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标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？ [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:39
标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？
澎湃登了一篇文章，讨论武警改革是否能以美国国民警卫队为范本的问题。这是一个伪问题，因为根本不可比。( I# O+ F" P* _# F* y$ J5 R

: @# D5 P  U! r* E! K% Uhttp://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_1864827
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/ a2 v9 V  F6 y2 T! R武警正在启动改革。2017年10月31日，在十二届人大常务委员会第三十次会议上，武警司令王宁指出，武警改革的主要内容为领导指挥体制、职能任务、警衔制度、保障体制、部队部署和兵力调动使用制度等五大方面，其中改革的重中之重，便是媒体所称的“理顺军、警、民”关系。
  t# z0 @# a4 y4 t) d% m3 Q& w9 g" X+ n: ~. K
武警包括从解放军改编的14个步兵师，现属武警机动部队，在征兵、训练、装备和使用上，相当于轻步兵，这是武警的“军”的部分，负责内卫，不清楚指挥关系，难说到底是战区管，还是省市管，但估计真的动用，没有中央军委授权是不行的；边防、消防、警卫则是武警的“警”的部分，实际上归各地公安部门管辖；水电、黄金、森林、交通已经和军警没有太大关系了，实际上属于“民”。
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武警改革的具体内容还不知道。个人猜想，警的部分划归公安，民的部分像早年铁道兵、基建工程兵一样，转入地方。留在武警的主要是武警机动部队。这样，武警的性质比较单纯、清晰，也便于管理。但转型后的武警是否应该向美国国民警卫队看齐呢？这是不可能的。/ ~4 L( i; S: G+ q. L8 U. D7 |
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国民警卫队来自民兵（militia），这是英国体制的民兵，和中国概念的民兵不是一回事。在旧英国，国家没有专职的军队，只有各地贵族自己的亲兵。国王自己的卫队也是这个性质。在国家和外国打仗的时候，国王号召各地贵族贡献兵力。后来贵族的势力不再，这个制度演变成regiment制度，各地自己征兵、配备，领头人自任上校（colonel）。由于各地实力不一样，有的regiment只有几百人，有的可以有几千人，甚至更多。英国军队内作战旅营的兵力来自这些regiment，但两者没有必然关系。这些上校也不一定是带兵打仗的上校，而是充门面的地方名要，真正在前线带兵打仗的上校可能是另一拨人。# U- v+ m6 e' f- I& P% P

2 M" k3 B! P0 n% ]( [, D  K) P& U. f4 {英国只是在殖民地时代东征西伐的时代老是需要征集兵力，这才索性保持了一支常备军。
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美国也是一样。美国独立战争就是各地民兵和英军打的。一直到一战前夜，美国的常备军都很小，但民兵转制成国民警卫队，负责战时提供兵力。直到1933年，国会才立法确定了国民警卫队的地位。作为联邦，各州保有武装民兵是宪法规定的权力，州长有权有权调用，用于救灾、平暴，这是和民兵保土安民的定位一致的。在战时和紧急状态下，总统有权调用国民警卫队，补入常备军。另一方面，常备军不能用于国内行动（实际上也有例外）。
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3 D) Y+ H8 F! K  g# U1947年后，新的国防法规定建立空中国民警卫队，此后国民警卫队有了空中力量。
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在里根时代，美国规定国民警卫队作为陆军的后备（陆军另有预备役）在战时成建制编入常备军作战，在训练、作战、装备与常备军一样，所以也装备有M1坦克、M2步战等。% O" A) `( M4 c( s# Z( @4 y
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这一时期，空中国民警卫队也开始装备一线战斗机，空中国民警卫队的F-16还具有空军F-16所不具备的发射“麻雀”中程空空导弹的能力。在F-15换装主动电扫雷达的时候，也是阿拉斯加空中国民警卫队首先换装。在任务上，空中国民警卫队负责国土防空，空军负责远征作战。但运输机、加油机甚至预警机很多是空中国民警卫队运作的，空军并不多。
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由于这样的由美国国情决定的特殊定位，美国国民警卫队在装备、训练、使用上都相当于豪华版的预备役，但在救灾平暴方面有内卫任务。常备军负责远征作战，不用于国土防卫。* \1 g1 u& m. o6 E; L0 I7 a
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但是中国不一样。解放军不是远征军，主要任务就是保家卫国。武警也与美国的州长有权动用的武装力量不同，不是各地拥兵自重的民兵，而是中央统一指挥的内卫力量。
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武警可以考虑改编成国家警察一类的组织，不需要大编制，负责反恐镇暴（相当于FBI和ATF、DEA），监狱法警（相当于US Marshal），还可在特殊情况下接管地方警察的职责和负责对地方警察的调查，比如发生地方警察大面积腐败的情况。这只是个人的猜想。但不管怎么改，改成美国式国民警卫队是不可能的。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:48
能啊。PLA就是最大的美粉。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:50
武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:56
猫元帅 发表于 2017-11-14 19:50; Q. T6 j1 m- U
武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。 ...
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在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、反间谍，统管，唯独不管老百姓。国民党那宪兵是跟日本人学的，美粉要学对对象。
作者: holycow    时间: 2017-11-15 10:10
晨枫 发表于 2017-11-14 17:56+ r4 W& q$ r2 E+ m, q* ]
在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...
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可以学意呆利宪兵
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:10
其实改革重点还是在“金木水火土”那些。
( O+ h2 N$ Q" @# e: Q' N$ p" f金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队，土是武警交通部队。这五个特殊职能，黄金部队和水电部队与国企民企间冲突特别大，也不利于资源融合，消防存在着消与防责任不清的问题。所以基本方向是把能直接赚钱的部队剥离成真正的经济实体，比如黄金部队、水电部队，还有就是管理职能和公益职能分开——消防部队过去就存在消的极苦，防的极乐这样特别不公平的现象，要改就是把防这一部分变成国务院下属的部委，跟工商、税务一个性质，留下公益的灭火部队。+ K: E" B* G! W
至于普通武警，跟军改一样，强调中央垂直领导，用于内卫和镇暴。# B8 a- q! t8 P1 S5 b
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:19
holycow 发表于 2017-11-14 20:10! G* Q9 P3 w8 Y  _; F
可以学意呆利宪兵
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要是学Carabinieri或者Gendarmerie，那就不仅管民，还要管军了。很难想象TG会容许这样强有力的组织。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:19
晨枫 发表于 2017-11-15 09:56
9 Y- ]- G3 D) W, k# P在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...
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管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下黑手的对象就是纠察
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:21
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:10$ K! v! s( x. j* F% r
其实改革重点还是在“金木水火土”那些。
$ ^( s  y3 q$ V: y7 H金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队， ...

