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标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？ [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:39
标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？
澎湃登了一篇文章，讨论武警改革是否能以美国国民警卫队为范本的问题。这是一个伪问题，因为根本不可比。: U. |4 u; p. E$ S7 i
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http://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_1864827; j& t0 K/ C! ]% |6 N" y0 U1 j

( ~& U- z; W' n$ o0 [武警正在启动改革。2017年10月31日，在十二届人大常务委员会第三十次会议上，武警司令王宁指出，武警改革的主要内容为领导指挥体制、职能任务、警衔制度、保障体制、部队部署和兵力调动使用制度等五大方面，其中改革的重中之重，便是媒体所称的“理顺军、警、民”关系。
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0 e( {+ {9 f0 a! ^武警包括从解放军改编的14个步兵师，现属武警机动部队，在征兵、训练、装备和使用上，相当于轻步兵，这是武警的“军”的部分，负责内卫，不清楚指挥关系，难说到底是战区管，还是省市管，但估计真的动用，没有中央军委授权是不行的；边防、消防、警卫则是武警的“警”的部分，实际上归各地公安部门管辖；水电、黄金、森林、交通已经和军警没有太大关系了，实际上属于“民”。, m4 U6 A4 l4 u+ N

, m/ X$ {9 R1 x/ ~. ], h% Q武警改革的具体内容还不知道。个人猜想，警的部分划归公安，民的部分像早年铁道兵、基建工程兵一样，转入地方。留在武警的主要是武警机动部队。这样，武警的性质比较单纯、清晰，也便于管理。但转型后的武警是否应该向美国国民警卫队看齐呢？这是不可能的。+ \* ?, A3 o; I) u- {2 ?4 g1 g% \
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国民警卫队来自民兵（militia），这是英国体制的民兵，和中国概念的民兵不是一回事。在旧英国，国家没有专职的军队，只有各地贵族自己的亲兵。国王自己的卫队也是这个性质。在国家和外国打仗的时候，国王号召各地贵族贡献兵力。后来贵族的势力不再，这个制度演变成regiment制度，各地自己征兵、配备，领头人自任上校（colonel）。由于各地实力不一样，有的regiment只有几百人，有的可以有几千人，甚至更多。英国军队内作战旅营的兵力来自这些regiment，但两者没有必然关系。这些上校也不一定是带兵打仗的上校，而是充门面的地方名要，真正在前线带兵打仗的上校可能是另一拨人。3 k$ I; l- E! h) x' M& `7 Y

