爱吱声

标题: 象之翼 [打印本页]

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作者: 晨枫    时间: 2017-8-16 08:42
标题: 象之翼
在西方媒体中，中国的传统形象是龙，印度的传统形象是大象。英国《经济学人》杂志有一张著名的漫画，印度之象的两侧用皮带绑上喷气发动机，扎上包头巾的莫迪试图鞭策这头大象快步前行。莫迪是否使得印度之象起飞了不好说，但在巴黎航展期间，印度塔塔集团和美国洛•马公司据说签署协议，两国未来将合作生产F-16战斗机。

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* x# E; D9 E; B# M) w- P: ?对于印度来说，《经济学人》的这张漫画很传神
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: o1 E. U9 ?: m& t& Y莫迪在6月26日访美与特朗普会谈，外界估计重点在H1B签证问题。有说法塔塔-洛克希德合作是莫迪启程访美前一个星期敲定的事，那就也应该在会谈内容里。根据协议，洛克希德将把德克萨斯州沃思堡的F-16生产线搬迁到印度。据说洛克希德还把F-16未来面向第三方的生产和升级也授权给印度了。协议尚未得到印度和美国政府的批准。
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印度正在招标下一代中型战斗机。这已经是近十年来第二次招标了。上一次招标中，F-16IN、F-18E和米格-35一起早早落选，最后在欧洲“两风”中，法国“阵风”入选，但在旷日持久的谈判后最后流产。2015年7月31日，印度宣布，中型战斗机计划取消。2016年，9月23日，印度与法国签订购买36架“阵风”协议，规定6年内交货，但这是现货购买，不再包括技术转让和按许可证生产的内容。

# q# H" D- F8 ]但老旧的米格-21还在继续老旧，不堪重任的“光辉”继续不堪重任，达不到期望的苏-30MKI继续达不到期望，印度空军中型战斗机的需求还在。2016年10月，印度再次向世界各国飞机公司发出征询，有意再次启动中型战斗机计划。另一方面，美国空军早已不再采购F-16，盟国空军的F-16也即将交付完毕，洛克希德的重点转入F-35，F-16的生产线要么关闭，要么转让。塔塔有买入的意愿，涉及花费上百亿美元，两家自然一拍即合。这还不影响特朗普最看重的美国就业，因为沃斯堡的F-16生产线本来就要关闭，设施和人员转入F-35的生产。
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洛克希德正在向印度推销F-16IN

8 w8 |7 y* s9 NF-16是非常成功的设计，生产数量已经超过4500架，有26个国家和地区装备。洛克希德向印度兜售的是F-16的终极版本Block 70，将配备保形油箱、诺斯罗普APG83主动电扫雷达、增推的通用电气F110-132涡扇发动机、机内电子战和红外光电系统、先进座舱、头盔瞄准等先进技术，甚至号称具有超音速巡航能力。美国空军正在F-16上加装自动安全贴地飞行系统，不仅有助于安全的超低空突防，也能当飞行员在高机动过载中失去意识时在触地坠毁前自动恢复安全飞行。对于高事故率的印度空军来说，这一功能或许有独特的吸引力。

塔塔集团是印度最大的财团，业务涵盖钢铁、汽车、化工、轻工、电力、电信、广播、航空、酒店等，甚至经营一个连锁书店。著名的捷豹-路虎汽车就在塔塔名下，Tetley茶叶、丽思-卡尔顿酒店等也是。但飞机制造不是塔塔的强项，这是印度斯坦飞机公司（简称HAL）的事情。HAL是国营的，官僚习气严重，效率低下。莫迪改革之一就是解除国企对军工的垄断，引入竞争，塔塔这样的成功私企是首选。塔塔表示，与洛克希德的合作将是前所未有的，具有革命性的意义，将把印度变成真正在全球战斗机市场占有一席之地的出口国，甚至给印度带来一场工业革命。塔塔的话或许有道理，但现在引进生产基本技术已有40年历史的F-16，好比现在汽车行业里引进生产桑塔纳，要说工业革命也只能对印度而言，对于世界其他地方，这场革命已经是历史了。
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塔塔引进F-16的目的不是印度工业革命，而是做生意，是否引进F-16生产线最终要看印度空军是否选定，但塔塔-洛克希德协议并不意味着印度空军一定会选择F-16。
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- K& l2 ?$ n6 H8 F印度F-16比巴基斯坦F-16更加先进，但技术落差不够大


