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标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？ [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:39
标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？
澎湃登了一篇文章，讨论武警改革是否能以美国国民警卫队为范本的问题。这是一个伪问题，因为根本不可比。
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http://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_1864827" P9 ?' g6 D- N8 c3 v

) l/ {; }7 a$ |. ~) K4 R武警正在启动改革。2017年10月31日，在十二届人大常务委员会第三十次会议上，武警司令王宁指出，武警改革的主要内容为领导指挥体制、职能任务、警衔制度、保障体制、部队部署和兵力调动使用制度等五大方面，其中改革的重中之重，便是媒体所称的“理顺军、警、民”关系。2 Z; k- m% {6 C) `: L

$ R) `* @" r; u武警包括从解放军改编的14个步兵师，现属武警机动部队，在征兵、训练、装备和使用上，相当于轻步兵，这是武警的“军”的部分，负责内卫，不清楚指挥关系，难说到底是战区管，还是省市管，但估计真的动用，没有中央军委授权是不行的；边防、消防、警卫则是武警的“警”的部分，实际上归各地公安部门管辖；水电、黄金、森林、交通已经和军警没有太大关系了，实际上属于“民”。% L# e- W8 j4 _" ]; C; e
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武警改革的具体内容还不知道。个人猜想，警的部分划归公安，民的部分像早年铁道兵、基建工程兵一样，转入地方。留在武警的主要是武警机动部队。这样，武警的性质比较单纯、清晰，也便于管理。但转型后的武警是否应该向美国国民警卫队看齐呢？这是不可能的。
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4 n) [. z6 K. _% H$ \国民警卫队来自民兵（militia），这是英国体制的民兵，和中国概念的民兵不是一回事。在旧英国，国家没有专职的军队，只有各地贵族自己的亲兵。国王自己的卫队也是这个性质。在国家和外国打仗的时候，国王号召各地贵族贡献兵力。后来贵族的势力不再，这个制度演变成regiment制度，各地自己征兵、配备，领头人自任上校（colonel）。由于各地实力不一样，有的regiment只有几百人，有的可以有几千人，甚至更多。英国军队内作战旅营的兵力来自这些regiment，但两者没有必然关系。这些上校也不一定是带兵打仗的上校，而是充门面的地方名要，真正在前线带兵打仗的上校可能是另一拨人。) @* `9 O/ p1 ~7 S. v: t
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英国只是在殖民地时代东征西伐的时代老是需要征集兵力，这才索性保持了一支常备军。! n6 S' a% _( C: X9 E1 R" N- x
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美国也是一样。美国独立战争就是各地民兵和英军打的。一直到一战前夜，美国的常备军都很小，但民兵转制成国民警卫队，负责战时提供兵力。直到1933年，国会才立法确定了国民警卫队的地位。作为联邦，各州保有武装民兵是宪法规定的权力，州长有权有权调用，用于救灾、平暴，这是和民兵保土安民的定位一致的。在战时和紧急状态下，总统有权调用国民警卫队，补入常备军。另一方面，常备军不能用于国内行动（实际上也有例外）。/ t+ A) P3 K* e9 e
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1947年后，新的国防法规定建立空中国民警卫队，此后国民警卫队有了空中力量。4 l) R- @& z1 m1 a. v# g3 J
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在里根时代，美国规定国民警卫队作为陆军的后备（陆军另有预备役）在战时成建制编入常备军作战，在训练、作战、装备与常备军一样，所以也装备有M1坦克、M2步战等。5 r" H3 p2 [5 a* }" ~. Y- g
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这一时期，空中国民警卫队也开始装备一线战斗机，空中国民警卫队的F-16还具有空军F-16所不具备的发射“麻雀”中程空空导弹的能力。在F-15换装主动电扫雷达的时候，也是阿拉斯加空中国民警卫队首先换装。在任务上，空中国民警卫队负责国土防空，空军负责远征作战。但运输机、加油机甚至预警机很多是空中国民警卫队运作的，空军并不多。
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' h! B' f" |7 C6 R1 ?1 x" A$ I由于这样的由美国国情决定的特殊定位，美国国民警卫队在装备、训练、使用上都相当于豪华版的预备役，但在救灾平暴方面有内卫任务。常备军负责远征作战，不用于国土防卫。
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但是中国不一样。解放军不是远征军，主要任务就是保家卫国。武警也与美国的州长有权动用的武装力量不同，不是各地拥兵自重的民兵，而是中央统一指挥的内卫力量。. [' @  p+ J& v3 R6 S4 P! g
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武警可以考虑改编成国家警察一类的组织，不需要大编制，负责反恐镇暴（相当于FBI和ATF、DEA），监狱法警（相当于US Marshal），还可在特殊情况下接管地方警察的职责和负责对地方警察的调查，比如发生地方警察大面积腐败的情况。这只是个人的猜想。但不管怎么改，改成美国式国民警卫队是不可能的。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:48
能啊。PLA就是最大的美粉。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:50
武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:56
猫元帅 发表于 2017-11-14 19:50
) n/ l* P' F4 n$ Q) w. w5 l1 E武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。 ...