. P$ c3 l: X# I* [& Z7 P( V( h英国只是在殖民地时代东征西伐的时代老是需要征集兵力，这才索性保持了一支常备军。
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! d. }% w: a# y- L3 `美国也是一样。美国独立战争就是各地民兵和英军打的。一直到一战前夜，美国的常备军都很小，但民兵转制成国民警卫队，负责战时提供兵力。直到1933年，国会才立法确定了国民警卫队的地位。作为联邦，各州保有武装民兵是宪法规定的权力，州长有权有权调用，用于救灾、平暴，这是和民兵保土安民的定位一致的。在战时和紧急状态下，总统有权调用国民警卫队，补入常备军。另一方面，常备军不能用于国内行动（实际上也有例外）。
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! t/ l% j3 C5 F$ p  ]1947年后，新的国防法规定建立空中国民警卫队，此后国民警卫队有了空中力量。
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在里根时代，美国规定国民警卫队作为陆军的后备（陆军另有预备役）在战时成建制编入常备军作战，在训练、作战、装备与常备军一样，所以也装备有M1坦克、M2步战等。
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6 C. u. x3 }8 D9 l这一时期，空中国民警卫队也开始装备一线战斗机，空中国民警卫队的F-16还具有空军F-16所不具备的发射“麻雀”中程空空导弹的能力。在F-15换装主动电扫雷达的时候，也是阿拉斯加空中国民警卫队首先换装。在任务上，空中国民警卫队负责国土防空，空军负责远征作战。但运输机、加油机甚至预警机很多是空中国民警卫队运作的，空军并不多。
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由于这样的由美国国情决定的特殊定位，美国国民警卫队在装备、训练、使用上都相当于豪华版的预备役，但在救灾平暴方面有内卫任务。常备军负责远征作战，不用于国土防卫。
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但是中国不一样。解放军不是远征军，主要任务就是保家卫国。武警也与美国的州长有权动用的武装力量不同，不是各地拥兵自重的民兵，而是中央统一指挥的内卫力量。
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武警可以考虑改编成国家警察一类的组织，不需要大编制，负责反恐镇暴（相当于FBI和ATF、DEA），监狱法警（相当于US Marshal），还可在特殊情况下接管地方警察的职责和负责对地方警察的调查，比如发生地方警察大面积腐败的情况。这只是个人的猜想。但不管怎么改，改成美国式国民警卫队是不可能的。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:48
能啊。PLA就是最大的美粉。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:50
武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:56
猫元帅 发表于 2017-11-14 19:50$ Z4 Z* n6 N  d" `) w
武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。 ...
3 B/ F9 A+ f% l: w: p3 K
在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、反间谍，统管，唯独不管老百姓。国民党那宪兵是跟日本人学的，美粉要学对对象。
作者: holycow    时间: 2017-11-15 10:10
晨枫 发表于 2017-11-14 17:56" S, b; M; E6 E# X8 a
在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...
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可以学意呆利宪兵
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:10
其实改革重点还是在“金木水火土”那些。
% g$ X7 e4 X2 _2 L" Y7 d8 _金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队，土是武警交通部队。这五个特殊职能，黄金部队和水电部队与国企民企间冲突特别大，也不利于资源融合，消防存在着消与防责任不清的问题。所以基本方向是把能直接赚钱的部队剥离成真正的经济实体，比如黄金部队、水电部队，还有就是管理职能和公益职能分开——消防部队过去就存在消的极苦，防的极乐这样特别不公平的现象，要改就是把防这一部分变成国务院下属的部委，跟工商、税务一个性质，留下公益的灭火部队。$ a  n" o2 K* X: K! k' h1 f5 ~
至于普通武警，跟军改一样，强调中央垂直领导，用于内卫和镇暴。9 h2 |) Z- p$ [" ~6 N/ v6 B
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:19
holycow 发表于 2017-11-14 20:10' }( b9 B* }2 ]8 s9 |3 _
可以学意呆利宪兵

! A' l1 l! S% E要是学Carabinieri或者Gendarmerie，那就不仅管民，还要管军了。很难想象TG会容许这样强有力的组织。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:19
晨枫 发表于 2017-11-15 09:56" G( g" y0 y7 {* n
在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...

0 ?4 T2 ?3 z3 _7 ?6 @管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下黑手的对象就是纠察
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:21
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:10
) c3 k: B  j- [' c7 |* v3 P7 q其实改革重点还是在“金木水火土”那些。3 }% n4 ]* A. c+ N: Y
金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队， ...
3 o" M* ]; N& j9 y
我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:23
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:194 d4 r/ O* C+ w5 F6 m
管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下 ...

4 H( L5 ^0 \, A( G; q2 m' ^, I& m带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:25
晨枫 发表于 2017-11-15 10:21
$ q0 k; W1 _! v* f( g我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。 ...

0 E; h5 _0 M/ i+ w内卫其实大部力量是要害机关，广播电台，印钞厂，军工厂，发电站啥的都要驻武警内卫。监督警察不太现实吧，驻的离地方警察太远起不了作用，太近了容易勾结
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:27
本帖最后由 江城如画里 于 2017-11-15 10:34 编辑
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晨枫 发表于 2017-11-15 10:23
' c$ Z2 u: M1 J- i带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...

