爱吱声

标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？ [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:39
标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？
澎湃登了一篇文章，讨论武警改革是否能以美国国民警卫队为范本的问题。这是一个伪问题，因为根本不可比。
  Y% O9 J3 b1 N& r1 k! k* P9 O" D" R' P! A
http://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_1864827) G: ]4 v6 P4 R6 \3 L+ Y, _- R

7 v/ f; D% Y! Y2 b5 n% l0 h3 g# N* H武警正在启动改革。2017年10月31日，在十二届人大常务委员会第三十次会议上，武警司令王宁指出，武警改革的主要内容为领导指挥体制、职能任务、警衔制度、保障体制、部队部署和兵力调动使用制度等五大方面，其中改革的重中之重，便是媒体所称的“理顺军、警、民”关系。
. B! n& h- \4 A
, A7 \4 o* x5 R* v6 k1 @& X1 N武警包括从解放军改编的14个步兵师，现属武警机动部队，在征兵、训练、装备和使用上，相当于轻步兵，这是武警的“军”的部分，负责内卫，不清楚指挥关系，难说到底是战区管，还是省市管，但估计真的动用，没有中央军委授权是不行的；边防、消防、警卫则是武警的“警”的部分，实际上归各地公安部门管辖；水电、黄金、森林、交通已经和军警没有太大关系了，实际上属于“民”。( J; q" s! W7 F3 k
3 {  x1 c/ u4 b" U- \2 f" n5 }
武警改革的具体内容还不知道。个人猜想，警的部分划归公安，民的部分像早年铁道兵、基建工程兵一样，转入地方。留在武警的主要是武警机动部队。这样，武警的性质比较单纯、清晰，也便于管理。但转型后的武警是否应该向美国国民警卫队看齐呢？这是不可能的。
. r* e$ b6 ^5 W* ^9 a! T; F! C+ {( `2 G$ B* V& N9 a
国民警卫队来自民兵（militia），这是英国体制的民兵，和中国概念的民兵不是一回事。在旧英国，国家没有专职的军队，只有各地贵族自己的亲兵。国王自己的卫队也是这个性质。在国家和外国打仗的时候，国王号召各地贵族贡献兵力。后来贵族的势力不再，这个制度演变成regiment制度，各地自己征兵、配备，领头人自任上校（colonel）。由于各地实力不一样，有的regiment只有几百人，有的可以有几千人，甚至更多。英国军队内作战旅营的兵力来自这些regiment，但两者没有必然关系。这些上校也不一定是带兵打仗的上校，而是充门面的地方名要，真正在前线带兵打仗的上校可能是另一拨人。
# r9 d) k/ y+ V) S+ S' J
0 {" t/ i1 S- r, W) e  M英国只是在殖民地时代东征西伐的时代老是需要征集兵力，这才索性保持了一支常备军。: u8 q/ J1 Z" r% Y6 \& q
; r  @: Z6 @3 j7 w4 D
美国也是一样。美国独立战争就是各地民兵和英军打的。一直到一战前夜，美国的常备军都很小，但民兵转制成国民警卫队，负责战时提供兵力。直到1933年，国会才立法确定了国民警卫队的地位。作为联邦，各州保有武装民兵是宪法规定的权力，州长有权有权调用，用于救灾、平暴，这是和民兵保土安民的定位一致的。在战时和紧急状态下，总统有权调用国民警卫队，补入常备军。另一方面，常备军不能用于国内行动（实际上也有例外）。
& P' p& c/ J2 v. c  {
2 }: P+ G% @( e+ U  r- y" Y! a1947年后，新的国防法规定建立空中国民警卫队，此后国民警卫队有了空中力量。( p- Y' M+ `$ a2 G1 {* c, M
8 v  q* S9 |+ S
在里根时代，美国规定国民警卫队作为陆军的后备（陆军另有预备役）在战时成建制编入常备军作战，在训练、作战、装备与常备军一样，所以也装备有M1坦克、M2步战等。9 B( m1 p+ g% Q( S1 w  k5 ?

