爱吱声

标题: 印度攻略 [打印本页]
作者: cyclx    时间: 2017-8-10 03:02
标题: 印度攻略
本帖最后由 cyclx 于 2017-8-12 02:41 编辑 # F5 M# h. @  t1 N9 J* t$ l. q. l
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这次闹事其实是军方不满穆迪政府的军费分配方案搞出来的，海军分到了最大的一块，空军也哭穷，但日子还过的下去，陆军就比较惨了，这次就是吸引眼球要钱。陆军高层16年底17年初刚大洗牌Bipin Rawat上台( Bipin Rawat 在87年桑多洛河谷有碰瓷中国的经验)，Abhay Krishna马上升到西南军区，Praveen Bakshi 是15年上来的到东部军区的，原定是他上执掌印度陆军，但被 Bipin Rawat 把位置抢了，这次再不搞事的话位置就坐不住了，Bipin Rawat肯定整他，结果 Praveen Bakshi 玩砸了，2017七月31号退休了，又换Abhay Krishna担任东部战区司令了。Abhay Krishna今年一月才被任命为西南战区司令，半年不到又换到东部了。/ X/ i1 L' p; ^& ~. C; Q
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; Q+ K1 D1 m; j" |. F- B+ ^; f从印军喊出的2.5线，到印统计局说的弹药不足，到印度媒体说炮不够好，看似矛盾的言论其实就是一个意思：“要钱”。印度国内的形势有点像明末，官员一个劲的要加辽饷，结果满清没平的乍地，关宁集团都发了。政府不给钱，将领爆料都是政府不给钱，让前线补给不足武器不足，被共军欺负。政府给钱，80%进兜，前线补给还是不足，政府得加钱。
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& i  p0 g# s- U; ^5 j印度陆军的核心是三个重装集团军，一个是巴基施坦正面战线的预备队，一个是克什米尔战线的预备队，一个在南部军区当总预备队，东北军区的山地部队在印度陆军中地位类似乙类部队或者丙类（从军官生迁，军费，装备上类比来看） 什么时候印度31坦克师和小伙伴36机步师开上来了，什么时候印度就真的准备开打了（印军军演有突破雪山山口，重装攻入西藏平原的脚本）。这次陆军就是碰瓷跟政府要钱，根本没想打。- I' b! f( ~8 p. ?. x3 J# K