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/ K5 B! b; f# ?" n: M7 I: r他们很少出营区，出营区主要是查军车。最近还多一业务，不是禁酒令么，然后纠察就到四周饭馆见军人就要验是否喝酒……
作者: 赫然    时间: 2017-11-15 10:39
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！
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作者: 五月    时间: 2017-11-15 19:42
猫元帅 发表于 2017-11-15 09:48
( _( a$ E; X# N3 {$ x3 U6 V) p* W: q能啊。PLA就是最大的美粉。

" U5 n- E- w8 O4 S* l武警是监视PLA造反的
作者: leekai    时间: 2017-11-15 20:10
赫然 发表于 2017-11-15 10:39: q0 x  y, j# K
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！
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还是赫然发现。( ]. [7 B& m4 j& K# K; z4 H
其实晨司机说来说去都不如赫然这一句贴近真相。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 21:06
五月 发表于 2017-11-15 19:42( S/ Q% h7 y4 a9 X
武警是监视PLA造反的

1 M. |/ P8 X  q  ^) W. D$ x% n) ?  E武警没那本事
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2017-11-15 22:03
澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？
作者: 料理鼠王    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-15 10:399 C' t2 g8 R' K! x+ T, i3 c
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！

( l. b- z2 r$ ]$ R武警属于内卫部队，一般县级市有一个中队，也就是一个连的编制。地级市有大队，营级。: M* o' A* e( R/ @
这个属于地方能用的武装力量。只是对抗pla，完全不是一个级别。
+ _0 @% m2 F3 r+ ^% S9 o- V& ~* ~' R
对于pla，一个连队调动都需要中央军委批准。完全是不一样的。
9 D& Q8 a0 i* h/ i5 v! E' Q4 `估计还是要将非军队职能全部剥除。从另一个角度裁军。
  m& g7 i3 [: y
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-14 20:39
# [) i5 \/ R& a4 H3 L) x, r/ }! v+ Z" E这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！
# Q; ^# A% k, w( l8 W( |4 H: K
武警本来就是中央军委指挥的。
作者: pcb    时间: 2017-11-15 23:22
鳕鱼邪恶 发表于 2017-11-15 22:03& u- d9 \! }( T
澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？
6 l8 r( X( K, D( q7 `$ d
Bloomberg& z3 ]0 a3 y5 [" I5 n! {/ w9 x
& T3 T- ^" q: P9 q
MD, 10个字
作者: 赫然    时间: 2017-11-16 03:23
晨枫 发表于 2017-11-15 09:12
; c% w1 I$ D4 {6 M武警本来就是中央军委指挥的。

% |6 o0 o1 L8 n' k: h看楼上鼠王的帖子。! V) t& C3 Z: w/ E
以前武警只有那几个机动师是直属的，其他都是地方的。武警拆迁这样的场面就是这样出来的。% o- e1 }8 s# P# D& N/ c; Y$ R1 c2 H
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
晨枫 发表于 2017-11-15 09:56; T6 B0 o8 _8 j3 s$ a, }
在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...
5 r+ T0 ^1 m# o# a4 Q- Z
美国的馅饼在中国叫纠察
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
holycow 发表于 2017-11-15 10:10+ r, z- i: L% h- U7 G# c0 ]
可以学意呆利宪兵
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那就是国家馅饼
作者: 舒拔    时间: 2017-11-16 08:48
晨枫 发表于 2017-11-15 02:23" I$ Z; r) ^4 e2 A+ b; V# M
带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...
: ~$ D* \: Y# \0 }2 E+ `
在天安门附近转一圈， 都能见到。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 09:05
舒拔 发表于 2017-11-15 18:48
& u" U+ F" M$ A: u; E在天安门附近转一圈， 都能见到。

