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标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？ [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:39
标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？
澎湃登了一篇文章，讨论武警改革是否能以美国国民警卫队为范本的问题。这是一个伪问题，因为根本不可比。
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http://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_1864827
. [, r! a, ]% c8 ~6 k0 Q5 q" ^: i' c( v8 T; e& O
武警正在启动改革。2017年10月31日，在十二届人大常务委员会第三十次会议上，武警司令王宁指出，武警改革的主要内容为领导指挥体制、职能任务、警衔制度、保障体制、部队部署和兵力调动使用制度等五大方面，其中改革的重中之重，便是媒体所称的“理顺军、警、民”关系。
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武警包括从解放军改编的14个步兵师，现属武警机动部队，在征兵、训练、装备和使用上，相当于轻步兵，这是武警的“军”的部分，负责内卫，不清楚指挥关系，难说到底是战区管，还是省市管，但估计真的动用，没有中央军委授权是不行的；边防、消防、警卫则是武警的“警”的部分，实际上归各地公安部门管辖；水电、黄金、森林、交通已经和军警没有太大关系了，实际上属于“民”。9 r) A$ B% B+ M; j! p1 r: H

9 M+ {% w% c( S. z武警改革的具体内容还不知道。个人猜想，警的部分划归公安，民的部分像早年铁道兵、基建工程兵一样，转入地方。留在武警的主要是武警机动部队。这样，武警的性质比较单纯、清晰，也便于管理。但转型后的武警是否应该向美国国民警卫队看齐呢？这是不可能的。8 Y8 y. x; K/ q1 S

7 c- x) z6 }5 o* \国民警卫队来自民兵（militia），这是英国体制的民兵，和中国概念的民兵不是一回事。在旧英国，国家没有专职的军队，只有各地贵族自己的亲兵。国王自己的卫队也是这个性质。在国家和外国打仗的时候，国王号召各地贵族贡献兵力。后来贵族的势力不再，这个制度演变成regiment制度，各地自己征兵、配备，领头人自任上校（colonel）。由于各地实力不一样，有的regiment只有几百人，有的可以有几千人，甚至更多。英国军队内作战旅营的兵力来自这些regiment，但两者没有必然关系。这些上校也不一定是带兵打仗的上校，而是充门面的地方名要，真正在前线带兵打仗的上校可能是另一拨人。
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英国只是在殖民地时代东征西伐的时代老是需要征集兵力，这才索性保持了一支常备军。
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美国也是一样。美国独立战争就是各地民兵和英军打的。一直到一战前夜，美国的常备军都很小，但民兵转制成国民警卫队，负责战时提供兵力。直到1933年，国会才立法确定了国民警卫队的地位。作为联邦，各州保有武装民兵是宪法规定的权力，州长有权有权调用，用于救灾、平暴，这是和民兵保土安民的定位一致的。在战时和紧急状态下，总统有权调用国民警卫队，补入常备军。另一方面，常备军不能用于国内行动（实际上也有例外）。) L3 ]! f, W# R. y# A
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1947年后，新的国防法规定建立空中国民警卫队，此后国民警卫队有了空中力量。
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$ \1 ^& V& J4 L! g3 y* ?8 ~在里根时代，美国规定国民警卫队作为陆军的后备（陆军另有预备役）在战时成建制编入常备军作战，在训练、作战、装备与常备军一样，所以也装备有M1坦克、M2步战等。5 ?- K4 O* F; z0 f- n, _: h

* u2 }+ N& {! c( t( D8 j这一时期，空中国民警卫队也开始装备一线战斗机，空中国民警卫队的F-16还具有空军F-16所不具备的发射“麻雀”中程空空导弹的能力。在F-15换装主动电扫雷达的时候，也是阿拉斯加空中国民警卫队首先换装。在任务上，空中国民警卫队负责国土防空，空军负责远征作战。但运输机、加油机甚至预警机很多是空中国民警卫队运作的，空军并不多。
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由于这样的由美国国情决定的特殊定位，美国国民警卫队在装备、训练、使用上都相当于豪华版的预备役，但在救灾平暴方面有内卫任务。常备军负责远征作战，不用于国土防卫。% J$ W. m2 ^8 M3 U  Z$ W

