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标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？ [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:39
标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？
澎湃登了一篇文章，讨论武警改革是否能以美国国民警卫队为范本的问题。这是一个伪问题，因为根本不可比。
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http://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_18648279 u4 b2 ~- I  c

- u8 R! g1 N' a" L# T: F3 R武警正在启动改革。2017年10月31日，在十二届人大常务委员会第三十次会议上，武警司令王宁指出，武警改革的主要内容为领导指挥体制、职能任务、警衔制度、保障体制、部队部署和兵力调动使用制度等五大方面，其中改革的重中之重，便是媒体所称的“理顺军、警、民”关系。% K# S3 I  Y- @& c% g6 W8 f+ i

5 M5 V7 |0 `$ y! F! }) P7 }武警包括从解放军改编的14个步兵师，现属武警机动部队，在征兵、训练、装备和使用上，相当于轻步兵，这是武警的“军”的部分，负责内卫，不清楚指挥关系，难说到底是战区管，还是省市管，但估计真的动用，没有中央军委授权是不行的；边防、消防、警卫则是武警的“警”的部分，实际上归各地公安部门管辖；水电、黄金、森林、交通已经和军警没有太大关系了，实际上属于“民”。* r8 P  S7 `- p. y+ I! Z

+ V& H  P+ ^" C# u) T( s+ i武警改革的具体内容还不知道。个人猜想，警的部分划归公安，民的部分像早年铁道兵、基建工程兵一样，转入地方。留在武警的主要是武警机动部队。这样，武警的性质比较单纯、清晰，也便于管理。但转型后的武警是否应该向美国国民警卫队看齐呢？这是不可能的。
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国民警卫队来自民兵（militia），这是英国体制的民兵，和中国概念的民兵不是一回事。在旧英国，国家没有专职的军队，只有各地贵族自己的亲兵。国王自己的卫队也是这个性质。在国家和外国打仗的时候，国王号召各地贵族贡献兵力。后来贵族的势力不再，这个制度演变成regiment制度，各地自己征兵、配备，领头人自任上校（colonel）。由于各地实力不一样，有的regiment只有几百人，有的可以有几千人，甚至更多。英国军队内作战旅营的兵力来自这些regiment，但两者没有必然关系。这些上校也不一定是带兵打仗的上校，而是充门面的地方名要，真正在前线带兵打仗的上校可能是另一拨人。
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% W& C/ x- p9 ^: z英国只是在殖民地时代东征西伐的时代老是需要征集兵力，这才索性保持了一支常备军。( j1 a1 P( [* c+ T5 p6 d+ a
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美国也是一样。美国独立战争就是各地民兵和英军打的。一直到一战前夜，美国的常备军都很小，但民兵转制成国民警卫队，负责战时提供兵力。直到1933年，国会才立法确定了国民警卫队的地位。作为联邦，各州保有武装民兵是宪法规定的权力，州长有权有权调用，用于救灾、平暴，这是和民兵保土安民的定位一致的。在战时和紧急状态下，总统有权调用国民警卫队，补入常备军。另一方面，常备军不能用于国内行动（实际上也有例外）。8 w. M0 F7 y8 F  \. v/ A