( m6 B3 D$ T  w6 o) w1 ]  z$ B  A7 J& c另外，中印都面临重装部队突破后进入平原地带的补给问题，补给都需要通过高山山口转运。共军即使从阿克钦方向突破，打到新德里也会面临印军三个重装军的围攻，而且补给决定了，共军突入的部队不会太多。所以没有制空权之前，陆军应该不会大打。
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印空军有三十五个战斗机联队，但只有25个状态较好，其核心是270架苏-30MKI，有大约40多个空军基地能做飞机的维护与保养，其中印东部战区有10多个。 如中方在中印边界画定禁飞区将这270架飞机消耗光了，或用导弹把这40多个空军基地瘫痪了，印度空军也就不复存在了，除非印度飞机都是toyota牌免维护的。以美军瘫痪空军基地的标准，共军导弹平均3个月的产能，能把印度完全瘫痪一次，这指的是平时状态，战时速度可能更快。
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如真的开打，中方应发挥世界工厂的优势玩不接触战导弹战，而且部署在藏区高原的导弹有射程BUFF。不要学美军50战斧炸机厂或战斧炸帐篷之类的，要炸高价值而且不易维修的目标，类似电网中枢变电站，发电厂主机，储油罐，炼油厂等轻防护固定目标，帮助印度实现节能减排。
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三哥导弹的布朗运动就不说了，即使打得准，也要先从青藏高原上过，然后通过中国腹地无数雷达站，才能到沿海繁华区。CNMD再挫，这种目标也比较好干。
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三哥的原子弹小型化还是没影的事呢，中国可是有氢弹的。根据冷战时的实验，野战条件下三哥的原子弹能不能团灭一个合成营都另说。炸城市是氢弹的活，三哥的原子弹能不能推倒一个街区都另说，不要小瞧现在钢铁森林。在叙利亚，一吨炸弹下去，楼都没塌几栋。二战美军原子弹也就欺负日本木头房子，在欧洲用的话，效果应该没那么好。
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核弹很贵的说，生产要大量的能量和以亿为单位的钱，平时保养也要花大钱，除了俄美，没人大量生产（俄美后来也顶不住了，这才有核裁军），三哥的核装置外部估计不会超过五十个，而且三哥的核武战略主要是针对老巴的核设施和超高价值目标的，他不会拿这么宝贵的东西来中国拆楼。: m4 a/ a; \; y' [0 ]9 @  f
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) [' F5 U' _% D重要事情说三遍：' [; F- Y7 P2 B" w
原子弹和氢弹不是一个东西，很贵而且威力有限，三哥和朝鲜目前只有原子弹没有氢弹。
# s5 X; {- C  Z; [, A5 J8 v原子弹和氢弹不是一个东西，很贵而且威力有限，三哥和朝鲜目前只有原子弹没有氢弹。  b. }& y7 S5 }' |6 D# \. ^. e, }
原子弹和氢弹不是一个东西，很贵而且威力有限，三哥和朝鲜目前只有原子弹没有氢弹。
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从二战德国轰炸伦敦，英国轰炸柏林，美国放的东京大火（比后来的轰炸广岛威力大多了），到两伊导弹袭城，到美国九一一，从来没有袭击平民让统帅部屈服的例子。反而让民众更支持政府打到底。美国九一一后，那个国家敢不开眼挡路？美军都在前苏联中亚地盘上有军事存在了，这是冷战时期想都不敢想的事。从战狼二热播就能看出来，三哥敢袭击国内城市造成重大伤亡，国内对政府的支持能到顶点，而且会强烈要求给三哥来核生化全套，玩种族灭绝。
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; v8 z2 Z4 b3 @5 i+ h所以如果中印开打，中国的打击重点应在消灭印军的战争潜力，经济发展设备上，尽量减少人员伤亡。
作者: 齐若散    时间: 2017-8-10 03:42
好奇问一句题外话，啥Torota是免维护的啊？
作者: tanis    时间: 2017-8-10 03:43
如果三哥储油罐和炼油厂被炸之后，朝中国扔核弹怎么破？
作者: 东湖珞珈    时间: 2017-8-10 04:10
tanis 发表于 2017-8-10 03:43
& u  e1 N. F+ h如果三哥储油罐和炼油厂被炸之后，朝中国扔核弹怎么破？
; f, p9 f  y3 V) s
东北那几个破地方的油罐子被炸了就不过日子了，准备拼掉新德里，孟买，班加罗尔。。。？
作者: tanis    时间: 2017-8-10 04:15
东湖珞珈 发表于 2017-8-10 04:10
4 K6 ]; ~4 q4 S; n3 B; S东北那几个破地方的油罐子被炸了就不过日子了，准备拼掉新德里，孟买，班加罗尔。。。？ ...
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所以印度为了保护住这几个大城市，甘愿被炸中枢变电站，发电厂主机，储油罐，炼油厂而不用核弹？
作者: 楚天    时间: 2017-8-10 04:19
本帖最后由 楚天 于 2017-8-9 15:23 编辑
3 D9 b  r3 N& Z; v4 D! _9 [! s7 q9 ^  K9 C! L( y. p
我也一直觉得“中方应发挥世界工厂的优势玩不接触战导弹战”是正解，风险小。这样做的缺点是收复达旺无希望。但我看中央本来也没打算收复什么领土。
作者: 红茶冰    时间: 2017-8-10 05:08
tanis 发表于 2017-8-10 03:430 p; t- Q% q2 W( Y1 M3 G
如果三哥储油罐和炼油厂被炸之后，朝中国扔核弹怎么破？
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阿三核弹小型化一直没声呢，无法想象把胖纸或大男孩装在烈火上的景象。如果用大型运输机来做载具，那得假设兔纸压根没有地面，空中，太空等预警雷达体系。这种假设脑洞不是一般的大～% |* i; \4 \) P' |
那么 阿三手里的核弹其真实用途就是用于和假想敌同归于尽。因此只要咱们不考虑在新德里总理府插国旗，那么 点核弹的剧情基本上不用考虑了。
  F! F( x( T/ S6 d2 E6 x另外我是不大明白为何好多坛友都在假设阿三军队在战争期间会前所未有的团结在一起，难道类似国民党在抗日期间的表现就不会在印度身上重现呢？
作者: 东湖珞珈    时间: 2017-8-10 05:15
齐若散 发表于 2017-8-10 03:424 Y0 Y! r1 F7 w
好奇问一句题外话，啥Torota是免维护的啊？