6 O+ j1 @" z6 G# H+ u( o5 g/ d* P8 o连“低档”的JF-17（尤其是Block 3标准）都不好对付
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( L$ P( _' W6 h* J对中国的歼-10C、歼-16和歼-20更是毫无优势可言

在印度的战略思维中，两线作战是基本设定，一是西线的巴基斯坦，另一个则是北线的中国。巴基斯坦装备有70多架F-16A/B（ADF和Block 15 MLU）和C/D（Block 52+），新一代的JF-17“枭龙”Block 3装备了主动电扫雷达和其他升级。印度习惯于对巴基斯坦形成压倒优势，至少心理上要如此，仅仅把战斗机换成F-16 Block 70是达不到这种心理优势的。在中国方面，歼-10、歼-11/16和即将批量部署的歼-20更是使得印度孜孜以求的心理优势荡然无存。另一个问题是上舰。印度可以为海军单独购买舰载战斗机，但与空军的中型战斗机达到最大通用还是最理想的。F-16不仅没有舰载型，也由于基本布局的限制，不易改装为舰载型。

' ]4 N4 k3 o1 }6 v9 F6 A- X# sF-16 Block 70的很多新技术在现在来说都是“标配”级的，但超巡能力是骗人的。F-16采用固定的皮托管进气口，结构简单轻巧。但这是为高亚音速而优化的，超音速条件下阻力激增，即使用蛮力推过音速，气动效率也很低下，勉强超巡得不偿失。还好洛克希德没有夸口说Block 70还是隐身的，因为F-16的基本气动布局直接扼杀了这一可能性。
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印度需要的不仅是一架先进的战斗机，印度需要一个完整的航空工业，这也是洛克希德没法或者不愿提供的。F-16生产线最多能提供机翼、机体的制造技术，还是金属而不是复材的，发动机、航电、机载系统、机载武器更不是洛克希德能提供的，也未必是美国愿意提供的。
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5 M, L5 F0 c# l8 }9 q5 y5 j除了印度这个遥远的可能性，全新制造的F-16的销售前景不乐观，否则洛克希德也不着急卖了。美国盟国中有意购买F-16的基本上都已经买了，有心无力的继续有心无力，印度制造的F-16向第三国出口是十分遥远的可能性。现有F-16的升级业务则是另一个问题，这是很大的市场，但洛克希德并不主导。实际上，大头被以色列IAI、英国BAe甚至波音占去了，即使有洛克希德的支持，塔塔也没有任何优势。多年来，洛克希德的重点在F-35，对F-16的升级改装并不上心，F-16V也是半心半意的举措。

飞机制造对塔塔是新媳妇上轿，需要经验和积累的航空科研就更加遥远了，在可预见的将来不可能成为强项。印度是有航空科研中心的，这就是国防部属下的“国防研发局”（简称DRDO），拥有研发时间长度世界之最纪录的“闪光”战斗机就是DRDO的大作。DRDO不仅擅长慢工出细活，还擅长与航空科技发达的先进国家沟通，并且与各大公司有良好的工作关系，“闪光”研发进程的关键点总是得到达索、洛克希德、波音的指点后才柳暗花明的，改进、升级依然离不开国际合作。但“闪光”的定位很独特，在世界战斗机市场上对达索、洛克希德、波音不构成竞争，事实上“闪光”对谁都不构成竞争，而印度航空科技特别好学，同时学制特别长，国际合作伙伴可以放心大胆地指点，而不用担心教会徒弟、饿死师傅。F-16的升级就不一样了。深度升级的F-16对达索“阵风”、波音F-18E构成直接竞争。洛克希德则是心思不在这里了，否则也根本没有塔塔什么事了。这样，印度主导的F-16升级也只是理论上的可能性。
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更主要的是，印度F-16将以另类的方式改变南亚空中力量平衡，而这种改变未必对印度有利。巴基斯坦空军的主力长期由F-16承担。中巴合作的“枭龙”大批服役后，依然是作为F-16的补充。“枭龙”一直是装备SD-10主动雷达制导中程空空导弹的，Block 3装备主动电扫雷达后，空战性能显著增加，但这依然是轻型战斗机。据说巴基斯坦一直在要求中国提供歼-10战斗机，并屡有传说中国已经同意并即将交付，但传说一再被证明只是传说。
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中国与巴基斯坦的军事技术合作是全面、深入的，也是负责任的。中国需要和平、稳定的周边，确保巴基斯坦的国家安全有利于中国利益，但中国并不想主动打破地区军事力量平衡，提供“过度性能”的歼-10战斗机不利于中国维持南亚的力量平衡。但印度F-16使得问题的性质变了。印度F-16是Block 70标准，明显优于巴基斯坦的Block 15 MLU（包括可以粗略算入亚型的ADF）和Block 52+标准，而且巴基斯坦空军的底牌被印度摸去了。当然，印度有一样的问题，只是印度F-16将在数量上大大超过巴基斯坦。在这样的情况下，巴基斯坦有理由强烈要求中国提供歼-10，尤其是歼-10B或者C这样的先进型号，中国很能拒绝。

