爱吱声

标题: 波音可能会有麻烦 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2017-9-1 00:22
标题: 波音可能会有麻烦
本帖最后由 晨枫 于 2017-8-31 11:37 编辑 0 T3 w1 a, a* d) ?1 ?% W
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波音可能会有麻烦，麻烦还不小。1 ^4 f6 d, @* ^
5 V0 C1 o4 |8 `/ y  N; L+ a
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/ H- V" k7 B% E' q% i* U上图是现在亚太廉价航空公司（简称LCC）的订货情况，可以看出，空客A320NEO和A321NEO已成碾压性优势，要不是Lion Air（印尼）、VietJet（越南）、SpiceJet（印度），波音连找牙都没地方。A321NEO的碾压是另一个话题，这个加长的320出乎意料地成功，现在NEO里占订单的40%，以后可能超过50%，而波音的737MAX-9对321NEO就像Mr Bean跟Rock开练一样，太自不量力了。新推出的MAX-10根本是硬憋出来的，也不看好。
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5 C9 |; x. @; j8 }! {6 l# m! I# Q# T- e更大的问题在宽体，尤其是777。中东大三一直是狗大户，加起来给空客和波音的back order（尚未交货但已下订单）总合1350亿美元，其中55%给了波音。但中东大三现在遇到严重问题，增长势头明显放慢。原因有：$ ^$ A2 C# p; M! I8 h9 I$ S" Q  y( U8 c
1、石油价格暴跌，中东的石油有关的建设放慢，导致往来客流减少。这些东西大多是依靠欧美技术力量和管理人员运作的。5 `: B* H; w+ D; r
2、中东政治局势不稳，降低人们到中东旅游的意愿。
1 K2 K# V% N7 j5 [3、美国政治向右转，美国航空公司（还有欧洲）大力施压，要限制中东大三的“不平等竞争”。中东大三是否补贴不好说，但他们的飞机新，座位宽大，服务好，这是美国和欧洲老牌航空公司比不上的。" i/ R; ]. c% w6 u8 |9 ~) X& \
4、反恐导致的旅行限制抑制了旅客选择中东大三的意愿，现在从中东始发的航线要经过麻烦得多的安检，还时不时限制特定航空公司入境，中东大三首当其冲$ d1 o3 F# \% N4 e4 T' Y

& i8 K' {+ `/ w, Y& v这些因素使得本来特别适合远程高流量航线的波音777前景不妙。中东大三里，Etihad以阿布扎比为基地，Emiratus以迪拜为基地，Qatar以多哈为基地，采用典型的放射线模式运作，波音777这样的宽体双发最适合，Emiratus还是世界上最大的A380运作商，差不多占了A380总产量的一半，波音737、A320这些在别的地方特别流行的飞机到了这里反而只能飞从基地到附近国家的地区航线。% U: b+ r% P8 k/ i' h

" ?8 G7 D& o* R  @3 z$ {3 Z" L: |但中东大三要是推迟交付甚至取消订单的话，空客的日子好不了，但波音的日子会更难过，仅波音777就占平均年度盈利的15%。在总的back order中，A320和B777各占23%，A350占14%，B787占12%，B737MAX占10%，A321占8%，A380占4%，B737NG站2%。按照原计划，交付高峰应该在2020左右，但现在的中东政治经济局势不说急转直下，至少在稳定下滑。预计未来几年里，中东大三的容量增长将从过去10年里的15%下降到5%。
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另一方面，中国的民航流量还在增长。中国的航空公司会“捞便宜”吗？这些已经订购的飞机已经在制造中了，停放在波音（或者空客）是要占用厂房流动资金的，这还不算保养、设施、人员费用。波音肯定愿意降价脱手，问题是降多少？
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$ |$ N8 X4 N; ~# Z0 }* k更大的问题是：波音代表美国所剩无几的还有强大竞争力的制造业，波音对美国政府政策的影响不可低估。波音要是转向中国推销，会对美国政策有什么影响？
作者: holycow    时间: 2017-9-1 00:53
本帖最后由 holycow 于 2017-8-31 08:57 编辑
: t; {+ ~  j4 |* R4 ^$ Q5 w0 D0 ^9 {5 V% \8 m# d) l5 d1 ]4 J$ Z
MAX8还可以和320NEO硬抗一下，比较吃力是了，MAX9和321NEO完全不是一个量级的，凡是航空公司需求中包括321级别的飞机，必然全机队空客。
5 M. L8 \5 z2 I! h+ z" Y  B9 n5 ?
所以波音着急出MAX10, MAX7没出来就大改，还搞出一个廉航专用的MAX200，不能扳回一城，但可以stay in the game。事后诸葛亮可能证明MAX对于737是one derivative too many.
" o  u6 e) j* F* o5 w
7 P7 z$ R+ v8 A3 x还有个MOM，叫了半天倒是下决心啊，不然等人家都订了321NEO再卖给谁去。4 f; r7 D' D, X7 O: \