% u6 {; @, X2 p+ L很多老中/亚裔开TOYOTA就是这个思路啊，除了换机油，一路死开，从来不按手册更换冷却液、自动变速箱油等等。八九十年代的TOYOTA也耐操，就这么一路死开开个十万迈一般也没有啥问题。
作者: 料理鼠王    时间: 2017-8-10 06:35
看了这么多义愤填膺的口水文，感觉这个才是最靠谱的。
作者: 大黑蚊子    时间: 2017-8-10 09:32
东湖珞珈 发表于 2017-8-10 05:154 T4 m0 i6 u7 s; u) K. ?' }
很多老中/亚裔开TOYOTA就是这个思路啊，除了换机油，一路死开，从来不按手册更换冷却液、自动变速箱油等 ...
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现在还能这样子不？
  P! z4 |+ E" z( _& A俺家的Accord已经这么干开了15万公里了
作者: MacArthur    时间: 2017-8-10 09:40
红茶冰 发表于 2017-8-9 16:08
4 v& D- P' N2 F# [另外我是不大明白为何好多坛友都在假设阿三军队在战争期间会前所未有的团结在一起，难道类似国民党在抗日期间的表现就不会在印度身上重现呢？

$ m$ U0 }9 C- P0 Z. W  w所谓“料敌从宽” -- 把取胜的希望押在敌军有可能不战自溃上，这个有点儿不太靠谱呵。。。
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作者: 然后203    时间: 2017-8-10 11:26
红茶冰 发表于 2017-8-10 05:08
7 B$ J- r# Z2 n阿三核弹小型化一直没声呢，无法想象把胖纸或大男孩装在烈火上的景象。如果用大型运输机来做载具，那得假 ...
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大局是一代一路。
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而且干嘛一定要亲自下场，撸起袖子杀个牛二，很牛逼吗？  H) ?+ G% l5 S) q; B3 {8 }& }
军事是政治的延续，没有开火并不是说就没有行动咯。
作者: 大胖子    时间: 2017-8-10 11:39
tanis 发表于 2017-8-10 03:43
* F+ _2 L+ s8 y4 W' i7 H# [; b) ~如果三哥储油罐和炼油厂被炸之后，朝中国扔核弹怎么破？
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异想天开
作者: 回车    时间: 2017-8-10 11:58
“而且部署在藏区高原的导弹有射程BUFF”5 z# B3 d/ w& x* @' U0 n& t
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居高临下就是好。
作者: mark    时间: 2017-8-10 12:18
然后203 发表于 2017-8-10 11:26
4 f! F" `6 i$ k+ E大局是一代一路。
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而且干嘛一定要亲自下场，撸起袖子杀个牛二，很牛逼吗？

2 I& i1 @) n+ L这个意见才是正解。阿三就是美帝撺掇过来恶心你的，你要是抽他还真不划算。都不是一个量级的。一个大哥会跟一个叫花子亲自动手吗？这个问题我觉得最好还是由巴基斯坦小弟出面搞一下。
作者: 清凉山    时间: 2017-8-10 16:29
中国可不光有氢弹，还有中子弹呢。那玩意儿A3的PPT怕是都没画出来
作者: tianxq888    时间: 2017-8-10 17:26
mark 发表于 2017-8-10 12:18% Q: q- Q! E! @7 S. N
这个意见才是正解。阿三就是美帝撺掇过来恶心你的，你要是抽他还真不划算。都不是一个量级的。一个大哥会 ...