; k. p/ s9 u+ W5 B! M! M3 m( n这一时期，空中国民警卫队也开始装备一线战斗机，空中国民警卫队的F-16还具有空军F-16所不具备的发射“麻雀”中程空空导弹的能力。在F-15换装主动电扫雷达的时候，也是阿拉斯加空中国民警卫队首先换装。在任务上，空中国民警卫队负责国土防空，空军负责远征作战。但运输机、加油机甚至预警机很多是空中国民警卫队运作的，空军并不多。
! B+ R1 p" @8 ~& W
% [( T0 C9 q1 o& r. G3 ]由于这样的由美国国情决定的特殊定位，美国国民警卫队在装备、训练、使用上都相当于豪华版的预备役，但在救灾平暴方面有内卫任务。常备军负责远征作战，不用于国土防卫。
4 k6 y: g) Y9 |3 R& S8 q. m3 j% G, a6 H. Q5 j2 ?. ^
但是中国不一样。解放军不是远征军，主要任务就是保家卫国。武警也与美国的州长有权动用的武装力量不同，不是各地拥兵自重的民兵，而是中央统一指挥的内卫力量。" d: |5 X# O* a/ \
, v' g7 C' S( v7 m
武警可以考虑改编成国家警察一类的组织，不需要大编制，负责反恐镇暴（相当于FBI和ATF、DEA），监狱法警（相当于US Marshal），还可在特殊情况下接管地方警察的职责和负责对地方警察的调查，比如发生地方警察大面积腐败的情况。这只是个人的猜想。但不管怎么改，改成美国式国民警卫队是不可能的。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:48
能啊。PLA就是最大的美粉。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:50
武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:56
猫元帅 发表于 2017-11-14 19:50- j8 V. n% ^3 x5 [0 b9 U
武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。 ...

- C$ k+ m  O9 w" ?2 n在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、反间谍，统管，唯独不管老百姓。国民党那宪兵是跟日本人学的，美粉要学对对象。
作者: holycow    时间: 2017-11-15 10:10
晨枫 发表于 2017-11-14 17:56
% V; R& H% X. |6 }: i6 B在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...

, o% ~* w8 f7 |. k可以学意呆利宪兵
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:10
其实改革重点还是在“金木水火土”那些。) C: ^3 U5 f; O# l. T4 y7 @) O, `
金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队，土是武警交通部队。这五个特殊职能，黄金部队和水电部队与国企民企间冲突特别大，也不利于资源融合，消防存在着消与防责任不清的问题。所以基本方向是把能直接赚钱的部队剥离成真正的经济实体，比如黄金部队、水电部队，还有就是管理职能和公益职能分开——消防部队过去就存在消的极苦，防的极乐这样特别不公平的现象，要改就是把防这一部分变成国务院下属的部委，跟工商、税务一个性质，留下公益的灭火部队。- _+ C; M/ J+ o: `4 L+ u0 W
至于普通武警，跟军改一样，强调中央垂直领导，用于内卫和镇暴。; {% Q2 ?8 a+ v6 `5 w
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:19
holycow 发表于 2017-11-14 20:107 i7 x! N4 J3 I0 R& m
可以学意呆利宪兵

3 H$ R% F4 q3 |! y5 A要是学Carabinieri或者Gendarmerie，那就不仅管民，还要管军了。很难想象TG会容许这样强有力的组织。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:19
晨枫 发表于 2017-11-15 09:56+ U5 K. l$ l3 J6 S5 f; k. j. l
在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...

% @! Z. }' \1 W) g' r管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下黑手的对象就是纠察
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:21
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:10" S  K1 I! {0 k7 o5 I- q0 c2 e
其实改革重点还是在“金木水火土”那些。
( d9 E0 N. f+ S3 O  ^金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队， ...

$ R3 S$ n0 B) l6 y; G我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:23
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:192 b# }! ~1 B1 A, y4 ]' Q7 C# l
管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下 ...