1 M, I! w1 S- G7 r* F% ~8 z* M我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:23
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:193 A* M  Q8 H. _+ ]/ x. e: x
管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下 ...

; y2 P9 A6 v$ g* @3 u) V4 _带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:25
晨枫 发表于 2017-11-15 10:21
( P) \; T, l2 d3 Z0 O( }% ]我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。 ...

5 D, c2 c+ w: T& s$ @内卫其实大部力量是要害机关，广播电台，印钞厂，军工厂，发电站啥的都要驻武警内卫。监督警察不太现实吧，驻的离地方警察太远起不了作用，太近了容易勾结
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:27
本帖最后由 江城如画里 于 2017-11-15 10:34 编辑
  u7 R8 w9 s+ _
晨枫 发表于 2017-11-15 10:23
$ R8 Z, I7 u3 j- ^+ x# Y$ J5 c带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...
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他们很少出营区，出营区主要是查军车。最近还多一业务，不是禁酒令么，然后纠察就到四周饭馆见军人就要验是否喝酒……
作者: 赫然    时间: 2017-11-15 10:39
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！
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作者: 五月    时间: 2017-11-15 19:42
猫元帅 发表于 2017-11-15 09:48
: u( g# c9 w& ]! `能啊。PLA就是最大的美粉。

) N5 ^' v: \6 N& p武警是监视PLA造反的
作者: leekai    时间: 2017-11-15 20:10
赫然 发表于 2017-11-15 10:39! e3 B' [* v& z  X- V& }/ ^
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！

9 N9 Y9 n  @# x9 w' {! g# x还是赫然发现。
6 F) x/ N5 j; b* a; b6 g其实晨司机说来说去都不如赫然这一句贴近真相。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 21:06
五月 发表于 2017-11-15 19:42. ]+ n/ \0 k/ T  d
武警是监视PLA造反的
5 T! j8 P! ?. U, |7 t+ S" K
武警没那本事
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2017-11-15 22:03
澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？
作者: 料理鼠王    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-15 10:39
4 t1 t3 f7 B: J0 v/ @1 T( a这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！
( x3 j$ a) ]* o
武警属于内卫部队，一般县级市有一个中队，也就是一个连的编制。地级市有大队，营级。
% {3 X2 Y" Z0 F! z0 I这个属于地方能用的武装力量。只是对抗pla，完全不是一个级别。
) M) ~+ k8 W$ t% C' E1 E$ Y1 Q: L( r# m/ y" s/ N# ^: L7 v- D0 _( ?6 C5 w
对于pla，一个连队调动都需要中央军委批准。完全是不一样的。" o' s3 K9 t' R4 T; `$ c) Y1 H  a
估计还是要将非军队职能全部剥除。从另一个角度裁军。
5 m1 {% r: R+ O$ h8 r
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-14 20:39: L* j$ B4 q! l' G) [' f
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！
2 A4 s1 S: w8 G
武警本来就是中央军委指挥的。
作者: pcb    时间: 2017-11-15 23:22
鳕鱼邪恶 发表于 2017-11-15 22:03
1 d$ E: _1 \' L/ q澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？