& D! s; K1 {& y) r- N; w7 k/ j% {哈哈，那里跟哪里都不一样，多一点不奇怪。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-16 09:21
晨枫 发表于 2017-11-15 22:12
& G- T/ |, ^& R武警本来就是中央军委指挥的。
/ P6 ?& ~4 j+ t- }7 p0 v7 T
武警目前是双重领导的。出防区调动必须军委，但是在防区里日常工作地方政法委可以指挥下级武警部队行动。然而本级武警就容易扯皮，大多数情况下部队会配合，但是少数奇葩也有过。
作者: 燕庐敕    时间: 2017-11-16 10:37
皇家骑警总监 发表于 2017-11-16 04:12
3 T1 q2 ~, B! C/ A/ @那就是国家馅饼

$ Q, L# c  m$ Q意大利馅饼没学好，馅露在外面。
作者: zfei32    时间: 2017-11-16 12:52
晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直疑惑州长和总统都可以调动，那如果两个州长都调动同一支国民警卫队的话听谁的？还是只能调动本州内驻防的。还有那些重装部队（装甲，空军），难道州长们也可以调动？其经费如何解决，是州和联邦分担吗？
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 13:37
zfei32 发表于 2017-11-15 22:524 ?* _) A' \* g/ j/ ^( Y
晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直 ...

2 v) P/ f1 t$ h  ^2 N这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队，不能调动空军国民警卫队。经费方面，州里和联邦分担。
作者: 不知    时间: 2017-11-16 17:13
猫元帅 发表于 2017-11-15 21:06( ~# P* u  B* q, `. u. e+ f/ k
武警没那本事

% w; w( [) I0 l" d4 x( n当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。
作者: pcb    时间: 2017-11-16 23:09
晨枫 发表于 2017-11-16 13:37
( i( ^& f7 p  u  c6 `. f& ?0 U! ?) e1 M这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队， ...

4 ^+ @* r- n  j8 A2 u! iCoast Guard 呢？
作者: 东湖珞珈    时间: 2017-11-17 00:53
pcb 发表于 2017-11-16 23:090 P& Y: [/ k4 \. n5 ~% R8 V
Coast Guard 呢？

; k& |4 d4 }4 k$ V: ]3 w海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的
作者: pcb    时间: 2017-11-17 02:31
东湖珞珈 发表于 2017-11-17 00:53
0 z) ~. C1 x* u! E海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的

" s9 l, B" v' Q. h' kAir National Guard 不归联邦？ 奇怪
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作者: 猫元帅    时间: 2017-11-17 16:04
不知 发表于 2017-11-16 17:13: x- b& u. k; ]. t  P) i! W
当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。
2 t/ D3 K+ a! M2 f
公安军和武警没有传承关系。; ^4 u& o- n) F. i1 m2 U* ^
2 d) t+ I  ~  T6 y/ u1 R2 B  j$ S, q! V
况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因为任务需要。事实上解放军担负的内卫勤务转移到武警的只有各大部委看门、一般要人家庭看门、看守桥梁隧道什么的。, {1 D. z$ y$ Q; W+ W1 h
* H- {/ f( p  \0 i
防止PLA造反?中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？武警要有那本事8X8就不用调PLA了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-18 02:50
本帖最后由 晨枫 于 2017-11-17 12:51 编辑
; e' ?9 G5 Y& N# T8 ?) p' D5 d
猫元帅 发表于 2017-11-17 02:04
# ]6 m2 b9 N7 Y: `% v4 C' O; e公安军和武警没有传承关系。& i$ t$ |8 T( J
3 T7 \& ]6 M: x. p, s/ o
况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...

