爱吱声

标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？ [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:39
标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？
澎湃登了一篇文章，讨论武警改革是否能以美国国民警卫队为范本的问题。这是一个伪问题，因为根本不可比。& P- ~4 j4 X0 _1 V% w/ @

4 s' l/ c; \; G9 v% Mhttp://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_1864827% c5 r- V3 B! a5 W$ |& V
3 P: }* g6 N$ y" J# ]
武警正在启动改革。2017年10月31日，在十二届人大常务委员会第三十次会议上，武警司令王宁指出，武警改革的主要内容为领导指挥体制、职能任务、警衔制度、保障体制、部队部署和兵力调动使用制度等五大方面，其中改革的重中之重，便是媒体所称的“理顺军、警、民”关系。$ [1 u* A1 t- F  x: P4 F

% V4 H6 s( d/ b3 V& S% e武警包括从解放军改编的14个步兵师，现属武警机动部队，在征兵、训练、装备和使用上，相当于轻步兵，这是武警的“军”的部分，负责内卫，不清楚指挥关系，难说到底是战区管，还是省市管，但估计真的动用，没有中央军委授权是不行的；边防、消防、警卫则是武警的“警”的部分，实际上归各地公安部门管辖；水电、黄金、森林、交通已经和军警没有太大关系了，实际上属于“民”。" H# j1 d+ h  o* J
# X) k$ v+ o2 i# v( B* q7 H5 ]
武警改革的具体内容还不知道。个人猜想，警的部分划归公安，民的部分像早年铁道兵、基建工程兵一样，转入地方。留在武警的主要是武警机动部队。这样，武警的性质比较单纯、清晰，也便于管理。但转型后的武警是否应该向美国国民警卫队看齐呢？这是不可能的。
9 l, C$ @* U' y+ l0 F8 c# b; c% u
  o5 Y* X; W: v国民警卫队来自民兵（militia），这是英国体制的民兵，和中国概念的民兵不是一回事。在旧英国，国家没有专职的军队，只有各地贵族自己的亲兵。国王自己的卫队也是这个性质。在国家和外国打仗的时候，国王号召各地贵族贡献兵力。后来贵族的势力不再，这个制度演变成regiment制度，各地自己征兵、配备，领头人自任上校（colonel）。由于各地实力不一样，有的regiment只有几百人，有的可以有几千人，甚至更多。英国军队内作战旅营的兵力来自这些regiment，但两者没有必然关系。这些上校也不一定是带兵打仗的上校，而是充门面的地方名要，真正在前线带兵打仗的上校可能是另一拨人。
. n, F; q' P9 G) g) m
  J% s4 o/ V$ ?0 R英国只是在殖民地时代东征西伐的时代老是需要征集兵力，这才索性保持了一支常备军。
; s2 D+ t# x% g) L4 t' [6 V0 ?9 o6 }+ Q5 |, S$ P  x
美国也是一样。美国独立战争就是各地民兵和英军打的。一直到一战前夜，美国的常备军都很小，但民兵转制成国民警卫队，负责战时提供兵力。直到1933年，国会才立法确定了国民警卫队的地位。作为联邦，各州保有武装民兵是宪法规定的权力，州长有权有权调用，用于救灾、平暴，这是和民兵保土安民的定位一致的。在战时和紧急状态下，总统有权调用国民警卫队，补入常备军。另一方面，常备军不能用于国内行动（实际上也有例外）。: Y. A9 s) _+ t+ Q1 z6 B

