爱吱声

标题: 中国的重型武直问题 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2017-10-17 10:42
标题: 中国的重型武直问题
第4届天津国际直升机博览会谢幕，中国展出了直-11WB、直-19雷达型和直-10等，显示了初步打造成功的武直体系，但重型武直还是显眼的缺门。中国的重型武直在哪里？
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直-19雷达型
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7 `7 \. `. K" l+ v直-10
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/ q5 J7 D: p8 U" I9 C$ Z3 L直-11WB3 T3 a; {3 V: M' w, O2 t

3 i3 T6 c# S( f! v+ v4 c6 D- N% m一般认为，意大利A-129“猫鼬”属于轻型武直，法德“虎”式属于中型武直，美国AH-64“阿帕奇”属于重型武直。也就是说，轻型武直的空重在2.5吨左右，最大起飞重量在4.5吨左右；中型武直的空重在3吨左右，最大起飞重量在6吨左右；重型武直的空重在5吨以上，最大起飞重量在10吨以上。事实上，“虎”式属于中型偏轻，下马的RAH-66“科曼奇”更符合“真正”的中型武直，空重在4吨左右，最大起飞重量8吨左右。
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轻型武直轻小灵活，但装甲薄，火力也不够强大。理论上或许可以携带很多武器起飞，但这是以机内燃油量为代价的，续航时间将大打折扣。在实用中，轻型武直更加适合用于侦察、巡逻，只有在有利或者时间紧迫的情况下，才可以直接出手。
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! @( E  L4 r$ K- ]* A重型武直则相反，装甲厚，火力强大，速度快，航程远，适合承担重拳打击任务。但作为侦察、巡逻有点笨重了，而且大材小用。在理想情况下，应该轻重搭配，各用其长。要是国家实力不足，需求有限，也有走全重型路线的，比如英国和荷兰。' ]' S% |$ O# v" O- Q  F9 x
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意大利A-129属于轻型武直7 n! F2 H8 @2 ?6 N3 [9 D  T6 `9 Z! h
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" H. A; {) G' H1 a# b6 C+ ]$ o德法“虎”式属于中型武直" N4 c8 e7 w0 o8 Q- E
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AH-64“阿帕奇”属于重型武直
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1 K9 |3 c- p7 ]6 w* N7 F中型武直当然是介于轻型和重型之间。在理想情况下，成本接近轻型，性能接近重型；实际上，成本与性能如影随形，甚至有可能因为起飞重量的限制和对性能的过度期望，成本接近重型，但性能实际上离重型还有不小距离。中型武直的另一个问题是产量。用中型武直的国家一般为中等实力，用不起轻重搭配，试图用中型武直兼顾两头，产量必然有限，进一步扭曲成本-性能关系。德国、法国的“虎”式就有点这个意思。' q6 ]$ h. t: k' N+ s7 W! r
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对于中国这样的大国，需求量大，直接入手轻重搭配是最合理的。严格地说，直-11WB不能算作武直，这只是能挂载武器的轻型侦察直升机，与美国的OH-58D“基俄瓦武士”的意思差不多。直-9WA也是一样的意思，只是比直-11WB大一点。中国只有直-19和直-10属于专业武直，直-19和直-10正是轻重搭配，不过有一个“不过”。
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& `+ g% E" ?* M: l直-19的空重2.4吨，最大起飞重量4.3吨；直-10的空重5.1吨，正常起飞重量7吨，最大起飞重量不明，一说8吨。如果说空重代表身架的话，那最大起飞重量就代表能力。最大起飞重量增加，意味着燃油量和携带武器的能力都增加，战斗力更强。按照空重，直-10比AH-64E“阿帕奇”还略重一点，可算重型了。但按照最大起飞重量，如果直-10的最大起飞重量确为8吨，那就比“阿帕奇”显著降低了，事实上可携带的燃油和武器才与欧洲“虎”式相当，这也是人们常把直-10称为中型武直的道理。
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8 l5 I: N0 e7 C9 U6 S& s5 D直-10以重型武直的身架才实现中型武直的战斗力，这是由于直-10的发动机功率不足。原设计使用普拉特-惠特尼加拿大的PT6C-67C发动机，最大连续功率1142千瓦。由于受到美国阻扰，量产型转用国产的涡轴-9，但功率降低到1000千瓦，最大起飞重量相应降低。相比之下，“虎”式的MTR390发动机最大连续功率为960千瓦，不比涡轴-9更高，但最大起飞重量要轻25%。美国AH-64E“阿帕奇”的T700-701D的最大连续功率高达1279千瓦（10分钟应急功率1486千瓦），难怪最大起飞重量比直-10显著增加。
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5 F7 a% ?1 h# N航发一直是中国的弱项，功率大、重量轻、可靠性高的航空发动机的缺乏一再拖了中国航空的后腿，直升机使用的涡轴也不例外。涡扇-10代表了新一代中国航发，尽管这依然是三代发动机，但大量采用四代技术，具有很大的升级潜力。涡轴发动机也称自由涡轮发动机，与涡扇有所不同，但核心技术有很大的共通之处。随着中国的设计和制造技术的进步和使用经验的积累，涡轴-9及其发展型增加功率是可以期待的。如果增加到1100-1200千瓦级，直-10的载弹量与最大起飞重量可以相当接近“阿帕奇”，至少是早期版。俄罗斯和乌克兰也可能提供TV3-117系列或者更先进的VK-2500，但尺寸、重量和功率级可能大于直-10的需要。
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  \9 j4 C- R$ N! u5 m. ~涡轴-9的改型计划外界不得而知，但涡轴-10可能也是一个选项。这已经在直-20上装用，在2016年珠海航展上以“1600千瓦涡轴发动机”的面貌已经展示。直-20/涡轴-10组合已经在高原上试飞过了。涡轴-10在技术上与通用电气T700更加接近，功率甚至还超过一点。直-10如果装用，不仅功率大增，还与直-20共用，好处是显然的。4 R& e( ]1 c& x7 j- X- r
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涡轴-16或许是另一个选择。这是中国与法国透博梅卡50：50合作研制的。根据法方公开信息，功率达到1200-1500千瓦。即使这是指只能短时间使用段时间使用的应急功率，也相当于通用电气T700-701D的水平了。如果这是最大连续功率，那就更棒了。  ^/ R4 G4 r9 {5 h4 G3 `
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装用涡轴-16的AC-352已经首飞成功
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涡轴-16具有替代PT-6的潜力
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& R! b/ p; ]6 i. ]与T700同级的涡轴-10如果能够适装，潜力更大
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中国对用T700的S-70直升机（民版“黑鹰”）在西藏的使用十分满意