对于擅长未雨绸缪、牢记忧患的印度，这是容易预见的，印度只有直接跳入下一步，抢回主动，继续维持优势。这就要求印度中型战斗机在性能上必须比F-16更高一层，使得巴基斯坦不能轻易扳回天平的方向。有意思的是，洛克希德在巴黎航展上表示，向印度出售F-35“不是不可能”。
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F-35计划走出低谷了，最大的原因是单价的显著降低。洛克希德表示，到2020年，F-35A的离地单价有望降低到8000万美元。当然，这是美国空军的离地价格（包括发动机），外销价可能更高。F-16早已不再是“低成本”战斗机。2011年，伊拉克订购了18架F-16IQ（相当于Block 52标准，），单价高达1.62亿美元；2014年阿联酋订购了25架F-16 Block 60，单价高达2亿美元；2017年罗马尼亚订购12架翻新的F-16A/B，单价也高达5600万美元。这些与美国空军的离地价不完全可比，但依然对F-16的涨价趋势是很好的写照。在这样的情况下，F-35的竞争力就令人刮目相看了。
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印度是有追求的国家，基本技术已经40年之久的F-16很难入法眼，F-35才有点意思。巴黎航展上的表演并没有消解人们对F-35机动性的质疑，但印度需要的是心理优势，F-35在这方面具有独到的优势。除了空军的F-35A，陆战队的F-35B和舰载的F-35C还对印度海军有特别的吸引力，来自俄罗斯的“维克拉玛提亚”号和印度自建的“维克兰”号、“维拉特”号搭载F-35B比较容易，如果美国如约提供电磁弹射技术，下一代的“维沙尔”号采用F-35C就水到渠成了。

那洛克希德会提供F-35生产技术吗？设计技术肯定是不会的，升级接口也未必会开放，但总装线未必不肯提供，意大利、土耳其、日本都有总装线，为什么就不能给印度一条呢？至于部件和关键系统，这就要看情况了，也不是洛克希德说了算的。说起来，F-35本身能否出口印度都不是洛克希德说了算的，要看美国政府是否批准。

3 C2 W3 J+ g' g( \印度在美国对华战略中有特殊地位。特朗普政府到目前为止，降低了对华政策的冲突性，但中国作为美国战略对手的定位不是特朗普就能否决的，也未必是他想否决的。特朗普式的孤立主义不是从世界事务退出，而是让盟国出头搅和，印度是不错的选择。如果说印度搞定F-16都吃力，搞定F-35只能更艰难，在技术上捏住印度命脉不成问题，不怕不听话。印度订货有利于扩大F-35的生产，增加规模经济的效益，对美国是有利的。但美国最后是否会批准，这就不是外人容易推测的了。
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对于印度来说，引进F-35的总装代表了Make in India走入新的层次。私企塔塔用美系技术打破国企HAL俄-法系技术的垄断，有望从竞争中逼出效率，也符合印度偏向英美系的自我定位。F-35能实质性地提高印度空军的打击能力，在空战能力方面，F-35的隐身和远战能力也有助于补偿巴基斯坦“枭龙”Block 3装备主动电扫雷达后苏-30MKI优势的消退。与洛克希德的合作还有可能促进印度AMCA中型隐身战斗机的研制，并且倒逼俄罗斯T-50重型隐身战斗机的进程。至于那么多不同型号的战斗机（到时候还有苏-30MKI、“阵风”、幻影2000、“闪光”）如何整合成一股劲，这就不是外人能理解的了，印度对于多样性有独到之功，战斗机品种再多，能有恒河的沙子多吗？
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F-35有可能在印度落户吗？
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9 r* r) v5 s! x1 ^那就是“鹘鹰2.0”落户巴基斯坦的时候了

