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标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？ [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:39
标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？
澎湃登了一篇文章，讨论武警改革是否能以美国国民警卫队为范本的问题。这是一个伪问题，因为根本不可比。
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% V! y8 b& P( N; \( Qhttp://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_1864827! Z- k0 ^' J3 _' i/ P) e

* p# @2 }- A1 B; K武警正在启动改革。2017年10月31日，在十二届人大常务委员会第三十次会议上，武警司令王宁指出，武警改革的主要内容为领导指挥体制、职能任务、警衔制度、保障体制、部队部署和兵力调动使用制度等五大方面，其中改革的重中之重，便是媒体所称的“理顺军、警、民”关系。( }5 O) |/ A. x, r# Y" I$ h* U
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武警包括从解放军改编的14个步兵师，现属武警机动部队，在征兵、训练、装备和使用上，相当于轻步兵，这是武警的“军”的部分，负责内卫，不清楚指挥关系，难说到底是战区管，还是省市管，但估计真的动用，没有中央军委授权是不行的；边防、消防、警卫则是武警的“警”的部分，实际上归各地公安部门管辖；水电、黄金、森林、交通已经和军警没有太大关系了，实际上属于“民”。
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武警改革的具体内容还不知道。个人猜想，警的部分划归公安，民的部分像早年铁道兵、基建工程兵一样，转入地方。留在武警的主要是武警机动部队。这样，武警的性质比较单纯、清晰，也便于管理。但转型后的武警是否应该向美国国民警卫队看齐呢？这是不可能的。' `3 I; A! v" ]" S
! n, O; r% a( [. s* a: A
国民警卫队来自民兵（militia），这是英国体制的民兵，和中国概念的民兵不是一回事。在旧英国，国家没有专职的军队，只有各地贵族自己的亲兵。国王自己的卫队也是这个性质。在国家和外国打仗的时候，国王号召各地贵族贡献兵力。后来贵族的势力不再，这个制度演变成regiment制度，各地自己征兵、配备，领头人自任上校（colonel）。由于各地实力不一样，有的regiment只有几百人，有的可以有几千人，甚至更多。英国军队内作战旅营的兵力来自这些regiment，但两者没有必然关系。这些上校也不一定是带兵打仗的上校，而是充门面的地方名要，真正在前线带兵打仗的上校可能是另一拨人。
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英国只是在殖民地时代东征西伐的时代老是需要征集兵力，这才索性保持了一支常备军。+ G9 Z6 w0 z" \( I' N# M

# Y7 v; v: W& z8 t+ J& E美国也是一样。美国独立战争就是各地民兵和英军打的。一直到一战前夜，美国的常备军都很小，但民兵转制成国民警卫队，负责战时提供兵力。直到1933年，国会才立法确定了国民警卫队的地位。作为联邦，各州保有武装民兵是宪法规定的权力，州长有权有权调用，用于救灾、平暴，这是和民兵保土安民的定位一致的。在战时和紧急状态下，总统有权调用国民警卫队，补入常备军。另一方面，常备军不能用于国内行动（实际上也有例外）。3 F3 Y/ W" l6 j9 N% Q

$ I, m5 n/ I% P7 L1 T, Z1947年后，新的国防法规定建立空中国民警卫队，此后国民警卫队有了空中力量。
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3 }1 p+ K, l+ v5 Y在里根时代，美国规定国民警卫队作为陆军的后备（陆军另有预备役）在战时成建制编入常备军作战，在训练、作战、装备与常备军一样，所以也装备有M1坦克、M2步战等。8 N2 u8 g8 K7 ~; p- C

3 j8 H/ d/ Q, N; n0 F  s这一时期，空中国民警卫队也开始装备一线战斗机，空中国民警卫队的F-16还具有空军F-16所不具备的发射“麻雀”中程空空导弹的能力。在F-15换装主动电扫雷达的时候，也是阿拉斯加空中国民警卫队首先换装。在任务上，空中国民警卫队负责国土防空，空军负责远征作战。但运输机、加油机甚至预警机很多是空中国民警卫队运作的，空军并不多。
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由于这样的由美国国情决定的特殊定位，美国国民警卫队在装备、训练、使用上都相当于豪华版的预备役，但在救灾平暴方面有内卫任务。常备军负责远征作战，不用于国土防卫。
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2 ~% Q  }& e; u" ~( K但是中国不一样。解放军不是远征军，主要任务就是保家卫国。武警也与美国的州长有权动用的武装力量不同，不是各地拥兵自重的民兵，而是中央统一指挥的内卫力量。
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武警可以考虑改编成国家警察一类的组织，不需要大编制，负责反恐镇暴（相当于FBI和ATF、DEA），监狱法警（相当于US Marshal），还可在特殊情况下接管地方警察的职责和负责对地方警察的调查，比如发生地方警察大面积腐败的情况。这只是个人的猜想。但不管怎么改，改成美国式国民警卫队是不可能的。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:48
能啊。PLA就是最大的美粉。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:50
武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:56
猫元帅 发表于 2017-11-14 19:50
8 d1 m+ K! i/ E  L武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。 ...

