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标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？ [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:39
标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？
澎湃登了一篇文章，讨论武警改革是否能以美国国民警卫队为范本的问题。这是一个伪问题，因为根本不可比。
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http://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_1864827
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7 p) C6 _, I% P9 f( U武警正在启动改革。2017年10月31日，在十二届人大常务委员会第三十次会议上，武警司令王宁指出，武警改革的主要内容为领导指挥体制、职能任务、警衔制度、保障体制、部队部署和兵力调动使用制度等五大方面，其中改革的重中之重，便是媒体所称的“理顺军、警、民”关系。+ N0 e2 r* ~6 D; ]* M5 _2 j% m

" o" K7 Y- j) \( A& }武警包括从解放军改编的14个步兵师，现属武警机动部队，在征兵、训练、装备和使用上，相当于轻步兵，这是武警的“军”的部分，负责内卫，不清楚指挥关系，难说到底是战区管，还是省市管，但估计真的动用，没有中央军委授权是不行的；边防、消防、警卫则是武警的“警”的部分，实际上归各地公安部门管辖；水电、黄金、森林、交通已经和军警没有太大关系了，实际上属于“民”。" K2 ?( D1 Q$ C- ]8 h
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武警改革的具体内容还不知道。个人猜想，警的部分划归公安，民的部分像早年铁道兵、基建工程兵一样，转入地方。留在武警的主要是武警机动部队。这样，武警的性质比较单纯、清晰，也便于管理。但转型后的武警是否应该向美国国民警卫队看齐呢？这是不可能的。
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国民警卫队来自民兵（militia），这是英国体制的民兵，和中国概念的民兵不是一回事。在旧英国，国家没有专职的军队，只有各地贵族自己的亲兵。国王自己的卫队也是这个性质。在国家和外国打仗的时候，国王号召各地贵族贡献兵力。后来贵族的势力不再，这个制度演变成regiment制度，各地自己征兵、配备，领头人自任上校（colonel）。由于各地实力不一样，有的regiment只有几百人，有的可以有几千人，甚至更多。英国军队内作战旅营的兵力来自这些regiment，但两者没有必然关系。这些上校也不一定是带兵打仗的上校，而是充门面的地方名要，真正在前线带兵打仗的上校可能是另一拨人。$ Y. H+ z* _' B' A& u

2 ^6 |0 g9 i4 z. M9 f! N英国只是在殖民地时代东征西伐的时代老是需要征集兵力，这才索性保持了一支常备军。
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. Y7 {; A4 [! Y, u+ o美国也是一样。美国独立战争就是各地民兵和英军打的。一直到一战前夜，美国的常备军都很小，但民兵转制成国民警卫队，负责战时提供兵力。直到1933年，国会才立法确定了国民警卫队的地位。作为联邦，各州保有武装民兵是宪法规定的权力，州长有权有权调用，用于救灾、平暴，这是和民兵保土安民的定位一致的。在战时和紧急状态下，总统有权调用国民警卫队，补入常备军。另一方面，常备军不能用于国内行动（实际上也有例外）。8 d$ W1 ?. \7 f# D- l

- f# v6 E: h% \1 \1947年后，新的国防法规定建立空中国民警卫队，此后国民警卫队有了空中力量。
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在里根时代，美国规定国民警卫队作为陆军的后备（陆军另有预备役）在战时成建制编入常备军作战，在训练、作战、装备与常备军一样，所以也装备有M1坦克、M2步战等。
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这一时期，空中国民警卫队也开始装备一线战斗机，空中国民警卫队的F-16还具有空军F-16所不具备的发射“麻雀”中程空空导弹的能力。在F-15换装主动电扫雷达的时候，也是阿拉斯加空中国民警卫队首先换装。在任务上，空中国民警卫队负责国土防空，空军负责远征作战。但运输机、加油机甚至预警机很多是空中国民警卫队运作的，空军并不多。* s6 i8 S6 ?3 ^( A- T, W
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由于这样的由美国国情决定的特殊定位，美国国民警卫队在装备、训练、使用上都相当于豪华版的预备役，但在救灾平暴方面有内卫任务。常备军负责远征作战，不用于国土防卫。- p$ |) O6 Q2 d8 N& H! F( f0 Z/ v7 F