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) ~) B  @& l  [, ^1 A, w( V, I装用涡轴-16的AC352已经在2016年12月20日首飞成功，全国产的涡轴-16也已经开始台架试验。AC352是空客直升机与哈飞合作研制的中型直升机，空客直升机型号为EC175（现重新命名为H175），哈飞型号为直-15（现重新命名为AC352）。并非巧合的是，H175用PT6C-67E发动机，AC352用涡轴-16。显然，涡轴-16正是作为PT6C的直接取代而量身订造的，改用于直-10没有实质性的技术困难。
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! H* G1 |8 f- Q- u换用更大功率的发动机对直-10很重要。有说法直-10的空重原来是5.5吨而不是5.1吨，减重是适应涡轴-9功率不足的被迫结果，主要减的是装甲，可能还有一些可以缩水或者忍痛舍弃的设备，如30毫米航炮改为23毫米航炮。发动机功率满足要求后，装甲和设备可以装回去，还能增加携带的燃油和武器，那样直-10就真的腾飞起来了。再者，中国具有世界上很独特的高原使用要求，S-70特别对中国胃口，原因之一就是装用的加大马力的发动机。更大的功率对直-10的高原性能十分重要。
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在另一端，直-19以直-9的动力和机械为基础，但机体重新设计，改成符合武直要求的窄机体串列高低双座。中国制造和使用国产化的直-9已经有20多年的经验，直-19的动力和机械的可靠性与成熟性是有保证的，这一点与全新设计的直-10不一样。在直-10数量不足的时候，直-19还能先救燃眉之急，当作主力武直挡一阵，但这毕竟是“侦察攻击直升机”，就像美国已经下马的RAH-66“科曼奇”一样，不宜真的当作主力武直使用。在信息化的战场上，态势感知是最重要的，打击手段反而不是最大的难题。增配了桅顶雷达之后，直-19可以在树丛或者建筑物后隐蔽“窥视”，引导打击。
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直-19的动力问题小一些，但涡轴-8是与直-9一起在80年代引进的，是用更先进的技术升级更新的时候了。无独有偶，涡轴-8的基本技术也来自透博梅卡，当年的协议规定中国有权继续引进透博梅卡的后续升级，涡轴-16的先进技术也可以“向下”渗透，用于中国的自主改进。拥有更大功率发动机的直-9和直-19对于高原使用和海上重载起飞的意义不言而喻。: X. Q8 e, P" c3 Z5 ]0 K4 J
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直-10重型化后，中国没有必要继续研制更重的武直。米-28比“阿帕奇”更重，空重接近8吨，最大起飞重量接近12吨。更大的最大起飞重量意味着更大的载油量和载弹量，也意味着更厚的装甲。武直有飞行坦克之称，但这是形容，把武直当作会飞的主战坦克使用是错误的。应该说，武直的火力、机动、防护三要素的综合平衡更接近于轻坦，其装甲以抵抗步兵轻武器和常见的小口径高炮为主，并非主战坦克级装甲防护的概念。武直靠机动和态势感知战胜强大对手，装甲水平应该符合遭遇战中的防护需要，而不是以拳头对拳头的硬拼为基本定位。在坦克炮都能打武直和单兵防空导弹白菜化的现代战场，靠继续增加装甲来提高生存力是歧途。恢复直-10的装甲防护水平是必要的，过度增强则没有必要。. v* u& Q! a" t6 B
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* i4 o/ E$ U5 D- F5 e6 i米-28更大更重，但战斗力不比增加功率和增强性能的直-10更强  v  ~/ G) ?& E4 p0 q6 t! ^8 e* S$ {
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米-24则是“飞行步战”的思路，历史证明，这是一条弯路% [3 U8 A" L+ F0 i8 W; s
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在更强火力方面也是一样。武直只是现代战场的打击体系中的一员，并不是脱离远程火炮、火箭炮、无人机、战术飞机而孤立作战的。凡事都有一个度。对于中国来说，在可预见的将来，AH-64E级的重型武直够用了，更重的武直没有必要。
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" J/ U  k! z# }: r( Z" N在轻型武直方面，直-19定位适宜，能力符合需要，也有足够的发展潜力。更轻小的直-11成本更低，并列双座也有同时便于飞行员操纵和观察员扫视战场的好处，但宽大的正面易受打击，也不易施加装甲防护。美国在“科曼奇”下马后，试图用性质与OH-58D相似的ARH-70取代，下马了；接下来用AAS再试，现在命运不明。现计划OF-58F（OH-58D的升级版）将一直用到至少2036年，但这不意味着无装甲轻型观察直升机是取代轻型武直的合理选择，只是美国陆军的换代计划脱轨了。直-19的抗打击和生存能力比直-11明显更高，较高的动力水平也便于安装更多的电子设备，提高态势感知水平。. K/ F9 W( g/ g  q! ?7 I
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米-24/35那样具有运兵能力的武直就是另一回事了。这是苏联时代对武直的另类思考的结果，与西方武直的关系相当于步战对坦克。缺乏装甲步兵配合的坦克突击容易遭到步兵反坦克火力的杀伤，这是多次战争经验的教训。但理想步战到底是什么样的一直有争议。俄罗斯BMP-3装备了100毫米长管炮，以色列直接用“梅卡瓦”坦克改装步战，美国则在M2“布莱德利”的替换问题上举棋不定。一般说来，步战的装甲防护水平低于主战坦克，但步战装载兵员更多，理应提供更高的装甲防护水平，但这将导致不可接受的重量。步战的防护悖论一直是步战设计绕不过去的问题，相当于飞行步战的重型武装运输直升机也有同样的问题。/ w6 ]1 i9 s" H. f- f
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按照飞行步战设计的米-24具有目标大、重量大的问题，空重就达8.5吨，最大起飞重量高达12吨。这是对大型机体加装装甲的必然结果。为了保持必要的高速，旋翼直径相对缩小，导致旋翼桨盘载荷（可以简称为盘载，在概念上相当于固定翼飞机的机翼翼载）比机械上同源的米-8增加50%，在阿富汗的高原高温条件下显示出容易进入涡流环的问题，使得实战中不能快速降落，增加在敌火下暴露的时间。另外，满载兵员和弹药的话，重量太大，性能下降严重，实际上只能在满载燃油和弹药或者满载兵员之间选择。
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6 O# J% N; Q' o; {/ L5 o米-24在阿富汗战场早期取得很大的成功，但那时圣战者缺乏防空武器，12.7毫米高机就是主要防空装备了。在“毒刺”单兵防空导弹和14.5毫米高机大量流入圣战者手中之后，米-24的日子就很难过了。除了偶尔运载特种部队外，经常连后舱的座椅和装甲都拆除，以降低重量，增加燃油量和武器携带量，实际上是当作飞行坦克使用的，极少作为飞行步战使用。
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如前所述，武直相当于偏重火力和机动但只有轻装甲的轻坦，还要装载机降步兵并提供充分的防护的话，这将成为不可接受的飞行恐龙。俄罗斯在米-24之后，实际上停止了这一技术路线。米-28和卡-50在理念上转向西方路线，米-35是米-24的现代化升级，与米格-35对米格-29的差别相似，并非飞行步战理念的实质性进一步发展。在出现技术或者理念上的突破之前，中国没有必要走这一条弯路。2 _- W# ~3 L2 E( @7 ?, p
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1 t( a  Y4 \, y8 G% LV-22“鱼鹰”在理论上结合和直升机的垂直起落和特殊机动与固定翼的速度，实际上有很多本质问题
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贝尔V-280克服了V-22的很多问题，但还是不能解决盘载过高的本质问题，倾转旋翼用于武直有难以克服的问题2 O2 k2 a; g) V- i