% V& d& r+ N" y: x; V  ~在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、反间谍，统管，唯独不管老百姓。国民党那宪兵是跟日本人学的，美粉要学对对象。
作者: holycow    时间: 2017-11-15 10:10
晨枫 发表于 2017-11-14 17:56
. d+ |5 K  g4 B+ F在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...

" h, a9 \& F: f) h! R  ?可以学意呆利宪兵
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:10
其实改革重点还是在“金木水火土”那些。
& A  B: d/ S2 _" v$ l& Y3 G金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队，土是武警交通部队。这五个特殊职能，黄金部队和水电部队与国企民企间冲突特别大，也不利于资源融合，消防存在着消与防责任不清的问题。所以基本方向是把能直接赚钱的部队剥离成真正的经济实体，比如黄金部队、水电部队，还有就是管理职能和公益职能分开——消防部队过去就存在消的极苦，防的极乐这样特别不公平的现象，要改就是把防这一部分变成国务院下属的部委，跟工商、税务一个性质，留下公益的灭火部队。* c) f/ @( {  x* t2 C
至于普通武警，跟军改一样，强调中央垂直领导，用于内卫和镇暴。
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作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:19
holycow 发表于 2017-11-14 20:10
/ k6 V; i2 s* ^- ~  `+ t! T可以学意呆利宪兵
/ P' O$ n, Z4 _0 |1 A7 a
要是学Carabinieri或者Gendarmerie，那就不仅管民，还要管军了。很难想象TG会容许这样强有力的组织。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:19
晨枫 发表于 2017-11-15 09:56# y" s4 [' u% Z, B/ \
在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...

  u. f5 w- i+ ?: a" I管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下黑手的对象就是纠察
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:21
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:10) `( K. x" L# g) T* y( ?- f
其实改革重点还是在“金木水火土”那些。) }, _; P8 v) [$ P! k, D4 w" B
金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队， ...

' _: B* k% N8 d% _, X- A. [我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:23
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:192 d0 I" x$ d) S9 |3 \) K; [6 z
管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下 ...
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带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:25
晨枫 发表于 2017-11-15 10:21
- e6 G' Z% {; \4 _  q  Z我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。 ...

( Q, B4 f, R" P! @3 Z内卫其实大部力量是要害机关，广播电台，印钞厂，军工厂，发电站啥的都要驻武警内卫。监督警察不太现实吧，驻的离地方警察太远起不了作用，太近了容易勾结
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:27
本帖最后由 江城如画里 于 2017-11-15 10:34 编辑
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晨枫 发表于 2017-11-15 10:23! G# q0 w0 V5 j% H* ?4 s0 q
带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...

) V/ _' K! s3 b. A$ G  K7 U1 C1 i* B4 U2 f
他们很少出营区，出营区主要是查军车。最近还多一业务，不是禁酒令么，然后纠察就到四周饭馆见军人就要验是否喝酒……
作者: 赫然    时间: 2017-11-15 10:39
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！
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作者: 五月    时间: 2017-11-15 19:42
猫元帅 发表于 2017-11-15 09:48
& E, j% M7 ^. Y6 n能啊。PLA就是最大的美粉。
( \  T3 N) e, ?6 t- S- o
武警是监视PLA造反的
作者: leekai    时间: 2017-11-15 20:10
赫然 发表于 2017-11-15 10:39* Y9 j/ J+ ]* y3 x7 I; N
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！
  t! K8 w  q/ {
还是赫然发现。
/ Z$ D, |3 u6 |; }( i5 M# T7 @其实晨司机说来说去都不如赫然这一句贴近真相。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 21:06
五月 发表于 2017-11-15 19:42- H$ Z; g4 i" {0 b
武警是监视PLA造反的
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武警没那本事
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2017-11-15 22:03
澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？
作者: 料理鼠王    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-15 10:39
/ y! u( ?# S3 R/ a: N这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！
& j$ o! U/ d* k  k; f: o; y! G
武警属于内卫部队，一般县级市有一个中队，也就是一个连的编制。地级市有大队，营级。1 u% a% t$ Y# t" _2 k- i& f2 z
这个属于地方能用的武装力量。只是对抗pla，完全不是一个级别。
4 Q: Q4 t/ G' {( z* `. r+ c& X# I. h. y+ B, E" y
对于pla，一个连队调动都需要中央军委批准。完全是不一样的。
' f7 J# r1 x# I& p5 f/ S6 l2 c. L估计还是要将非军队职能全部剥除。从另一个角度裁军。! v. n  }, |, w2 N% _
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-14 20:395 E2 h4 `* f+ E! G8 u4 q
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！