! [; d) I) g" k6 O* [1 r# S2 ]1947年后，新的国防法规定建立空中国民警卫队，此后国民警卫队有了空中力量。& L2 l4 A! u3 J+ K
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在里根时代，美国规定国民警卫队作为陆军的后备（陆军另有预备役）在战时成建制编入常备军作战，在训练、作战、装备与常备军一样，所以也装备有M1坦克、M2步战等。
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这一时期，空中国民警卫队也开始装备一线战斗机，空中国民警卫队的F-16还具有空军F-16所不具备的发射“麻雀”中程空空导弹的能力。在F-15换装主动电扫雷达的时候，也是阿拉斯加空中国民警卫队首先换装。在任务上，空中国民警卫队负责国土防空，空军负责远征作战。但运输机、加油机甚至预警机很多是空中国民警卫队运作的，空军并不多。/ P3 i2 B2 h( @- ]0 T" U
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由于这样的由美国国情决定的特殊定位，美国国民警卫队在装备、训练、使用上都相当于豪华版的预备役，但在救灾平暴方面有内卫任务。常备军负责远征作战，不用于国土防卫。
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但是中国不一样。解放军不是远征军，主要任务就是保家卫国。武警也与美国的州长有权动用的武装力量不同，不是各地拥兵自重的民兵，而是中央统一指挥的内卫力量。
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武警可以考虑改编成国家警察一类的组织，不需要大编制，负责反恐镇暴（相当于FBI和ATF、DEA），监狱法警（相当于US Marshal），还可在特殊情况下接管地方警察的职责和负责对地方警察的调查，比如发生地方警察大面积腐败的情况。这只是个人的猜想。但不管怎么改，改成美国式国民警卫队是不可能的。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:48
能啊。PLA就是最大的美粉。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:50
武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:56
猫元帅 发表于 2017-11-14 19:50
! V$ h% q9 e/ W: R. u武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。 ...
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在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、反间谍，统管，唯独不管老百姓。国民党那宪兵是跟日本人学的，美粉要学对对象。
作者: holycow    时间: 2017-11-15 10:10
晨枫 发表于 2017-11-14 17:56
& ]: k5 e. e- t在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...
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可以学意呆利宪兵
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:10
其实改革重点还是在“金木水火土”那些。, O5 g- {+ N- c& I- w6 E2 l
金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队，土是武警交通部队。这五个特殊职能，黄金部队和水电部队与国企民企间冲突特别大，也不利于资源融合，消防存在着消与防责任不清的问题。所以基本方向是把能直接赚钱的部队剥离成真正的经济实体，比如黄金部队、水电部队，还有就是管理职能和公益职能分开——消防部队过去就存在消的极苦，防的极乐这样特别不公平的现象，要改就是把防这一部分变成国务院下属的部委，跟工商、税务一个性质，留下公益的灭火部队。- Y# H% x- b2 |, g2 K
至于普通武警，跟军改一样，强调中央垂直领导，用于内卫和镇暴。2 }9 z  m- {% w: F: c& B5 R
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:19
holycow 发表于 2017-11-14 20:10& N4 a& ^8 q: y: w. H3 f
可以学意呆利宪兵
: i: O, G8 H3 a) O" d+ }
要是学Carabinieri或者Gendarmerie，那就不仅管民，还要管军了。很难想象TG会容许这样强有力的组织。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:19
晨枫 发表于 2017-11-15 09:564 W9 A! `0 @! ]6 j* K
在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...
: x1 }) i, e, _
管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下黑手的对象就是纠察
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:21
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:10
$ J/ }- O8 e- x9 {& {, Y  K2 W其实改革重点还是在“金木水火土”那些。/ ?: e+ F5 r! P$ a' C: a( r3 h
金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队， ...

( f# U- P5 z& Y- U) r1 Y/ N$ E我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:23
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:192 v& h8 B' F3 b; ?; `' p
管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下 ...

0 D/ P4 K: W! Y带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:25
晨枫 发表于 2017-11-15 10:21
( o% \9 C6 `* G8 Y  Z4 ^+ j7 Z& v我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。 ...
' }3 r% t' X) l! `9 u
内卫其实大部力量是要害机关，广播电台，印钞厂，军工厂，发电站啥的都要驻武警内卫。监督警察不太现实吧，驻的离地方警察太远起不了作用，太近了容易勾结
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:27
本帖最后由 江城如画里 于 2017-11-15 10:34 编辑 1 K  G! y2 m: d% e) t( X& T
晨枫 发表于 2017-11-15 10:23
+ [* z' |9 J  h' X+ l3 a带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...
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他们很少出营区，出营区主要是查军车。最近还多一业务，不是禁酒令么，然后纠察就到四周饭馆见军人就要验是否喝酒……
作者: 赫然    时间: 2017-11-15 10:39
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！3 u2 E* N. i4 T" Y5 a  m- [
, X9 `- }# e3 d, M
作者: 五月    时间: 2017-11-15 19:42
猫元帅 发表于 2017-11-15 09:48
" p9 u! L0 o9 D能啊。PLA就是最大的美粉。
0 t/ d6 C# O) C: x
武警是监视PLA造反的
作者: leekai    时间: 2017-11-15 20:10
赫然 发表于 2017-11-15 10:39
9 n! x6 _' i7 f7 ^/ c* a这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！
1 z) r# _7 }6 J, A5 R6 x1 o
还是赫然发现。
$ m3 b) x7 P( l  U* M其实晨司机说来说去都不如赫然这一句贴近真相。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 21:06
五月 发表于 2017-11-15 19:42" L( i7 u+ m& J9 F' N- j. I# j
武警是监视PLA造反的
, l0 K: {& f  C9 t, K
武警没那本事
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2017-11-15 22:03
澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？
作者: 料理鼠王    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-15 10:39. t9 ~  c8 S: H- w/ Y" w- F
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！

4 T7 K# B. L1 V武警属于内卫部队，一般县级市有一个中队，也就是一个连的编制。地级市有大队，营级。
8 l8 F* D3 P5 ^0 d这个属于地方能用的武装力量。只是对抗pla，完全不是一个级别。, s! I$ O: x; x9 I% C
2 o$ ?0 ~6 D% l- ?: i
对于pla，一个连队调动都需要中央军委批准。完全是不一样的。; d! w& l5 h- f; a. A
估计还是要将非军队职能全部剥除。从另一个角度裁军。
- i5 G. c9 X( ]  q2 e
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-14 20:39- C) s. A" I# Z) n3 ?; F
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！