+ H" m' ^: r9 r2 uBloomberg
* F6 V* N  f+ `* @9 C- R4 w0 A+ Y. \/ D& D0 \3 H$ v. a
MD, 10个字
作者: 赫然    时间: 2017-11-16 03:23
晨枫 发表于 2017-11-15 09:126 x, M6 q8 @. M$ r+ N
武警本来就是中央军委指挥的。
* I; s- K, W/ H1 ^) L
看楼上鼠王的帖子。
' h. V$ F" d. ?- U以前武警只有那几个机动师是直属的，其他都是地方的。武警拆迁这样的场面就是这样出来的。( j0 B6 X( @: Y' z5 l2 k8 @2 A" w
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
晨枫 发表于 2017-11-15 09:56- s' b# t8 \- D, ^' [9 Q2 e4 W
在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...

- x' n2 m+ |2 U% P3 j  N# s美国的馅饼在中国叫纠察
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
holycow 发表于 2017-11-15 10:10
. p6 X, S* V8 l可以学意呆利宪兵

3 L' s. D0 f. |8 w) ^那就是国家馅饼
作者: 舒拔    时间: 2017-11-16 08:48
晨枫 发表于 2017-11-15 02:23/ i- q7 w" g# G
带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...

2 m8 w4 D  k5 M在天安门附近转一圈， 都能见到。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 09:05
舒拔 发表于 2017-11-15 18:48' O* u  V: O+ _. ^" ~) O* Z
在天安门附近转一圈， 都能见到。

' q( Z. k' J0 j哈哈，那里跟哪里都不一样，多一点不奇怪。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-16 09:21
晨枫 发表于 2017-11-15 22:12
& r* Y6 J3 ^' t1 ~: D& P武警本来就是中央军委指挥的。

: _2 H$ V; L$ _, {4 H武警目前是双重领导的。出防区调动必须军委，但是在防区里日常工作地方政法委可以指挥下级武警部队行动。然而本级武警就容易扯皮，大多数情况下部队会配合，但是少数奇葩也有过。
作者: 燕庐敕    时间: 2017-11-16 10:37
皇家骑警总监 发表于 2017-11-16 04:121 [: t3 j: L* [' a/ L; ]* i
那就是国家馅饼

+ I) U& M- q2 a# E+ X9 a意大利馅饼没学好，馅露在外面。
作者: zfei32    时间: 2017-11-16 12:52
晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直疑惑州长和总统都可以调动，那如果两个州长都调动同一支国民警卫队的话听谁的？还是只能调动本州内驻防的。还有那些重装部队（装甲，空军），难道州长们也可以调动？其经费如何解决，是州和联邦分担吗？
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 13:37
zfei32 发表于 2017-11-15 22:52( W1 y4 H% |% m0 n( \
晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直 ...
7 ^9 O0 Q' }( j3 o) z( Q
这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队，不能调动空军国民警卫队。经费方面，州里和联邦分担。
作者: 不知    时间: 2017-11-16 17:13
猫元帅 发表于 2017-11-15 21:06
- F8 Y9 ]6 ?) |, v4 q武警没那本事
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当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。
作者: pcb    时间: 2017-11-16 23:09
晨枫 发表于 2017-11-16 13:377 R/ Y/ T1 g' Y, T7 k9 i
这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队， ...
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Coast Guard 呢？
作者: 东湖珞珈    时间: 2017-11-17 00:53
pcb 发表于 2017-11-16 23:09! l" v2 X6 b2 `% B/ z% z' d
Coast Guard 呢？

, n& r+ a5 z, S0 V海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的
作者: pcb    时间: 2017-11-17 02:31
东湖珞珈 发表于 2017-11-17 00:538 o5 \! k/ ~; R" I2 Q8 J2 K+ r6 v0 |
海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的
$ ?' }1 l3 G' a7 S- f; X/ s, M
Air National Guard 不归联邦？ 奇怪
3 N0 J( G) Z. X% D, a( Z
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-17 16:04
不知 发表于 2017-11-16 17:13
& R* i7 w/ y5 Z0 M* @- [, }. @当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。
! V3 `' b7 i" \% v. q- i
公安军和武警没有传承关系。
* L7 S$ t: C1 [* D& B  n9 q" H
8 V( `+ W& ]) ^7 P) N况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因为任务需要。事实上解放军担负的内卫勤务转移到武警的只有各大部委看门、一般要人家庭看门、看守桥梁隧道什么的。
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防止PLA造反?中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？武警要有那本事8X8就不用调PLA了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-18 02:50
本帖最后由 晨枫 于 2017-11-17 12:51 编辑 / D! y, a+ W: I6 b
猫元帅 发表于 2017-11-17 02:04
# ^( L! k5 O8 P4 E5 B公安军和武警没有传承关系。
) U( w+ l1 c* n. A; @5 }0 e! W4 h
- D! R0 }* _4 |. m! F' ?$ q3 _0 y况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...
" r! F4 l6 H. z0 H1 e: j