- z  R1 t+ h& E# ^9 A武警本来就是中央军委指挥的。
作者: pcb    时间: 2017-11-15 23:22
鳕鱼邪恶 发表于 2017-11-15 22:038 E0 `( b& G7 S
澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？
2 k2 {+ c: p5 ^+ n/ P; }
Bloomberg
* Q1 ?6 X9 f7 @9 j3 a# |- L+ V5 U5 B2 I9 N
MD, 10个字
作者: 赫然    时间: 2017-11-16 03:23
晨枫 发表于 2017-11-15 09:12! y. O( Z: O7 I$ L. K6 r' ^
武警本来就是中央军委指挥的。
& e, t  h- `- v, e7 h8 a
看楼上鼠王的帖子。# b6 C7 R- A% o% V
以前武警只有那几个机动师是直属的，其他都是地方的。武警拆迁这样的场面就是这样出来的。
, Y$ v4 P! o6 z8 M, D& k2 d: X# K
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
晨枫 发表于 2017-11-15 09:56
! t# Y# b2 r8 b在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...

5 a9 t$ B3 `1 G: [美国的馅饼在中国叫纠察
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
holycow 发表于 2017-11-15 10:10
; g( `& x3 ^0 x1 T可以学意呆利宪兵

" b& g, c5 f- O- m那就是国家馅饼
作者: 舒拔    时间: 2017-11-16 08:48
晨枫 发表于 2017-11-15 02:23
, Y2 x' ~$ m: E; x/ S带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...
2 C1 n* U6 \2 T: |
在天安门附近转一圈， 都能见到。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 09:05
舒拔 发表于 2017-11-15 18:48" y# \; _$ v5 k  d7 ]0 b
在天安门附近转一圈， 都能见到。
1 _' ?: O* W/ V. ?/ S
哈哈，那里跟哪里都不一样，多一点不奇怪。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-16 09:21
晨枫 发表于 2017-11-15 22:12
$ Y1 S7 B) a! ~" V武警本来就是中央军委指挥的。
3 ~) f" G. Q, H2 e- F7 t
武警目前是双重领导的。出防区调动必须军委，但是在防区里日常工作地方政法委可以指挥下级武警部队行动。然而本级武警就容易扯皮，大多数情况下部队会配合，但是少数奇葩也有过。
作者: 燕庐敕    时间: 2017-11-16 10:37
皇家骑警总监 发表于 2017-11-16 04:127 o' Y* Y9 E8 {0 l1 ~9 e8 R
那就是国家馅饼

! E6 M4 ^5 T. N$ @6 S. M意大利馅饼没学好，馅露在外面。
作者: zfei32    时间: 2017-11-16 12:52
晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直疑惑州长和总统都可以调动，那如果两个州长都调动同一支国民警卫队的话听谁的？还是只能调动本州内驻防的。还有那些重装部队（装甲，空军），难道州长们也可以调动？其经费如何解决，是州和联邦分担吗？
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 13:37
zfei32 发表于 2017-11-15 22:527 C) `$ a! |+ f; j8 g
晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直 ...
9 ?9 Z- W' [5 M& G  }
这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队，不能调动空军国民警卫队。经费方面，州里和联邦分担。
作者: 不知    时间: 2017-11-16 17:13
猫元帅 发表于 2017-11-15 21:066 j* y3 I- ~" w( B' A: {- R
武警没那本事

& s) s. ~0 B7 [' I4 l+ y当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。
作者: pcb    时间: 2017-11-16 23:09
晨枫 发表于 2017-11-16 13:37+ P, `, N! I9 J& i
这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队， ...
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Coast Guard 呢？
作者: 东湖珞珈    时间: 2017-11-17 00:53
pcb 发表于 2017-11-16 23:091 K( y* Q  D* f" c
Coast Guard 呢？
0 P$ g2 Y! ?! N- @# p6 A
海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的
作者: pcb    时间: 2017-11-17 02:31
东湖珞珈 发表于 2017-11-17 00:53
) V3 D& d( O6 `8 B) G海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的
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Air National Guard 不归联邦？ 奇怪
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作者: 猫元帅    时间: 2017-11-17 16:04
不知 发表于 2017-11-16 17:13* W' R# o1 u# t% |7 ^
当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。

