爱吱声

标题: 小胖的心思 [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2017-9-5 04:25
标题: 小胖的心思
本帖最后由晨枫于 2017-9-4 17:04 编辑

朝鲜一气又炸了六个核装置，其中至少一个据朝鲜说是氢弹，而且是小型化到可以装上导弹的。当量各有说法，但纠结于弹头威力似乎违和，反正这东西掉在谁头上都嫌太大。

小胖顶着帝修反的压力，坚持搞导弹核武器，他是疯了吗？他不疯，他算计得好着呢。个人预计，如果朝鲜的导弹核武器真如小胖所说的那样，已经达到实战水平，那接下来就是他消停的时候了。在基本的核威慑形成后，接下来就是悄悄地打造有限反击力量，然后就是考虑国计民生的时候了。

中国改革开放，苏联瓦解，韩国成为世界经济重要强国，这一切都使得朝鲜的局势空前危急。不管外人如何看待，平壤当局对自己的执政合法性是深信不疑的，对朝鲜江山千秋万代是深信不疑的。在俄罗斯、中国拒绝为朝鲜的安全开空头支票的现在，朝鲜只有自己为自己打造金钟罩，这就是朝鲜的核保护伞。这不是为了打韩国的，不是为了打日本或者美国的，而是为了确保韩国不敢打朝鲜，为了确保日本、美国不敢打朝鲜。

核保护伞的有效性在于威慑的真实性，第一要显示有炸得响的核装置，第二要证明有有打得出的导弹。在过去10年里，朝鲜已经在这个技术门槛上，硬着头皮坚持，就是为了不功亏一篑，而功亏一篑的代价是粉身碎骨。韩国的善意或许是真诚的，但美国的善意被证明是靠不住的。

那中国呢？北京和平壤渐行渐远已经是公开的秘密。还指望北京能左右平壤的行为，这是想多了。美国这么要求，也未必见得真认为中国能影响朝鲜，而是为自己的无能找推托。美国能自己搞得定的事情，什么时候指望过连盟国都算不上的中国？但平壤会以导弹核武器威胁北京吗？这种可能性理论上肯定存在，就像北京用核武器威胁平壤的可能性同样存在一样，但小胖不傻，少树敌人的道理是懂的，至少是少树可能要自己命的敌人。

中国是朝鲜仅剩的还算像样的贸易伙伴，这对什么都缺的朝鲜尤其重要。到了翻脸的时候，鸭绿江对过的共军也是可以在一夜间从友军变为占领军的，而且来自北方的突击比南方更无法防御。或者哪怕不是对中国翻脸，而是自己玩大了，迎来南军入侵，那共军也只有一个选择：南北对进，抢在美韩军进占鸭绿江之前，尽可能占领最大的缓冲区。而且这一次，共军不会主动撤退，美军不撤出韩国，共军就不会撤出朝鲜。也就是说，没有金家玩的地方了。

如果我是小胖，面对来自北京的强大压力，我肯定会说：不管你干什么，我都会坚持到底，但我的目标不是针对你的，我有大动作，也会预先通知你。即使你不愿意成为我的战友，至少我不会迫使你成为我的敌人。所以你尽管干一切你觉得必须干的事，但你应该心中有底，知道我的用意。

在外交部的问答中：

问：第一，朝方是否在核试前通报中方？第二，中国为阻止朝鲜进行核试验做出了哪些努力？第三，中国外交部在朝鲜核试验后是否召见了朝鲜驻华大使表示抗议？第四，在朝鲜已经进行核试验的情况下，中方将采取哪些举措？
答：关于第一个问题，中方坚持半岛无核化，反对朝鲜进行核导开发的立场众所周知。朝方对此一直非常清楚。
关于第二个问题，长期以来，我们为推动各方通过对话协商和平解决半岛核问题付出了大量努力，开展了大量工作。我们提出了“双轨并行”思路和“双暂停”倡议，也一直就此与各方保持沟通，推动各方相向而行，争取局势早日降温。
关于第三个问题，中国政府在第一时间已经通过外交部声明表达了我们的严正立场。中国外交部已向朝鲜驻华使馆的负责人提出了严正交涉。
关于第四个问题，中方一直全面、严格执行联合国安理会通过的有关涉朝决议。我们履行应尽的国际义务，同时将继续本着有助于实现半岛无核化、有助于维护半岛和平稳定的原则处理有关问题。

2、3、4都是老生常谈，引人注目的是，外交部对“朝方是否在核试前通报中方”问题上没有正面回答。朝鲜导弹的发射载车来自中国，这些明显不是民用汽车，很难说中国不知道这些特种车辆的最终用途。那中国是在默许朝鲜发展导弹核武器吗？这又是想多了。

朝鲜发展导弹核武器，已经不是中国“让”与“不让”的事情了。美韩对朝鲜早就没有了经济选择，缺乏有效的军事选择，对于中国来说也是一样。中国能做的实际上很有限。与其多做无谓干扰，不如尽快度过这一段危险的过渡期，转入下一段改革开放的时代。对于朝鲜来说，也只有在可靠的核威慑已经形成后，才能改革开放，才不会被韩国、中修的潮水冲垮心防和国防。

也就是说，接下来10年，小胖可能启动某种改革开放，转入某种国民经济优先的模式，至少会缓和对抗姿态，因为他已经没有必要高调挑衅了。他已经证明了朝鲜具有核威慑了。

这个猜想靠谱吗？估计3-5年里可以证实或者证伪。

作者: 兰州人 时间: 2017-9-5 04:58
靠铺
所以美国其实没必要这么对待朝鲜，朝鲜无非自保而已。
美国倒是可以在小金拥有核威慑之后就坡下驴，和朝鲜建交，签署和平协议。等朝鲜改革开发之后，人人向钱看，贫富分化加剧，腐败加剧之后，搞搞颜色革命，把朝鲜无害化，比现在倒是要省事

作者: cloudian 时间: 2017-9-5 05:01
很难吧，他改开，也得别人响应他的改开才行啊，而且真改开的话，恐怕更会威胁金家的万世一系吧。

作者: 关中农民 时间: 2017-9-5 05:17
美国不容许一个非敌对的朝鲜，要不然驻军韩国和日本就失去合法性。所以米蒂一直会继续刺激三胖的，让南棒和脚盆感到北棒的威慑，才会听米蒂的话。

作者: 老兵帅客 时间: 2017-9-5 05:22
本帖最后由老兵帅客于 2017-9-4 20:58 编辑

三胖的大炮仗就是为了自保而已，以此来使得美国和他谈对他有利的协议。现在的问题不在于他或者中国如何，而在于美国是否肯跟他议和并提供他所需要的东西。

假使能的话，他不需要走得那么远，而假使不能的话，他下一步还能干什么？这点很关键了，因为这条路已经没多少剩下的可以走了。理论上他可以发展战略导弹潜艇，但是那与拿着大口径手枪与小口径手枪顶着人脑门一样没区别。

如果最终美国没理他的话，他只有两条路可走，安静下来或者转向敲诈别的国家，这时候就好看了。

作者: 水风 时间: 2017-9-5 05:23
不要说北韩，南韩也是有造核弹的心思，只不过一直被美国压着呢。

所以美国才会抓着这根小辫子，一个劲的揪不停。但他没想是因为自己赖皮，驻军在南韩当太上皇，而且一直压制韩国日本发展自己的军力，所以才有这个说服力。压制日本那算是勉强说得过去，压制韩国，就是完全是打自己的小算盘的私心了。

其实北韩对我们有怨心，我也可以理解。虽然当年也是救人于水火，但架不住人家自己给自己洗脑啊。美军的飞机都是金一胖拿步枪打下来的，美军的步兵都是在长白山思想吓跑的，中国就是派出了点志愿军，帮着运运货，俄罗斯就是稍微出了点卢布，给了点军火，但还是比中国管用。中国就这么点小恩小惠，反观历史上欺压我们几百几千年啊。。。。你看南韩就绝对不会在这方面犯错误，中国就是邪恶的共产主义，为了继续欺压我们，才帮助北韩那帮被洗脑的，美军就是为了拯救韩国而来的。。。

貌似扯远了。好吧，我觉得，勒紧裤腰带搞原子弹这本来也没有错，只不过碰巧就夹在几个大流氓中间，人人都盯着呢。而且国内人才也不给力。即使中国给了不少，但就是搞不出来。好歹弄得差不多了，全世界都紧盯着了。还一个劲的搞制裁。