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西科斯基的同轴反转刚性双桨加推进螺旋桨的方案也有本质问题
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4 T% `0 V8 q8 W/ X+ Y( o1 E自从伊戈尔•西科斯基发明直升机旋翼的倾斜滑盘以来，直升机的基本技术没有大变。倾斜滑盘使得直升机能垂直起落和前飞，还能做侧飞、后退、悬停等特技。但倾斜滑盘也使得直升机的速度在本质上受到限制，倾转旋翼可以突破这一限制。但倾转旋翼也带来自身的本质问题，最大的问题是旋翼尺寸的限制，半径不可能超过翼展，而翼展又不宜过大，过大旋翼半径也导致过度的前飞阻力。这样，尽管倾转旋翼直升机有双桨，盘载还是较大，容易进入涡流环状态。另外，倾转旋翼不能用常规直升机的柔性桨叶，只能用半刚性或者刚性桨叶。这有利于前飞状态工作，但不利于直升机状态工作。与常规直升机相比，倾转旋翼直升机的速度大大提高，航程大大增加，但侧飞、后退、悬停等特技能力有所削弱，而这些特技是武直有别于攻击机的绝招动作，因此在可预见的将来，倾转旋翼武直无法取代常规武直。西科斯基公司（现并入洛克希德）的同轴反转刚性旋翼加推进螺旋桨也有类似的问题，尽管问题的机制有所不同。
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1 f/ f1 p/ T# [$ V% M9 v在可预见的将来，现行概念的武直还将继续作为主流。采用加大功率的发动机和更先进的武器和电子系统后，直-19/直-10体系还有很大的发展余地，继续作为中国陆航的主力。% c; K7 C5 m: v8 G# b0 P
作者: 燕庐敕    时间: 2017-10-17 12:06
以后研究飞碟吧。
作者: 晨枫    时间: 2017-10-17 12:06
燕庐敕 发表于 2017-10-16 22:06
; }, O+ N5 D8 d' y! l以后研究飞碟吧。

! n, g* x) f: {+ T' e0 v( H2 ]加拿大人还真研究过飞碟
作者: 燕庐敕    时间: 2017-10-17 12:08
晨枫 发表于 2017-10-17 12:06
. U5 |' N2 |3 O$ u加拿大人还真研究过飞碟
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估计现有技术不好使，项目无限期暂停了。
作者: 蓦然回首    时间: 2017-10-17 14:37
几天前我在观察者网拜读过了。读的时候津津有味，我就在想肯定是晨枫写的，倒回标题一看果然是。不过观察者网小编有些标题党，起的名字是“直-20追上黑鹰了，接下来会有中国版阿帕奇吗”。
3 _6 M9 h0 R- S1 H2017天津直博会有个亮点是38吨级直升机展出模型了，没给型号，只说先进重型机。这个蛮震撼蛮提气的，毕竟中国军迷一直遗憾没有重型运输直升机来着。另外，直20没亮相，但是直20的1600KW发动机参展了。
! k) [7 f/ z0 P! N" y- z. g7 Dhttp://mp.weixin.qq.com/s/f2KHz8Fh608oLuFZ6oC7LA
作者: 晨枫    时间: 2017-10-17 21:22
蓦然回首 发表于 2017-10-17 00:37: R; P+ ]/ G/ i% ^! r2 _
几天前我在观察者网拜读过了。读的时候津津有味，我就在想肯定是晨枫写的，倒回标题一看果然是。不过观察者 ...

: H! ^& W. k- G, `( q是啊，他们常把我的标题改得奇奇怪怪的，我也没办法。38吨级重直是逼近超级CH-53K去的，和米-26还不是一回事。搞成的话，对中国很有用。直-20没露面，反而可能是快搞成了的标志。如果真出了问题，军方不要了，哈飞就该推到直展搞外销了。
作者: MacArthur    时间: 2017-10-17 21:41
重型武直是干啥用的？就一个用处 -- 用来在西欧平原上怼苏修的装甲集群用。。。
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就这个活，其效费比也还不如A-10小猪好使呢。。。
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/ |+ A! W0 f) @中国没有必要跟别人刚坦克大战 -- 周边国家只有俄毛才有这个排场，现在却饿得坦克都长了锈，三五十年内恢复不了元气。。。 整这种重型武直很鸡肋。。。 用来吓唬台湾岛上的小朋友吗？也太高看“勇虎”坦克了吧。。。
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尤其是现在单兵防空武器白菜化，武直的生存环境进一步恶化。。。
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5 |$ @. u0 D! F+ H1 ^无人机的大型化、武装化，也进一步挤占了武直的操作空间。。。 , }6 A% d4 [9 c0 R9 B: o8 j
+ a) n4 b. I0 T: z7 y' x
说米-24“飞行步战车”是“走了弯路”，焉知AH-64就不是走了弯路？搞不好大家都是昙花一现，将来都要成为笑柄的。。。
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作者: 蓦然回首    时间: 2017-10-17 21:50
晨枫 发表于 2017-10-17 21:22. l- A5 ]% V6 X8 a& I# _$ k
是啊，他们常把我的标题改得奇奇怪怪的，我也没办法。38吨级重直是逼近超级CH-53K去的，和米-26还不是一 ...