5 Z- y, ]' k9 M6 E公安军和武警没有传承关系。( {- H! x( _2 x$ x- j" O' v

, I+ }8 L% A+ g0 g9 ~* d" r况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因为任务需要。事实上解放军担负的内卫勤务转移到武警的只有各大部委看门、一般要人家庭看门、看守桥梁隧道什么的。& y% E+ T* I& F/ }, e+ Y  _
( g& z; L) d0 J+ ^5 t
防止PLA造反?中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？武警要有那本事8X8就不用调PLA了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-18 02:50
本帖最后由 晨枫 于 2017-11-17 12:51 编辑 ; S9 n) Y, k7 ~) v6 O
猫元帅 发表于 2017-11-17 02:047 }1 B0 N, a  v' ~# t: D7 s5 U
公安军和武警没有传承关系。
; x) Y. l& @8 W$ @6 M0 l% v6 \* E6 A0 w3 l4 `% N1 V; U6 n( X
况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...
1 R& ?3 V$ k: ?2 Q9 M+ F$ ]
- _. I* O7 M9 e3 A) l
武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。
作者: 野狼    时间: 2017-11-18 05:23
晨枫 发表于 2017-11-18 02:501 c* z+ |/ B- z3 U
武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。

3 ?: g& h8 i  t. \3 S89年的时候也有武警啊，被授予共和国卫士的死亡烈士里就有一个是武警战士。使用催泪瓦斯解救被困的运输武器公交车的也是武警。甚至直接激化事件的导火索，那辆出车祸压死路人的车辆，也是借给央视的武警越野车。武警在很长一段时期内都存在，最早是从公安部队转来的，主要是内卫这块，隶属关系在公安部和解放军之间来回变动。我小时候在街上也能看见武警，他们也是身穿65式军服，和解放军唯一的区别是武警的帽徽不是五角星而是国徽。后来82/83年，武警正式组建。武警机动师是90年代从军队转隶的。
作者: 不知    时间: 2017-11-22 14:05
本帖最后由 不知 于 2017-11-22 14:11 编辑
+ A; U  W1 Z" ~
猫元帅 发表于 2017-11-17 16:041 ]6 B( {+ }1 F1 {+ w- Q
公安军和武警没有传承关系。
0 F5 B* G) F1 p6 D, o0 I% H' u6 ^/ A9 `; {" j2 ^# ^
况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...

+ v- l" H  U3 s1 R. E' y& G
: r8 k) Q$ Z. [' m- p公安局和武警都隶属于公安部，职能还有重叠，你要说没有传承随你说吧。说武警是为了防止部队造反，没错，谁也不会写在条例里。
1 w5 h; Q, l# o/ m5 ?”中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？“这话就搞笑了，任何人想造反的时候，有一只不属于的武装力量，都会形成一个重要的决定因素。 这话应该反过来说，要是没有武警，是不是38军真的就可以造反了。
# D7 R: V( c/ t: m- J$ V+ {; Y
( f' q/ _2 |) p/ t0 q文革前公安和部队就是两组不同的武装势力。文革爆发前有没有公安和部队的这种势力上的较量，我不清楚。但结果是刚文革开始，北京是处级以上的公安干部都交代问题去了，而接管的就是部队的人。
作者: 道孙吴    时间: 2017-11-23 17:56
holycow 发表于 2017-11-15 10:10
$ M& W8 e$ k; A可以学意呆利宪兵
0 H* J, A; r; T3 v1 T" C
大披风还是羽毛帽呢
作者: foursea    时间: 2017-11-28 14:02
武警部队其实分两个部分，一个部分是金木水火土加内卫。这个部分是和内政重叠的。类似金木水火土，本身就是内政的功能，只是过去，政府效率太低，只能用部队顶上。这个是我们国家特色。比如消防，深圳改革成公务员，结果就是救火没有人上，不像部队，领导带头冲，救人。比如说找矿部队，还不是，让地方找矿，问题多多。实际上随着社会发展，这块要慢慢回归内政。包括内卫，要慢慢回归公安编制。
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' r6 b9 ]5 h4 t4 e/ {另外一个部分，武警机动部队。这些部队大部分从野战部队转隶，最初的目的，我猜就是为了对内，镇暴。就好比早期国内公安部队，负责剿匪，反谍。这部分部队，过去是中央军委和国务院双重领导，也就是军队，地方双重领导。结果，在地方动迁等事件中，成为地方政府砍向群众的尖刀。今年年初，武警改革，指挥权收回军委。也就是说今后，地方政府不能够再指挥这些部队对内了。当然，地方zf也纷纷成立了镇暴大队来填补空缺。
  a* y9 l& U( |0 U% M' J/ L# m( o
前面有些网友说，宪兵，部队本身就有纠察干这事，武警没有必要再多此一举。事实上，我认为，武警的存在是非常必要的，因为其定位是城市抗暴，维护治安，也就是治安战。是对野战军的有益补充。8 t' {/ D8 @3 ~0 Q  {0 ~- U' w
确切来说，就是部队进攻，占领地方，武警维护地方。



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