- f; p, m% |) J1 v( Z1947年后，新的国防法规定建立空中国民警卫队，此后国民警卫队有了空中力量。$ o* e% |( |+ y

- x. o: J! n% [' l8 L$ R& b在里根时代，美国规定国民警卫队作为陆军的后备（陆军另有预备役）在战时成建制编入常备军作战，在训练、作战、装备与常备军一样，所以也装备有M1坦克、M2步战等。
0 M" d/ {) n& i3 @1 l
% u/ a" @$ I% C; t1 y0 [3 u/ e5 n这一时期，空中国民警卫队也开始装备一线战斗机，空中国民警卫队的F-16还具有空军F-16所不具备的发射“麻雀”中程空空导弹的能力。在F-15换装主动电扫雷达的时候，也是阿拉斯加空中国民警卫队首先换装。在任务上，空中国民警卫队负责国土防空，空军负责远征作战。但运输机、加油机甚至预警机很多是空中国民警卫队运作的，空军并不多。
8 F" _% P% G: ?6 o1 k
0 V, i. s1 |. V由于这样的由美国国情决定的特殊定位，美国国民警卫队在装备、训练、使用上都相当于豪华版的预备役，但在救灾平暴方面有内卫任务。常备军负责远征作战，不用于国土防卫。. Q+ C" T. Y5 O. a$ H3 t3 p0 [8 A

2 r4 t: q. d6 |9 v! N但是中国不一样。解放军不是远征军，主要任务就是保家卫国。武警也与美国的州长有权动用的武装力量不同，不是各地拥兵自重的民兵，而是中央统一指挥的内卫力量。
" u1 d% L; B" L9 c7 g  X' @! F- b$ k3 c: b, E# x
武警可以考虑改编成国家警察一类的组织，不需要大编制，负责反恐镇暴（相当于FBI和ATF、DEA），监狱法警（相当于US Marshal），还可在特殊情况下接管地方警察的职责和负责对地方警察的调查，比如发生地方警察大面积腐败的情况。这只是个人的猜想。但不管怎么改，改成美国式国民警卫队是不可能的。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:48
能啊。PLA就是最大的美粉。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:50
武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:56
猫元帅 发表于 2017-11-14 19:50
+ A' \$ j0 y7 r: m$ B/ |3 f0 I武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。 ...
# C$ {0 L: M/ w$ S7 R/ e5 n- H& e& q
在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、反间谍，统管，唯独不管老百姓。国民党那宪兵是跟日本人学的，美粉要学对对象。
作者: holycow    时间: 2017-11-15 10:10
晨枫 发表于 2017-11-14 17:56: f/ ^* m: m+ n! I% H5 O" F5 t
在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...
$ Z! j7 q% |- f6 B* l) P* L
可以学意呆利宪兵
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:10
其实改革重点还是在“金木水火土”那些。
/ X' @0 [. E8 p8 [: `7 R- o金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队，土是武警交通部队。这五个特殊职能，黄金部队和水电部队与国企民企间冲突特别大，也不利于资源融合，消防存在着消与防责任不清的问题。所以基本方向是把能直接赚钱的部队剥离成真正的经济实体，比如黄金部队、水电部队，还有就是管理职能和公益职能分开——消防部队过去就存在消的极苦，防的极乐这样特别不公平的现象，要改就是把防这一部分变成国务院下属的部委，跟工商、税务一个性质，留下公益的灭火部队。1 _: l- ~8 E' [( I/ F  u' N
至于普通武警，跟军改一样，强调中央垂直领导，用于内卫和镇暴。- J% B! h# A- _8 ~" \# a9 h
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:19
holycow 发表于 2017-11-14 20:10
" K8 v3 a" S& ?可以学意呆利宪兵
- W3 u( I9 _  ]& H/ x1 v6 L
要是学Carabinieri或者Gendarmerie，那就不仅管民，还要管军了。很难想象TG会容许这样强有力的组织。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:19
晨枫 发表于 2017-11-15 09:56) q3 o9 G% P, U4 T
在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...

) m3 b( x- w5 u% Q管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下黑手的对象就是纠察
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:21
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:105 E* {4 A, g8 h) {" E
其实改革重点还是在“金木水火土”那些。
. @7 _  @4 e& C6 ^( s3 D" Y& X. h金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队， ...
0 h1 Q7 D- c% _- L# h# q
我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:23
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:19
& S5 V" V# V8 V' b/ z管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下 ...
* c8 R, c7 u) u" B) n
带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:25
晨枫 发表于 2017-11-15 10:21: G9 k2 S! O/ ]3 E5 a1 W! ]9 M
我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。 ...
8 e8 J! {2 f$ H, r) ?1 Y# a. }
内卫其实大部力量是要害机关，广播电台，印钞厂，军工厂，发电站啥的都要驻武警内卫。监督警察不太现实吧，驻的离地方警察太远起不了作用，太近了容易勾结
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:27
本帖最后由 江城如画里 于 2017-11-15 10:34 编辑 8 q( t' I. T3 Q6 U% r
晨枫 发表于 2017-11-15 10:23
9 C7 w/ W7 Z* X. M+ g带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...