* X5 Z$ {0 F5 K1. 你狠狠抽他了，他就不容易受撺掇了，潜在的被撺掇分子，想法就不一样了，撺掇的，难度就大了，代价就高了' g' ^( I2 X2 e! f: Y
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2.印度不是叫花子，GDP总量、增速都是可观的，是南亚传统霸权，国际明日之星
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3.当街扑杀和背后使劲，对围观群众来说，既视感和冲击力完全不同0 Q7 d7 m% {' J: F
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4.展示一下力量，提醒自己，提醒对手，提醒观众
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作者: 红茶冰    时间: 2017-8-10 18:33
然后203 发表于 2017-8-10 11:26
% b; q* q! v& K大局是一代一路。. y, a4 P9 n: d* D3 D

( Z! Q6 P& W- c4 z+ \) h而且干嘛一定要亲自下场，撸起袖子杀个牛二，很牛逼吗？

7 \% |/ [- y# z3 L战争的选项很长一段时间内都不是兔纸所需要的，但是 阿三目前的内部政治格局极有可能为了出于内部斗争的转移或兵行险着故意将兔纸拖下水，所以战争从某种角度来说是避无可避。
+ Y+ `0 D+ Q; H9 P9 p) m& ]: Y如若开打，兔纸战术上的选择肯定是围点打援，战略目标是打断阿三的工业化进程。这几天兔纸异常高调就阿三越境之事大加鞭挞，无非是看到阿三内部根本不会就与中国发生冲突达成一致，所以用嘴炮加速下内部矛盾。. L6 y/ l* b6 J# D
推测下，如果阿三想一鼓作气越过币改，税改以及民粹高涨的这个关头，必须找个奶妈来捏捏，小巴是个很好的选择。 那么 你要的代理人来了～
作者: 王不留    时间: 2017-8-10 20:26
东湖珞珈 发表于 2017-8-10 05:15/ R# c% ]+ E) v/ }" I
很多老中/亚裔开TOYOTA就是这个思路啊，除了换机油，一路死开，从来不按手册更换冷却液、自动变速箱油等 ...

0 P2 T6 d3 \+ E: L我就送来没换过。。。。。+ i& v9 J3 d. V& c
不过我开了15年，现在才刚刚过30000迈。。。车不是开坏的，是放坏的。。
作者: 然后203    时间: 2017-8-10 20:28
红茶冰 发表于 2017-8-10 18:33) }/ k8 r5 C- |. K& j
战争的选项很长一段时间内都不是兔纸所需要的，但是 阿三目前的内部政治格局极有可能为了出于内部斗争的 ...
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就藏南那个地形，印度想打又能折腾出啥新花样，所以能改变格局的不是印度，而恰恰是中国的反应。
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1 n0 C/ D5 c: N7 G中国现在这个架势，可并没有说放弃武力解决哦，但什么时候，什么地点，以什么样的方式，达到什么样的目的，这就必须从大局着眼咯。7 T0 i, L! T, A% k& Q2 M