我对于朝鲜能不能二蛋归一，报很悲观的态度。三胖这是在玩火，而且是抱着柴火，背着棉花在玩火。这么坚定的朝抛弃中国的道路上跑下去，北韩根本不可能靠那几颗原子弹搞什么独立自卫，唯一能依靠的就是打南韩。但这个就是说说，除非是丧心病狂的扔核弹了，否则真的打下去，先完蛋的一定是三胖。三胖以为自己能够像跳蚤一样，在刀尖上跳舞，但他没想到自己太胖了。而且背负的这个国家和民族，都是在洗脑和欺骗的基础上进行的。

真正悲哀的是三胖真正让中国和俄罗斯投鼠忌器的继续支持他的，不是原子弹，而是他自以为是强军的军事后盾所包含的那些军人及其家属。不敢说一战即溃吧，反正也跟被惊吓了的一群鸭子差不多。这些溃军和潜在的难民，才是让人束手的难题。

我认为小胖绝对不敢启动改革开放进程。也就无法将国内的政策转为国民经济优先的模式。这样子，就是沿着一条死胡同一条道跑到黑的走下去，却不敢回头。所以，这是个注定悲剧性的人物和民族。

作者: 四处乱晃 时间: 2017-9-5 06:47
就算朝鲜发展核武不针对中国针对南韩，南北打起来对中国是好还是坏？不正确地说，南北朝鲜打起来，会是中国收复台湾的契机吗？

作者: longcheng 时间: 2017-9-5 07:35
不可以常人的心思度之。小胖的心思你别猜

作者: 晨枫 时间: 2017-9-5 07:59

Sichuluanhuang 发表于 2017-9-4 16:47
就算朝鲜发展核武不针对中国针对南韩，南北打起来对中国是好还是坏？不正确地说，南北朝鲜打起来，会是中国 ...

朝鲜半岛打仗对中国肯定是坏，而且不一定就是收复台湾的时机。

作者: jeckforlete 时间: 2017-9-5 08:30
感觉朝鲜最近技术突飞猛进，应该是有人注水。西西河上有人认为是印度，但印度自己还没搞好，怎么注水呢？我觉得应该是俄罗斯：第一，朝鲜传统上就是他们的小弟；第二，报复美国制裁俄罗斯；第三，遏制中国。

如果朝鲜改革开放，会向谁开放？如果我是金三胖，会选择向中国。因为至少中国不会寻求颠覆和吞并他们，而当前的俄罗斯又是自顾不暇。中国实际上就是要保证：半岛不能统一；紧急情况下能入境控制朝鲜就行了。

作者: dopplermaxgamil 时间: 2017-9-5 09:06
本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2017-9-5 09:30 编辑

水风发表于 2017-9-5 05:23
不要说北韩，南韩也是有造核弹的心思，只不过一直被美国压着呢。

所以美国才会抓着这根小辫子，一个劲的揪 ...

两棒炮战时，北朝鲜军人表现出的战斗素养可不像一触即溃的样子，完全有资格藐视南棒军队。

作者: xray2100 时间: 2017-9-5 09:08
蘑菇太小不够意思，希望三胖别挂了，否则后事就算是神仙也难料了。

作者: 看客 时间: 2017-9-5 09:15
朝鲜拥有核武对北京的危险不在于三胖或者四胖、五胖会不会起念对准中国，而在于：
一，一旦半岛政局动荡，不仅有爆发核战争的危险，更有核技术扩散的危险；
二，如果半岛有朝一日得到统一，不论谁统一谁，核武器都会作为一项政治遗产继承下来。一个统一的、有核武器的朝鲜半岛对中国的威胁甚于日本。而到那时，日本发展自己的核武器是可以预期的事情了。

作者: 白玉老虎 时间: 2017-9-5 09:28
金家这波段操作完全跟世界潮流相反啊，中国和别的国家拼命发展经济的时候，朝鲜搞的是苦难行军和先军政治，现在即便金家决定要发展经济了，世界形势现在又到了各国狂发钞票都无以为继的地步。。。。。。

人松我紧，人紧，我更紧！！

朝鲜肯定晓得一直绷着会绷断的，估计也想要一张一弛，可他做得到吗？

作者: 龙血树 时间: 2017-9-5 09:32
做一个有自我意识的小国，胖干得不错

作者: 五月 时间: 2017-9-5 09:54

jeckforlete 发表于 2017-9-5 08:30
感觉朝鲜最近技术突飞猛进，应该是有人注水。西西河上有人认为是印度，但印度自己还没搞好，怎么注水呢？我 ...

看网上有人提乌克兰是小胖的两弹技术来源甚至设备来源。我觉得这种推测挺有道理的。

主要问题是小胖的离心机是哪里来的，安装在哪里，电力供应怎么搞。按理说什么都能藏进山洞，电力供应系统是无法藏的。

作者: 常挨揍 时间: 2017-9-5 10:04

jeckforlete 发表于 2017-9-5 08:30
感觉朝鲜最近技术突飞猛进，应该是有人注水。西西河上有人认为是印度，但印度自己还没搞好，怎么注水呢？我 ...

核蛋蛋不知道。捣蛋某次试射后，老美分析含混说了句技术跟以前不一样，之前一直是暗示大毛的技术。

另外

因为至少中国不会寻求颠覆和吞并他们

这话说出去要人信啊

作者: 删除失败 时间: 2017-9-5 10:24
很不看好三胖会搞改开。朝鲜本质上是个封建国家，只要三胖自身的统治没受到威胁，看不出有搞改开的必要。当年的清朝日本也是洋人打进家门了才不得不开放的吧。而且朝鲜改开绕不过中国和韩国，三胖的核试验太密集和中国的关系比较僵，和韩国实际还处在战争状态，不过据说每年韩国给朝鲜的援助相当大。

我看三胖仗着大炮仗四处挑衅的可能性更大一点，说不定他老子死前给了他三支箭“美，吾仇也，韩吾所立，中修背苏归美。三者吾遗恨也。与汝三矢,无忘父志”

作者: 五月 时间: 2017-9-5 10:25
本帖最后由五月于 2017-9-5 10:39 编辑

不太同意晨大的判断。

我觉得要先理解北韩的基本面，才能推测小胖的下一步动作。我的感觉是小胖根本就没有下一步的计划。小胖的治理特色可能是脚踩西瓜皮----滑到哪里算哪里。

北韩的内部是个黑箱，我们只能从输入和输出来反推黑箱内部机制。如果认可人性和历史是相似的话，可以参考天朝南北朝和五代十国时的历史：

先皇神秘驾崩，少主即位，南北朝和五代十国这样的故事发生了很多次，尤其是少主即位。接下来的剧本无一例外是两条：

1. 血雨腥风，大杀前朝重臣和皇子皇族。这在北韩已经按照惯例发生了。
2. 新君身边环绕少年新贵。这一点我们无从得知，但完全可以合理推测小胖身边一定环绕了一批年轻的新贵。甚至可以推测这批新贵的来源是小胖的同学、同事，还有小胖太太们的亲族。

影响小胖行为的，应该是这帮少年。历史上这帮少年新贵的共同特点往往是

谄媚，
胆大无所忌，
闹事不嫌大，
毫不考虑后果，
变着法的胡闹哄少主开心。

再参照Political Science政治科学的一条定律：所有政治都是local politics关于本地的政治。小胖的举动与其说是对外如何如何，不如说其主要目的还是对内统治的需要。

这种情况以小胖搞的“沙滩大炮派对”表现的最为明显。这种在军事上毫无用处的可笑演习，在政治宣传上却很有视觉冲击效果。通过这件事可以推测，小胖和他身边的少年新贵们发现（或者认为）动不动宣布点军事动向对提升自己的统治很有效。

如果说核试验还有技术上的价值，接二连三发射导弹就看不出有什么技术价值了，尤其是发射飞越日本的导弹，几乎完全是为了宣传。而小胖冒的风险却非常之大。如果现在是里根或者老布什当政的话，美帝发动外科手术式的打击完全是可能的。而一旦北韩核基地被打击，对这种小国来说几乎会永远回到原点了。

所谓万炮齐发，首尔陷入火海基本只存在小胖的想象中。面对美帝压倒性的空中优势、战场监控优势和远程打击优势，北韩的老式火炮能造成的损失十分有限。

保护北韩的，不是小胖的所谓核武器和万炮齐发，其实是天朝和美帝的懦弱领袖。所以小胖对天朝采取对抗行为殊不可解，只能用小胖和身边的少年们幼稚任性来解释。其实小胖只要稍微显示出给天朝面子的动作，不但天朝无法推行制裁，还能把国际压力全部推到天朝身上，何乐而不为？只能说明小胖和身边“智囊”的极端幼稚。而幼稚的人不可能只在一件事上幼稚，必然是所有的事都是幼稚的。因此，判断小胖在核武器和国家发展上有成熟的计划是不准确的。