( [' S: U- l: b% S* c宽体方面的市场希望在TATL的廉价航空，北大荒挪威航 ，北大荒WOW航，瑞士雪绒花航之类的，此风如果一起，787能卖不少(350这方面没竞争力)，Everette的生产线能吃饱，还能打平787的沉没成本
作者: 晨枫    时间: 2017-9-1 01:34
本帖最后由 晨枫 于 2017-8-31 11:38 编辑
1 p5 W( A' \& w) D' `) M: i
holycow 发表于 2017-8-31 10:53
+ }8 D8 s0 r  _) F# w& ~0 f0 @, `, Z% _MAX8还可以和320NEO硬抗一下，比较吃力是了，MAX9和321NEO完全不是一个量级的，凡是航空公司需求中包括321 ...
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, V  D: H1 b# {: ^: \8 @
哈，MOM！波音纠结了好久，本来这次巴黎要宣布的，临阵又缩回去了。
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2 U) [/ k2 |' R321NEO加321LR已经对MAX-9碾压了，年初还是4：1，现在已经没人去计算了。321NEO还没有交付，已经订货1400架了。我也不看好MAX-10，这是波音眼红空客而硬憋出来的，要不是a stretch too far还真没有天理了。
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9 e2 n* z# |( N: G) u问题是，空客只要有人要，还可以再加长，弄出个322NEO，波音就彻底抓瞎了。8 ~0 Y8 Y6 Q3 u* i- z8 L6 {0 C5 w

' f# s, j* J1 v# }, `5 pMOM的问题是单通道还是双通道。椭圆机体是扯淡，现在或许能用新技术填补一点差距，但人家没有睡觉，单通道的优越性刚刚的，挪威哪怕用MAX勉强飞，也不肯双通道，787都是MAX实在飞不了的。3 A6 S) F' Y% p, A5 ^- e4 ^* f. B

5 ^+ u  C0 |# w& }  KAvWeek上好多人要求推出757MAX/767MAX。767MAX再次被330NEO碾压没有悬念；757MAX，那17寸的座位还想人家坐远程啊！
作者: holycow    时间: 2017-9-1 01:40
晨枫 发表于 2017-8-31 09:34
' m- Z* _2 H0 o4 D+ y; N  S哈，MOM！波音纠结了好久，本来这次巴黎要宣布的，临阵又缩回去了。
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321NEO加321LR已经对MAX-9碾压了， ...
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我等着挪威航用MAX从美加东海岸直飞Bodo的那一天，一站没回头路飞到Lofoten门口
作者: 晨枫    时间: 2017-9-1 01:55
holycow 发表于 2017-8-31 11:40
# @+ `, i' c' U3 n# k* k我等着挪威航用MAX从美加东海岸直飞Bodo的那一天，一站没回头路飞到Lofoten门口 ...

/ r2 `7 \5 W" u9 A! T7 y( E5 w  l快啦快啦。
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WestJet已经用737从Halifax飞到都柏林了。
作者: 面朝大海    时间: 2017-9-1 04:03
晨枫 发表于 2017-9-1 01:34
3 U+ |. n" ~8 r0 R哈，MOM！波音纠结了好久，本来这次巴黎要宣布的，临阵又缩回去了。. l0 K, m# R: i' S
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321NEO加321LR已经对MAX-9碾压了， ...