" J6 D6 ?' e$ A* v* V# [但是中国不一样。解放军不是远征军，主要任务就是保家卫国。武警也与美国的州长有权动用的武装力量不同，不是各地拥兵自重的民兵，而是中央统一指挥的内卫力量。
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武警可以考虑改编成国家警察一类的组织，不需要大编制，负责反恐镇暴（相当于FBI和ATF、DEA），监狱法警（相当于US Marshal），还可在特殊情况下接管地方警察的职责和负责对地方警察的调查，比如发生地方警察大面积腐败的情况。这只是个人的猜想。但不管怎么改，改成美国式国民警卫队是不可能的。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:48
能啊。PLA就是最大的美粉。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:50
武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:56
猫元帅 发表于 2017-11-14 19:50
" F( x- P) ^/ `3 _' ^武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。 ...
; V' }# i7 @. S- E+ k  T+ j( p3 j
在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、反间谍，统管，唯独不管老百姓。国民党那宪兵是跟日本人学的，美粉要学对对象。
作者: holycow    时间: 2017-11-15 10:10
晨枫 发表于 2017-11-14 17:565 s0 ~& X' S: L# i
在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...

" h4 B( m% {4 g# ?( _# @$ J6 J9 I可以学意呆利宪兵
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:10
其实改革重点还是在“金木水火土”那些。: }5 X  A3 z: k* V3 D! r
金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队，土是武警交通部队。这五个特殊职能，黄金部队和水电部队与国企民企间冲突特别大，也不利于资源融合，消防存在着消与防责任不清的问题。所以基本方向是把能直接赚钱的部队剥离成真正的经济实体，比如黄金部队、水电部队，还有就是管理职能和公益职能分开——消防部队过去就存在消的极苦，防的极乐这样特别不公平的现象，要改就是把防这一部分变成国务院下属的部委，跟工商、税务一个性质，留下公益的灭火部队。
$ c* i6 t" c& R8 F1 s' A, r$ N至于普通武警，跟军改一样，强调中央垂直领导，用于内卫和镇暴。
) d0 W) H# p5 Q+ [% w9 a
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:19
holycow 发表于 2017-11-14 20:10* }) Z4 C+ w( D: q0 C) P
可以学意呆利宪兵

. i* M) \' E9 y2 d  W2 o, `) p5 ]要是学Carabinieri或者Gendarmerie，那就不仅管民，还要管军了。很难想象TG会容许这样强有力的组织。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:19
晨枫 发表于 2017-11-15 09:56$ N+ ]! O7 e" v) L& |% C3 {5 p
在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...

( m, q/ n; i; R! f6 M! W管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下黑手的对象就是纠察
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:21
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:10
1 u3 {& n& h" p" V5 u/ s; c其实改革重点还是在“金木水火土”那些。1 r7 }7 Y0 o# {! e6 R
金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队， ...

3 r0 k, R; L, R6 u我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:23
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:19
: e% K: u) ?$ e" }; c  K管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下 ...

0 r/ V9 ]+ u$ p, G7 K2 s1 }3 h带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:25
晨枫 发表于 2017-11-15 10:21! Y' ?" B% T  L+ B6 C1 K# |
我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。 ...

1 k2 Q: O$ f+ \( C4 o4 t内卫其实大部力量是要害机关，广播电台，印钞厂，军工厂，发电站啥的都要驻武警内卫。监督警察不太现实吧，驻的离地方警察太远起不了作用，太近了容易勾结
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:27
本帖最后由 江城如画里 于 2017-11-15 10:34 编辑
( l. j) E* {( l1 E- S5 V7 R
晨枫 发表于 2017-11-15 10:23% k% Z/ H- l* ?4 U
带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...