2 \, h) N7 ~1 _6 E' v在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、反间谍，统管，唯独不管老百姓。国民党那宪兵是跟日本人学的，美粉要学对对象。
作者: holycow    时间: 2017-11-15 10:10
晨枫 发表于 2017-11-14 17:56+ U; Y" N$ O5 O, `9 d) q9 e
在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...

, ~, T2 [) i& l! D7 Y1 A; l可以学意呆利宪兵
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:10
其实改革重点还是在“金木水火土”那些。
* n6 Q; _# k9 ~# O6 C金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队，土是武警交通部队。这五个特殊职能，黄金部队和水电部队与国企民企间冲突特别大，也不利于资源融合，消防存在着消与防责任不清的问题。所以基本方向是把能直接赚钱的部队剥离成真正的经济实体，比如黄金部队、水电部队，还有就是管理职能和公益职能分开——消防部队过去就存在消的极苦，防的极乐这样特别不公平的现象，要改就是把防这一部分变成国务院下属的部委，跟工商、税务一个性质，留下公益的灭火部队。
/ M  d# _2 y! m7 D: Y: l( ~至于普通武警，跟军改一样，强调中央垂直领导，用于内卫和镇暴。" o+ p! r0 h2 r% T6 k& i
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:19
holycow 发表于 2017-11-14 20:10
2 r7 y- T8 C' }+ u! }8 r可以学意呆利宪兵
% ~  }/ ?2 u' @7 }3 Q
要是学Carabinieri或者Gendarmerie，那就不仅管民，还要管军了。很难想象TG会容许这样强有力的组织。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:19
晨枫 发表于 2017-11-15 09:56. X0 B2 `, O# e; h' o
在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...

* q. _: s" p0 w0 ?2 z管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下黑手的对象就是纠察
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:21
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:10
' N7 {' H. u* W( K& r其实改革重点还是在“金木水火土”那些。
" L* _* N) Y6 D, o0 x金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队， ...

' N4 s" U6 b  m+ y我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:23
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:192 v8 L9 O& ^6 q1 P
管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下 ...
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带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:25
晨枫 发表于 2017-11-15 10:211 }; P+ T2 w' Z& Q* I  G, R$ W
我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。 ...

