明滴，俺虽然身在西夷，但不能认同这说法。 ...

) _9 C$ b! a4 W- T5 p% S革命成功了，新疆西藏老毛手一挥，解放军就进了，共产党干部就扎根了，作为中国领土的地位就彻底巩固了。没有革命，没有人民军队，没有革命干部，控制都是虚的，就跟俄国革命之后北洋形式上占领了外蒙一阵子那样，一有风吹草动就又萎了。$ H! y9 w& x- N: o: p2 `
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; Y. J% B3 ~  \, M9 h
神马叫中国本部？就是自觉认同中国和自觉维护中国的人占大多数的地方。这是一个运动变化的概念，虽然是西方人发明的，俺们可以拿来重新定义为我所用嘛。
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作者: 糊里糊涂    时间: 2011-10-6 05:48
老兵帅客 发表于 2011-10-6 05:42
% i/ B5 Z: v( V" z0 |8 q辛亥以后才开始的军阀混战，满清直到灭亡都没出现藩镇割据的局面，更不要说军阀混战了。0 t8 O$ J$ q, O) V+ ~
" u* A9 v8 w2 z6 W
辛亥本质上不过 ...
" L7 a$ g# V$ }0 S  N% J6 p
我的意思，
0 f, M5 v% N2 h! n, O
* o1 c) ?% Y" X: S1）满清该完蛋了，周期到了，是天道，好不好都是它
" K+ u3 x) q' U2 s$ }. u+ p; Z2）辛亥或许是军阀混战的开端，但不是辛亥的问题。中国历次改朝换代都必然发生军阀混战，辛亥也就赶在这个时候发生罢了，它本身没那么玄
作者: 草蜢    时间: 2011-10-6 05:50
李根 发表于 2011-10-6 05:34
1 O' w- C0 M8 B( x( ^2 ?& `- |印度民不民主俺不在意，关键是印度不算现代意义上的国家。百分之九十的人类事实上不被当作国民对待，怎么 ...

, N/ Y$ C  h1 w+ f3 F- |这俺不同意总统。印度还真是现代国家，其实比起其他第三世界国家，特别是印度的周边国家，它还真是搞得有声有色滴。但很杯具的是，大家老是拿它和那个发展快得变态滴TG中国比，于是就杯具了。
作者: 李根    时间: 2011-10-6 05:50
本帖最后由 李根 于 2011-10-5 16:51 编辑 2 c" I) _! R9 {; z
老兵帅客 发表于 2011-10-5 16:39 - J, }4 s. Y& n: Q$ ^# v
总统真横，干嘛哭呀
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/ g, z8 Q# m( l想到一百五十年来冤死的同胞，不由得为之涕泪横流。这个世界为神马要披上所谓的伪善文明面纱？！俺要杀回去，灭国毁城尽屠东夷。4 ~$ {& x5 D  X  `
8 ?1 _& y2 e" s) M: c  a/ v  {$ n+ y
来人，派轰炸机，“直升云麓三千丈，炸平东京百万家！！！”& [+ }+ k8 I" Z/ q/ n
作者: 糊里糊涂    时间: 2011-10-6 05:51
草蜢 发表于 2011-10-6 05:29 0 z2 Z3 ~5 g3 x# I! j
如果在沙俄灭亡时还控制住，还真有可能继续控制。新疆就是个显存的例子。 ...

3 L. H/ g8 q; Q$ [0 [  x# `不要假设。
( K1 x1 t6 m! g$ Y! L0 l
) d/ Z( E3 w# V假设的话，可以假设中国人口再爆胀，俄罗斯继续衰落，人口凋零，中国人去占领西伯利亚。
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4 X& d6 ?8 ]" R: r即使共和国阶段，中国也还是丢了土地给苏联的，现在又从斯坦那里扣回来一点。
4 K4 ^% ~' W, M+ J" L$ c- D9 [/ Q1 i& m9 E2 E' k) \* i& x
另外，三区革命，你研究一下，再假设如果还是满清统治，或者国民党统治，三区革命结果如何。
作者: 李根    时间: 2011-10-6 05:52
草蜢 发表于 2011-10-5 16:50 . j, ^) ?$ S2 \  Q
这俺不同意总统。印度还真是现代国家，其实比起其他第三世界国家，特别是印度的周边国家，它还真是搞得有 ...
9 S$ d5 M3 E( `) ?$ u5 K( }
这个比较标准不对。其实第三世界总共没有几个国家，大部分都是些部落联合体。印度比他们好并不说明问题。8 @  c9 L* {& k6 v" r
作者: 草蜢    时间: 2011-10-6 05:55
李根 发表于 2011-10-6 05:34
# R- Y( p4 E" F  P+ H6 [" @/ e印度民不民主俺不在意，关键是印度不算现代意义上的国家。百分之九十的人类事实上不被当作国民对待，怎么 ...