$ Y1 e( }  c3 @% `+ W, @- Q3 U武警本来就是中央军委指挥的。
作者: pcb    时间: 2017-11-15 23:22
鳕鱼邪恶 发表于 2017-11-15 22:03, k- _0 O* E$ I+ K( T& F  Y5 Y4 v
澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？
. U* R/ q0 N, [$ M# K
Bloomberg1 Q/ ^6 `( Q8 E% i

* ~+ {  J% n& w: G9 F2 X. O. VMD, 10个字
作者: 赫然    时间: 2017-11-16 03:23
晨枫 发表于 2017-11-15 09:12
# G# N5 M. o3 E- ^武警本来就是中央军委指挥的。

8 o& O5 |' x; q: @- K9 l看楼上鼠王的帖子。6 s1 R; g* Z, @
以前武警只有那几个机动师是直属的，其他都是地方的。武警拆迁这样的场面就是这样出来的。. s8 `. A4 g* V" E! o
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
晨枫 发表于 2017-11-15 09:56& s; \( C; t, `; I( J  x& s, z$ B
在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...
; E7 q% |$ @+ c7 ]" |' ?0 I; A& T( ~
美国的馅饼在中国叫纠察
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
holycow 发表于 2017-11-15 10:10" R) p6 |7 ], N3 b
可以学意呆利宪兵
9 j) f& W/ |" A3 ^9 X* t
那就是国家馅饼
作者: 舒拔    时间: 2017-11-16 08:48
晨枫 发表于 2017-11-15 02:23$ s/ m6 {9 i4 k% r5 K2 L% j
带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...
. j$ D) W- j% _, j. c; k% E
在天安门附近转一圈， 都能见到。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 09:05
舒拔 发表于 2017-11-15 18:484 }) _. ~- }9 b% D% |4 s5 x
在天安门附近转一圈， 都能见到。

! G" a* u7 ^2 _( l# f- m. |% E6 [哈哈，那里跟哪里都不一样，多一点不奇怪。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-16 09:21
晨枫 发表于 2017-11-15 22:12, y$ n1 T/ g0 z; I
武警本来就是中央军委指挥的。
4 D1 e1 V$ h/ ~! G6 {* A
武警目前是双重领导的。出防区调动必须军委，但是在防区里日常工作地方政法委可以指挥下级武警部队行动。然而本级武警就容易扯皮，大多数情况下部队会配合，但是少数奇葩也有过。
作者: 燕庐敕    时间: 2017-11-16 10:37
皇家骑警总监 发表于 2017-11-16 04:12
, N# _$ Q# [; U那就是国家馅饼

- R  o9 r, D7 y! ~; S% k! k2 {; a意大利馅饼没学好，馅露在外面。
作者: zfei32    时间: 2017-11-16 12:52
晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直疑惑州长和总统都可以调动，那如果两个州长都调动同一支国民警卫队的话听谁的？还是只能调动本州内驻防的。还有那些重装部队（装甲，空军），难道州长们也可以调动？其经费如何解决，是州和联邦分担吗？
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 13:37
zfei32 发表于 2017-11-15 22:52( Y) U5 j1 Z# ]: n  D
晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直 ...
- @: T3 R/ X1 r$ M/ R" B
这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队，不能调动空军国民警卫队。经费方面，州里和联邦分担。
作者: 不知    时间: 2017-11-16 17:13
猫元帅 发表于 2017-11-15 21:06
6 d5 V9 i- f: b0 O) r$ v2 b武警没那本事

. y: f$ s+ {, k# X当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。
作者: pcb    时间: 2017-11-16 23:09
晨枫 发表于 2017-11-16 13:373 |9 B+ \" e, K, v, C  V* `
这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队， ...

1 K( `  G2 k% YCoast Guard 呢？
作者: 东湖珞珈    时间: 2017-11-17 00:53
pcb 发表于 2017-11-16 23:09( O, f& i7 `2 s! I( C# ?& ~" r
Coast Guard 呢？
5 K9 p, w4 k# P! t
海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的
作者: pcb    时间: 2017-11-17 02:31
东湖珞珈 发表于 2017-11-17 00:53
2 U; `& q% i, e海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的

6 Q3 Y7 n# U8 o# D, \; `, bAir National Guard 不归联邦？ 奇怪0 H5 R! ], s  B2 x( w& h% K
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-17 16:04
不知 发表于 2017-11-16 17:13
9 s% I1 G0 Y$ c4 W# t8 Z, ?当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。

! C, _: t! w+ J! Q* k) _: C' d2 T公安军和武警没有传承关系。
( {: J" m4 \- b9 }+ C3 T
- x# H% R6 l" j/ M0 q3 T况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因为任务需要。事实上解放军担负的内卫勤务转移到武警的只有各大部委看门、一般要人家庭看门、看守桥梁隧道什么的。
; h$ E. U2 e8 W
9 i" J3 |# X: C4 Q! `; H+ n$ V防止PLA造反?中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？武警要有那本事8X8就不用调PLA了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-18 02:50
本帖最后由 晨枫 于 2017-11-17 12:51 编辑 " F7 k' k4 I* ^& y; q, L( S! x1 v
猫元帅 发表于 2017-11-17 02:045 p5 n* p/ T4 R5 d
公安军和武警没有传承关系。
- K: z: C: T8 ~( i
) M5 v, F) Y: `" ^- g; D" k况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...