我朝在半岛的最坏局面是：

南北韩和平统一。

如果南韩和平统一北韩，半岛会变成一个拥有一亿高素质人口（北韩的教育程度相当高），极为丰富的劳动力，丰沛的资金，先进的技术和管理经验，通畅的进入世界市场的通道，闪光的民主光环，对天朝充满敌意的准大国。

南韩的技术、资金、市场结合北韩的高素质、极低成本、供应极其丰富的劳动力，对我朝的制造业将造成毁灭性的打击。届时不但什么一带一路成为泡影，我朝自己的经济能不能撑得住都很成问题。这种可怕的局面不需要多少政治经济学知识就可以推导和想象。相比来说，难民什么的都不算什么了。

因此，我朝的短期小目标还是支持小胖或者其他胖胖维持南北对峙的局面。长期目标是打击南韩的经济力量，令其即使统一，也无法起到吸收带动北韩经济的能力。这才是我朝在半岛的底牌。

作者: chenchanghai 时间: 2017-9-5 10:28
大国意识是一个伟大民族的最为宝贵的财富，同时又是小国的悲哀。
　　
　　如果一个帝国瓦解了，那么它的大国意识也会随之烟消云散，甚至大国意识的消散先于帝国瓦解。当土耳其意识到自己仅仅是一个突厥人组成的半岛国家的时候，奥斯曼帝国真正地瓦解了。我们也可以看到，英帝国仅仅半个世纪之后，大国意识就消失了，再也看不到那种瘦削的阴郁的帝国官员（或许在美国人身上还有一些影子），有的只是乐呵呵的满脸堆欢的只会讨好选民的政客。同时我们也看到，顽固的俄罗斯人还在坚持自己的文化独特性和其在亚欧大陆的中心地位，帝国思维还没有得到有效的清算。
　　
　　这次朝鲜核爆之后，举世震惊，全世界都在猜测朝鲜的目的是什么？现在很多人都用打牌来解读朝鲜。一般打牌，通常先是走单走对子，然后顺子连对之类的；但是这次朝鲜一上来就是炸弹开路，根本不给国际社会协调的时间，只能说有以下几个可能：
　　一是朝鲜握了一把超级好牌，随便怎么打都是赢；鉴于朝鲜的内忧外患，这个几乎不可能。
　　二是朝鲜偷鸡，要掩饰底下的一副烂牌；
　　三是拥有核武器不是牌，而是目的；我们观察到朝鲜流露出对于中俄两国的不满。难道？如果朝鲜试图与周边国家并肩而立，那么这个想法就未免过于天真了。
　　朝鲜认为研制、拥有核武器是主权国家不可置疑也不可剥夺的天然权力，当然理论上的确可以这么理解。民主化浪潮席卷世界，但是认为国家之间也民主了，那就比较想当然了。小国安全应该借助于集体安全或者多边政治框架，而不是耍弄一把自己无力控制的大刀。大国的美食，或是小国的毒药。
　　现在朝鲜搞什么“强盛大国”，这种不切实际的口号不知道怎么提出来的？尤其是在大国充斥的东北亚。怎么从来没有听说瑞士、芬兰有这种狂妄的想法，可是他们的人民生活得非常富足。
　　我在朝鲜的身上看到了越南的影子。它们对着美国或其他大国狂吠的时候，体会到了所谓大国的快感，却没有意识到真正的力量并非来自它们自身，而是背后沉默的大国。越南直到现在还在坚持自己在南中国海的主张，个人认为越南将再次把自己的人民引入深渊，如果它们不能从最近几十年的历史中得到足够的教训。

作者: 老财迷 时间: 2017-9-5 10:33

Sichuluanhuang 发表于 2017-9-5 06:47
就算朝鲜发展核武不针对中国针对南韩，南北打起来对中国是好还是坏？不正确地说，南北朝鲜打起来，会是中国 ...

南北打起来对中国肯定是坏事。是否出兵、有难民越境如何处置，麻烦一堆。
也肯定不是收复台湾的契机。现在如果想武力收复台湾，只需要找借口，不需要找这种外部事件了。

作者: chenchanghai 时间: 2017-9-5 10:41
大国意识是一个伟大民族的最为宝贵的财富，同时又是小国的悲哀。

chenchanghai 发表于 2017-9-5 10:28
大国意识是一个伟大民族的最为宝贵的财富，同时又是小国的悲哀。
　　
　　如果一个帝国瓦解了，那么它的大 ...

http://bbs.tianya.cn/post-worldlook-219692-1.shtml

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2017-9-5 11:09

老兵帅客发表于 2017-9-5 05:22
三胖的大炮仗就是为了自保而已，以此来使得美国和他谈对他有利的协议。现在的问题不在于他或者中国如何，而 ...

三胖就不能平掉日本和南韩么？。。。那样的话美国只能三战和撤出东亚二选一了；不管咋样，三胖都成了英雄好汉~

作者: 忘情 时间: 2017-9-5 11:20

jeckforlete 发表于 2017-9-5 08:30
感觉朝鲜最近技术突飞猛进，应该是有人注水。西西河上有人认为是印度，但印度自己还没搞好，怎么注水呢？我 ...

看看运载火星12、14的TEL是哪国出产的，不就明白了？

作者: 云淡风轻 时间: 2017-9-5 11:23

xray2100 发表于 2017-9-5 09:08
蘑菇太小不够意思，希望三胖别挂了，否则后事就算是神仙也难料了。

这可能都应该有的。有先对大胖哥哥动手就会有后挂小胖

作者: 云淡风轻 时间: 2017-9-5 11:25

龙血树发表于 2017-9-5 09:32
做一个有自我意识的小国，胖干得不错

这样刷存在感是很危险的

作者: 勤劳工作的猪 时间: 2017-9-5 11:40

鳕鱼邪恶发表于 2017-9-5 11:09
三胖就不能平掉日本和南韩么？。。。那样的话美国只能三战和撤出东亚二选一了；不管咋样，三胖都成了英 ...

看热闹不嫌事大呀

，可是咱不是看热闹的，得想好喽他们干起架来，咱们胳膊怎么抡，板砖怎么招呼

作者: 冰蚁 时间: 2017-9-5 11:52
不靠谱。

作者: 风起灰扬 时间: 2017-9-5 11:56
关于朝鲜半岛问题的分析和对策

高程CASS
09.03 21:37

这是几个月前的一篇文，大概梳理了一下朝半岛局势和各方关系。敏感内容和部分对策建议隐去。

   朝半岛问题，特别是朝核问题业已成为中国周边外交急需突破的难点。这其中，中朝这一传统友谊关系何去何从具有相当的不确定性，可能关系到东北亚地区的稳定和中国崛起大局。中国制定对朝政策首先需要基于对中朝关系当下性质的判断和把握，在这个基础上，才能更好地通过重塑中朝关系来实现中国自身利益最大化，以及帮助我们有效解决朝半岛、特别是朝核问题。目前的中朝关系需要重新审视和定位。

一、走出中朝“大哥-小弟”的思维误区，对中朝关系性质进行再评估

   中国对朝政策制定急需打破对中朝关系的认识误区，即认定朝鲜曾经是、如今依然是中国的“小弟”，并且需要走出建立在以上误判基础之上的对朝情绪化政策逻辑。简要回顾历史，在冷战时期，朝鲜主要是苏联的追随者，冷战结束后，朝鲜对中国并不存在事实上的安全、政治或经济依赖关系。

   二战结束后，朝鲜被纳入苏联的计划经济体系，苏联帮助朝鲜打下目前的国民经济基础。在二战结束后最初30年时间里，朝鲜经济和生活水平一直在韩国之上。后来韩国在美国主导的经济分工链条中后来者居上，成为“四小龙”之一。朝鲜虽被韩国赶超，但朝鲜在苏联主导的经济体系中仍保持较好的发展势头。1988年汉城奥运会时，中国还有一句口号：到1990年北京亚运会时，争取让北京人民的生活达到平壤人民的水平。尽管中国人民志愿军在“抗美援朝”战争中牺牲巨大，但由于中苏关系的摩擦和破裂，中俄朝关系并未真正理顺，而彼时的朝鲜仍首先是苏联而不是中国的“小弟”，这种状态一直持续到1991年苏联解体。