; J+ F6 l; L  _+ P: S; a# A带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:25
晨枫 发表于 2017-11-15 10:21* Z& G, K6 h1 d; [
我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。 ...
9 S" l; n$ b) `4 s, o6 d
内卫其实大部力量是要害机关，广播电台，印钞厂，军工厂，发电站啥的都要驻武警内卫。监督警察不太现实吧，驻的离地方警察太远起不了作用，太近了容易勾结
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:27
本帖最后由 江城如画里 于 2017-11-15 10:34 编辑 6 B# @  m! N" U7 H7 Z
晨枫 发表于 2017-11-15 10:23
) ?0 l" c3 d$ N1 \9 d7 N* I带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...
8 w+ N  m$ T, {( d0 Q
% E0 [, ]9 y" h# C; P
他们很少出营区，出营区主要是查军车。最近还多一业务，不是禁酒令么，然后纠察就到四周饭馆见军人就要验是否喝酒……
作者: 赫然    时间: 2017-11-15 10:39
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！
# [6 Z. ?( j6 p; O/ P% m1 N
8 M7 Q6 ]4 E+ c) ?* ^
作者: 五月    时间: 2017-11-15 19:42
猫元帅 发表于 2017-11-15 09:481 s8 e4 a4 \' E
能啊。PLA就是最大的美粉。

0 K0 F$ f9 ^) o9 P% }) C) Z, I0 B武警是监视PLA造反的
作者: leekai    时间: 2017-11-15 20:10
赫然 发表于 2017-11-15 10:39
* r0 I9 ^9 p! L0 c2 b2 _! c这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！

& w9 U  k$ x/ h& t, @$ n还是赫然发现。
* L- [: G, }$ ?* }) @* M+ W7 ~其实晨司机说来说去都不如赫然这一句贴近真相。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 21:06
五月 发表于 2017-11-15 19:42
/ {4 `: m4 G/ l$ u武警是监视PLA造反的
. z0 A2 h2 W' ^1 x, _4 W2 L6 n+ c
武警没那本事
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2017-11-15 22:03
澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？
作者: 料理鼠王    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-15 10:39
8 N# k  J3 ]. C" z4 I& y4 o这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！
% o$ A& r+ O9 q9 T
武警属于内卫部队，一般县级市有一个中队，也就是一个连的编制。地级市有大队，营级。
. N; z0 K( X0 t2 X+ ?这个属于地方能用的武装力量。只是对抗pla，完全不是一个级别。9 v# z3 M3 E" w: U

1 B" T+ K& V3 T/ d. Z; m5 u对于pla，一个连队调动都需要中央军委批准。完全是不一样的。
2 m' s, Y1 |2 ~估计还是要将非军队职能全部剥除。从另一个角度裁军。
1 D7 O8 @1 x& D( S0 ?
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-14 20:39
9 d2 @' ?' o# _+ Y这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！
4 Z  {! N4 A+ I  M
武警本来就是中央军委指挥的。
作者: pcb    时间: 2017-11-15 23:22
鳕鱼邪恶 发表于 2017-11-15 22:038 G9 O8 z5 K- }
澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？
# G' H7 f7 P2 ?+ e" s5 [( c
Bloomberg
) S) T' v' I1 Q  c6 S8 |% c0 x4 P/ h$ k8 Y) y/ y2 m# c& }
MD, 10个字
作者: 赫然    时间: 2017-11-16 03:23
晨枫 发表于 2017-11-15 09:12
4 K6 O/ A! w  g; U! w5 u武警本来就是中央军委指挥的。

& N1 {. v- v+ ]; f看楼上鼠王的帖子。
  L/ A9 d) M+ ^以前武警只有那几个机动师是直属的，其他都是地方的。武警拆迁这样的场面就是这样出来的。9 W4 g+ Q- f1 M! C, I6 P! H
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
晨枫 发表于 2017-11-15 09:56
: S7 Q* x" I7 Y5 i- x在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...