5 s1 ^8 k0 Q; }* a" `- ~最近还真的第一次碰上一程757飞越大西洋，去的时候是A380, 对比很明显。
作者: 晨枫    时间: 2017-9-1 04:28
面朝大海 发表于 2017-8-31 14:03
+ A9 q( z6 ]" k最近还真的第一次碰上一程757飞越大西洋，去的时候是A380, 对比很明显。

6 f6 R0 U) \" z9 X$ @, I1 @0 h这对比太大了！
作者: 清凉山    时间: 2017-9-1 09:22
晨枫 发表于 2017-9-1 01:34
2 H& l# a+ H' G. o哈，MOM！波音纠结了好久，本来这次巴黎要宣布的，临阵又缩回去了。+ t8 J# H0 l' q% V

- `2 p" I( W- p/ j3 S2 R321NEO加321LR已经对MAX-9碾压了， ...
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加长到322是不是翅膀不够了，要重新设计？
作者: 然后203    时间: 2017-9-1 09:57
请川总阅示
作者: 晨枫    时间: 2017-9-1 10:21
清凉山 发表于 2017-8-31 19:22
+ o" _# J1 X7 g加长到322是不是翅膀不够了，要重新设计？

4 g6 A8 e! Q; m! n/ z0 r对，需要换机翼
作者: 小米粒    时间: 2017-9-1 19:10
修修补补又三年！
作者: holycow    时间: 2017-9-2 01:10
跟波音相比，PW的那个GTF才是大麻烦。几乎每一款装机的GTF，从NEO到C系列到MRJ，就没有不捅大篓子的。因为GTF的生产问题今年空客的NEO交付很可能不能达标，空客的CEO几乎已经是公开在怼PW了
作者: 晨枫    时间: 2017-9-2 01:33
holycow 发表于 2017-9-1 11:10
+ h9 p( L8 ?& I( w+ Y& ?跟波音相比，PW的那个GTF才是大麻烦。几乎每一款装机的GTF，从NEO到C系列到MRJ，就没有不捅大篓子的。因为G ...

3 {* V( ]- u" q7 A$ r& sPW的CEO日子更加难过。去年GTF对LEAP的订单还是40：60，今天……暴跌到1：10！
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要我是用户，买飞机是用来飞的，不是用来在飞机公司趴窝的，我也订LEAP。GTF本质上更加优越？等到那东西可靠性上去了再说吧。
作者: holycow    时间: 2017-9-2 02:05
晨枫 发表于 2017-9-1 09:33
; w. h$ y9 v0 E' X& f# [/ GPW的CEO日子更加难过。去年GTF对LEAP的订单还是40：60，今天……暴跌到1：10！
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要我是用户，买飞机是用 ...

' ~8 S' y8 q' f1 s! k+ @PW大概军发造多了，都忘了民发最重要的是什么了
作者: 晨枫    时间: 2017-9-2 02:09
holycow 发表于 2017-9-1 12:05% {3 I. A/ O! @9 W
PW大概军发造多了，都忘了民发最重要的是什么了

$ L: N! w: i' j7 m; G不过GTF的理念还是好的，RR在搞UltraFan，GE都在悄悄搞GTF，PW要打官司捍卫权益呢！
作者: gggwg    时间: 2017-9-2 10:44
MAX这次改进的地方比NEO多，但是总体性能依然是不如NEO的，这是平台所限，设计时没想到这个平台能用五十年之久，同时代的飞机不知道都到哪里去了；, m8 f0 F+ H/ P) R% ]' U/ y$ U8 ~2 x
波音放弃现有737MAX启动全新机型的话，窄体机客户没耐性等一个全新的机型；改进MAX，也许和NEO的订单数会有差距，但是如果启动全新机型考虑到时间窗口总订单差距就会更大且风险更高。两害相权取其轻，稳妥起见改进MAX是波音现阶段最优的选择
作者: 晨枫    时间: 2017-9-2 11:16
gggwg 发表于 2017-9-1 20:44
% ]3 H$ Z4 j$ P5 nMAX这次改进的地方比NEO多，但是总体性能依然是不如NEO的，这是平台所限，设计时没想到这个平台能用五十年 ...
& k& t. w2 W! r6 J
波音还有一个风险：一旦NSA的风声走漏出去，MAX现在就没人买了，而NSA还需要至少5-8年才能投产。这中间的空档可就太大了。
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% K! u4 k, X0 Z" O) G' ^# k737这个平台，波音真是弄尴尬了，现在是进也不好，退也不好。这只鸡还在下金蛋，但也眼看着腿脚都哆嗦起来了，快不行了。2 Y6 K  m1 G1 |- s) d, H' J6 r
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当年757就应该一手替代727，一手替代737，结果被737白发人送黑发人了。谁都没有想到737能这样万古长青，波音第一个没想到。
作者: 雪山雄鹰    时间: 2019-3-16 12:24
本帖最后由 雪山雄鹰 于 2019-3-16 12:30 编辑 & I) A) H, b. g5 T( E/ N