   苏联解体后，叶利钦时期的俄罗斯自顾不暇，且倾向西方，在安全、政治和经济领域都无力再顾及朝鲜这个边缘利益国家。1992年，邓小平同志南巡讲话，中国加大改革开放步伐，并曾试图融入美国和西方的国际体系，同年中韩正式建交。此后，在安全领域，中俄两国都没有为朝鲜提供核保护伞和常规军事保护，并且事实上不再承诺与朝鲜之间的军事同盟义务。苏朝之间的同盟协定随着苏联解体而被自然废止，而中朝友好条约第二条虽具有军事同盟和保护性质，但事实上也已不再拥有实际约束力。经济上，中国虽然一直为朝鲜提供粮食、能源等援助，但朝鲜经济并不曾被纳入到中国经济体系以及世界分工体系中，朝鲜对中国没有依附性的经济关系（*网络版补充：中国援助并未帮助朝鲜发展经济基础，这一点和当年朝鲜跟着苏联时期情况很不同。对此，中国有自己的想法和利益考虑，很重要的一点，中国不希望中朝关系重蹈当年中苏关系的覆辙：苏联当年曾在军事和工业领域援助了中国最新技术，帮助中国建立现代工业和国防基础，但最终仍无法阻止发展起来的中国倒向美国；中国不希望这样为人做嫁衣的事情出现在自己之于朝鲜身上，尤其朝鲜是中国的战略安全缓冲带）。政治上，中国奉行“不干涉他国内政”原则，金日成和金正日在朝清洗亲华派时，中国并未保住朝鲜国内的亲华力量，直到金正恩杀害张成泽后，如今朝鲜国内在中朝之间能牵线搭桥建立顺畅对话的关系都十分有限。

   综上，冷战结束后，朝鲜对中国没有安全和经济的依附关系，中国对朝鲜也没有政治渗透能力，以及与之相关的控制能力，中国目前难以迫使朝鲜政权改变其对外行为。因此，一直以来国内宣传造成的一个误区，即中朝关系“大哥-小弟”之说并不能真实体现冷战后的中朝关系性质。1991年之前，朝鲜更多是苏联的追随者，而1991年之后，朝鲜基本是一个靠不上任何大国的独立国家（*彼时朝鲜是一个“孤儿”，并未靠上过中国。尽管朝鲜之于中国肯定不是一个“靠谱”的“小弟”，但中国对于朝鲜也显然不是一个“称职”的“大哥”，“大哥小弟之说”只是民间社会的臆想）。特别是在朝鲜已经事实拥核的条件下，不管中国是否愿意接受，朝鲜已经是一个有能力依据自身国内政治需求和对外利益制定政策的独立国家，朝鲜不会围绕中国战略利益思考问题和制定政策。对这一层面的清醒认识，关系到我们如何看待未来在中朝关系塑造问题。

二、重塑中朝关系和对朝政策的要点

   1、学界和政策界争论已久的“保朝论”和“弃朝论”事实上已是不合时宜的命题。中朝关系需要重新审视和再调整，中国应从正常国家关系的角度，以自身利益为出发点，评估对方的行为和选择自身策略。当年中苏关系和如今中朝关系类比，在情绪认知上有相似性。中国可以借鉴苏联解体后，中俄关系的理性重塑经验。中国对朝外交需要调整心态，与朝鲜当下的交往，首先不应放在维持社会主义阵营“大哥”和“小弟”的历史血脉友谊上，而应建立大国和周边独立小国之间相互利用与合作的关系。与之相对应，中国与朝鲜的关系互动、外交定性和对内对外宣传领域的表述也要随之调整。

   2、在处理对朝关系时要避免情绪化导向，特别要避免以惩罚朝鲜的所谓“白眼狼”和“不听话”行为为目的行事，同时也要警惕中国社会将朝鲜问题意识形态化的风险，特别是警惕从意识形态对朝鲜的负面情绪出发，绑架中国对朝政策。中国应当接受现有约束条件，真正以自身利益最大化为目标塑造中朝关系，尤其要避免因对朝鲜的负面情绪而轻易做出冒进的朝半岛战略调整。况且，中国目前缺乏让朝鲜围绕中国利益制定对外战略和影响对方核战略的能力，因此理性对待和承认现状基础上重建中朝近邻关系是当下现实的策略选择。

   3、尽管朝鲜对中国的“战略缓冲”地位可以再商榷，但目前流行的一种对朝半岛的观点十分危险，即认为中国可以坐视甚至应当推进朝半岛的统一。即便中朝之间重塑基于独立国家的关系，但中国仍需要尽力阻止朝鲜倒向美国和西方。除非在以下两个涉及中国核心利益的问题上，中国和朝韩及美国达成正式书面形式的国际条约或协议——一是朝韩必须明确长白山领土主权属中国，二是美军不得越过三八线，否则轻言半岛统一后患无穷。即便如此，美国的承诺可信度也十分不可靠，中国不应忘记美国曾承诺苏联北约不东扩（换取苏联解散华约）和公开撕毁美俄反导条约的前例。

   4、中国对朝鲜的主要工作重点应从经济援助换取政治关系稳定的思路，转变为更加注重安全领域合作，特别是核安全领域的合作。中国对朝经济援助带来的政治收益效果不佳，而安全领域的保护更有助于重塑中朝关系。必要时，中国可考虑在核安全领域为朝鲜提供一定的技术支持。中朝两国接壤的现实，使得朝鲜核安全问题（避免核事故波及我东北地区）必须成为中国周边安全的关切点。中国在核安全领域为朝鲜提供技术支持与合作，不意味着中国承认朝鲜拥核的合法性，而是出于中国自身安全的必要性考量，而且中国也可以以此为契机，打破中朝关系如今的僵局。

三、对当下朝鲜核问题，中国需要在明晰的判断基础上设定战略目标排序

   如今中国有必要对两个问题进行清晰判断：其一，朝鲜有没有在军事和经济压力下弃核的现实可能？其二，当中国在朝核问题上追求的目标彼此冲突时，该如何进行排序让自身利益最大化？这两个问题的判断直接关系到中国该如何在朝核和朝半岛问题上设定战略目标，而如今的战略目标需要重新审视

   1、目前朝鲜弃核的可能性微乎其微。

   首先，苏联解体和中国与西方及韩国建交后，朝鲜安全上有强烈的焦虑感，经济上资源贫乏又被彻底甩出国际分工体系，没有后顾之忧。彼时的朝鲜政权两大目标是获得对外安全保障（特别是美国的安全承诺）和稳固自身的统治，因此选择了先军政治发展核力量，试图用军事威慑撬开与美国的对话大门。如今外界更多看到的是，朝鲜发展核力量遭遇国际社会经济封锁和制裁，经济陷入恶性循环，外部政治环境继续恶化。但尽管如此，朝鲜发展核武是基于其自身政权统治稳定、国家安全、独立外交等国家利益和统治集团核心利益的理性行为。在美日韩军事同盟在东北亚现实存在的情况下，特别在萨达姆、卡扎菲等政权放弃发展核武的教训面前，朝鲜政权对自身统治和国家对外安全关切是其拥核的核心逻辑，这一逻辑目前难以打破。

   其次，经验上看，经济制裁在改变一个国家对外战略方面的作用十分有限，特别涉及到国家安全和统治稳定范畴时，经济制裁压力的效果几乎是零。因此，通过经济制裁会让朝鲜虚弱的国民经济进一步恶化导致其政权崩溃，是一个不切实际的目标。

   再次，中国应动态地看待朝鲜弃核的条件和难度。当年朝鲜或许愿意弃核换取美国一纸朝美和平条约，但如今业已拥有核力量的朝鲜手里的博弈筹码已今非昔比。朝鲜如今已经成为东北亚的独立玩家，其理想目标是寻找机会带枪带弹与美国单独对话，而非弃核交换口头安全承诺。

   2、中国处理朝核问题的战略目标需要做出排序和取舍。

   基于朝鲜不可能放弃发展核力量的现实，我们可以做出如下几点判断：其一，朝鲜作为一个为确保生存的政权，会为保留核力量不惜一战。其二，目前中国和国际社会没有除军事打击之外让朝鲜弃核的有效手段，而对朝进行军事打击或坐视美国军事打击朝鲜核武库有违中国核心利益，特别是有可能令中国东北部地区面临大概率核辐射风险，甚至灾难，这个历史代价中国承受不起。其三，朝鲜拥核已经即成事实，继续以朝半岛无核化作为实质战略目标，特别作为首要追求目标来制定对朝政策，朝核问题和朝半岛的僵局难以打开。