# C- [" @+ K: Q/ c1 K" g
% V- A% w0 B; v) ~他们很少出营区，出营区主要是查军车。最近还多一业务，不是禁酒令么，然后纠察就到四周饭馆见军人就要验是否喝酒……
作者: 赫然    时间: 2017-11-15 10:39
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！2 {% f; V' _' G

# H( n! g! N8 V. @
作者: 五月    时间: 2017-11-15 19:42
猫元帅 发表于 2017-11-15 09:48
8 |' M9 c# }0 h" e9 R. O, d) L能啊。PLA就是最大的美粉。

' D' Y7 o& p6 V8 J4 Y* \/ `武警是监视PLA造反的
作者: leekai    时间: 2017-11-15 20:10
赫然 发表于 2017-11-15 10:391 _  P" }. F, O, p
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！
- R" m" \1 R0 T0 ~4 J2 L! X1 ?
还是赫然发现。# F2 i4 @( C! c4 K7 Y
其实晨司机说来说去都不如赫然这一句贴近真相。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 21:06
五月 发表于 2017-11-15 19:429 F4 S7 c2 E% Q7 A9 t, u! y
武警是监视PLA造反的
6 s- r" }3 Q& W; U8 U8 S' C5 x
武警没那本事
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2017-11-15 22:03
澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？
作者: 料理鼠王    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-15 10:39
8 L* j' l. [+ G& p5 T1 e/ \  C这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！
1 @9 J( Z# e: R1 F7 X' N8 A
武警属于内卫部队，一般县级市有一个中队，也就是一个连的编制。地级市有大队，营级。+ q) e9 l- o* U2 |# R, o/ j( g( S
这个属于地方能用的武装力量。只是对抗pla，完全不是一个级别。
, r% z& s& T2 a) `1 z( ^
. [: K0 i# j% x对于pla，一个连队调动都需要中央军委批准。完全是不一样的。
& e6 O8 e$ |+ l& @! ]8 [估计还是要将非军队职能全部剥除。从另一个角度裁军。/ B8 ]. f7 g, Z0 o, W% a
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-14 20:39( {8 ^: [, B9 ?9 Z# R4 o
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！

2 H7 |& B* H, s8 y武警本来就是中央军委指挥的。
作者: pcb    时间: 2017-11-15 23:22
鳕鱼邪恶 发表于 2017-11-15 22:03
8 d6 b0 i+ R4 \$ o- L澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？

9 Y- M, H8 W9 L! i4 P! VBloomberg
  L- t0 y  {& Y! I! t
3 G( v# t3 x. ~! eMD, 10个字
作者: 赫然    时间: 2017-11-16 03:23
晨枫 发表于 2017-11-15 09:122 }. u0 r3 w% p/ I9 @2 k( b. K
武警本来就是中央军委指挥的。
% Z6 U) c. N* [4 ^" e/ O# p+ J
看楼上鼠王的帖子。
) x3 C2 W6 g3 x. J以前武警只有那几个机动师是直属的，其他都是地方的。武警拆迁这样的场面就是这样出来的。
: d- }( l2 H" n( R3 ~/ Z
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
晨枫 发表于 2017-11-15 09:56/ ]. h0 G. o5 r" s% l1 h, w
在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...
4 l) W7 r% B* z/ {( Q" k
美国的馅饼在中国叫纠察
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
holycow 发表于 2017-11-15 10:102 R( Z0 J& C5 _4 W0 L
可以学意呆利宪兵

# u: R" }7 R4 c$ e# T那就是国家馅饼
作者: 舒拔    时间: 2017-11-16 08:48
晨枫 发表于 2017-11-15 02:23$ d7 p0 H) ]' r5 d- [9 G
带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...