. z6 e! G1 b4 P0 L% P. ]6 ^内卫其实大部力量是要害机关，广播电台，印钞厂，军工厂，发电站啥的都要驻武警内卫。监督警察不太现实吧，驻的离地方警察太远起不了作用，太近了容易勾结
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:27
本帖最后由 江城如画里 于 2017-11-15 10:34 编辑
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晨枫 发表于 2017-11-15 10:230 G4 W! v' m: e! P+ S- [) ^
带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...
2 \7 c2 R- m+ @$ ?
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他们很少出营区，出营区主要是查军车。最近还多一业务，不是禁酒令么，然后纠察就到四周饭馆见军人就要验是否喝酒……
作者: 赫然    时间: 2017-11-15 10:39
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！
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作者: 五月    时间: 2017-11-15 19:42
猫元帅 发表于 2017-11-15 09:48( h; ]; O! S" G2 u% K, S
能啊。PLA就是最大的美粉。

3 n) {+ r6 c9 ]武警是监视PLA造反的
作者: leekai    时间: 2017-11-15 20:10
赫然 发表于 2017-11-15 10:39
# n# ~6 G. t; T+ V6 t8 ?* w/ V这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！

- q) A0 E! d; ]  X还是赫然发现。) T" t7 U2 `% i
其实晨司机说来说去都不如赫然这一句贴近真相。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 21:06
五月 发表于 2017-11-15 19:42. a: Y' L3 j+ }' `( @  M# K
武警是监视PLA造反的
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武警没那本事
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2017-11-15 22:03
澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？
作者: 料理鼠王    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-15 10:39
7 o( E0 k3 o& m这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！
' l6 E1 ~' L% t- X) Y
武警属于内卫部队，一般县级市有一个中队，也就是一个连的编制。地级市有大队，营级。3 s! S4 C9 Z4 ^; L
这个属于地方能用的武装力量。只是对抗pla，完全不是一个级别。' r7 y3 Y7 {3 Z9 a: E+ o8 @

% V' ]' n1 Z8 c  Z* B0 a3 P对于pla，一个连队调动都需要中央军委批准。完全是不一样的。) g# D: E: ~& [: @3 K1 n% V: j
估计还是要将非军队职能全部剥除。从另一个角度裁军。; y4 d7 P" X3 v  x/ h  a$ j( w8 Z, t
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-14 20:39
8 _8 n, n( m; a3 K这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！

/ X3 V. n2 o9 I" U武警本来就是中央军委指挥的。
作者: pcb    时间: 2017-11-15 23:22
鳕鱼邪恶 发表于 2017-11-15 22:03
3 [' U. i! m% m* |1 \. z$ K7 D7 k澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？

/ v& \* A( [) h' v6 IBloomberg4 ^, F/ L  e% ~: H* M( j# b

  [) b3 Y- B+ Z( BMD, 10个字
作者: 赫然    时间: 2017-11-16 03:23
晨枫 发表于 2017-11-15 09:12
( A: P9 }& d% q& t2 n' A( @武警本来就是中央军委指挥的。
( j) ?# `, o+ T  K
看楼上鼠王的帖子。
$ ~3 ^( o" _' L) P" N以前武警只有那几个机动师是直属的，其他都是地方的。武警拆迁这样的场面就是这样出来的。
6 V. g5 Y* i& P- I5 o; r; k
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
晨枫 发表于 2017-11-15 09:56
) @. g0 Z9 V' z; R) G; M% V, _在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...
; o( |' B" A- j; S9 A* C9 Y
美国的馅饼在中国叫纠察
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
holycow 发表于 2017-11-15 10:10  w- Y! k& k8 J  Y6 }  Q1 D
可以学意呆利宪兵

9 s' E" Q) U( Q# S5 r+ O那就是国家馅饼
作者: 舒拔    时间: 2017-11-16 08:48
晨枫 发表于 2017-11-15 02:23
8 L/ z) \9 E; b" |5 p带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...
: t# p2 G; P2 D" t9 V' h. g
在天安门附近转一圈， 都能见到。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 09:05
舒拔 发表于 2017-11-15 18:48
- t# L/ b" b7 p3 ?9 T& w在天安门附近转一圈， 都能见到。
' L  V2 p, c/ ~- Z. Q! s
哈哈，那里跟哪里都不一样，多一点不奇怪。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-16 09:21
晨枫 发表于 2017-11-15 22:12
: b. U5 [( J! z- C9 A, ?武警本来就是中央军委指挥的。