这一切将迫使巴基斯坦转向中国，尤其是按照“枭龙”的模式启动FC-31“鹘鹰”的联合研发与生产，这对中国（尤其是沈飞）也是有利的。说起来，印度引进F-35是多赢呢。

只是洛克希德要把好关，不要在引进生产中让印度加入由洛克希德承担质量保证的条款。过去45年里，印度的900多架米格-21中，竟然有476架在各种事故中损失，大部分是HAL组装的。塔塔的质量可能高于HAL，但小心驶得万年船。

* m& U( h; t1 q5 U  g. I塔塔制造F-16可能只是塔塔或者洛克希德的一厢情愿，但印度之象插翼腾飞的意图是坚定的。只要绑上的喷气发动机不是“卡维利”，加快步伐还是有希望的。
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作者: holycow    时间: 2017-8-16 09:32
FGFA俄系，AMCA美系

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作者: qqu123    时间: 2017-8-16 09:47
在这样的情况下，巴基斯坦有理由强烈要求中国提供歼-10，尤其是歼-10B或者C这样的先进型号，中国很能拒绝。
是很难拒绝？

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作者: 燕庐敕    时间: 2017-8-16 09:57
晨老大要是再调皮点，可以先在经济学人的图之前加一两句，然后放一个小飞象的图，更好玩。
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: d1 \& `6 a# R# J- M, Y! l当然那样更加黑。

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作者: 李根    时间: 2017-8-16 10:06

塔塔的质量可能高于HAL

# Y( ?& A: m0 k$ e当然可能啦，当然也可能是反过来啦

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作者: 看客    时间: 2017-8-16 11:01
歼十没卖巴基斯坦不仅仅是中国单方面出于地缘政治的考虑。一方面中国当前二代机换代的进程还没有结束，自己都不够用，没有剩余产能满足巴基斯坦；二来歼十的价格对巴基斯坦来说还是高了些——别指望中国做赔本买卖——如果没有狗大户慷慨解囊，巴基斯坦看看就好。
. i- t8 A6 ]& I& L6 u所以从这两个角度讲，将来巴基斯坦从中国接收一批现役歼十是比较现实的选择，也许会针对印度的军备做一些针对性的改装。实际上，巴基斯坦使用中国现役装备好处多多。一方面得自巴基斯坦的实战反馈对改进中国自身装备甚至战术大有裨益，这样中国军队和军工都更有动力；另一方面简化了两军联合作战，不论是指挥还是后勤。即便巴基斯坦单挑印度，从中国现役装备抽调也远比加开生产线来得既快又便宜，后勤保障更是可以直接从中国军队调拨。
此外巴基斯坦一定想要能够自产歼十，但恐怕巴基斯坦人自己都未必有那个信心。枭龙是因为在佩刀计划中就已经规划了自己组装，成飞在设计时就已考虑了巴基斯坦的工业能力（其实主要是歼六大修的能力），整个自装计划才能够顺利进行。
我也不看好鹘鹰在巴基斯坦的前途。鹘鹰既不像歼十是中国空军现役装备，也不像枭龙是为巴基斯坦量身定做。这种级别的组装是巴基斯坦想都别想的，更别说改进。而昨天观网有一篇讲沈霍伊的文章，大意是说沈飞之所以没有革命性的产品，仅在苏27的基础上修修改改，是因为任务太多太繁重，没有那么多的精力。如果这个说法成立，巴基斯坦就更别指望能在鹘鹰上得到多少技术支持了。
! o5 O- ~# i& G* ], b! ^  t那么巴基斯坦如何面对印度可能到手的 F35？其实 F35面对完整的防空体系的时候也还受到很大限制，是占不到多大便宜的，而没有完整的防空体系支撑巴基斯坦即使拿到鹘鹰也拼不起消耗。指望 F35 vs 鹘鹰针尖对麦芒
' w+ b6 [* K3 q& C* q+ H不如你打你的，我打我的。