+ |+ ]: Y: c& [8 ]& H有报道猜测说38吨级重直是用米26的发动机装到米46的设计底子上，为了提升高原性能。毕竟当年米46就没造完，中国出钱出人，俄罗斯出技术，乌克兰米哈西奇公司出发动机，共同研发，听起来不错。我对比了一下第三届直博会揭露的细节，感觉这事儿正在进行中，比较靠谱。
& d7 u, v+ ^6 z, L. E- ~: T5 V# o中国买了三架米26了，况且米26这个档次的直升机也不经常能用得上，倒是38吨级重直做出来中国可以大量装备。毕竟西南边境有需求，对面可是支奴干和米26都有，在这方面中国处于劣势。( E- h' u% G5 t! w7 S$ v4 X( p  T
http://mil.news.sina.com.cn/chin ... ykymue5976613.shtml
  p) r* ^, @5 f% c$ X7 E直-20这节奏倒是感觉入役的架势，土共就喜欢都已经形成战斗力了才突然报道。2013年就说首飞了。
作者: bslk8912    时间: 2017-10-17 22:47
本帖最后由 bslk8912 于 2017-10-17 23:26 编辑
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MacArthur 发表于 2017-10-17 21:41! T  b( u# D; X+ y+ p, y4 f
重型武直是干啥用的？就一个用处 -- 用来在西欧平原上怼苏修的装甲集群用。。。
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就这个活，其效费比也还 ...
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6 M3 q  m6 Q9 w) U" N* _+ m5 KA-10现在的防空密度下感觉不如武直生存力强吧？类似TG的山寨道尔和双35自行高炮伴随下的装甲集群，A-10那门30mm转管炮估计没什么发挥的机会。还有就是武直属于陆军，前线呼叫支援比空军还是要方便许多的。再有，台湾、越猴固然都用不到重型武直，宇宙大国可是还有2000多辆三代主战坦克呢，即使不考虑棒子吹嘘的7辆99打不过1辆K2，仅仅数量+质量综合考虑恐怕也比兔子弱不了多少，思密达还有美国粑粑加持（M1系列算上封存的得有8k+吧），一旦半岛有事，兔子的区区2000多辆96+99怕是搞不定的，所以重型武直还是需要的......0 S5 q3 L+ `% D3 Q0 v
无人机大型化、武装化挤占武直的操作空间，这个倒是非常赞同麦帅的看法，不知晨大怎么看？
作者: 晨枫    时间: 2017-10-17 23:59
MacArthur 发表于 2017-10-17 07:411 @8 Y" G4 U- T( w0 l5 U
重型武直是干啥用的？就一个用处 -- 用来在西欧平原上怼苏修的装甲集群用。。。
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就这个活，其效费比也还 ...
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重型武直只有反坦克这一个用处？哈哈，哈哈哈。
作者: 晨枫    时间: 2017-10-18 00:02
bslk8912 发表于 2017-10-17 08:47
/ W3 r6 N* A4 x7 |) i8 N% ~A-10现在的防空密度下感觉不如武直生存力强吧？类似TG的山寨道尔和双35自行高炮伴随下的装甲集群，A-10那 ...
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武直反坦克还是半路出家呢，从来就没有重型武直专用于反坦克这一说。无人机大型化、武装化与武直是互相补充的，而不是互相替代的。
作者: MacArthur    时间: 2017-10-18 00:19
晨枫 发表于 2017-10-17 11:02
8 L# G. E7 b" b* l武直反坦克还是半路出家呢，从来就没有重型武直专用于反坦克这一说。无人机大型化、武装化与武直是互相补 ...
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“互相补充” 不过是 “竞争对手”的一个委婉措辞而已  -- 谁规定功能上互相补充，就不可能替代？
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' z6 N* J; u' D; {: @文字游戏而已，实际上都是一个意思。。。) L' j* s% M- |
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作者: 晨枫    时间: 2017-10-18 00:57
MacArthur 发表于 2017-10-17 10:19
' a3 z  F4 M: |, g% F“互相补充” 不过是 “竞争对手”的一个委婉措辞而已  -- 谁规定功能上互相补充，就不可能替代？
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! @3 V; v0 [! T0 g$ p3 x文字 ...

5 ]0 m9 G. n. U) Z今天总木啦，是不是有什么事情不顺？是不是买了波音股票砸手里了？
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只有零和游戏里互相补充才是互相替代，新的武器技术入场，净结果是馅饼做大，补充是主要的，替代是次要的。0 [9 F) Z5 ]6 a1 [  D
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xx无用论以前没有见过吗？
作者: MacArthur    时间: 2017-10-18 01:19
晨枫 发表于 2017-10-17 11:57! H( e# C' z! P, \; r; V8 G1 g9 j. a
只有零和游戏里互相补充才是互相替代，新的武器技术入场，净结果是馅饼做大，补充是主要的，替代是次要的。
* F# i: c$ `2 \8 {3 U# z% {
2 k4 Y7 x5 x9 ^, v3 o3 z$ ixx无用论以前没有见过吗？