1 b3 I; k: t1 k; B在天安门附近转一圈， 都能见到。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 09:05
舒拔 发表于 2017-11-15 18:48
: e' j) A; f  E$ [: a2 @* {在天安门附近转一圈， 都能见到。
: q  P) I9 S* g' f: G" K
哈哈，那里跟哪里都不一样，多一点不奇怪。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-16 09:21
晨枫 发表于 2017-11-15 22:12
1 W% n; x% N" r+ ?, p& P武警本来就是中央军委指挥的。

0 Z1 Q& h7 C% m( h5 K5 N武警目前是双重领导的。出防区调动必须军委，但是在防区里日常工作地方政法委可以指挥下级武警部队行动。然而本级武警就容易扯皮，大多数情况下部队会配合，但是少数奇葩也有过。
作者: 燕庐敕    时间: 2017-11-16 10:37
皇家骑警总监 发表于 2017-11-16 04:12
( ~+ j  H  a" E2 |. {5 v5 L/ j那就是国家馅饼

, T; L0 ~" P! J: k! X; C意大利馅饼没学好，馅露在外面。
作者: zfei32    时间: 2017-11-16 12:52
晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直疑惑州长和总统都可以调动，那如果两个州长都调动同一支国民警卫队的话听谁的？还是只能调动本州内驻防的。还有那些重装部队（装甲，空军），难道州长们也可以调动？其经费如何解决，是州和联邦分担吗？
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 13:37
zfei32 发表于 2017-11-15 22:52; i7 w4 P. Y" C5 u' O( x: m; `' H
晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直 ...

3 C2 B4 N6 P. D; J/ X$ w这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队，不能调动空军国民警卫队。经费方面，州里和联邦分担。
作者: 不知    时间: 2017-11-16 17:13
猫元帅 发表于 2017-11-15 21:06
( C6 _- {2 O' b: J9 T1 z. W武警没那本事

, x. X6 v/ V5 R3 G6 D当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。
作者: pcb    时间: 2017-11-16 23:09
晨枫 发表于 2017-11-16 13:37
$ _2 e1 S. _% ^8 P" {: O4 Y这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队， ...
/ w! F8 \6 H5 y1 C* V# x8 ~4 d1 p
Coast Guard 呢？
作者: 东湖珞珈    时间: 2017-11-17 00:53
pcb 发表于 2017-11-16 23:09+ Z% k- X/ G/ L- e8 d3 E
Coast Guard 呢？

5 u& w5 n$ Y# }7 e& y海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的
作者: pcb    时间: 2017-11-17 02:31
东湖珞珈 发表于 2017-11-17 00:53
: q! i( e) |, t& p海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的

, C/ d  U+ T% S+ FAir National Guard 不归联邦？ 奇怪
- k* B: ]( E+ y5 |9 V% e2 Z( T4 u
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-17 16:04
不知 发表于 2017-11-16 17:135 y3 j4 Y3 r3 {( H1 c7 S
当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。