* v7 @0 }% U9 [2 _, ?
9 m0 w& l5 @3 y) Q6 g他们很少出营区，出营区主要是查军车。最近还多一业务，不是禁酒令么，然后纠察就到四周饭馆见军人就要验是否喝酒……
作者: 赫然    时间: 2017-11-15 10:39
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！8 |! q) Y- F& S

8 ?" d! v# z" i9 I- c7 w! L
作者: 五月    时间: 2017-11-15 19:42
猫元帅 发表于 2017-11-15 09:48& D" x! d* s/ q  ]1 v3 R
能啊。PLA就是最大的美粉。

; B9 p/ K- ~( Y武警是监视PLA造反的
作者: leekai    时间: 2017-11-15 20:10
赫然 发表于 2017-11-15 10:39, r  G* ?' S$ |  Y
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！

9 W' A$ ]2 y5 W  V/ X, {, J还是赫然发现。
5 g9 J1 f" j' p  W其实晨司机说来说去都不如赫然这一句贴近真相。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 21:06
五月 发表于 2017-11-15 19:42- L* x" i8 f5 o% o
武警是监视PLA造反的
( {+ C$ \( m; y- J0 J- x4 K# f
武警没那本事
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2017-11-15 22:03
澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？
作者: 料理鼠王    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-15 10:391 F4 C( {' w& E7 K- \% R, ^- u% ?1 i
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！

4 B* c( J: N9 U8 i9 A) B武警属于内卫部队，一般县级市有一个中队，也就是一个连的编制。地级市有大队，营级。
) i8 g8 b# v( k1 S% P6 O9 a这个属于地方能用的武装力量。只是对抗pla，完全不是一个级别。
7 ]6 y  U  N+ |8 q5 R4 W8 c6 f- |  [2 Q- h: i) ~. Y# x
对于pla，一个连队调动都需要中央军委批准。完全是不一样的。  x  w9 d2 E1 e4 W8 D) o2 P
估计还是要将非军队职能全部剥除。从另一个角度裁军。
7 }3 Z  @/ @4 E1 f. x+ [. i  o! K, r
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-14 20:39' I7 G' `8 v! U1 g, p" l
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！

: R$ j! d5 H( j  Q& \7 z( T6 e8 t武警本来就是中央军委指挥的。
作者: pcb    时间: 2017-11-15 23:22
鳕鱼邪恶 发表于 2017-11-15 22:03
- P( @0 s3 D$ D  I澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？

" R7 t9 U( L2 Z2 Z3 |) x( TBloomberg
& `  o' W9 \4 T) r# s7 U, H
! c0 e5 b, _: i/ I4 sMD, 10个字
作者: 赫然    时间: 2017-11-16 03:23
晨枫 发表于 2017-11-15 09:12* D; O( a- E! z+ E
武警本来就是中央军委指挥的。

; _8 R' J7 C$ S" H9 I: R) t看楼上鼠王的帖子。
* e- o2 _" r; u+ F; \: s以前武警只有那几个机动师是直属的，其他都是地方的。武警拆迁这样的场面就是这样出来的。2 g+ O6 e6 ~9 e! @4 w8 N
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
晨枫 发表于 2017-11-15 09:56
% K/ ~* \* Z' R: H( b) E; w" Q在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...

" o3 O8 Y) F" x0 n% x美国的馅饼在中国叫纠察
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
holycow 发表于 2017-11-15 10:10
& {* Y; j6 Z3 A4 y% K可以学意呆利宪兵
5 @' t  _& E- ~5 ~1 p
那就是国家馅饼
作者: 舒拔    时间: 2017-11-16 08:48
晨枫 发表于 2017-11-15 02:23
! D* p5 k& ^: Z6 T- P$ g: Q带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...