8 N5 z6 k# f) H: e! A+ s3 G见过啊，“战列舰无用论”。。。 “XX无用论”有道理，就得承认么。。。
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- W/ D+ R$ c5 M+ c重型武直不过是飞行技术发展阶段中的一个插曲而已 -- 把它看成是未来就不必了。。。
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就像在航空、舰船和导弹技术不发达的二十世纪初，海军上将们唯一的出路就是“巨舰大炮”，把他们能搞得到的最大口径的武器堆砌到一个巨大的平台上。。。 很快飞机和火箭就让这种庞然大物过时了。。。
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" w" G+ L, ?# d. A: ~重型武直也是一样，虽然仍然在列装使用中，但它所能应用的场合都已出现更廉价高效的替代。导弹威胁和无人机技术的出现，恰恰就是导致RAH-66 科曼奇胎死腹中的原因之一。死抱着“重型武直”的概念不放，大约就跟在二十一世纪还念念不忘战列舰的凛凛威风一样吧。。。6 B! d7 ]( j. H* M& g5 U0 n0 H9 Q4 k
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作者: 晨枫    时间: 2017-10-18 02:40
MacArthur 发表于 2017-10-17 11:19
: {5 P3 h9 b. h; w) F: t见过啊，“战列舰无用论”。。。 “XX无用论”有道理，就得承认么。。。 6 ?1 u) W. T* z. @) h6 _, H

; _# q) P: h" e9 S, J9 ]! v6 I重型武直不过是飞行技术发展阶 ...
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战列舰消失了，但大型战舰并没有消失，中型战舰大型化的趋势还在加速。把看不顺眼的“陈旧平台”看作战列舰，这是短视而不是远见呢。RAH66的下马有其历史原因，就像A-12、十字军战士、CX下马和海狼、朱姆瓦尔特、F-22提前结束一样。如果美国人能准确预见到中国崛起，很多当年的决定可能会逆转。
作者: bslk8912    时间: 2017-10-18 08:45
如果美国人能准确预见到中国崛起，很多当年的决定可能会逆转。——恐怕兔子自己也没预料到挺过最艰难的时刻之后，会迎来这样的大爆发。9.11，08金融危机，有如神助，真是天佑中华啊。
作者: bslk8912    时间: 2017-10-18 08:49
本帖最后由 bslk8912 于 2017-10-18 09:00 编辑   i! |' q2 l$ c' p" e9 v
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还有TG的大陆军情节很重，估计海军相比美帝是望尘莫及，空军是望其项背，陆军则以压倒美帝为目的——从远火、自行火炮、主战坦克到武直、中型直升机、光纤重型反坦克导弹、超轻型155mm火炮，乃至价格堪比99的轻坦、超豪华的双35自行高炮，连76mm高炮TG也要试上一试……+ u# a: ^4 y% t
一句话，美帝有的TG要有，美帝没有的TG也要有。推测抛开美帝历史积累的数量优势，在技术上TG陆军很快就要登顶世界第一了。
作者: bslk8912    时间: 2017-10-18 09:03
赞同晨司机的看法，有人武直和无人机会是互相补充的关系，就像固定翼飞机一样，无人机短时间还取代不了有人驾驶飞机。
作者: 赫然    时间: 2017-10-18 09:39
MacArthur 发表于 2017-10-17 12:19
, @, Q" O5 A' d) j; m: I- r! }见过啊，“战列舰无用论”。。。 “XX无用论”有道理，就得承认么。。。 9 Y% M1 j5 N1 s4 U' L0 [6 ~- [
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重型武直不过是飞行技术发展阶 ...
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从成本效益而言，无人机应该是发展方向。武装直升机从火力留空时间侦察能力而言，都不敌无人机。直升机以后主要应用应该在投送上面。垂直起降，不受场地影响，这些优点应该是直升机主要发挥得地方。
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  L2 Y& d. |4 F武装直升机得使用场景，主要是巡逻，侦察，近距对地火力支持。这些大部分都在无人机得范畴里面。无人机的超长留空时间更是直升机无法比拟的。 现在，也就是对地火力支持上，武直的机炮算是无人机的短板。其他而言，无人机基本可以干的更好。更不必说万一被击落，无人机的损失要小很多，至少没有人员伤亡了。
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以后，无人机大型化集群化成熟之时，火力密度和强度还可以再上一个台阶。想象一下，以后地面战场上，两三万米的高空有警戒通讯，七八千米一堆无人机扛着制导炸弹等着。一千米左右的无人机，一寸一寸多频谱的扫地面。可以为地面部队提供全方位的支持。这个武直真的是没必要了。
作者: 蓦然回首    时间: 2017-10-18 14:08
赫然 发表于 2017-10-18 09:39
* s1 g* I+ h5 V5 g* y+ f从成本效益而言，无人机应该是发展方向。武装直升机从火力留空时间侦察能力而言，都不敌无人机。直升机以 ...
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脑补出终结者里面的天网系统了
作者: tangotango    时间: 2017-10-18 16:45
赫然 发表于 2017-10-18 09:39
2 Y( h& I5 ^4 C; i" C$ t: H从成本效益而言，无人机应该是发展方向。武装直升机从火力留空时间侦察能力而言，都不敌无人机。直升机以 ...
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无人机在治安战中欺负游击队倒没问题。如果对手是正规军，并且交战双方不存在技术代差的话，以无人机的速度高度和机动性，就是敌方各种战斗机、地空导弹和高炮的活靶子。现在大尺寸、高续航力和高载重（能带和有人机相同类型的炸弹和导弹）以及带有雷达和感知能力无人机比有人机便宜不了太多，但是生存力就差太多了。从成本来说，在对等战争中用海量无人机费效比高不到哪儿去，也就作为有人机的补充还行。
作者: 小米粒    时间: 2017-10-18 17:07
放心！无人直升机载重会有大大发展滴！！！
作者: bslk8912    时间: 2017-10-18 21:04
赫然 发表于 2017-10-18 09:39
, U1 G, @. u* v0 a' u从成本效益而言，无人机应该是发展方向。武装直升机从火力留空时间侦察能力而言，都不敌无人机。直升机以 ...

; }! g! A6 y- D' r- r7 [长远来看肯定是这样的，不只是直升机，固定翼飞机最终估计无人机也会取代有人驾驶，但是短时间内怕是不行，无论固定翼还是直升机，无人驾驶目前看来估计只能是有人驾驶的补充。6 V+ {7 J* t  o& f9 k
直升机的主要优势就在于贴地飞行，这种状态下估计人工智能还达不到有人操纵的反应水平——想想看无人驾驶的汽车还一时半会达不到实用化，何况复杂的多的低空高速飞行呢。而无人机常见的人工遥控方式 ，一是反应时间、速度估计还不足以应付低空的复杂情况，二是估计干扰比较大，不像固定翼无人机都在高空，通讯没问题。
作者: 赫然    时间: 2017-10-18 21:12
tangotango 发表于 2017-10-18 03:45
- `: C  L5 r8 d3 I无人机在治安战中欺负游击队倒没问题。如果对手是正规军，并且交战双方不存在技术代差的话，以无人机的速 ...