9 b: w8 S  Y; p美国的馅饼在中国叫纠察
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
holycow 发表于 2017-11-15 10:10
3 W' [8 L  R' X+ e( c% X* l: g可以学意呆利宪兵

* L) ~/ c* z0 ^' l9 k# c; X/ @那就是国家馅饼
作者: 舒拔    时间: 2017-11-16 08:48
晨枫 发表于 2017-11-15 02:23; U% `% W6 x$ ~2 F7 R4 J1 n
带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...
# s# n: |7 R& r% I9 X+ K
在天安门附近转一圈， 都能见到。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 09:05
舒拔 发表于 2017-11-15 18:48# I4 Z( s& `2 f0 v+ a: j- z3 I
在天安门附近转一圈， 都能见到。

  `1 m! m0 D3 S$ t. x- j哈哈，那里跟哪里都不一样，多一点不奇怪。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-16 09:21
晨枫 发表于 2017-11-15 22:123 T$ g( ~& `" R. e0 L2 T
武警本来就是中央军委指挥的。

5 k8 d9 C% Z4 s武警目前是双重领导的。出防区调动必须军委，但是在防区里日常工作地方政法委可以指挥下级武警部队行动。然而本级武警就容易扯皮，大多数情况下部队会配合，但是少数奇葩也有过。
作者: 燕庐敕    时间: 2017-11-16 10:37
皇家骑警总监 发表于 2017-11-16 04:12
. I( ^0 D% M/ n  D, F/ B  F) m, \$ F那就是国家馅饼
$ Y) ?4 _  J: ~
意大利馅饼没学好，馅露在外面。
作者: zfei32    时间: 2017-11-16 12:52
晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直疑惑州长和总统都可以调动，那如果两个州长都调动同一支国民警卫队的话听谁的？还是只能调动本州内驻防的。还有那些重装部队（装甲，空军），难道州长们也可以调动？其经费如何解决，是州和联邦分担吗？
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 13:37
zfei32 发表于 2017-11-15 22:52! g& g0 a/ @7 B/ u
晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直 ...

, }: X: a6 `) W. u/ s: T" A( s这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队，不能调动空军国民警卫队。经费方面，州里和联邦分担。
作者: 不知    时间: 2017-11-16 17:13
猫元帅 发表于 2017-11-15 21:06: |! _; w' o% v" m6 t+ V4 o* b: U
武警没那本事
( H8 q1 ^, K( L
当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。
作者: pcb    时间: 2017-11-16 23:09
晨枫 发表于 2017-11-16 13:376 k6 s- _. P) v3 g: G
这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队， ...

' U" u: G: ^! k1 U7 sCoast Guard 呢？
作者: 东湖珞珈    时间: 2017-11-17 00:53
pcb 发表于 2017-11-16 23:09
. d' U8 Z6 \8 nCoast Guard 呢？

! z5 g) r. T  w* p" D9 o海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的
作者: pcb    时间: 2017-11-17 02:31
东湖珞珈 发表于 2017-11-17 00:536 u/ T: F& y2 @, s9 n2 x$ |+ `
海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的

1 J: z8 a# [$ [  Z  oAir National Guard 不归联邦？ 奇怪9 z, s) z- v. H9 ~
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-17 16:04
不知 发表于 2017-11-16 17:13& c: B0 j* i$ y
当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。

' Y) J  {& |. ~# l) q公安军和武警没有传承关系。
8 @( `' q4 l# |8 j2 H: J& ^6 p( L: ^8 c# Z
况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因为任务需要。事实上解放军担负的内卫勤务转移到武警的只有各大部委看门、一般要人家庭看门、看守桥梁隧道什么的。
1 [: k- k, C( b8 V$ j2 k1 [+ j! b3 F7 _4 W) J  r0 W
防止PLA造反?中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？武警要有那本事8X8就不用调PLA了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-18 02:50
本帖最后由 晨枫 于 2017-11-17 12:51 编辑 9 v$ X2 J! O; L
猫元帅 发表于 2017-11-17 02:04
" h3 ?0 X  {3 p/ [! J* u  }公安军和武警没有传承关系。
# _, D* W2 N9 h1 D. E( X0 A3 r& B/ f  _5 x0 Y5 u# g
况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...
$ B5 ?9 o* a' L8 {& i* e/ a