   中国如今对外表述的朝半岛三个原则立场为：朝半岛无核化，朝半岛不战不乱，和平手段政治协商解决。但在现实中，第一个目标和后面两个目标在某种程度上是相互冲突的。无论外交口径如何对外进行策略表述，但我们需要清醒认识到，实际上中国做不到同时实现三个目标，这就涉及一个目标排序的问题。

   中国在确定处理朝核问题的战略目标时，应在承认现实约束条件的情况下，首先避免出现最坏的结果，在此基础上以自身利益最大化为原则。因此朝半岛不战不乱应置于实现朝半岛无核化目标之上，而和平手段政治协商解决则是手段而非目标。其次，中国要争取避免次坏的结果，以及提高自己在朝半岛问题上的话语权。所以，我方实际处理朝核问题时的战略目标应在朝半岛不战不乱不统的基础上增加：避免朝鲜倒向美国和西方，进而把矛盾焦点对准中国，以及避免中国在朝半岛问题上的话语权丧失。

   3、针对以上判断，对处理朝核问题的几点建议（此部分内容略去）

四、在朝半岛问题上，需要处理好其他几组重要双边关系

（一）对韩政策

   1、“萨德”问题上中国不能对文在寅政府抱太大期望，文在寅不是杜特尔特式的民族主义者，在菲律宾国内拥有坚实的社会民意基础和自主性，经验一再证明，在日本和韩国的政治生态下，亲华的领导人没有立足之地，美国也很难容忍这样的政权存在。文在寅没有能力改变美国要在韩部署“萨德”的决定。文在寅更有可能的选择是会把部署萨德责任推给朴瑾惠政府和军方，但“萨德”部署的事实难以改变。中国在“萨德”问题上不能仅仅考虑文在寅上任就无所作为，这会给外界形成中国在自身重大安全关切问题上不去争取，而过于迁就美国及其盟国的印象。

   2、中国反制“萨德”部署，不要把重点放在经济制裁或变相经济制裁韩国身上，这样做不但不能影响结果，而且会给周边不好的示范效应，即中国和周边国家一有矛盾就搞经济胁迫，这不利于“一带一路”建设。萨德的核心症结在美国身上，是美国而不是韩国要打破大国核平衡，韩国更多是被迫接受这一结果。

   3、中国要有效利用美国部署“萨德”一事在核军领域做文章。中国完全有合法性以对方破坏战略核平衡及威胁中国安全为由，修改此前过于防御性的核军战略，扩张核武库，提高核打击能力，建立防范“萨德”的导弹发射基地。中国已经开始这一进程，但还需要对外明示，将这一行为及其合法性与“萨德”部署直接挂钩，以提高自身核威慑，和展示中国保护自身安全利益的决心。这也是突破冷战后核军领域削减核武器的国际规范对中国的束缚的机遇。特别是特朗普上台后，如今美俄两国都在试图为这一国际规范松绑，中国应当利用“萨德”部署跟进。我们可以回顾，当年美国同样以伊核为借口在波兰、捷克部署针对俄国的反导和监测系统，俄罗斯借机提高了自身核打击能力，并明确宣示在俄欧边境部署其最先进的战术导弹伊斯坦德尔，而不是因此针对其准盟国伊朗，也没有因此与东欧国家交恶。

（二）对美政策

   1、中美合作处理朝核问题需要特别注意，中国不能在美国的议题、框架、节奏，特别不能在美国压力开启应对朝核问题的步骤，尤其不宜给国际社会这样的认知。在目前中国难以主导朝半岛议程的情况下，将与美国合作看作解决朝半岛的钥匙是一个不可取的思路。中国出于自身利益，无论是惩罚或是拉拢朝鲜，都要让朝鲜和国际社会理解，这是中国与朝鲜之间的双边行为，是中朝之间的事，而不是让外界误以为中国正在美国压力下打压朝鲜，否则会出现一个很被动的局面：中国把仇恨拉到自己身上，让朝鲜把矛头和怨恨对准中国，同时却把话语权交给美国，让朝鲜认为只有和美国去谈，与美国双边对话才有效，这同时也会让韩国和日本更依赖和倚重美国，其客观结果是帮助美国主导东北亚局势，削弱中国自身在东北亚，特别是在朝半岛的话语权。

   2、在朝半岛问题上，美国也没有更好的手段或能力迫使朝鲜弃核，中国不要高估美国在这一问题上的能力和决心。此外，我们需要注意到，在朝半岛难以实现统一的情况下，维持和适度渲染朝鲜在东北亚的安全威胁，有利于美国在东北亚地区维持美日韩同盟关系的稳定。

   3、如今外交部的思路似乎是推动和促成美朝两国单独去谈，这是朝鲜非常希望的结果，同时也是特朗普政府可能尝试摆脱国内压力去做的事情（奥巴马和希拉里不大可能不顾国内压力与朝鲜谈，但特朗普在这方面很务实），其结果会让中国在朝半岛的角色被边缘化，促进朝鲜倒向美国的趋势。事实上，在朝半岛不发生战乱的前提下，朝美关系越坏，对中国越有利。

   4、警惕特朗普政府现在在朝核问题上频繁给中国戴“高帽子”，让中国通过经济等手段施压朝鲜（特别是切断对朝鲜的石油管道）的策略。特朗普政府的意图，一是不断给中国施压，把中国顶在矛盾前沿，二是向朝鲜、日韩和国际社会释放信号，中国是在美国压力下整治朝鲜。中国应在朝半岛问题上适度切割与美国的不对称合作关系，中美在朝半岛问题上必须是平等的身份和姿态合作，这要求中国能够在这一合作中占据主动提出议题和思路，否则中美之间在朝半岛问题上没有太多合作余地。

（三）对俄政策

   1、在朝半岛各利益攸关方中，中国应加强与俄罗斯在朝半岛问题上的协调与合作。俄罗斯是中国的全球战略协作伙伴，同时也是东北亚的区域内国家，更是朝半岛问题的切实利益相关方，且对朝鲜具有一定影响力。鉴于朝鲜与苏俄之间的历史联系与现实关系，俄罗斯是阻止朝鲜倒向美国和西方的力量。此前中国过于重视中美在朝半岛的合作，忽视了与俄罗斯的战略协调与合作，这也是使朝半岛问题出现僵局的原因之一。

   2、中俄两国对朝鲜的基本判断不同，但在朝半岛的利益却又有很大重合。俄罗斯是在判断朝鲜弃核和美国放弃部署萨德缺乏现实可能性的情况下，倾向默认朝鲜拥核的现实能力，并拉拢和压制朝鲜不倒向美国，以及朝半岛不战、不乱、不统的大局。俄方对美方在朝半岛问题上的信任远低于中国，将中俄联手按住朝鲜不要启动与美国的双边谈判，以及继续维持朝半岛稳定看作其重要目标。而中方此前更多寄希望美国答应和朝鲜签订美朝和平条约，实现朝鲜弃核和美韩放弃部署萨德的双重目标。但尽管如此，中俄在朝半岛的利益基本方向一致，中俄两国在朝半岛的共同利益多于中美之间。

   3、俄方在朝半岛问题上有与中国合作的意愿，因此更多考虑中俄在朝核问题上的协调，此前一直与中国面上保持表态一致，但并不完全认同中方的判断和解决思路。特别在中国两次绕开俄罗斯与美国双边谈朝核问题，并试图配合美国在朝半岛的战略考虑压制朝鲜之后，俄罗斯对中国的战略信任明显下降，如今在朝半岛问题上的态度与中方开始出现分歧，中俄需要加强在朝半岛问题上的沟通与协调。

      4、中国可以考虑在现有六方会谈的框架下建立并强化中俄朝的三边对话机制。六方会谈已事实上陷入僵局，美朝拒绝这一形式和平台，韩国更认为六方会谈当年是中国在帮助朝鲜拖住和欺骗美韩，对此有抵触情绪，相比中俄朝三边对话机制更能发挥实际作用，而且能够充分体现中国坚持朝半岛问题和平手段政治协商解决的立场，中俄对等关系也有助于中国在朝半岛问题上恢复话语权。

   朝半岛问题是中国崛起的一块重要试金石，同时与台海、南海和东海三大问题相比，也是中国周边难题中目前最棘手和最容易失控的问题。处理得当，有助于提高中国在周边的威信和话语权，处理不当，则可能导向灾难的结果，打破中国崛起进程。中国在朝半岛问题上需要战略决心、定力和创新思维。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2017-9-5 12:08

勤劳工作的猪发表于 2017-9-5 11:40
看热闹不嫌事大呀，可是咱不是看热闹的，得想好喽他们干起架来，咱们胳膊怎么抡，板砖怎么招呼{:1 ...