% W% A( V0 b  R! W( G2 ^" w! C) P说句政治不正确的话。当年有个地方还真不是现代国家，但它的邻居却是俩新兴的现代国家，TG和印度。于是此地就被瓜分了。对了，这噶大叫西藏。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-6 05:57
糊里糊涂 发表于 2011-10-5 16:48 # Z& T7 C- j# Z& _6 w( H5 R  ^
我的意思，
, [: @! m; L4 j& O5 T* q0 t) S' y5 G1 G: s& Y  Y2 M% ?0 A# {! P
1）满清该完蛋了，周期到了，是天道，好不好都是它
: ]! O* L0 O! u; P6 v+ v& Q
我的意思：
. }; L3 R3 a1 w; i9 ]. k2 B
# d% |" a  X7 g) I: M一。满清完蛋没问题，问题是有可能不造成军阀割据的，例如督抚共和。
# Z" S6 q! e0 N9 b6 ]
$ M2 E9 s4 C% q1 s二。辛亥本质上是各省新军军头夺权，这样不出军阀混战怎么可能？
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-6 05:58
草蜢 发表于 2011-10-5 16:50 4 D' F7 y) U7 k  h( t* R
这俺不同意总统。印度还真是现代国家，其实比起其他第三世界国家，特别是印度的周边国家，它还真是搞得有 ...

. I+ j5 W+ q6 q你们这帮子五毛啊，要把良心们给气死，人家可是指望民主战胜专制呢。
作者: 李根    时间: 2011-10-6 05:59
草蜢 发表于 2011-10-5 16:55 0 v# }+ z8 K* K" V
说句政治不正确的话。当年有个地方还真不是现代国家，但它的邻居却是俩新兴的现代国家，TG和印度。于是此 ...
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这才是赤果果的历史真相啊哈哈哈哈！！！2 m* y4 O8 t$ t' h( |5 e. u4 L

1 n, w0 C0 T% _6 @藏人选择崇信邪教，自己在军事政治经济文化上都堕落到灭绝边缘，只能靠外力来拯救。多亏是落到仁厚善良的土共手里啊。。。$ }3 \% {& Q9 ?3 ?* m
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-6 05:59
李根 发表于 2011-10-5 16:50 4 z( J+ k6 s% T4 m# M4 l+ f# _5 }/ [
想到一百五十年来冤死的同胞，不由得为之涕泪横流。这个世界为神马要披上所谓的伪善文明面纱？！俺要杀回 ...

0 ]0 Q# w' _* x5 k# E0 _7 l: \9 B楼上的注意了，咱们这里好像有人在日本滴，要不要轰炸前先通知他们一下？
作者: 李根    时间: 2011-10-6 06:01
老兵帅客 发表于 2011-10-5 16:59
( Q% X6 m) F/ @* @8 {楼上的注意了，咱们这里好像有人在日本滴，要不要轰炸前先通知他们一下？ ...
7 J! @+ \0 x) ?/ r
不用，就跟中美一旦开战互扔核弹不会有人通知北美的俺们一样。出来混，最基本的觉悟是要有的：来到这个变态的世界上，就不要想活着回去。
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作者: 草蜢    时间: 2011-10-6 06:13
李根 发表于 2011-10-6 05:50
& n1 o5 b* c) f$ r' \4 X( o想到一百五十年来冤死的同胞，不由得为之涕泪横流。这个世界为神马要披上所谓的伪善文明面纱？！俺要杀回 ...
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这一部电影好像已经放过啊，1944—1945年在日本天天上演滴。
作者: 草蜢    时间: 2011-10-6 06:17
糊里糊涂 发表于 2011-10-6 05:51 6 d9 t3 c9 V+ z1 n0 T. a
不要假设。+ E- }- `% O" y

# n. n! {5 ?4 j1 n假设的话，可以假设中国人口再爆胀，俄罗斯继续衰落，人口凋零，中国人去占领西伯利亚。
7 [) b: w# q; W- z
在三区革命的研究上，俺可以很负责滴说，俺滴功底在爱坛应该没啥对手滴。
作者: 草蜢    时间: 2011-10-6 06:25
李根 发表于 2011-10-6 05:46
+ G, V3 t* U) U. z' H1 D- }革命成功了，新疆西藏老毛手一挥，解放军就进了，共产党干部就扎根了，作为中国领土的地位就彻底巩固了。 ...
# v- i$ q/ T7 ]7 o4 U8 ?" E
新疆基本上是斯大林童鞋作为筹码让给老毛滴。西藏嘛，印度也才独立所以只抢到了藏南。当然，如果武昌一声炮响，TG上台，俺双手双脚支持。但辛亥鼎革的结果好像不是这样滴。
作者: 李根    时间: 2011-10-6 06:30
草蜢 发表于 2011-10-5 17:25 3 B7 I' K+ U3 {  z
新疆基本上是斯大林童鞋作为筹码让给老毛滴。西藏嘛，印度也才独立所以只抢到了藏南。当然，如果武昌一声 ...
0 k, V7 p5 l7 F; L. w6 g/ V' h% F
要把潘多拉盒子打开嘛。。。不经过淘汰赛如何有强者出线4 e0 A% r. s( M' a. t
作者: 李根    时间: 2011-10-6 06:31
草蜢 发表于 2011-10-5 17:13 ) M" S6 y1 p6 T$ O
这一部电影好像已经放过啊，1944—1945年在日本天天上演滴。
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恨少，恨少！！！
作者: 草蜢    时间: 2011-10-6 06:31
李根 发表于 2011-10-6 05:46
5 j5 L- @! @* Z5 N革命成功了，新疆西藏老毛手一挥，解放军就进了，共产党干部就扎根了，作为中国领土的地位就彻底巩固了。 ...

: @) z0 K$ b0 c! b: f: z0 P1 Q( N台湾好像不在总统滴中国本部范围内啊。



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