7 x( m5 q) X; b* v- {5 p但是中国不一样。解放军不是远征军，主要任务就是保家卫国。武警也与美国的州长有权动用的武装力量不同，不是各地拥兵自重的民兵，而是中央统一指挥的内卫力量。
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武警可以考虑改编成国家警察一类的组织，不需要大编制，负责反恐镇暴（相当于FBI和ATF、DEA），监狱法警（相当于US Marshal），还可在特殊情况下接管地方警察的职责和负责对地方警察的调查，比如发生地方警察大面积腐败的情况。这只是个人的猜想。但不管怎么改，改成美国式国民警卫队是不可能的。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:48
能啊。PLA就是最大的美粉。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:50
武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:56
猫元帅 发表于 2017-11-14 19:504 J% B  C6 ]. W5 Y
武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。 ...
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在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、反间谍，统管，唯独不管老百姓。国民党那宪兵是跟日本人学的，美粉要学对对象。
作者: holycow    时间: 2017-11-15 10:10
晨枫 发表于 2017-11-14 17:56. k. h/ c) Y6 M: C* R
在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...
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可以学意呆利宪兵
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:10
其实改革重点还是在“金木水火土”那些。/ m4 Y- F, H' _. B, i4 k0 J) L# ?% T
金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队，土是武警交通部队。这五个特殊职能，黄金部队和水电部队与国企民企间冲突特别大，也不利于资源融合，消防存在着消与防责任不清的问题。所以基本方向是把能直接赚钱的部队剥离成真正的经济实体，比如黄金部队、水电部队，还有就是管理职能和公益职能分开——消防部队过去就存在消的极苦，防的极乐这样特别不公平的现象，要改就是把防这一部分变成国务院下属的部委，跟工商、税务一个性质，留下公益的灭火部队。% P- K! |% _6 e) J% Q
至于普通武警，跟军改一样，强调中央垂直领导，用于内卫和镇暴。
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作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:19
holycow 发表于 2017-11-14 20:10' t7 @* \4 ?- k. g! G& N8 o
可以学意呆利宪兵
9 f( X7 D4 M3 I
要是学Carabinieri或者Gendarmerie，那就不仅管民，还要管军了。很难想象TG会容许这样强有力的组织。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:19
晨枫 发表于 2017-11-15 09:56
0 m. L7 n: |7 k6 X# a- u5 [在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...

+ ~: M  b3 A, S* _$ T, p9 L管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下黑手的对象就是纠察
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:21
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:10# y# F8 N9 t4 u7 U( W& [
其实改革重点还是在“金木水火土”那些。  {7 k. `4 e5 Y% n, D' u% g# X0 }
金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队， ...

( u2 P( Z5 d' G. M$ L$ ~$ X: z我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:23
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:19. r3 T. Y; c4 \! b/ F( h; Y2 x
管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下 ...

. J4 V; |$ ~! q7 s/ o带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:25
晨枫 发表于 2017-11-15 10:21+ V& {4 J: h) x0 D6 H1 U
我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。 ...
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内卫其实大部力量是要害机关，广播电台，印钞厂，军工厂，发电站啥的都要驻武警内卫。监督警察不太现实吧，驻的离地方警察太远起不了作用，太近了容易勾结
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:27
本帖最后由 江城如画里 于 2017-11-15 10:34 编辑 " ^# \5 `8 N# V) @
晨枫 发表于 2017-11-15 10:23' K) e& m6 g% P6 b
带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...
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" H$ ^/ C! g' G5 }, A他们很少出营区，出营区主要是查军车。最近还多一业务，不是禁酒令么，然后纠察就到四周饭馆见军人就要验是否喝酒……
作者: 赫然    时间: 2017-11-15 10:39
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！2 ~$ J! x9 p2 m# r  G8 |' t/ A
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作者: 五月    时间: 2017-11-15 19:42
猫元帅 发表于 2017-11-15 09:48" i0 h" Z, g% @" c) B" }2 w3 r8 \
能啊。PLA就是最大的美粉。

$ K9 t1 {1 c5 c; E* U/ G- u武警是监视PLA造反的
作者: leekai    时间: 2017-11-15 20:10
赫然 发表于 2017-11-15 10:39
3 g: b9 V4 u; a) @这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！
1 S/ V/ |" y7 c  ]
还是赫然发现。! a7 O1 E! o5 y8 r2 {
其实晨司机说来说去都不如赫然这一句贴近真相。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 21:06
五月 发表于 2017-11-15 19:42
/ r% ~% a3 d+ S8 K  _1 T武警是监视PLA造反的
- `' V  }" r7 }) }! @8 S6 @
武警没那本事
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2017-11-15 22:03
澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？
作者: 料理鼠王    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-15 10:39
3 J0 Z! c( {/ M# G9 y这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！