  ?9 {3 b; n$ A6 |- R2 w在高烈度对抗中，不适合无人机的场景同样不适合武直。而且武直的境遇会更糟糕了。比治安战的情况下还不如。
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现在能打的动高科技条件下高烈度战争的，也就中美俄了。美国依然实力超群，中俄尚可一战。其他国家基本就是单向透明的战场。中俄制空能力相对美国薄弱，但是中俄集团军级别，依然可以做到几十公里到上百公里的战场防空遮蔽。武直就算在地平线外，也是不安全的。在中俄面前，高烈度战斗中，武直在战场上空基本没有存活能力，连开炮的机会都没有。就算烈度降低一点。看看越南的九号公路战役苏联在阿富汗，直升机是相当困难的。
+ s  Q, r! M0 S' a
  I4 K' |6 E( i+ G( L2 n0 n* g而且武直的飞行高度决定它主要区间是在单兵防空导弹射程以内的。倒是无人机，一般在七八千米巡航，已经出了单兵防空导弹的范围。落在大中型防空导弹的区域里。一般的中低烈度战争，不会遇到的。4 u/ f+ n" y" y% H$ [5 J" ?$ V

* I( I" p: D; W8 l2 K) a高烈度战争中，火力投送主要是炮兵了。不能主要依靠武直或者无人机了。无人机主要是战场监控，通讯中继等等辅助职能了。这活儿，武直干不了。无人机几乎是唯一选项了。
作者: 赫然    时间: 2017-10-18 21:27
bslk8912 发表于 2017-10-18 08:04
7 w' h. c' Y; X9 P+ ^) ^长远来看肯定是这样的，不只是直升机，固定翼飞机最终估计无人机也会取代有人驾驶，但是短时间内怕是不行 ...

6 Y) z. @0 M3 Q6 R( o无人机对固定翼有人机，现在是没办法替代的。刚刚够到有希望补充的情况。这个非常同意。
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9 m( X: b0 |3 `) p# x对武直的情况，就不同了。武直当年发展起来就是因为可以低空规避雷达的监视。不过，几十年过去了。现在战场上，卫星预警机全覆盖，下视雷达多如狗。直升机在战场外几十公里就被发现了。低空突击会遇到更多的挑战了。这种情况下，以前对武直需求的场景可能已经不适用了。' Z2 z: d1 H% J) I% O+ z3 t
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要是遇到没法监视武直的，他们大多对七八千米高空的无人机也没有太多办法。那，还是无人机更安全和经济。# P* x2 W" i7 A5 F/ H8 _

  L6 x* Y  ~3 F4 p3 |2 D现在而言，武直应用的场景在减少，优势在削弱。从发展而言，无人机的潜力更大。如果有限的资源要投入的话，无人机应该优先于武直。
作者: 晨枫    时间: 2017-10-18 21:43
本帖最后由 晨枫 于 2017-10-18 07:45 编辑
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赫然 发表于 2017-10-18 07:12
8 q2 b! T; Z- t/ o5 m在高烈度对抗中，不适合无人机的场景同样不适合武直。而且武直的境遇会更糟糕了。比治安战的情况下还不如 ...
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* e+ F) Q9 S9 X2 v. }, x' {何不把武直与步兵比较呢？若说生存力，步兵的生存力不会比武直高，谁都能放到直挺挺站在开阔地的步兵；论机动，谁都跑得只能靠两条腿的步兵更快；论火力，谁的炮、导弹都比步兵那杆步枪更厉害；论态势感知，谁的雷达、红外看得都比步兵的双眼更远。但步兵过时了吗？步兵无用了吗？非也，用处大得很，而且不光是反恐巡逻、打游击队。# g: k2 z& p, ?3 w8 m! V
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武直是不能包打天下的。武直的战术运用也是要与时俱进的。这就像步兵现在依然有用、有大用，但不能再像一战时代靠集团步兵冲锋取胜一样。0 }) b4 n% f: P- `) |+ m  i

/ |; R9 P3 c: z7 T0 N6 \无人机的作用问题，如果不考虑飞行员伤亡问题，无人机的水平就相当于菜鸟飞行员加上二战时代的活塞式飞机。靠蜂拥就能主导现代战场？非也。自行高炮打鸟可比造鸟更快，即便假定那些英雄妈妈造飞行员更快的话。
作者: 赫然    时间: 2017-10-18 22:19
晨枫 发表于 2017-10-18 08:43
, K6 y) i( z7 N! H5 O何不把武直与步兵比较呢？若说生存力，步兵的生存力不会比武直高，谁都能放到直挺挺站在开阔地的步兵；论 ...