/ O* ]6 t$ M4 _+ V. `开打，肯定要破局，但破谁的局，成谁的势，这是很费思量的。% c0 I3 x3 o4 h  j0 @
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91年海湾战争开打之前，美国是怎么运筹的，可以借鉴一下。
4 ^4 J, `$ z7 {' O  p; Q以大凌小，很讲究技巧的，不是大毛那种简单粗暴能解决的。
作者: cloudian    时间: 2017-8-10 22:06
总觉得金门炮战的形式最好……大家打个默契……给双方选民（我们这边……嘿嘿）一个交代……
作者: tanis    时间: 2017-8-10 22:26
本帖最后由 tanis 于 2017-8-10 22:27 编辑
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红茶冰 发表于 2017-8-10 05:08
# q) d+ O& i4 n; x' E& V8 M阿三核弹小型化一直没声呢，无法想象把胖纸或大男孩装在烈火上的景象。如果用大型运输机来做载具，那得假 ...
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烈火又不是没有成功试射。你认为印度只能用大型运输机投弹的出处在哪里。至少我没有搜到什么质疑印度投送能力的文章。 bs阿三不是这样鄙视的。
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* K) }( m( f3 }! k战争曾经让很多民族从四分五裂变得团结起来了。包括中华民族。& r5 a7 j% s3 }; x* T0 _4 y" G0 q, ~

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2 e. e; F* g+ X6 |5 A+ N% p我在爱坛看到的，一大批坛友，一上来就认为打印度能轻松取胜，然后自己的后方舞照跳，房照炒。 能再幼稚一点儿么。
作者: tanis    时间: 2017-8-10 22:26
大胖子 发表于 2017-8-10 11:39
8 |4 c4 e5 I  j- b0 F4 c0 ?0 \异想天开
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! |, ~2 O" x- n% J9 W# B9 ]6 g0 e坐井观天
作者: 红茶冰    时间: 2017-8-11 00:24
然后203 发表于 2017-8-10 20:28
) _; P7 ?; Y: f4 T就藏南那个地形，印度想打又能折腾出啥新花样，所以能改变格局的不是印度，而恰恰是中国的反应。
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) q& Q8 K5 H' s0 U% W4 F" K; T中国现 ...
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万事俱备只欠东风。现在东风来了为何还要退让?6 B! d7 h3 K( W, t; l* ]  w: n
阿三越界伊始，圈里面一位大哥就说，如若开战 除了可以检测咱们的空地一体化打击战术，同时也可以检测咱们信息化作战是否合格。) ^$ Z; N6 ^( z' v' ~0 x. u
想想阿三电力与通信领域用了多少咱们的设备?未雨绸缪的事还是留给参谋们兵器推演吧。
作者: 红茶冰    时间: 2017-8-11 00:28
tanis 发表于 2017-8-10 22:261 l5 {8 A0 Q& I# P) a& z- P& ]2 L
烈火又不是没有成功试射。你认为印度只能用大型运输机投弹的出处在哪里。至少我没有搜到什么质疑印度投送 ...

+ Q: L) r% b+ k$ {5 Q! e5 x妮妮真可爱，来 么么哒(･ิϖ･ิ)っ
" f$ k' t$ `; r5 r% i我就一个问题，阿三如何投送手里的核弹?
作者: tanis    时间: 2017-8-11 00:43
本帖最后由 tanis 于 2017-8-11 00:45 编辑
: a: L/ Y) \# d( |5 K7 m
红茶冰 发表于 2017-8-11 00:28
* R& F' Q& [; a! |: n* O妮妮真可爱，来 么么哒(･ิϖ･ิ)っ0 p9 w: P7 l/ W7 u1 ]% q# b+ V7 f
我就一个问题，阿三如何投送手里的核弹? ...
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$ u- ~. v$ `. ]' H; h) M& |https://en.wikipedia.org/wiki/In ... of_mass_destruction/ r: y5 b9 N1 h2 u. w
2 _- I; L! D( S6 c# b. h+ b( _

* Z/ |- O, }' T0 L+ Ghttp://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/00963402.2017.1337998
作者: tianxq888    时间: 2017-8-11 01:13
本帖最后由 tianxq888 于 2017-8-11 10:15 编辑 0 I' y8 I- J# x6 n

" H# @' X! D. q2 v回错地方了，不说了
作者: 红茶冰    时间: 2017-8-11 02:57
tanis 发表于 2017-8-11 00:43
: a# |$ F0 t7 U6 Fhttps://en.wikipedia.org/wiki/India_and_weapons_of_mass_destruction