3 J/ X! V8 n! Q; v8 D1 k+ m$ M武警目前是双重领导的。出防区调动必须军委，但是在防区里日常工作地方政法委可以指挥下级武警部队行动。然而本级武警就容易扯皮，大多数情况下部队会配合，但是少数奇葩也有过。
作者: 燕庐敕    时间: 2017-11-16 10:37
皇家骑警总监 发表于 2017-11-16 04:12
) }' T1 g8 Q6 H/ k; [( [2 X那就是国家馅饼

# Y2 H0 J, P% ?2 t) ^意大利馅饼没学好，馅露在外面。
作者: zfei32    时间: 2017-11-16 12:52
晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直疑惑州长和总统都可以调动，那如果两个州长都调动同一支国民警卫队的话听谁的？还是只能调动本州内驻防的。还有那些重装部队（装甲，空军），难道州长们也可以调动？其经费如何解决，是州和联邦分担吗？
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 13:37
zfei32 发表于 2017-11-15 22:529 Y/ q1 o+ \0 S8 X- m2 [: J9 R" K
晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直 ...

$ P, N- N2 S0 z- e7 m2 O这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队，不能调动空军国民警卫队。经费方面，州里和联邦分担。
作者: 不知    时间: 2017-11-16 17:13
猫元帅 发表于 2017-11-15 21:06: G: P5 \6 }9 ^+ y' H& ]
武警没那本事

6 c( a" F9 ^  U9 v当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。
作者: pcb    时间: 2017-11-16 23:09
晨枫 发表于 2017-11-16 13:370 f; \  H3 u2 y4 D$ D2 b3 D2 a5 f
这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队， ...

5 N; i5 t4 i' O* K6 G5 cCoast Guard 呢？
作者: 东湖珞珈    时间: 2017-11-17 00:53
pcb 发表于 2017-11-16 23:09
7 U8 }. `7 }$ N' ~' W1 O8 V) P* j3 nCoast Guard 呢？
+ \1 }& [7 S/ i; j  ?7 l& X$ }
海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的
作者: pcb    时间: 2017-11-17 02:31
东湖珞珈 发表于 2017-11-17 00:532 n5 r. _1 w2 E- d2 T1 O: G, [
海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的

. b0 G: `8 D; C: W! x$ g( TAir National Guard 不归联邦？ 奇怪, [/ `# o1 e# t0 q8 r$ d
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-17 16:04
不知 发表于 2017-11-16 17:13
7 p) p  B) k; r, \! b: M& q当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。
* K9 P7 A3 {- V0 L' x4 o0 ~
公安军和武警没有传承关系。" z: G# v" o, T0 g

1 v; m$ o0 U9 z; P4 z( U3 d& T* ^/ S7 X况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因为任务需要。事实上解放军担负的内卫勤务转移到武警的只有各大部委看门、一般要人家庭看门、看守桥梁隧道什么的。2 K# D+ _  E! _: J8 T0 }; V7 t

' T/ i, F3 r  J$ A5 t8 L3 S3 N2 K: ?! v防止PLA造反?中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？武警要有那本事8X8就不用调PLA了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-18 02:50
本帖最后由 晨枫 于 2017-11-17 12:51 编辑 $ P- j4 F$ p. G/ `: X2 H
猫元帅 发表于 2017-11-17 02:04
- y+ `4 b5 e) O3 ]( K( q公安军和武警没有传承关系。5 e# e7 x- I, F2 Y6 V% U( l* q. P

. q  a1 Q9 Y$ Q+ g5 M况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...
+ X+ u$ N  D+ b
- R1 O% w2 y  U8 H
武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。
作者: 野狼    时间: 2017-11-18 05:23
晨枫 发表于 2017-11-18 02:50  y6 k, J5 F" `) P7 P+ Y
武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。