0 x- W+ e5 |8 l" |! M! z* W& R8 I: w武直和步兵真的关系很大。武直不就是包上装甲加上机炮导弹的飞行步兵么。不过，都是讲场景的。首先，步兵是不是必须的？过去几十年，美国搞了很多非接触打击的尝试。从巡航导弹到无人机定点清除。经验教训都有很多。这些尝试就是为了减少步兵投入。万一以后AI成熟了，机器人部队也许就完全替代地面步兵。那时候，真人步兵也许真的就不要了。（眼光要发展！！！）6 m9 ~4 b9 G$ v9 ?% n/ W. n5 [
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现在的问题是武直的适用场景在减少，优势在削弱。而无人机的优势在扩大。那回来再看原来的问题：中国现在是不是该优先搞武直，尤其是重型武直？ 这个答案应该如何呢？
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作者: bslk8912    时间: 2017-10-18 22:41
本帖最后由 bslk8912 于 2017-10-18 23:01 编辑 ) ]4 |9 N8 ^, K! T
赫然 发表于 2017-10-18 21:273 q4 y4 M$ w- [9 @& h
无人机对固定翼有人机，现在是没办法替代的。刚刚够到有希望补充的情况。这个非常同意。' T  t. u( \6 \/ ~
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对武直的情况， ...
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% E) k( I% C% }% Z5 z但是中俄集团军级别，依然可以做到几十公里到上百公里的战场防空遮蔽。武直就算在地平线外，也是不安全的。——这个太理想化了，我觉得美国也做不到这么强的遮蔽能力。; B* b  D; c) d
在中俄面前，高烈度战斗中，武直在战场上空基本没有存活能力，连开炮的机会都没有。——这个我觉得太夸张了，美帝也做不到让对手的武直基本没有存活能力，哪怕是三哥的武直。
6 z4 d$ a  Z$ t# r3 F而且武直的飞行高度决定它主要区间是在单兵防空导弹射程以内的。——单兵防空导弹主要是不容易发现武直，再说武直携带的武器射程也越来越远，连无控火箭都改制导了。0 I( j2 V3 X" M# j9 u) t
倒是无人机，一般在七八千米巡航，已经出了单兵防空导弹的范围。落在大中型防空导弹的区域里。一般的中低烈度战争，不会遇到的。——7.8千米，无人机都不好投弹了。而且低烈度战争，我觉得相比无人机更不容易干掉武直，无人机那木呆呆的机动性，红旗2打它都没跑，武直难度还是要大些吧？8 B- S0 u, ]  I$ J7 g; b+ c6 ?
高烈度战争中，火力投送主要是炮兵了——炮兵是投送能力更强，可是也有局限性啊，就像导弹这么发达了，可是轰炸机、精确制导炸弹还是大大的需要，还需要战机出动，不管是投弹也罢，射导弹也罢。
4 h. R! n; E7 ]9 s3 a8 o7 u卫星预警机全覆盖，下视雷达多如狗。直升机在战场外几十公里就被发现了。低空突击会遇到更多的挑战了。——这个是事实，可是坦克的处境比武直更糟糕，也没见能替代它的，尽管四次中东战争时大家就觉得坦克快退出历史舞台了。
作者: bslk8912    时间: 2017-10-18 22:54
本帖最后由 bslk8912 于 2017-10-18 23:14 编辑
! s" k) q. d- s+ t9 u( C( ^. r- j6 J- M  w2 g2 i5 w
现代武器有点相生相克的意思，哪个也无法一家独大，任何一种武器一旦崭露头角，就被人百般琢磨着对付，坦克如此，飞机亦是如是，可是反坦克导弹、武直也没能让坦克退出舞台，防空导弹也没能让战斗机消失，人们还在花费昂贵的代价搞隐形战机，还得配天价飞行员......6 c) r! G# U& [% s# d9 z. ~1 O
按说中美俄这个级别的防空导弹基本可以让非隐形飞机很难有什么突防机会了，可是谁也不敢放松哪怕是三代战机的部署啊。所以，我觉得尺有所短，寸有所长，无人机、武直肯定是各有优缺点，各有适用场合的，谁也替代不了谁，超级大国嘛，追求的就是没有任何缺陷，体系完备，所以哪个也不敢放松。
1 c" p1 {9 ^: w! \相对来说，我觉得目前武直还是主角，是为大打出手准备的；无人机是迅速崛起的明星，但是起码到目前为止，还是低烈度战争下无人机表现更好些。高烈度下中继通信、侦查估计无人机还是能大显身手，作为硬怼的手段，无人机恐怕生存力比武直还低得多。
作者: 赫然    时间: 2017-10-18 23:08
bslk8912 发表于 2017-10-18 09:41- Y' n8 u2 b+ }6 n# Q$ G& P8 @
但是中俄集团军级别，依然可以做到几十公里到上百公里的战场防空遮蔽。武直就算在地平线外，也是不安全的 ...
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现在大部分无人机都是七八千米巡航，但是要降到三四千米投弹的。不过彩虹五号称不需要了。估计以后都是这样了。这高度一般的口径小一点的高炮也够不着了。全球鹰这样的，巡航高度在一万到两万米之间。不用大型防空导弹，够不着了。以后，无人机大型化，高空化。一般弱小对手都打不下来。) f1 Z( D0 `! V; I
& O6 J  W8 t- Z6 r+ r2 Z
武直的战场生存能力，疑问还是蛮大的。如果有两三个单兵防空导弹小组，估计就在劫难逃了。重型武直底部装甲号称是可以抗重机枪的。不过，侧面发动机什么的就悬了。当然，武直打打治安战还是胜任的。不过，没有无人机二十四小时在线好使呀。彩虹五有35小时留空时间，比武直管用多了。想想，只要有三架彩虹五，就可以做到，每时每刻天上有两吨炸弹可以保卫你。心里踏实多了。等武直，五六十公里外的基地过来，20分钟半个小时都过去，恐怖分子的自爆车早把阵地抹平了。$ D$ K6 g9 ~# [6 ~

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作者: bslk8912    时间: 2017-10-18 23:10
本帖最后由 bslk8912 于 2017-10-18 23:21 编辑
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赫然 发表于 2017-10-18 22:19, d: r- S' {, j. N# W' N
武直和步兵真的关系很大。武直不就是包上装甲加上机炮导弹的飞行步兵么。不过，都是讲场景的。首先，步兵 ...

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) i" I4 _" r. x- a武直的适用场景在减少——可能低烈度战争武直确实显不出优势，性价比不高吧，设备贵，人员贵，维护费用高；. h9 H; x  T) y: x2 {3 i$ C
而无人机的优势在扩大——美帝主导下，最近还是治安战打得多，要不就是狗大户的少爷兵，这两种情况下无人机优势确实突出。6 H; ]8 @( G# E& A; T( J( W" q
万一以后AI成熟了，机器人部队也许就完全替代地面步兵。那时候，真人步兵也许真的就不要了。——这个，远点吧
作者: bslk8912    时间: 2017-10-18 23:19
赫然 发表于 2017-10-18 23:08
9 ]! Y6 `4 V& }8 k! }5 w. N' u现在大部分无人机都是七八千米巡航，但是要降到三四千米投弹的。不过彩虹五号称不需要了。估计以后都是这 ...
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只要有三架彩虹五，就可以做到，每时每刻天上有两吨炸弹可以保卫你。心里踏实多了。——随便有个萨姆6级别的中程防空导弹，估计这无人机的生存时间就不超过半小时了，遑论35小时留空了。更不用提山毛榉、红旗16、FM-3000这样的现代中程防空导弹了，全球鹰估计也没啥好的对抗手段。
作者: bslk8912    时间: 2017-10-18 23:25
赫然 发表于 2017-10-18 23:08
$ Z$ B* J& G: u. k" b+ Z! U现在大部分无人机都是七八千米巡航，但是要降到三四千米投弹的。不过彩虹五号称不需要了。估计以后都是这 ...