7 s* `& I: ?* w5 ]; y妮妮 你给的PDF通篇都是在估计外加猜测，拿这种资料来验证自己的论证，不靠谱吧?. K( v: V+ b& {: N1 U; T
我来贴个阿三自己爆料的文章
: G4 H& [6 q" Whttp ://articles. timeso findia.indiatimes.com/2009-09-01/india/28095780_1_pokhran-ii-iyengar-k-santhanamSethna + E7 j" H5 G; i6 r- Y0 \
slams Kalam, says Pokhran II done in hastePTI Sep 1, 2009, 08.21pm ISTMUMBAI: Homi Sethna, a former top atomic boss, on Tuesday waded into the 1998 Pokhran row when he backed ex-DRDO scientist K Santhanam's assessment that the nuclear test was not a full success and slammed former President A P J Abdul Kalam for rubbishing the claim."I fully support Santhanam and I stand by his statement that India needs more nuke tests to be conducted," Sethna, the guiding force behind India's first nuclear test in 1974, said.Sethna now in his eighties suggested that Kalam, who was heading the Defence Research and Development Organisation (DRDO) when Santhanam was coordinating Pokhran-II, suggested that the missile man was no qualified authority to rubbish his former colleague's claim.Simultaneously, another former chairman of the Atomic Energy Commission (AEC) P K Iyengar alleged that the 1998 tests were done in haste at the bidding of the government of the day. A BJP-led NDA government headed by Atal Behari Vajpayee had just assumed office when India conducted the tests.The comments by Sethna, who was the AEC chairman in 1974 came notwithstanding Prime Minister Manmohan Singh and Kalam setting at rest the controversy over the 1998 nuclear tests.Kalam said the only thermonuclear device (hydrogen bomb) tested produced the "desired yield".But Sethna said "former president APJ Abdul Kalam was not a scientist and Santhanam is a physicist and he knew what he was talking."What does Kalam understand about physics? He can say anything as he was the President and a politician.""What Santhanam said was absolutely correct," he added."What did he (Kalam) know about extracting, making explosive grade? He didn't know a thing. By being a president he appeared to wear the stature. He relied on atomic energy to gain additional stature," said Sethna about Kalam while talking to a TV channel."I don't like politicians to interfere specially lay politicians to interfere any more. I firmly believe that they should stay out. When we did the test... the first test there was no politician. It was a raw one. We were lucky that the whole thing collapsed," said Sethna, who in his days in the atomic establishment had the reputation of being a blunt, plainspeaking organisational leader.Kalam had on August 27 said Pokhran II was a success rubbishing Santhanam's claim that the tests were a "fizzle".Iyengar, who was among the three top atomic scientists who oversaw the 1974 tests, has already shared Santhanam's assessment and questioned official claims of success.Iyengar suggested that in March 1998, two months before Pokhran-II, India's intelligence must have found out that the Pakistanis were about to test and that they were serious."Therefore, they (the new government in India) asked these people(scientists) to hurry up, do as fast as possible in all this extra pressure to be one up politically because BJP had just come to power," he said."If Pakistan fired an explosion before India what a common man in India would have thought," Iyengar added.The Principal Scientific advisor of Government of India Dr R Chidambaram, who led the team of scientists for Pokhran-II, denied Santhanam's statement and said he had to explain scientifically why the tests were not fully successful.
作者: 红茶冰    时间: 2017-8-11 02:59
tanis 发表于 2017-8-11 00:43
" a" R! z: y9 |, t: h- I* P# i% \https://en.wikipedia.org/wiki/India_and_weapons_of_mass_destruction