俺是说，这个，嗯，理论上，三胖还有其他选择~

作者: 小米粒 时间: 2017-9-5 12:14
本帖最后由小米粒于 2017-9-5 12:15 编辑

不要欺负偶小，偶们朝朝有志气！
你们老是说两弹一星妨碍吃饱肚子，偶们不愿命交他人就干出来了。
不要看偶们国小，那个帝国不是从小到大打出来的！
那个啥孔子、粽子、中秋.....都是偶们祖先发明滴，要重回先人的光辉之颠。
偶们也有个一个梦，大国梦！

一群不愿跪下、站起来的华夏文明传承的朝朝人，在一个80后带领下努力向前走！！！

作者: 冰蚁 时间: 2017-9-5 12:22
本帖最后由冰蚁于 2017-9-4 23:44 编辑

这不是三胖的心思，三胖不过是继承大胖，二胖的心思罢了。朝鲜想搞核武器都有半个世纪了。大胖也许存了用核武器做交易的心思，而二胖上台则开始加速。只要继续先军政治，核武器就是重中之重。二胖为了自家的稳固搞出了先军政治的怪胎，现在三胖也不过是骑虎难下，两者已经互相捆绑了吧。沿着先军政治的一条道跑到黑。

朝鲜这种小国搞核武器自保是不可能的。这种核讹诈不会得逞。为了事态不继续恶化下去，为了中国能够控制北朝鲜而不使得北朝鲜突然倒向美国，现在中美应该尽早尽快联手对朝鲜进行全面打击。短期内不战不乱这种目标是不切实际的。必须放弃。不战不乱只能是长期目标，在中国对北朝鲜有了控制后，这个目标也自然就达成，不需要刻意追求。中国对朝鲜半岛的实际影响力控制力应该是中国的朝鲜半岛政策的最高目标。而不是不战不乱这种术一级层次的东西作为最高目标。

作者: hotmen 时间: 2017-9-5 12:23

忘情发表于 2017-9-5 11:20
看看运载火星12、14的TEL是哪国出产的，不就明白了？

那个是原本是用来运木头的。我们是受骗了。

作者: 冰蚁 时间: 2017-9-5 12:27

五月发表于 2017-9-4 21:25
不太同意晨大的判断。

我觉得要先理解北韩的基本面，才能推测小胖的下一步动作。我的感觉是小胖根本就没有 ...

南北棒统一不见得是坏事。对天朝制造业的打击可以说是微乎其微，毁灭性打击属于估计过高。北朝鲜反而会是一个长期包袱。

作者: MacArthur 时间: 2017-9-5 12:34

看客发表于 2017-9-4 20:15
朝鲜拥有核武对北京的危险不在于三胖或者四胖、五胖会不会起念对准中国，而在于：
一，一旦半岛政局动荡， ...

同意。无论北京是“有意纵容”，还是“无心默许”，都是极端短视的行为。

早晚要付出沉重代价。

一个有核武器的朝鲜，对于北京的威胁要比东京大得多，也容易得多。。。

作者: loy_20002000 时间: 2017-9-5 12:37
有什么好猜的。中国居然放任三胖搞出两弹一鑫，不知道是哪根筋搭错了。朝鲜对华最重要的价值就是遏制韩国、日本，有两弹这计划就有落空的可能，因为他有资本和美国谈了。如果发生了当年中美建交那种事情，东北地域就没安全可言了。

三胖给了我们一个大大的惊喜呀，以后就是惊喜不断的节奏了。

作者: 小米粒 时间: 2017-9-5 12:41

loy_20002000 发表于 2017-9-5 12:37
有什么好猜的。中国居然放任三胖搞出两弹一鑫，不知道是哪根筋搭错了。朝鲜对华最重要的价值就是遏制韩国、 ...

你又换头像了。金三胖都没你变换快！

作者: 晨枫 时间: 2017-9-5 12:42

风起灰扬发表于 2017-9-4 21:56
关于朝鲜半岛问题的分析和对策

高程CASS

分析的不错。为什么把对朝核处理建议略去了？

中国赞同朝半岛统一只能是在美军彻底撤出半岛的基础上，不能是不得进入三八线以北。美军进驻朝鲜半岛本来就是朝鲜战争未决的结果，半岛和平统一了，就没有美军留驻的理由了，也对中国安全是威胁，因为中国不可能信任美军会停留在三八线，正如北约东扩的先例。

作者: loy_20002000 时间: 2017-9-5 12:44

冰蚁发表于 2017-9-5 12:22
这不是三胖的心思，三胖不过是继承大胖，二胖的心思罢了。朝鲜想搞核武器都有半个世纪了。大胖也许存了用核 ...

三胖这种枭雄是不会蠢到用核武器威胁他国安全的。他要的只是谈判的筹码。

作者: loy_20002000 时间: 2017-9-5 12:44

小米粒发表于 2017-9-5 12:41
你又换头像了。金三胖都没你变换快！

美女头像能让人心情平静。

作者: loy_20002000 时间: 2017-9-5 12:47

关中农民发表于 2017-9-5 05:17
美国不容许一个非敌对的朝鲜，要不然驻军韩国和日本就失去合法性。所以米蒂一直会继续刺激三胖的，让南棒和 ...

中国、俄罗斯呀。

过上几年这两国的威胁论又要出来了，好像现在也没消停过。

作者: 忘情 时间: 2017-9-5 13:11

hotmen 发表于 2017-9-5 12:23
那个是原本是用来运木头的。我们是受骗了。

一个穷得叮当响的小国，采购这种世界上没几国能造的，且绝大多数用作弹道导弹运输工具的，极其昂贵的车来运木头，你信呀？

作者: loy_20002000 时间: 2017-9-5 13:13

水风发表于 2017-9-5 05:23
不要说北韩，南韩也是有造核弹的心思，只不过一直被美国压着呢。

所以美国才会抓着这根小辫子，一个劲的揪 ...

我觉着吧，你这个分析有因果倒置的问题。

日本搞朝鲜是为了东北。美国打半岛是为了对付中国和苏联。朝鲜之所以危险不在于它有多少价值，而是它夹在几个大国的势力中央，也就是一汉中而已。

墙头草的特点是哪边有好处就靠哪边。冷战+文革+越战的背景下中美建交了，这个事情放在60年代脑洞再大的人也想不到。这都能发生还有啥子不可能呢。所以现在应该关注的是哪边有油水，投靠美帝不是完全不可能的。

事实已经证明中共对朝鲜毫无办法。动武收拾他是不可能的，连台湾都搞不定有什么资本搞朝鲜。当年清党，中共知道的时候人家已经完事儿了。

美国对他也是没办法的。封锁+韩国+日本，又如何。核弹一颗接着一颗的爆。

中国政府关系关心朝鲜人民水深火热吗？不关心。美国呢。还是不关心。大家都只关心自己的地缘政治利益。三胖在国内不管怎么搞，合法不合法，合理不合理，都是看两国是何种态度。只要愿意洗地，有的是办法。

哪怕三胖的意识形态倒退到封建社会，仍然有可能出现历史的握手。现在怕的是另外一只手是美帝。

朝鲜就怕真强，有谈判的资本。有了，中国、美国都不好办了。吃完美帝吃中国，这是三胖乐意看见的。哪怕他投靠美帝，中国敢动他吗？他们自己有装备力量不说，韩国、日本还是那里等着你呢。

作者: jeckforlete 时间: 2017-9-5 13:28

忘情发表于 2017-9-5 11:20
看看运载火星12、14的TEL是哪国出产的，不就明白了？

不懂TEL是啥啊

作者: 不懂中 时间: 2017-9-5 13:29
瞎参合一把。现在这个玩意一出来，典型的就是谈判地位上升了，可以直接跟任何一个流氓国家平等交流了。从朝鲜人民的角度来看，金胖子是个人物了，确实不错。但其他方面的问题也出来，你这有大杀器跟你自身综合素质不匹配呀，典型的属于畸形呀，万一流氓国家联手来做你，就变成高概率事件了。尤其是在知道你自己这么不要脸的情况下！

作者: loy_20002000 时间: 2017-9-5 13:33

不懂中发表于 2017-9-5 13:29
瞎参合一把。现在这个玩意一出来，典型的就是谈判地位上升了，可以直接跟任何一个流氓国家平等交流了。从朝 ...