3 L( i  N3 ~* H( i& @89年的时候也有武警啊，被授予共和国卫士的死亡烈士里就有一个是武警战士。使用催泪瓦斯解救被困的运输武器公交车的也是武警。甚至直接激化事件的导火索，那辆出车祸压死路人的车辆，也是借给央视的武警越野车。武警在很长一段时期内都存在，最早是从公安部队转来的，主要是内卫这块，隶属关系在公安部和解放军之间来回变动。我小时候在街上也能看见武警，他们也是身穿65式军服，和解放军唯一的区别是武警的帽徽不是五角星而是国徽。后来82/83年，武警正式组建。武警机动师是90年代从军队转隶的。
作者: 不知    时间: 2017-11-22 14:05
本帖最后由 不知 于 2017-11-22 14:11 编辑 3 f5 i2 n! |) r! T, r8 c$ Y
猫元帅 发表于 2017-11-17 16:048 f1 R! Y6 h* X. Q9 G2 u
公安军和武警没有传承关系。6 b* D5 h2 w( L, Z' ?
8 G2 B- s* ^7 k* l0 F$ E& z, M! N. L. U
况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...
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公安局和武警都隶属于公安部，职能还有重叠，你要说没有传承随你说吧。说武警是为了防止部队造反，没错，谁也不会写在条例里。
- R' y# G' @; E$ Z  a”中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？“这话就搞笑了，任何人想造反的时候，有一只不属于的武装力量，都会形成一个重要的决定因素。 这话应该反过来说，要是没有武警，是不是38军真的就可以造反了。! \$ T6 r0 x+ o/ m
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文革前公安和部队就是两组不同的武装势力。文革爆发前有没有公安和部队的这种势力上的较量，我不清楚。但结果是刚文革开始，北京是处级以上的公安干部都交代问题去了，而接管的就是部队的人。
作者: 道孙吴    时间: 2017-11-23 17:56
holycow 发表于 2017-11-15 10:10
4 v/ F, S7 E2 _3 C可以学意呆利宪兵
/ E9 y  P# ?- x8 [, _! p+ I
大披风还是羽毛帽呢
作者: foursea    时间: 2017-11-28 14:02
武警部队其实分两个部分，一个部分是金木水火土加内卫。这个部分是和内政重叠的。类似金木水火土，本身就是内政的功能，只是过去，政府效率太低，只能用部队顶上。这个是我们国家特色。比如消防，深圳改革成公务员，结果就是救火没有人上，不像部队，领导带头冲，救人。比如说找矿部队，还不是，让地方找矿，问题多多。实际上随着社会发展，这块要慢慢回归内政。包括内卫，要慢慢回归公安编制。2 a0 L3 w, k( d
8 C" ~8 t) k% z8 x9 R; v+ S  w+ E, x
另外一个部分，武警机动部队。这些部队大部分从野战部队转隶，最初的目的，我猜就是为了对内，镇暴。就好比早期国内公安部队，负责剿匪，反谍。这部分部队，过去是中央军委和国务院双重领导，也就是军队，地方双重领导。结果，在地方动迁等事件中，成为地方政府砍向群众的尖刀。今年年初，武警改革，指挥权收回军委。也就是说今后，地方政府不能够再指挥这些部队对内了。当然，地方zf也纷纷成立了镇暴大队来填补空缺。6 Z6 R, @! ^  J8 w7 e; M7 ~
% z: Y  ?! V7 B- F
前面有些网友说，宪兵，部队本身就有纠察干这事，武警没有必要再多此一举。事实上，我认为，武警的存在是非常必要的，因为其定位是城市抗暴，维护治安，也就是治安战。是对野战军的有益补充。
2 o  n- h9 B0 u! @6 S% J2 ?- O* i确切来说，就是部队进攻，占领地方，武警维护地方。



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