, f3 Q$ [; `8 a) T0 t/ N; C" b( E8 t9 g' k5 v0 Q  Y
武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。
作者: 野狼    时间: 2017-11-18 05:23
晨枫 发表于 2017-11-18 02:50" w1 g3 c9 N7 Z
武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。

. j- H) u) o( f* f* K$ C89年的时候也有武警啊，被授予共和国卫士的死亡烈士里就有一个是武警战士。使用催泪瓦斯解救被困的运输武器公交车的也是武警。甚至直接激化事件的导火索，那辆出车祸压死路人的车辆，也是借给央视的武警越野车。武警在很长一段时期内都存在，最早是从公安部队转来的，主要是内卫这块，隶属关系在公安部和解放军之间来回变动。我小时候在街上也能看见武警，他们也是身穿65式军服，和解放军唯一的区别是武警的帽徽不是五角星而是国徽。后来82/83年，武警正式组建。武警机动师是90年代从军队转隶的。
作者: 不知    时间: 2017-11-22 14:05
本帖最后由 不知 于 2017-11-22 14:11 编辑 ) u; s& u) h; M. i: h. P! `7 f, `! D
猫元帅 发表于 2017-11-17 16:04
. ]1 l( O9 Z+ y) V6 A# z公安军和武警没有传承关系。
4 r3 A1 J2 ?" ?7 ~6 t( Y" _: K+ C. b6 O4 E  E3 L
况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...

, m4 D  S" ]$ @9 ~
! G) d7 L3 ]' u' \' ]/ Y公安局和武警都隶属于公安部，职能还有重叠，你要说没有传承随你说吧。说武警是为了防止部队造反，没错，谁也不会写在条例里。
( m6 i9 ~, H2 _- ?  \”中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？“这话就搞笑了，任何人想造反的时候，有一只不属于的武装力量，都会形成一个重要的决定因素。 这话应该反过来说，要是没有武警，是不是38军真的就可以造反了。
2 A4 B: C" f- b! p7 d, U2 F+ _2 G9 K+ N; Z8 {
文革前公安和部队就是两组不同的武装势力。文革爆发前有没有公安和部队的这种势力上的较量，我不清楚。但结果是刚文革开始，北京是处级以上的公安干部都交代问题去了，而接管的就是部队的人。
作者: 道孙吴    时间: 2017-11-23 17:56
holycow 发表于 2017-11-15 10:10
3 k1 S4 ^! V, I0 ?* F可以学意呆利宪兵

$ u* L( e- f1 w, f4 W% @# @* P8 y0 M大披风还是羽毛帽呢
作者: foursea    时间: 2017-11-28 14:02
武警部队其实分两个部分，一个部分是金木水火土加内卫。这个部分是和内政重叠的。类似金木水火土，本身就是内政的功能，只是过去，政府效率太低，只能用部队顶上。这个是我们国家特色。比如消防，深圳改革成公务员，结果就是救火没有人上，不像部队，领导带头冲，救人。比如说找矿部队，还不是，让地方找矿，问题多多。实际上随着社会发展，这块要慢慢回归内政。包括内卫，要慢慢回归公安编制。
! h: G) i5 s+ H& g8 l1 @" D2 ^# ^7 Q7 \( `/ W/ m
另外一个部分，武警机动部队。这些部队大部分从野战部队转隶，最初的目的，我猜就是为了对内，镇暴。就好比早期国内公安部队，负责剿匪，反谍。这部分部队，过去是中央军委和国务院双重领导，也就是军队，地方双重领导。结果，在地方动迁等事件中，成为地方政府砍向群众的尖刀。今年年初，武警改革，指挥权收回军委。也就是说今后，地方政府不能够再指挥这些部队对内了。当然，地方zf也纷纷成立了镇暴大队来填补空缺。- H3 x$ `4 W$ M: e/ _

# Y6 D9 Y- }! m$ J' u3 e前面有些网友说，宪兵，部队本身就有纠察干这事，武警没有必要再多此一举。事实上，我认为，武警的存在是非常必要的，因为其定位是城市抗暴，维护治安，也就是治安战。是对野战军的有益补充。
  o6 k' V) U: c! M( R; t# i确切来说，就是部队进攻，占领地方，武警维护地方。



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