对政治人物最高的评价就是“不要脸”用马季的话说“上嘴唇吃天，下嘴唇靠地。脸嘛，就不要了~~”

作者: jeckforlete 时间: 2017-9-5 13:36

常挨揍发表于 2017-9-5 10:04
核蛋蛋不知道。捣蛋某次试射后，老美分析含混说了句技术跟以前不一样，之前一直是暗示大毛的技术。

另外 ...

中国本来就是拿他们当肉盾用的，颠覆是自毁长城，吞并是自背包袱，显然都不划算啊。

作者: hotmen 时间: 2017-9-5 13:51
本帖最后由 hotmen 于 2017-9-5 14:52 编辑

忘情发表于 2017-9-5 13:11
一个穷得叮当响的小国，采购这种世界上没几国能造的，且绝大多数用作弹道导弹运输工具的，极其昂贵的车来 ...

早在2008年就开始接触，“中国航天科工集团公司九院与某国用户达成WS51200大型非公路运输车出口协议，合同额达3000万元，开创了WS系列超重型越野车民贸出口订单的先河。2012年4月朝鲜阅兵式上首次亮相的KN-08/“火星”-13远程弹道导弹所使用的万山厂制造的WS51200型8轴TEL。虽说该车出口时朝方明确说明是用于木材运输，不管怎么说，KN-08和WS51200的结合还是先期验证了国产8轴TEL的技术。由于16*12驱动本身不是导弹运载车辆，朝方进行改造，液压起竖杆只能在车体上部安装，限制了起竖能力，KN-08采用远程弹道导弹中很罕见的裸弹运载模式。

综上，1.合同上是运木头的，2.朝方自己进行了改造，3.朝方用来运导弹比中方还早。
所以我方是上当被骗了。

作者: 不懂中 时间: 2017-9-5 14:09

loy_20002000 发表于 2017-9-5 13:33
对政治人物最高的评价就是“不要脸”用马季的话说“上嘴唇吃天，下嘴唇靠地。脸嘛，就不要了~~” ...

很好奇的就是这个东东，真是人家自力更生来的。假如朝鲜真有这能力，才真是后怕！不要脸倒没啥可怕了！

作者: 忘情 时间: 2017-9-5 14:12

hotmen 发表于 2017-9-5 13:51
早在2008年就开始接触，“中国航天科工集团公司九院与某国用户达成WS51200大型非公路运输车出口协议，合 ...

自欺欺人而已。但若信以为真，那不是智商问题，就是屁股问题了。

作者: 忘情 时间: 2017-9-5 14:12

jeckforlete 发表于 2017-9-5 13:28
不懂TEL是啥啊

就是弹道导弹用的运输，起竖，发射一体车。

作者: bslk8912 时间: 2017-9-5 14:21
本帖最后由 bslk8912 于 2017-9-5 14:30 编辑

看客发表于 2017-9-5 09:15
朝鲜拥有核武对北京的危险不在于三胖或者四胖、五胖会不会起念对准中国，而在于：
一，一旦半岛政局动荡， ...

统一了美中也能压迫半岛的新主人拆除了核武器，类似南非、巴西。
可预见的将来，北棒肯定没有能力统一，而在保留核武器这件事情上，南棒肯定扛不住中美任何一家的压力。

作者: bslk8912 时间: 2017-9-5 14:25

五月发表于 2017-9-5 10:25
不太同意晨大的判断。

我觉得要先理解北韩的基本面，才能推测小胖的下一步动作。我的感觉是小胖根本就没有 ...

别说南北棒了，东西德统一也没有人们当初想象的那么厉害。
假如统一了，肯定会给韩国更大的想象空间，但是论规模也大不到哪里去——土地大一倍，人口多1/2不到，论层次也还是高不到哪里去——超不出美国给南棒设定的产业层次，西方世界的核心产业还是摸不到，连日本三边委员会的层次也到不了。

作者: bslk8912 时间: 2017-9-5 14:28

chenchanghai 发表于 2017-9-5 10:28
大国意识是一个伟大民族的最为宝贵的财富，同时又是小国的悲哀。
　　
　　如果一个帝国瓦解了，那么它的大 ...

它们对着美国或其他大国狂吠的时候，体会到了所谓大国的快感，却没有意识到真正的力量并非来自它们自身，而是背后沉默的大国。——确实如此啊。
不过越南他们这么做也不难理解——不想被卷入身边大国的轨道，那就只有借助远方大国的力量了，至于是否对民族长远有利，大概在强烈的感情作用下就没有多少心思去顾及了。

作者: 小米粒 时间: 2017-9-5 14:38
小看北朝鲜国民了。
汉族当年捞完苏联，接着捞美国。
那小兄弟北越吃完了中国，跟着吃苏修，再吃日韩台，现在想着吃美帝。
北朝鲜跟着苏联吃香的，还捞了中国不少便宜。苏联没了，大兄弟又太精捞不到，靠自个只能学毛伟人捞法。
当然，金三胖及劳动党是看不起北越人民军滴，就那点称霸东南亚的志向。虽说比不上中国人为重回蓝星绝尘奋斗努力，怎么说都要一统东亚吧！

作者: natasa 时间: 2017-9-5 14:45

兰州人发表于 2017-9-5 04:58
靠铺
所以美国其实没必要这么对待朝鲜，朝鲜无非自保而已。
美国倒是可以在小金拥有核威慑之后就坡下驴，和 ...

前提是美国自己拖的起才行

作者: hotmen 时间: 2017-9-5 14:46

忘情发表于 2017-9-5 14:12
自欺欺人而已。但若信以为真，那不是智商问题，就是屁股问题了。

要说疑点，车是一个疑点。
另外，先不管是不是氢弹，1年多时间，当量上了一个数量级，进步让人吃惊。这也是个疑点。
还有，大约年初的时候，忘了施佬还是杨基嘲笑朝鲜导弹用导流片这种低级的技术，一眨眼，装固体燃料的中程导弹都能射关岛了。这也是个疑点。

小胖开挂了。

作者: cyclouns 时间: 2017-9-5 14:58
本帖最后由 cyclouns 于 2017-9-5 15:03 编辑

不是很同意晨大这点，’改开‘的一个很可能的后果就是‘人心散了，队伍不好带了’，这对于小胖现在极力加强的‘白头山精神’是完全背离的，我觉得基本上在小胖当政期间不会出现这种潮流。
我的预测可能是最悲观的:
随着‘两弹’的成功，小胖的个人膨胀是一定的，只会向上不会向下，这在二战德国和我天朝都有例子。一方面是‘小胖精神无所不能，无可战胜’，另一边却‘总有刁民要害朕’的矛盾下，小胖加强对内的清洗是肯定的。当个人意志超出目前人类科技水平时（类似亩产万斤的神迹），分化是必然的。而‘到时的’保皇党‘和被逼成的’走资派‘的矛盾就是不可调和的。危机出现之时，只有转移和转嫁两种，对内对外都可能。虽然外部能持续保持足够的军事压力，但是如果小胖近期对内的掌控都有效，对外可能性还是很大；但如果大家还有脑子，先内掐的机会更大些。
实际上内掐的危机更糟：如果是对外，中、美（韩）、俄联军可能不会给北边太多出后手的机会（先手放核弹的可能性的确不大）；但是内掐，就造成在强行干预的时机上很难拿捏。而内掐双方在武力升级上的顾忌可是不会太多--当常规武器平推失效或者达不到目的时，核武也许会成为一个很可能的选项。而那时，作为邻居的中、韩，大概都不会好受。
中、美、俄、韩大概都在尽力避免这种情况的出现，但是谁都没什么好法子：小胖的内部清洗使得外部力量很难渗入；而各方特别是中国绝对不会在现在做出斩首的决断。但是拖下去的结果可能是最糟的-小胖只是发令，最后的核按钮也许不掌握在他手里，而是某个中下级军官的手里，那么是否有第三颗爆在人群中的核弹就在这个目前都不知道谁的人的一念之间了。

作者: jeckforlete 时间: 2017-9-5 15:27

忘情发表于 2017-9-5 14:12
就是弹道导弹用的运输，起竖，发射一体车。

不认识那车，是谁的啊

作者: 忘情 时间: 2017-9-5 17:17

jeckforlete 发表于 2017-9-5 15:27
不认识那车，是谁的啊

中国给朝鲜的

作者: jeckforlete 时间: 2017-9-5 17:50

忘情发表于 2017-9-5 17:17
中国给朝鲜的

实在不能相信中国帮朝鲜造氢弹。中国对朝鲜这么信任？

作者: 常挨揍 时间: 2017-9-5 18:36

忘情发表于 2017-9-5 13:11
一个穷得叮当响的小国，采购这种世界上没几国能造的，且绝大多数用作弹道导弹运输工具的，极其昂贵的车来 ...