" x: K0 T# H+ w. g' \武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。
作者: 野狼    时间: 2017-11-18 05:23
晨枫 发表于 2017-11-18 02:50
5 @  O2 b. f$ f& T2 X武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。
: R) O% k3 u! x0 k
89年的时候也有武警啊，被授予共和国卫士的死亡烈士里就有一个是武警战士。使用催泪瓦斯解救被困的运输武器公交车的也是武警。甚至直接激化事件的导火索，那辆出车祸压死路人的车辆，也是借给央视的武警越野车。武警在很长一段时期内都存在，最早是从公安部队转来的，主要是内卫这块，隶属关系在公安部和解放军之间来回变动。我小时候在街上也能看见武警，他们也是身穿65式军服，和解放军唯一的区别是武警的帽徽不是五角星而是国徽。后来82/83年，武警正式组建。武警机动师是90年代从军队转隶的。
作者: 不知    时间: 2017-11-22 14:05
本帖最后由 不知 于 2017-11-22 14:11 编辑
& x. _7 M2 }4 n& Q2 z0 G# f
猫元帅 发表于 2017-11-17 16:04
  {" O/ `7 @. X$ A+ I: z公安军和武警没有传承关系。7 w$ f3 k* `# Y- P2 G- {/ U7 C
* _% @  x! p! r
况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...

" y1 T  w6 ~) d' v) H; r
) N$ `6 w! Z7 d; \) c公安局和武警都隶属于公安部，职能还有重叠，你要说没有传承随你说吧。说武警是为了防止部队造反，没错，谁也不会写在条例里。2 l& [3 b% t- e* F9 m- {5 Y/ P
”中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？“这话就搞笑了，任何人想造反的时候，有一只不属于的武装力量，都会形成一个重要的决定因素。 这话应该反过来说，要是没有武警，是不是38军真的就可以造反了。
% T% \" M" o+ J) R% s$ e
0 S4 N6 x: b2 F* p. o文革前公安和部队就是两组不同的武装势力。文革爆发前有没有公安和部队的这种势力上的较量，我不清楚。但结果是刚文革开始，北京是处级以上的公安干部都交代问题去了，而接管的就是部队的人。
作者: 道孙吴    时间: 2017-11-23 17:56
holycow 发表于 2017-11-15 10:10+ A  p+ C* N5 K
可以学意呆利宪兵
! l" Y6 ?7 F1 \; E$ N" {
大披风还是羽毛帽呢
作者: foursea    时间: 2017-11-28 14:02
武警部队其实分两个部分，一个部分是金木水火土加内卫。这个部分是和内政重叠的。类似金木水火土，本身就是内政的功能，只是过去，政府效率太低，只能用部队顶上。这个是我们国家特色。比如消防，深圳改革成公务员，结果就是救火没有人上，不像部队，领导带头冲，救人。比如说找矿部队，还不是，让地方找矿，问题多多。实际上随着社会发展，这块要慢慢回归内政。包括内卫，要慢慢回归公安编制。5 x1 K4 A5 g2 L( H6 l& T

! N8 h; i1 i' [3 _3 z% B8 [6 h, c另外一个部分，武警机动部队。这些部队大部分从野战部队转隶，最初的目的，我猜就是为了对内，镇暴。就好比早期国内公安部队，负责剿匪，反谍。这部分部队，过去是中央军委和国务院双重领导，也就是军队，地方双重领导。结果，在地方动迁等事件中，成为地方政府砍向群众的尖刀。今年年初，武警改革，指挥权收回军委。也就是说今后，地方政府不能够再指挥这些部队对内了。当然，地方zf也纷纷成立了镇暴大队来填补空缺。
7 f! C+ y; @9 m: ^! H
: |& U7 d  V2 L7 d前面有些网友说，宪兵，部队本身就有纠察干这事，武警没有必要再多此一举。事实上，我认为，武警的存在是非常必要的，因为其定位是城市抗暴，维护治安，也就是治安战。是对野战军的有益补充。
/ f8 Y! q" D1 U9 k9 j- ~确切来说，就是部队进攻，占领地方，武警维护地方。



欢迎光临 爱吱声 (http://www.aswetalk.net/bbs/) Powered by Discuz! X3.2