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作者: 料理鼠王    时间: 2017-8-16 11:25
三哥黑还是一如既往的本色表演。

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作者: 眼镜蛇    时间: 2017-8-16 14:56
印度对于多样性有独到之功，战斗机品种再多，能有恒河的沙子多吗

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作者: 五月    时间: 2017-8-16 17:39

美帝卖F35给三哥将会是神来之笔！

* s: T8 N6 w3 ~$ T三哥这么喜欢新潮玩意的人，卖F35给他真是天作之合。美帝可以只卖10架，以后摔一架补一架，凭残骸以旧换新，这样也能保证技术不至于外泄。同时搭配卖F16生产线给三哥。听上去太美了。

用鹘鹰抵消F35，也是神来之笔啊。
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上面谁说沈霍伊太忙照顾不了鹘鹰。这也好办。中航大笔一挥，把鹘鹰交给成飞呗。成飞跟小巴合作经验丰富啊。

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作者: 此情可待成追忆    时间: 2017-8-17 06:01

五月 发表于 2017-8-16 17:39
% v4 C+ l$ _/ a) ^& e; z" |美帝卖F35给三哥将会是神来之笔！
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三哥这么喜欢新潮玩意的人，卖F35给他真是天作之合。美帝可以只卖10架 ...

% Z1 h& i/ D- P8 v你对中航是一无所知呀

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作者: 然后203    时间: 2017-8-17 16:37

看客 发表于 2017-8-16 11:01
4 ]9 x6 W7 T( A+ J$ u0 b/ @! \歼十没卖巴基斯坦不仅仅是中国单方面出于地缘政治的考虑。一方面中国当前二代机换代的进程还没有结束，自己 ...

* J! o2 P/ l4 w7 c, O: J那篇文章通篇鄙薄质疑溢于言表
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从个人对国企弊病来推断，沈霍伊恐怕不止在科研管理上存在问题，在生产组织上也有巨大的提升空间，已经陷入恶性循环而不可自拔了。

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作者: 看客    时间: 2017-8-17 20:37

然后203 发表于 2017-8-17 16:37
那篇文章通篇鄙薄质疑溢于言表
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从个人对国企弊病来推断，沈霍伊恐怕不止在科研管理上存在问题， ...

不知道空军内部怎么评价这两家企业。去年张超着舰训练事故，说是飞控问题。今年飞控又在着舰时出了一次问题，飞行员稳住了，立了一功。不知道这两次有关联没有。如果有关联，张超岂不是白死了？如果没有关联，飞控的问题什么时候才是个头？怎么成飞就不出这种幺蛾子？
像沈飞这样的大爷，从来都不 xide 伺候人的，钓鱼倒是一把好手，这样能把飞机卖出去那就怪了。

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作者: 然后203    时间: 2017-8-17 21:03

看客 发表于 2017-8-17 20:37
, q  ^, E8 v* ~+ j不知道空军内部怎么评价这两家企业。去年张超着舰训练事故，说是飞控问题。今年飞控又在着舰时出了一次问 ...

6 v8 Z  f0 o- K观察者网那篇文章没有明说飞控问题，但是字里行间指向很明显咯。比如对歼15着舰主要靠尾翼平衡解决抬头问题……

2 o0 R: ?( K% N& _+ v  M, W8 |1 C静不稳定型飞机的飞控不是那么容易的。
* }! a% b) w# v& D5 c成飞也不是没出过问题，但沈霍伊的一贯表现确实让人提心吊胆。
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$ J9 q* @* f, }: G! E5 Y/ r! T- l《将改革进行到底》这种片子里有句话，很让人震惊，说军队改革挽救了人民军队。
' U! R" o0 M, K  e9 P期望习总对国企改革 能有军队改革那样的力度。

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作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2017-8-17 22:09

看客 发表于 2017-8-16 11:01
$ ^- a$ j2 v6 E+ A4 c歼十没卖巴基斯坦不仅仅是中国单方面出于地缘政治的考虑。一方面中国当前二代机换代的进程还没有结束，自己 ...