/ v9 Y6 F3 ~8 K5 O3 b在天安门附近转一圈， 都能见到。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 09:05
舒拔 发表于 2017-11-15 18:486 t3 V/ [5 b0 n
在天安门附近转一圈， 都能见到。
  p4 b" U/ ~# `+ d
哈哈，那里跟哪里都不一样，多一点不奇怪。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-16 09:21
晨枫 发表于 2017-11-15 22:12+ I0 S7 t: V# a" v. O& G! }' r2 g
武警本来就是中央军委指挥的。
5 s+ p& J$ U8 Z! X7 d/ g
武警目前是双重领导的。出防区调动必须军委，但是在防区里日常工作地方政法委可以指挥下级武警部队行动。然而本级武警就容易扯皮，大多数情况下部队会配合，但是少数奇葩也有过。
作者: 燕庐敕    时间: 2017-11-16 10:37
皇家骑警总监 发表于 2017-11-16 04:12* h% H! r& r' A! [6 H% |- {
那就是国家馅饼

+ L( ~8 o3 f% m意大利馅饼没学好，馅露在外面。
作者: zfei32    时间: 2017-11-16 12:52
晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直疑惑州长和总统都可以调动，那如果两个州长都调动同一支国民警卫队的话听谁的？还是只能调动本州内驻防的。还有那些重装部队（装甲，空军），难道州长们也可以调动？其经费如何解决，是州和联邦分担吗？
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 13:37
zfei32 发表于 2017-11-15 22:52# W3 j5 ^3 h8 L5 @- m
晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直 ...

0 ]1 Z$ l6 [5 U4 \这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队，不能调动空军国民警卫队。经费方面，州里和联邦分担。
作者: 不知    时间: 2017-11-16 17:13
猫元帅 发表于 2017-11-15 21:06
# @; K! n* ~9 y8 X- W( w/ X8 _武警没那本事

! V. v* q$ v7 s当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。
作者: pcb    时间: 2017-11-16 23:09
晨枫 发表于 2017-11-16 13:378 T3 y) D$ |( x3 i4 |; L
这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队， ...

" l3 }2 u& B6 y& Z9 y9 YCoast Guard 呢？
作者: 东湖珞珈    时间: 2017-11-17 00:53
pcb 发表于 2017-11-16 23:09
  b" t% Z6 }* e+ cCoast Guard 呢？

( Q& y. V+ Q( N( }$ l海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的
作者: pcb    时间: 2017-11-17 02:31
东湖珞珈 发表于 2017-11-17 00:53
9 n' Q6 T* n* l1 ]海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的

+ O/ h1 g' m0 J0 {" V( bAir National Guard 不归联邦？ 奇怪
) M* y$ l( J. Y( m6 g
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-17 16:04
不知 发表于 2017-11-16 17:13% a8 G# d2 x' A: [
当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。
5 E1 b1 p7 e( g0 U, A9 v% D  x
公安军和武警没有传承关系。# W" ~- _' r% O  k
3 O8 u; R4 Y: [3 C4 u  a: y1 n
况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因为任务需要。事实上解放军担负的内卫勤务转移到武警的只有各大部委看门、一般要人家庭看门、看守桥梁隧道什么的。! S' y8 W; j2 n+ d! a
( m- o7 ^3 w$ R' r
防止PLA造反?中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？武警要有那本事8X8就不用调PLA了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-18 02:50
本帖最后由 晨枫 于 2017-11-17 12:51 编辑
4 G6 F; O. o2 {0 S0 P3 e
猫元帅 发表于 2017-11-17 02:04
! b* u4 E( S- [" }$ @$ A: L公安军和武警没有传承关系。
. N* [" y, R& r' k$ ~- f* S( M9 P, O% J! W
况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...
- v& `& @6 `* D+ v3 e
% m2 N- X$ }4 _3 ]; t
武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。
作者: 野狼    时间: 2017-11-18 05:23
晨枫 发表于 2017-11-18 02:50
2 ]/ a$ ^7 c2 b武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。