  a" c' I$ h7 J一年半后回头，波音麻烦大了！+ C! N3 l: }5 g6 T, p4 {
狮航和埃航连续两坠机，不单单是软件问题，更是硬件问题，几十年前的老机体和新设计的大口径大马力省油发动机匹配不好，重心不稳，不得不借助肇事软件来平衡走钢丝。
' ?! }4 e# G( w+ D现在737MAX8和737MAX9全球停飞，越来越多的人认清737机体设计有问题，到了当前必须淘汰的地步！可波音又没有替代型号，在研发的都没有。- a$ V1 `; F- H" Z6 N1 H3 v
空客320系列也好不了多少，用了新式发动机同样重心不稳，只是不像737那么致命！8 K5 T  L; U% j% j
反倒是被波音成功搞死的庞巴迪C系列是全新设计靠谱又经济，空客捡到大皮夹子了（空客220了解一下）。中国C919也是全新设计的靠谱的百人座经济型大客机。这回机会来了。1 R4 u( m6 Z2 V. n% P6 v
不好好做事，只会利用市场经济下黑手的波音，至于遭报应了。
作者: franklinwu    时间: 2019-3-16 12:49
大家都在说波音的神表现要归功于阿三的贡献，波音软件外包给印度是确切的，波音的高层网传也是印度裔。到底哪几个是印度裔的懂行的说道说道
作者: 包子    时间: 2019-3-16 13:10
晨枫 发表于 2017-9-1 01:34
9 M1 N- d5 G& l: J哈，MOM！波音纠结了好久，本来这次巴黎要宣布的，临阵又缩回去了。
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321NEO加321LR已经对MAX-9碾压了， ...
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晨大为啥看不上椭圆机体，是因为还不够椭吗？
作者: 晨枫    时间: 2019-3-16 13:17
雪山雄鹰 发表于 2019-3-15 22:24  S% i& r  S* K! F- Y
一年半后回头，波音麻烦大了！
9 _9 x/ H  l# P# w! U2 R6 s狮航和埃航连续两坠机，不单单是软件问题，更是硬件问题，几十年前的老机体 ...
$ @; a2 z# c% b& o
又一个以讹传讹的
作者: 晨枫    时间: 2019-3-16 13:19
包子 发表于 2019-3-15 23:10. r7 R  f9 G) Y& N+ s' V: O4 _, S
晨大为啥看不上椭圆机体，是因为还不够椭吗？
3 E4 J4 y8 p! J+ {, X0 }2 }9 }
说来话长了。最简单地说，正圆是同样面积下周长最短的形状，意味着筒体重量最轻。椭圆筒体的重量更大，这是天然的大缺陷。
作者: kar98k    时间: 2019-3-16 13:20
雪山雄鹰 发表于 2019-3-16 12:24% i1 T3 T1 P/ _9 v
一年半后回头，波音麻烦大了！0 F0 x* C- m7 a3 [9 l" L" n( v
狮航和埃航连续两坠机，不单单是软件问题，更是硬件问题，几十年前的老机体 ...
$ b( ?6 O) U2 q; @+ S
波音夜路走多了走习惯了，走着走着就上黑道了
作者: 晨枫    时间: 2019-3-16 13:22
franklinwu 发表于 2019-3-15 22:49
5 W; o7 s* P0 y大家都在说波音的神表现要归功于阿三的贡献，波音软件外包给印度是确切的，波音的高层网传也是印度裔。到底 ...