- G' g- u2 g/ T/ L( }武警属于内卫部队，一般县级市有一个中队，也就是一个连的编制。地级市有大队，营级。) Z+ g- R2 A6 f5 {8 s- I
这个属于地方能用的武装力量。只是对抗pla，完全不是一个级别。. J7 U6 ]3 A) K+ C5 A" U
; D0 k6 X) z1 X
对于pla，一个连队调动都需要中央军委批准。完全是不一样的。
3 h- z' Y" X% D2 c8 ^" y# I估计还是要将非军队职能全部剥除。从另一个角度裁军。
" o) u+ |1 w7 |/ V, [
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-14 20:39! B% X) i3 C; U' W/ C% c3 |% O
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！
; H" a7 H, K, v! z* {5 k
武警本来就是中央军委指挥的。
作者: pcb    时间: 2017-11-15 23:22
鳕鱼邪恶 发表于 2017-11-15 22:03/ x9 u) w0 y5 F3 L5 f
澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？
  o1 p7 R% R. v- N8 A- R) a- l  i
Bloomberg
. X1 U! T) y3 ^$ h4 [$ n' K3 M6 t+ P" k3 c, D% I
MD, 10个字
作者: 赫然    时间: 2017-11-16 03:23
晨枫 发表于 2017-11-15 09:12
8 U5 u3 z  O# q/ C  {0 i武警本来就是中央军委指挥的。
+ ]9 E- G* L- ^- a6 X9 A2 p7 P
看楼上鼠王的帖子。7 c" ?- k  i- ~2 L! e8 n- w3 }6 Z
以前武警只有那几个机动师是直属的，其他都是地方的。武警拆迁这样的场面就是这样出来的。, j: Y, K- s, w4 c" x
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
晨枫 发表于 2017-11-15 09:56
5 Z, m+ f  A6 i$ x! K: m- z在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...
9 M3 h- m( C5 o2 i# y
美国的馅饼在中国叫纠察
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
holycow 发表于 2017-11-15 10:10: H6 ~  K/ @# \$ q& f2 V1 Q
可以学意呆利宪兵

/ {4 n$ U: M( G# y那就是国家馅饼
作者: 舒拔    时间: 2017-11-16 08:48
晨枫 发表于 2017-11-15 02:231 S+ h9 }, W* [- ^; p1 S
带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...

1 h' s2 ^$ I% y! f& R+ _在天安门附近转一圈， 都能见到。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 09:05
舒拔 发表于 2017-11-15 18:48
& u- ^; I4 N+ z" c" P, t# S在天安门附近转一圈， 都能见到。

  O: C1 C1 {, @( T+ m8 [; i* N3 v哈哈，那里跟哪里都不一样，多一点不奇怪。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-16 09:21
晨枫 发表于 2017-11-15 22:12
" H% ^1 a* V; J$ ~7 q- S* c# n武警本来就是中央军委指挥的。

. q' ^- c& f' a- L; d, P1 j% r# ]9 y武警目前是双重领导的。出防区调动必须军委，但是在防区里日常工作地方政法委可以指挥下级武警部队行动。然而本级武警就容易扯皮，大多数情况下部队会配合，但是少数奇葩也有过。
作者: 燕庐敕    时间: 2017-11-16 10:37
皇家骑警总监 发表于 2017-11-16 04:12. |/ f1 z/ O2 G6 a  A" W1 D' ~% t
那就是国家馅饼

9 h# A$ P, u4 E  b! [6 U意大利馅饼没学好，馅露在外面。
作者: zfei32    时间: 2017-11-16 12:52
晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直疑惑州长和总统都可以调动，那如果两个州长都调动同一支国民警卫队的话听谁的？还是只能调动本州内驻防的。还有那些重装部队（装甲，空军），难道州长们也可以调动？其经费如何解决，是州和联邦分担吗？
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 13:37
zfei32 发表于 2017-11-15 22:52
1 z6 B! m- |9 P! U- r, L) r9 N& i晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直 ...

& r# r/ u3 ]9 m这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队，不能调动空军国民警卫队。经费方面，州里和联邦分担。
作者: 不知    时间: 2017-11-16 17:13
猫元帅 发表于 2017-11-15 21:06" p/ W4 q) Y3 _: r- Q
武警没那本事
2 ?8 {5 E9 |2 [- J( N
当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。
作者: pcb    时间: 2017-11-16 23:09
晨枫 发表于 2017-11-16 13:37) r2 Z" f6 }, [  |- B* B$ [
这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队， ...
  B! E& X  l$ @
Coast Guard 呢？
作者: 东湖珞珈    时间: 2017-11-17 00:53
pcb 发表于 2017-11-16 23:09* U! ]8 B  {9 m1 }, \$ G( T+ A
Coast Guard 呢？
+ R$ S& Z" m3 u# E8 J( s
海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的
作者: pcb    时间: 2017-11-17 02:31
东湖珞珈 发表于 2017-11-17 00:53
* i+ d8 z1 n; w海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的

& Y7 F* M5 ?& f+ UAir National Guard 不归联邦？ 奇怪3 V9 |/ }' c8 ?) o! _
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-17 16:04
不知 发表于 2017-11-16 17:135 f+ }, j0 r% e, i7 h; N8 s4 G
当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。
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公安军和武警没有传承关系。3 f# s4 _; ?: S9 u9 N: x& O