, w& D# K) i" H2 m+ g6 X89年的时候也有武警啊，被授予共和国卫士的死亡烈士里就有一个是武警战士。使用催泪瓦斯解救被困的运输武器公交车的也是武警。甚至直接激化事件的导火索，那辆出车祸压死路人的车辆，也是借给央视的武警越野车。武警在很长一段时期内都存在，最早是从公安部队转来的，主要是内卫这块，隶属关系在公安部和解放军之间来回变动。我小时候在街上也能看见武警，他们也是身穿65式军服，和解放军唯一的区别是武警的帽徽不是五角星而是国徽。后来82/83年，武警正式组建。武警机动师是90年代从军队转隶的。
作者: 不知    时间: 2017-11-22 14:05
本帖最后由 不知 于 2017-11-22 14:11 编辑 8 u  q( f  r; w# _
猫元帅 发表于 2017-11-17 16:04
) N. a  `" K% {8 V* h公安军和武警没有传承关系。0 a3 w5 Y% Q1 \2 d2 T

9 H. V+ A& W2 Q1 ~) y" L况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...
( P1 K. @5 [3 c2 ?1 A

6 R  w3 Y5 K6 m6 k+ g公安局和武警都隶属于公安部，职能还有重叠，你要说没有传承随你说吧。说武警是为了防止部队造反，没错，谁也不会写在条例里。" b3 O& T9 Y# t/ \1 ^
”中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？“这话就搞笑了，任何人想造反的时候，有一只不属于的武装力量，都会形成一个重要的决定因素。 这话应该反过来说，要是没有武警，是不是38军真的就可以造反了。& a/ k# Z$ @6 N
& i0 E$ x! R6 a
文革前公安和部队就是两组不同的武装势力。文革爆发前有没有公安和部队的这种势力上的较量，我不清楚。但结果是刚文革开始，北京是处级以上的公安干部都交代问题去了，而接管的就是部队的人。
作者: 道孙吴    时间: 2017-11-23 17:56
holycow 发表于 2017-11-15 10:10, J# l- O2 s9 R& m% }9 T( E
可以学意呆利宪兵
4 p6 ~5 i8 w0 @0 |7 R
大披风还是羽毛帽呢
作者: foursea    时间: 2017-11-28 14:02
武警部队其实分两个部分，一个部分是金木水火土加内卫。这个部分是和内政重叠的。类似金木水火土，本身就是内政的功能，只是过去，政府效率太低，只能用部队顶上。这个是我们国家特色。比如消防，深圳改革成公务员，结果就是救火没有人上，不像部队，领导带头冲，救人。比如说找矿部队，还不是，让地方找矿，问题多多。实际上随着社会发展，这块要慢慢回归内政。包括内卫，要慢慢回归公安编制。
( M9 l$ b' `' Z7 j+ ~% ^6 `. `6 @) m3 e+ M9 B0 e& N9 S" U0 n- Z
另外一个部分，武警机动部队。这些部队大部分从野战部队转隶，最初的目的，我猜就是为了对内，镇暴。就好比早期国内公安部队，负责剿匪，反谍。这部分部队，过去是中央军委和国务院双重领导，也就是军队，地方双重领导。结果，在地方动迁等事件中，成为地方政府砍向群众的尖刀。今年年初，武警改革，指挥权收回军委。也就是说今后，地方政府不能够再指挥这些部队对内了。当然，地方zf也纷纷成立了镇暴大队来填补空缺。' R4 A9 t) e6 H: t
# I& I; d0 q, y# K; z1 q9 [; Q- D
前面有些网友说，宪兵，部队本身就有纠察干这事，武警没有必要再多此一举。事实上，我认为，武警的存在是非常必要的，因为其定位是城市抗暴，维护治安，也就是治安战。是对野战军的有益补充。( X$ o* r4 K) Y& H, k" a
确切来说，就是部队进攻，占领地方，武警维护地方。



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