) N. l  q! _6 t1 Y) Q确实。美帝形成了自己的盟军军事系统，前苏/俄国也有自己的盟军军事系统。下一个就看兔子的了。
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技术代差越来越大的情况下，小国要想具备一定的军事实力，唯一的路就是绑到大国的战车上；这样才是最有效率的做法。

比如在叙利亚，俄军介入之后，不仅仅是提供后勤情报及战场空中支援，现在俄军已经完全掌握几只叙军最能打的部队，这几只部队已经完全成为叙利亚籍的俄军了。。。比如著名的老虎哈桑，与俄军的关系完全是上下级的关系；这个对小国是没办法的事情，现代军事作战的合成度太高了，小国搞不起。
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具体到小巴，最后估计也是并入PLA的外围武装力量才算完事儿~

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作者: 看客    时间: 2017-8-17 22:27

鳕鱼邪恶 发表于 2017-8-17 22:09
确实。美帝形成了自己的盟军军事系统，前苏/俄国也有自己的盟军军事系统。下一个就看兔子的了。
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( ~/ Z3 ~: p; g" V4 w5 g, D技术代 ...

- g! ?0 u# s& ~8 r; O1 F但愿不是猪队友吧。我对巴基斯坦军队战斗力没太大信心。他跟印度真是一奶同胞，印度有的麻烦他几乎都有，印度没有的麻烦他也有。

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作者: 陈比尔    时间: 2017-8-18 01:04

看客 发表于 2017-8-17 22:27
但愿不是猪队友吧。我对巴基斯坦军队战斗力没太大信心。他跟印度真是一奶同胞，印度有的麻烦他几乎都有， ...

穆斯林恐怕才是心腹大患。

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作者: 司马梦求    时间: 2017-8-18 21:00
印度选F16会不会是盯上了欧美现役那几千架F16了，只有这样才能跟中国耗

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作者: 晨枫    时间: 2017-8-18 21:44

司马梦求 发表于 2017-8-18 07:00
" C8 K) q. I1 _( c  E1 |. B7 v3 m% u  {/ D印度选F16会不会是盯上了欧美现役那几千架F16了，只有这样才能跟中国耗

你是指欧美现有F-16的延寿升级？恐怕没人敢要印度做。

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作者: 司马梦求    时间: 2017-8-18 22:34

晨枫 发表于 2017-8-18 08:44
你是指欧美现有F-16的延寿升级？恐怕没人敢要印度做。

) w) \. }* Z  V7 ^9 W' G2 T* z我的意思是如果印度想和中国打一场中等规模的战争，三代机的消耗会是个很大的数字，欧美这几千F16到时候可以低价转让给印度来继续消耗。这个不是我的观点，我觉得有一定道理和可能性。

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作者: 晨枫    时间: 2017-8-18 23:15

司马梦求 发表于 2017-8-18 08:34
我的意思是如果印度想和中国打一场中等规模的战争，三代机的消耗会是个很大的数字，欧美这几千F16到时候 ...

哦，是这个意思。那也得看印度是不是有那么多能飞F-16的飞行员了。损耗了那么多F-16，飞行员也是要损失不少的。

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作者: 司马梦求    时间: 2017-8-19 00:30

晨枫 发表于 2017-8-18 10:15
哦，是这个意思。那也得看印度是不是有那么多能飞F-16的飞行员了。损耗了那么多F-16，飞行员也是要损失不 ...

那个时候欧美既然决定插手，飞行员可以高价雇用，类似于飞虎队

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作者: 晨枫    时间: 2017-8-19 02:08

司马梦求 发表于 2017-8-18 10:30
* i: {( v' P4 X( _  h; n  o那个时候欧美既然决定插手，飞行员可以高价雇用，类似于飞虎队

4 I' X4 S1 _- P3 {! |+ z那得看他们是否能先扛住恒河水、不拉稀！

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