4 D' A) |6 `: A: \, N这事和印度或者印度人无关。
作者: 小米粒    时间: 2019-3-16 15:11
franklinwu 发表于 2019-3-16 12:49) ]3 u* ~& R2 c  R
大家都在说波音的神表现要归功于阿三的贡献，波音软件外包给印度是确切的，波音的高层网传也是印度裔。到底 ...
4 O# |2 T! Y, o
波音的副总裁不是某印裔人士么，负责IT滴
作者: 凡卡    时间: 2019-3-16 16:26
晨枫 发表于 2019-3-16 13:22" A% H4 Y+ h7 x* o/ p
这事和印度或者印度人无关。

8 W$ k/ J$ K: o& P, d看来晨司机对印度是假黑真爱
作者: 常挨揍    时间: 2019-3-16 16:33
雪山雄鹰 发表于 2019-3-16 12:24
8 k' ~$ I/ L& p一年半后回头，波音麻烦大了！
. Q! a0 F' m+ V1 [# {! d' q狮航和埃航连续两坠机，不单单是软件问题，更是硬件问题，几十年前的老机体 ...
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不是说320neo只有普惠发动机有问题？据说国内航司选装基本是leap的（但有部分租赁的是普惠发动机）
作者: njyd    时间: 2019-3-16 20:43
晨枫 发表于 2019-3-16 13:19& L; q  |9 M& L# x/ i% h
说来话长了。最简单地说，正圆是同样面积下周长最短的形状，意味着筒体重量最轻。椭圆筒体的重量更大，这 ...

2 g9 ^5 b6 N: F& [5 T) d8 p但跟可用面积比就不一样了。
作者: 晨枫    时间: 2019-3-16 21:55
小米粒 发表于 2019-3-16 01:11% `# e' C/ ^$ g) |, _! z; T0 {* z
波音的副总裁不是某印裔人士么，负责IT滴
( k: \2 d% c! ?2 \9 E( k
公司负责IT与负责自控是两拨人，对波音来说，自控还有飞控设计和生产线自控两拨人。
作者: 晨枫    时间: 2019-3-16 21:57
njyd 发表于 2019-3-16 06:43) |% `7 w* Q: L2 R2 G
但跟可用面积比就不一样了。

, f+ ^' d3 I( M" k9 Q; x0 z椭圆的可用面积只有客舱部分好，货舱部分不好。而且椭圆再短轴方向的受力情况比正圆差，需要额外加强，又是重量。0 S  }  a2 G( ^
0 P& S0 [; i, R$ y6 ?3 z
椭圆筒体的事情说了好几十年了，一直不能实现，不是做不到，而是做到了没好处，就是因为这些具体问题。
作者: njyd    时间: 2019-3-18 00:18
晨枫 发表于 2019-3-16 21:57
( d( i' n2 ^0 `椭圆的可用面积只有客舱部分好，货舱部分不好。而且椭圆再短轴方向的受力情况比正圆差，需要额外加强，又 ...

3 d6 Z( }/ u9 {6 l; ]看飞机大小了，小型客机还有方的。大的如747前机身也是椭圆的，总之是要综合考虑，不能说哪个方案就一定好。
作者: 晨枫    时间: 2019-3-18 00:40
njyd 发表于 2019-3-17 10:18
) J$ @# B. x; e& v/ s, Z6 J& T6 H2 A  V看飞机大小了，小型客机还有方的。大的如747前机身也是椭圆的，总之是要综合考虑，不能说哪个方案就一定 ...

# D/ Q$ G3 b# z2 B) X小飞机用方的，是因为没法用圆的，否则头侧空间太小了。小飞机也有竖椭圆的，同样因为旅客站立空间的问题。但NMA的横椭圆不一样，这个说来话长了。以前写过，要找找了。
作者: lorry    时间: 2019-3-18 10:51
面对失败
作者: 笔笔    时间: 2019-3-18 10:56
njyd 发表于 2019-3-18 00:18
5 f2 K$ r& _3 v8 m看飞机大小了，小型客机还有方的。大的如747前机身也是椭圆的，总之是要综合考虑，不能说哪个方案就一定 ...