  J; [3 ~" I: r$ q哈哈哈，赞同发展的眼光: r& f6 p3 i2 ^2 a& [( g' Z) V
未来肯定是无人机的天下，无论旋翼机还是固定翼，就看这个未来有多远了
作者: 赫然    时间: 2017-10-18 23:29
bslk8912 发表于 2017-10-18 10:19
/ I$ Z1 p2 a! F! ^- V$ K  Z只要有三架彩虹五，就可以做到，每时每刻天上有两吨炸弹可以保卫你。心里踏实多了。——随便有个萨姆6级 ...
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有这些防空导弹的，雷达开机还不被发现和消灭的。那是什么军事水平？武直也不敢直接赤膊上阵的。 怎么也要巡航导弹隐形机先去趟一遍吧？ 这就是典型的现在无人察打一体机和武直都不适合的场景了。这个倒是适合全球鹰这样的无人机作为预警机补充的场景。
作者: 晨枫    时间: 2017-10-18 23:31
赫然 发表于 2017-10-18 08:19  x/ K4 w0 y+ @. E! p: u1 u2 }
武直和步兵真的关系很大。武直不就是包上装甲加上机炮导弹的飞行步兵么。不过，都是讲场景的。首先，步兵 ...
5 @- J3 z8 w: }
机器人步兵就是在地上跑的无人机。你看到无人机替代有人机了吗？什么时候能替代有人机？; `; ~, N& j3 S! I% G$ J& d5 v
+ f, d* R, \& @* p
武直的使用在变化中，这在前面已经提到了。这就像步兵、炮兵的使用也在变化中一样，但这不是被替代的理由。; Z; L3 S$ b5 F+ Z
$ t) ]5 U$ K7 B5 B$ K) i( U: o- b
不要把各种武器装备看作零和游戏环境下的互相替代的东西，新武器的出现是使得这个“和”迅速增大的。
作者: bslk8912    时间: 2017-10-18 23:37
本帖最后由 bslk8912 于 2017-10-18 23:39 编辑
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赫然 发表于 2017-10-18 23:29* a* M3 _/ P- q! y$ q& ~. A8 \
有这些防空导弹的，雷达开机还不被发现和消灭的。那是什么军事水平？武直也不敢直接赤膊上阵的。 怎么也 ...
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+ t4 B7 r. i& N. X  j
有萨姆6和彩虹5的都不算什么高手吧？伊拉克和叙利亚都有萨姆6，我看他们对武直都没啥办法，但是你派个彩虹5过去试试，分分钟教你做人。狗大户敢拿彩虹5对付叙利亚正规军么？也就欺负一下胡赛游击队。雷达开机就能消灭，这个美帝对南联盟也木有做到啊，还被干死一架F117。! X9 |" b+ Q3 z
我自己秃噜了半天表达不清楚，发现还是这位tangotango兄说的最明白
% r! T3 H: g& |! ]——无人机在治安战中欺负游击队倒没问题。如果对手是正规军，并且交战双方不存在技术代差的话，以无人机的速度高度和机动性，就是敌方各种战斗机、地空导弹和高炮的活靶子。现在大尺寸、高续航力和高载重（能带和有人机相同类型的炸弹和导弹）以及带有雷达和感知能力无人机比有人机便宜不了太多，但是生存力就差太多了。从成本来说，在对等战争中用海量无人机费效比高不到哪儿去，也就作为有人机的补充还行。
作者: njyd    时间: 2017-10-29 22:30
我看可以确定的是中国没有搞米24那么大的重武直，否则会用直八改个直十八。
6 N" ~! g0 {1 M! E直十空重大，我看是瞄着AH64这个级别去的，各部分都是按大功率涡轴设计的所以较重，现在的发动机只是过度，暂时没有打仗的机会甚至可能拆掉装甲减轻重量以模拟换发以后的飞行性能来训练。等到有了新发动机换上就是AH64级别的了。! y1 Y0 m3 t: S. Q1 S7 H! R  V3 {4 e
至于无人机，至少近一二十年还代替不了有人武直。有人武直可以贴地飞行，利用地形隐蔽躲开对方的地面包括对手后方预警机。卫星现在还做不到长时间对地凝视，低轨道卫星过顶时间只有几分钟，同步卫星分辨率又不够。即使是高分低轨卫星，想在这几分钟时间内想下传视场能照顾到整个战场而又能分辨出是什么飞机还能看出动向的视频我看现在也还是办不到。
' \* X, X$ g4 w9 i　　另外，无人机的摄像头可以做到很高的分辨率，但要付出缩小视场的代价。人眼最大的一个特长是兼顾高分辨率和大视场，视场中心部分分辨率高，虽然还不及长焦摄像头，但在武直的交战距离内至少能察觉对方的动静再用望远镜分辨，同时又能用大视场的余光察觉侧方飞来的对方武直或导弹。如果是无人机，摄像头在观察一个目标时侧方的动静是根本看不到的。总之无人机对战场全视场观察的敏捷度还远远赶不上人。
作者: foursea    时间: 2017-10-31 11:21
njyd 发表于 2017-10-29 22:30' x. l" T. t/ F# l8 e6 d2 S
我看可以确定的是中国没有搞米24那么大的重武直，否则会用直八改个直十八。
( G6 f! a* g" E+ E& j直十空重大，我看是瞄着AH64这 ...

9 S9 S7 [3 n# C; J1 n  j1 m9 Z有人，无人不应该是互相替代的问题。我认为是互相补充的问题。
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在需要判断战场情况，不断切换作战模式的地方，有人机是第一选择。比如，伏击，比如隐蔽突击。3 K9 \3 J0 U' Z& m
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但是在不需要做判断，但需要长时间保持存在的地方，这种将是无人机的天下。比如治安战的前线火力支援。无人机24小时在天空待命，接受前线步兵的火力召唤，对指定目标进行火力攻击。比如前线需要物资配送。



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