! x* A9 g2 h' P8 `1 R+ @+ k7 B武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。
作者: 野狼    时间: 2017-11-18 05:23
晨枫 发表于 2017-11-18 02:50
  b' J9 E8 I* [; ~4 d0 L3 Q武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。
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89年的时候也有武警啊，被授予共和国卫士的死亡烈士里就有一个是武警战士。使用催泪瓦斯解救被困的运输武器公交车的也是武警。甚至直接激化事件的导火索，那辆出车祸压死路人的车辆，也是借给央视的武警越野车。武警在很长一段时期内都存在，最早是从公安部队转来的，主要是内卫这块，隶属关系在公安部和解放军之间来回变动。我小时候在街上也能看见武警，他们也是身穿65式军服，和解放军唯一的区别是武警的帽徽不是五角星而是国徽。后来82/83年，武警正式组建。武警机动师是90年代从军队转隶的。
作者: 不知    时间: 2017-11-22 14:05
本帖最后由 不知 于 2017-11-22 14:11 编辑
$ \( w3 q- j8 e. l9 g* `
猫元帅 发表于 2017-11-17 16:04& u5 L. L: Q+ k" V. s
公安军和武警没有传承关系。
% }- U; l0 ~0 g; k5 t3 o0 {" G& g5 P, M; \" i
况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...
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  a! V( m$ K4 @( U/ r' C公安局和武警都隶属于公安部，职能还有重叠，你要说没有传承随你说吧。说武警是为了防止部队造反，没错，谁也不会写在条例里。: L( U2 o5 x2 @
”中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？“这话就搞笑了，任何人想造反的时候，有一只不属于的武装力量，都会形成一个重要的决定因素。 这话应该反过来说，要是没有武警，是不是38军真的就可以造反了。" J0 B' ]" L) C9 L7 @  f
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文革前公安和部队就是两组不同的武装势力。文革爆发前有没有公安和部队的这种势力上的较量，我不清楚。但结果是刚文革开始，北京是处级以上的公安干部都交代问题去了，而接管的就是部队的人。
作者: 道孙吴    时间: 2017-11-23 17:56
holycow 发表于 2017-11-15 10:10
% z2 ~7 k, i% Q! p3 ]可以学意呆利宪兵
8 `5 N- P, n' b3 A$ }2 }3 h  [$ ^( S
大披风还是羽毛帽呢
作者: foursea    时间: 2017-11-28 14:02
武警部队其实分两个部分，一个部分是金木水火土加内卫。这个部分是和内政重叠的。类似金木水火土，本身就是内政的功能，只是过去，政府效率太低，只能用部队顶上。这个是我们国家特色。比如消防，深圳改革成公务员，结果就是救火没有人上，不像部队，领导带头冲，救人。比如说找矿部队，还不是，让地方找矿，问题多多。实际上随着社会发展，这块要慢慢回归内政。包括内卫，要慢慢回归公安编制。) w" Y. R0 B- u% J* A1 c/ x6 Z

5 X1 V2 Y3 }1 K/ T' B) M另外一个部分，武警机动部队。这些部队大部分从野战部队转隶，最初的目的，我猜就是为了对内，镇暴。就好比早期国内公安部队，负责剿匪，反谍。这部分部队，过去是中央军委和国务院双重领导，也就是军队，地方双重领导。结果，在地方动迁等事件中，成为地方政府砍向群众的尖刀。今年年初，武警改革，指挥权收回军委。也就是说今后，地方政府不能够再指挥这些部队对内了。当然，地方zf也纷纷成立了镇暴大队来填补空缺。
5 @* }! J  I% c8 Q- |' L- j. Q  p" r2 B6 g
前面有些网友说，宪兵，部队本身就有纠察干这事，武警没有必要再多此一举。事实上，我认为，武警的存在是非常必要的，因为其定位是城市抗暴，维护治安，也就是治安战。是对野战军的有益补充。
3 q+ U- d) ?' w& {3 x确切来说，就是部队进攻，占领地方，武警维护地方。



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