5 ?9 g. h5 L- f/ i/ F7 v方形机身更好制造些吗？
作者: 晨枫    时间: 2019-3-18 11:12
笔笔 发表于 2019-3-17 20:56, m2 I% a9 f, _3 V! F  N
方形机身更好制造些吗？

. e' H  z; s2 W* N转角的地方受力集中，需要额外加强，但平直壁板更容易制造。
作者: njyd    时间: 2019-3-18 19:19
本帖最后由 njyd 于 2019-3-18 19:59 编辑 ! h+ h+ Y. y  L4 g* b
笔笔 发表于 2019-3-18 10:56
& n. R7 |9 o# `' f方形机身更好制造些吗？

' W* T, v( t/ S9 _0 }- l
% y# d4 `  M: L( G% x, Z9 p% _: i早期应该方形更好制造，平板总比弧形板好做。应力集中是后来才发现的。
1 F2 |$ W6 s7 K另外还有可用空间问题，客机比较小的圆靠边就没法利用，同样或稍小的方形边上就好用。/ m6 B# q' J1 W% I% T
这也反映在汽车火车和集装箱上，客车和散货车厢都是方的，液货车才做成圆的，装砂料的车厢往往做成倒三角形的。以前4吨液货汽车是做成扁椭圆的都是根据实际需要设计。
作者: 小书童    时间: 2019-3-18 23:19
波音出这么大的事情，甚至有把FAA都拉下水的感觉，不知道对于国防部那位署理部长有没有关系：）
作者: 雪山雄鹰    时间: 2019-4-9 20:55
晨枫 发表于 2019-3-16 13:17. Y2 H$ m$ N& \) h( e
又一个以讹传讹的
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哪儿以讹传讹？737MAX的根本问题就是60年代老机体和最新一代省油的LEAP-1B大口径大涵道比航空发动机无法匹配的问题。硬要匹配，做出来的737MAX怪胎在空气动力学上的静不稳定性，这是个无解的硬件问题！为此开发的MCAS软件不但无法解决，反而把问题暴露得更彻底！4 D$ {5 W$ ^( |. O7 p" z. U9 m$ r
我反正不会再坐任何航空公司的波音737MAX。小命是自己的！
  L' g2 l- K; e! k
作者: 晨枫    时间: 2019-4-9 21:27
雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 06:55
9 {, e) k% U- z* l) y哪儿以讹传讹？737MAX的根本问题就是60年代老机体和最新一代省油的LEAP-1B大口径大涵道比航空发动机无法 ...

" h! G! K3 N% U1 E拜托，先把什么是静稳定性弄清楚再说好吗？另外，什么叫发动机不匹配？LEAP本来就是CFM56的深度发展，并不是全新研制、白纸起家的。/ d$ a; I( T+ D
! W& n- o$ M( C6 W3 W, w) f# E2 z
你可以不再坐波音，可能不少人都这么想，但这不等于737MAX是静不稳定的。老飞机配新的大推力发动机，这本身没有问题，这恰好是翼下吊挂发动机布局的优点。737发展到第四代，更换发动机是主线，其他都是次要的。其他飞机换发动机的也多了。你要找737同时代的，美国空军刚为C-5A运输机换发，改称C-5M。还有为30年代DC-3换新发动机的呢。
作者: 雪山雄鹰    时间: 2019-4-9 21:40
常挨揍 发表于 2019-3-16 16:33* g) M" I4 v, }1 k; a- r
不是说320neo只有普惠发动机有问题？据说国内航司选装基本是leap的（但有部分租赁的是普惠发动机） ...

, s3 a+ p  X, `& \& M波音的问题是737机体太老了，急需更新换代，而波音过去几年不作为，现在设计新百人座机体？远水解不了近渴！空客虽然320机体也面临更新换代问题，但收购了全新设计的庞巴迪C系列这一项目是捡了个大便宜。空客工程师评估庞巴迪C系列是设计先进程度超出目标值一大截。大体这个意思。8 w" C5 X$ Z  O/ S, `
有了庞巴迪C系列为基础发展的空客220系列（加大版可以切入150座以上市场），空客在百人座级别飞机上可以缓一口气了。而这一口气足够空客下一代百人座新机体设计出来了。' a* z- S# p+ F4 X0 P
通用的leap发动机确实牛啊！C919也选配这货是对的。但是国内飞机制造业面对这么好机遇，依然任重道远！



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