WE ARE 伐木累

作者: 常挨揍 时间: 2017-9-5 18:40

jeckforlete 发表于 2017-9-5 17:50
实在不能相信中国帮朝鲜造氢弹。中国对朝鲜这么信任？

还是二胖时候给的，据说是三胖姑父的功劳。
那时候还没氢弹的影呢

作者: 老兵帅客 时间: 2017-9-5 18:49

鳕鱼邪恶发表于 2017-9-4 22:09
三胖就不能平掉日本和南韩么？。。。那样的话美国只能三战和撤出东亚二选一了；不管咋样，三胖都成了英 ...

真打起来那就是自杀了。

作者: profer 时间: 2017-9-5 20:04
小胖会持续给大家惊喜，隐隐一代枭雄之势

作者: hotmen 时间: 2017-9-5 20:30
本帖最后由 hotmen 于 2017-9-5 20:57 编辑

jeckforlete 发表于 2017-9-5 17:50
实在不能相信中国帮朝鲜造氢弹。中国对朝鲜这么信任？

纠正下，忘情的意思是：那个运导弹的车是从中国买的。可没说中国帮朝鲜造氢弹，更不要理解为中国给朝鲜氢弹，中国政府一贯坚持半岛无核化的。按你那样理解，引起了误会，责任我们可都担不起。

作者: 常挨揍 时间: 2017-9-5 21:49

profer 发表于 2017-9-5 20:04
小胖会持续给大家惊喜，隐隐一代枭雄之势

可惜只有挨削的命～(￣▽￣～)~

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2017-9-6 00:02

老兵帅客发表于 2017-9-5 18:49
真打起来那就是自杀了。

人家那叫涅槃～

作者: 水风 时间: 2017-9-6 04:27

dopplermaxgamil 发表于 2017-9-5 09:06
两棒炮战时，北朝鲜军人表现出的战斗素养可不像一触即溃的样子，完全有资格藐视南棒军队。 ...

早期不是，但后来霉菌一登陆，北韩军队的表现，大家有目共睹阿。

韩战一开始南韩的的确不行。但打到中后期，你再说南韩不行？呵呵，就是伟光正的文革还出了一个样板戏，叫做奇袭白虎团。要是真像软柿子那样好捏，还需要我们专门把这么个战役给突出表现出来？常公的五大主力，也就是74师有这个待遇，人家南韩一个团就有了。就这还要藐视，啧啧，也就是金胖家干得出来啊。

作者: 忘情 时间: 2017-9-6 08:19

jeckforlete 发表于 2017-9-5 17:50
实在不能相信中国帮朝鲜造氢弹。中国对朝鲜这么信任？

中国还帮巴基斯坦迈出了核门槛，一举追平了被印度甩下的核差距，这总是世人皆心知肚明的事实吧？

至于朝鲜，目前你们所有关于朝鲜的各种负面印象和观感，都是韩美日势力近二十年来坚持不懈地在中国舆论阵地上渗透的成果。

不过，中央高层决策，从来不被舆论左右。

我的判断，是06年朝鲜就进行了首次核爆，之后一直致力于两弹结合。在这种情况下，中国却给朝鲜提供了它无法研发，无法生产，而且也无法从别处弄来的TEL，这说明了什么？不是很明显吗？虽然上面有人给出了孱弱的，无力的辩解，但你是傻子还是国家是傻子？哄谁呢？

作者: 忘情 时间: 2017-9-6 08:21

hotmen 发表于 2017-9-5 20:30
纠正下，忘情的意思是：那个运导弹的车是从中国买的。可没说中国帮朝鲜造氢弹，更不要理解为中国给朝鲜氢 ...

抱歉，请不要替我解释。

中国还帮巴基斯坦迈出了核门槛，一举追平了被印度甩下的核差距，这总是世人皆心知肚明的事实吧？

至于朝鲜，目前你们所有关于朝鲜的各种负面印象和观感，都是韩美日势力近二十年来坚持不懈地在中国舆论阵地上渗透的成果。

不过，中央高层决策，从来不被舆论左右。

我的判断，是06年朝鲜就进行了首次核爆，之后一直致力于两弹结合。在这种情况下，中国却给朝鲜提供了它无法研发，无法生产，而且也无法从别处弄来的TEL，这说明了什么？不是很明显吗？虽然上面有人给出了孱弱的，无力的辩解，但你是傻子还是国家是傻子？哄谁呢？

作者: hotmen 时间: 2017-9-6 10:29

忘情发表于 2017-9-6 08:21
抱歉，请不要替我解释。

中国还帮巴基斯坦迈出了核门槛，一举追平了被印度甩下的核差距，这总是世人皆心 ...

尊重你的想法。
但是，中国政府一贯坚持半岛无核化的，我们没必要逆着政府去猜测。中国政府扮演和平使者挺好的。
至于自由派担心核弹会落到他们的头上，无论是恐吓自己还是恐吓群众，都是他们自己的事。无论是不是中国给的，都无助于改变他们的思想。
中国政府知道自己该干什么就行了。

作者: 忘情 时间: 2017-9-6 10:47

hotmen 发表于 2017-9-6 10:29
尊重你的想法。
但是，中国政府一贯坚持半岛无核化的，我们没必要逆着政府去猜测。中国政府扮演和平使者 ...

嘴上说的，不一定是心里想的，更不一定会是实际做的。反之亦然。

如果只听任何一方的官方声明，你真会觉得世界早该大同了，可实际上呢？

判断朝鲜之事也好，其他热点事件也好，最忌的是先入为主，先有成见和定论，再去找证据，凑证据链。如果遇到完全相反的证据，只好捂上自己的眼睛自己骗自己。

我的基本判断是，TEL是朝鲜实现完整的核威胁力相关条件中，最无法突破的一环，而中国事实上的雪中送炭，只能让我抛开台面上的种种幻象，去思考这背后的因为所以。

具体的论证推导过程我在这里不说了，但我的结论是，在当下的环境下，朝鲜自主拥核，客观上对我国是利大的，这不仅严重转移了美日焦点，为我国进一步发展争取了时间，而且让朝鲜事实上成为我们手中为数不多的与美对奕的牌之一。

既然朝鲜拥核意志坚定，我认为我国高层经过反复论证后，决定睁只眼闭只眼，因势利导，甚至在关键时候，关键地方暗中帮一把。这种态度也可以从去年至今年我国进一步收紧对朝鲜出口敏感材料和技术的决定中看出端倪。那些东西可以作做什么用，有关方面不可能现在才醒悟过来。不要一切都推给企业的唯利是图，见钱眼开，在中国这种体制下，这实际上是不可能之事。不信？你看台湾方面若想从大陆进口那些东西，有可能吗？

作者: jeckforlete 时间: 2017-9-6 11:15
本帖最后由 jeckforlete 于 2017-9-6 11:18 编辑

忘情发表于 2017-9-6 08:19
中国还帮巴基斯坦迈出了核门槛，一举追平了被印度甩下的核差距，这总是世人皆心知肚明的事实吧？

至于朝 ...

呵呵，本来大家就都是盲人摸象。这些东西都不是我们说了算的事情，但是大家还在讨论，无非是增强认识问题的能力罢了，好像没什么激动的必要。

我只是提出自己的疑问，你要是解答得了可能对你自己的说法也是个完善不是。可是，你上面的说法只是用提新的问题来闪烁其词啊。回答不了也没什么，毕竟都不是看内参靠这个吃饭的人，也没人会说什么。

你要说巴基斯坦，它第一和中国核心区离得远，第二和印度的矛盾不可调和。朝鲜这两条都不沾。研究日本的刘华就说过，朝鲜的很多机构在日本都是公开活动的，给朝鲜提供了大量资金。可是日本都没认真制裁过，这又说明什么？

朝鲜搞的各种排挤亲华派的动作，都是和中国的双簧？这个好像不像吧。朝鲜是吃定了中国会死保朝鲜的想法。这就好像上级因为是一条绳上的蚂蚱而保下级，下级会感谢上级吗？无非是互相利用而已。在这种情况下，上级又给了下级一些对自己有杀伤力的材料，好像过了吧？

就你所了解，TEL这个俄罗斯提供不了吗？中国不会是本着既然改变不了就积极参与的心态给的？不会是以其他的名义（比如短程常规导弹）买的？

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