' M* ~1 M9 `; ^况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因为任务需要。事实上解放军担负的内卫勤务转移到武警的只有各大部委看门、一般要人家庭看门、看守桥梁隧道什么的。
) c: C- N! L* ~* H# v) r- ?( `5 r4 F8 i# E8 h) v
防止PLA造反?中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？武警要有那本事8X8就不用调PLA了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-18 02:50
本帖最后由 晨枫 于 2017-11-17 12:51 编辑
0 b( r& c) U( n& D. V, w% ?- _
猫元帅 发表于 2017-11-17 02:04  C4 @) M: d1 o8 ~
公安军和武警没有传承关系。0 ]- `7 m( U3 ]
5 A: D" B4 U" M- v3 w% m; r, o4 T
况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...
0 n6 @; }4 N' l, P

: ~2 v5 ?) P( m( y武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。
作者: 野狼    时间: 2017-11-18 05:23
晨枫 发表于 2017-11-18 02:50
( c+ e* s. N; Q1 I& R武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。
# d8 u$ ?7 S$ d( a' x! [4 |8 p
89年的时候也有武警啊，被授予共和国卫士的死亡烈士里就有一个是武警战士。使用催泪瓦斯解救被困的运输武器公交车的也是武警。甚至直接激化事件的导火索，那辆出车祸压死路人的车辆，也是借给央视的武警越野车。武警在很长一段时期内都存在，最早是从公安部队转来的，主要是内卫这块，隶属关系在公安部和解放军之间来回变动。我小时候在街上也能看见武警，他们也是身穿65式军服，和解放军唯一的区别是武警的帽徽不是五角星而是国徽。后来82/83年，武警正式组建。武警机动师是90年代从军队转隶的。
作者: 不知    时间: 2017-11-22 14:05
本帖最后由 不知 于 2017-11-22 14:11 编辑
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猫元帅 发表于 2017-11-17 16:04
( O( @# P! ~; u. E! y7 i公安军和武警没有传承关系。# r) o6 T' i  p/ g2 g) R% Y

5 w0 {1 c! Y, q: H况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...
& b" v4 `( v- L$ m% J

( u. C+ x/ r7 h公安局和武警都隶属于公安部，职能还有重叠，你要说没有传承随你说吧。说武警是为了防止部队造反，没错，谁也不会写在条例里。
8 N0 F/ U* W/ e5 o”中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？“这话就搞笑了，任何人想造反的时候，有一只不属于的武装力量，都会形成一个重要的决定因素。 这话应该反过来说，要是没有武警，是不是38军真的就可以造反了。
" I3 g7 F+ T  ~7 }) O6 @5 `1 V  w) R) R
文革前公安和部队就是两组不同的武装势力。文革爆发前有没有公安和部队的这种势力上的较量，我不清楚。但结果是刚文革开始，北京是处级以上的公安干部都交代问题去了，而接管的就是部队的人。
作者: 道孙吴    时间: 2017-11-23 17:56
holycow 发表于 2017-11-15 10:10
, {, F3 \4 |2 F! q8 ]$ ~可以学意呆利宪兵
: g3 Q6 b- {. P1 p/ x( Q
大披风还是羽毛帽呢
作者: foursea    时间: 2017-11-28 14:02
武警部队其实分两个部分，一个部分是金木水火土加内卫。这个部分是和内政重叠的。类似金木水火土，本身就是内政的功能，只是过去，政府效率太低，只能用部队顶上。这个是我们国家特色。比如消防，深圳改革成公务员，结果就是救火没有人上，不像部队，领导带头冲，救人。比如说找矿部队，还不是，让地方找矿，问题多多。实际上随着社会发展，这块要慢慢回归内政。包括内卫，要慢慢回归公安编制。6 }) o2 s  A, }3 j8 i
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另外一个部分，武警机动部队。这些部队大部分从野战部队转隶，最初的目的，我猜就是为了对内，镇暴。就好比早期国内公安部队，负责剿匪，反谍。这部分部队，过去是中央军委和国务院双重领导，也就是军队，地方双重领导。结果，在地方动迁等事件中，成为地方政府砍向群众的尖刀。今年年初，武警改革，指挥权收回军委。也就是说今后，地方政府不能够再指挥这些部队对内了。当然，地方zf也纷纷成立了镇暴大队来填补空缺。
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3 W. C& |/ s* c/ d. B前面有些网友说，宪兵，部队本身就有纠察干这事，武警没有必要再多此一举。事实上，我认为，武警的存在是非常必要的，因为其定位是城市抗暴，维护治安，也就是治安战。是对野战军的有益补充。
9 V7 b, }# @5 J3 X& m1 I$ [8 a4 e确切来说，就是部队进攻，占领地方，武警维护地方。



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