( u5 d  l0 [9 L! `6 u公安军和武警没有传承关系。
* _, B6 A- T3 t) h  \
" P5 f, E) p! ?! p况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因为任务需要。事实上解放军担负的内卫勤务转移到武警的只有各大部委看门、一般要人家庭看门、看守桥梁隧道什么的。
; _: _* s: K) `; ]( A. `/ R& _. K
防止PLA造反?中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？武警要有那本事8X8就不用调PLA了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-18 02:50
本帖最后由 晨枫 于 2017-11-17 12:51 编辑 7 C! u& b* f, b0 F" \( G
猫元帅 发表于 2017-11-17 02:041 y2 b; w; s* ^( s
公安军和武警没有传承关系。* M' a3 \+ W8 p# O5 ~
! @! M2 |- `6 ]( N" d) {* p. J1 E
况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...
" c& o* i# c4 }& V
4 Z; `/ k, b. A1 {7 {
武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。
作者: 野狼    时间: 2017-11-18 05:23
晨枫 发表于 2017-11-18 02:50
) o% `0 c+ ~3 M武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。
- J/ ~# y# H( I3 o
89年的时候也有武警啊，被授予共和国卫士的死亡烈士里就有一个是武警战士。使用催泪瓦斯解救被困的运输武器公交车的也是武警。甚至直接激化事件的导火索，那辆出车祸压死路人的车辆，也是借给央视的武警越野车。武警在很长一段时期内都存在，最早是从公安部队转来的，主要是内卫这块，隶属关系在公安部和解放军之间来回变动。我小时候在街上也能看见武警，他们也是身穿65式军服，和解放军唯一的区别是武警的帽徽不是五角星而是国徽。后来82/83年，武警正式组建。武警机动师是90年代从军队转隶的。
作者: 不知    时间: 2017-11-22 14:05
本帖最后由 不知 于 2017-11-22 14:11 编辑 6 a& j1 ?% n# e, ?# [3 c  P( m+ `
猫元帅 发表于 2017-11-17 16:04
+ _/ G7 I" k0 U, q公安军和武警没有传承关系。, Z5 D% R8 d7 c
; y) r, y* h' U
况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...

3 N/ @! ~2 x6 M& B2 L9 Z& }# b, T5 z- B
公安局和武警都隶属于公安部，职能还有重叠，你要说没有传承随你说吧。说武警是为了防止部队造反，没错，谁也不会写在条例里。" d' R$ Q8 z3 r6 o
”中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？“这话就搞笑了，任何人想造反的时候，有一只不属于的武装力量，都会形成一个重要的决定因素。 这话应该反过来说，要是没有武警，是不是38军真的就可以造反了。. j3 R# }4 ~, g8 n( A

: g) _- l. [; O文革前公安和部队就是两组不同的武装势力。文革爆发前有没有公安和部队的这种势力上的较量，我不清楚。但结果是刚文革开始，北京是处级以上的公安干部都交代问题去了，而接管的就是部队的人。
作者: 道孙吴    时间: 2017-11-23 17:56
holycow 发表于 2017-11-15 10:10
. x& f1 G3 \$ M( c' z可以学意呆利宪兵

, Y+ }% u& n! i$ r大披风还是羽毛帽呢
作者: foursea    时间: 2017-11-28 14:02
武警部队其实分两个部分，一个部分是金木水火土加内卫。这个部分是和内政重叠的。类似金木水火土，本身就是内政的功能，只是过去，政府效率太低，只能用部队顶上。这个是我们国家特色。比如消防，深圳改革成公务员，结果就是救火没有人上，不像部队，领导带头冲，救人。比如说找矿部队，还不是，让地方找矿，问题多多。实际上随着社会发展，这块要慢慢回归内政。包括内卫，要慢慢回归公安编制。
3 }0 N) c: S( ~. F# G! h; _, M, t7 q/ }
另外一个部分，武警机动部队。这些部队大部分从野战部队转隶，最初的目的，我猜就是为了对内，镇暴。就好比早期国内公安部队，负责剿匪，反谍。这部分部队，过去是中央军委和国务院双重领导，也就是军队，地方双重领导。结果，在地方动迁等事件中，成为地方政府砍向群众的尖刀。今年年初，武警改革，指挥权收回军委。也就是说今后，地方政府不能够再指挥这些部队对内了。当然，地方zf也纷纷成立了镇暴大队来填补空缺。- I: J, f; U! }5 h% x# k' h

3 k& N- A+ n1 D) W) J前面有些网友说，宪兵，部队本身就有纠察干这事，武警没有必要再多此一举。事实上，我认为，武警的存在是非常必要的，因为其定位是城市抗暴，维护治安，也就是治安战。是对野战军的有益补充。
0 S. q9 D. R$ w! w2 ?确切来说，就是部队进攻，占领地方，武警维护地方。



欢迎光临 爱吱声 (http://www.aswetalk.net/bbs/) Powered by Discuz! X3.2