. L, R7 A9 X# M# {9 Y6 m# q/ I
, T6 X2 U6 `! _$ r7 r武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。
作者: 野狼    时间: 2017-11-18 05:23
晨枫 发表于 2017-11-18 02:50
. E& n4 p' w: A" O! M武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。
. g! l7 `1 Q7 A: D
89年的时候也有武警啊，被授予共和国卫士的死亡烈士里就有一个是武警战士。使用催泪瓦斯解救被困的运输武器公交车的也是武警。甚至直接激化事件的导火索，那辆出车祸压死路人的车辆，也是借给央视的武警越野车。武警在很长一段时期内都存在，最早是从公安部队转来的，主要是内卫这块，隶属关系在公安部和解放军之间来回变动。我小时候在街上也能看见武警，他们也是身穿65式军服，和解放军唯一的区别是武警的帽徽不是五角星而是国徽。后来82/83年，武警正式组建。武警机动师是90年代从军队转隶的。
作者: 不知    时间: 2017-11-22 14:05
本帖最后由 不知 于 2017-11-22 14:11 编辑 , @/ |% q" y% p! ~2 Q8 z
猫元帅 发表于 2017-11-17 16:04
* j% [' k1 P5 T. F. n5 Q$ g! }公安军和武警没有传承关系。5 X3 y* C$ Y0 ]8 W* F* x, i

& t; @# _0 K$ X4 y2 c4 N, \况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...

5 V0 Z. |& h# Z4 H6 W( j4 H
  F! X! s, }1 x7 {公安局和武警都隶属于公安部，职能还有重叠，你要说没有传承随你说吧。说武警是为了防止部队造反，没错，谁也不会写在条例里。/ |6 S4 y: B" p( @& |1 G5 x  f
”中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？“这话就搞笑了，任何人想造反的时候，有一只不属于的武装力量，都会形成一个重要的决定因素。 这话应该反过来说，要是没有武警，是不是38军真的就可以造反了。* o( K& k0 P+ j4 y

0 b2 h' {1 b: {0 h; }, C0 r: b文革前公安和部队就是两组不同的武装势力。文革爆发前有没有公安和部队的这种势力上的较量，我不清楚。但结果是刚文革开始，北京是处级以上的公安干部都交代问题去了，而接管的就是部队的人。
作者: 道孙吴    时间: 2017-11-23 17:56
holycow 发表于 2017-11-15 10:10
9 u+ Z  k- K. ~+ y# H$ ], A: \可以学意呆利宪兵

: ]  s( B8 C" E8 W. _大披风还是羽毛帽呢
作者: foursea    时间: 2017-11-28 14:02
武警部队其实分两个部分，一个部分是金木水火土加内卫。这个部分是和内政重叠的。类似金木水火土，本身就是内政的功能，只是过去，政府效率太低，只能用部队顶上。这个是我们国家特色。比如消防，深圳改革成公务员，结果就是救火没有人上，不像部队，领导带头冲，救人。比如说找矿部队，还不是，让地方找矿，问题多多。实际上随着社会发展，这块要慢慢回归内政。包括内卫，要慢慢回归公安编制。' _! @5 r* t2 Q, K- b2 Z: b9 n& t
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另外一个部分，武警机动部队。这些部队大部分从野战部队转隶，最初的目的，我猜就是为了对内，镇暴。就好比早期国内公安部队，负责剿匪，反谍。这部分部队，过去是中央军委和国务院双重领导，也就是军队，地方双重领导。结果，在地方动迁等事件中，成为地方政府砍向群众的尖刀。今年年初，武警改革，指挥权收回军委。也就是说今后，地方政府不能够再指挥这些部队对内了。当然，地方zf也纷纷成立了镇暴大队来填补空缺。
. {3 |! {8 f7 d! `( F% r2 o# h$ T% z" b: [! h1 M+ y4 Q# Y
前面有些网友说，宪兵，部队本身就有纠察干这事，武警没有必要再多此一举。事实上，我认为，武警的存在是非常必要的，因为其定位是城市抗暴，维护治安，也就是治安战。是对野战军的有益补充。
; y5 M& U( T* n9 e; S) w确切来说，就是部队进攻，占领地方，武警维护地方。



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