  v3 Y+ J# G& w: N7 I# z4 H再说个段子, r! `  p/ z! q* V
某与于敏院士相识的学者退休后想写一本科普读物，里面涉及到一些氢弹研制中所遇到的轶事。于敏先生在看过文章后说：“听说最近印度正在研究氢弹，你这本书里有的内容可能会给他们启发，所以我建议你先不要发表。”然后又补充：“不过我们当年突破这一步也就几个月，印度就算再笨，3年也能突破了，到时候发表就没有任何问题了。”十五年后，这位老先生的科普读物仍未能发表，他对学生愤怒地说：“千万别相信印度人！”
作者: tanis    时间: 2017-8-11 03:16
红茶冰 发表于 2017-8-11 02:59' `, l2 [' [+ I5 S
再说个段子
, H1 G$ u( O. n! [8 {8 G某与于敏院士相识的学者退休后想写一本科普读物，里面涉及到一些氢弹研制中所遇到的轶事。于 ...

. c% m; m7 G8 C- l7 b( V1 B7 @( b这一段似曾相识啊。。。来自忙总？
作者: tanis    时间: 2017-8-11 03:46
本帖最后由 tanis 于 2017-8-11 03:50 编辑 " L# `+ Y! `3 c  I! Z+ f
红茶冰 发表于 2017-8-11 02:57
/ z- w0 U2 ]% w# g. T* T" ~4 Q妮妮 你给的PDF通篇都是在估计外加猜测，拿这种资料来验证自己的论证，不靠谱吧?" \! r1 g* i. B% v+ Y6 P& m) P
我来贴个阿三自己爆料的 ...
, n* V7 F$ A* }3 w6 K& W: ^
3 r1 l7 U! d) t
我那个pdf是发表在正规杂志上的预测和评估。如果你写的这个科学家之间撕逼被证明确有其事的话，正规的评估文章会考虑在里面的。你分享的这个估计是转了几手的帖子的了~~ 排版混乱的样子，很像是从mac和pc之前倒过几次。 正确的网址是这个：
8 Z! L7 M9 O) H, H3 u8 u
2 u. |; }! ?& d' O- ~http://timesofindia.indiatimes.c ... cleshow/4960385.cms& R- c8 P8 k" x2 x% y; M& L
, Q8 S" S* E$ u! X$ }* K/ w0 h6 V
你估计没读原文，通篇都是撕逼，没有一点点儿干货。
8 E3 |. z" j8 R3 B
8 `/ X5 n8 z) E0 A9 ?) e; P
4 E: m; Q  O3 L印度核试验已经20年过去了，当年的怀疑也仅仅是氢弹估计没成功，或者只是初级成功。而原子弹技术基本是成熟了。烈火3，烈火4都可以轻松打到中国内地人口密集区。
作者: 红茶冰    时间: 2017-8-11 04:43
tanis 发表于 2017-8-11 03:463 ]5 Q1 d( O+ M, I3 E3 P$ O0 ?
我那个pdf是发表在正规杂志上的预测和评估。如果你写的这个科学家之间撕逼被证明确有其事的话，正规的评 ...

% m6 X2 P4 a, b# N, F6 z, f这个段子不是忙总那里转过来的。
4 c4 E8 _+ q5 n0 i. E2 d, B那几位参与撕逼的印度科学家按照其在印度地位类似于郭永怀和三钱的地位，可信度不低的说。再者主动出来爆料有个核心原因在于2009年印度政要打算加入CTBT 妮妮你自己查下这是个什么组织，就明白为何这棒子大佬主动揭开黑幕是何原因了。5 }$ N& |$ E4 i. C' P! c
就目前公开的信息分析，印度在核弹小型化与两相结合测试没有任何严谨的来源可以证实。烈火和苏30最大载荷分别为3吨和1吨。但是 目前尚未有公开消息声称印度采用苏30作为载具用来投送核弹(或许可以证实印度原子弹体积过大，苏30无法携带)
, P0 d$ R/ M/ z5 G$ d7 v那么唯一可以作为载具就只有烈火，不过1吨的有效载荷显然对印度要求太高。毕竟核弹众多可靠性要求事项里就包含必须要能点响。印度人有这个把握吗？另外 目前印度高层以及公知群体在给自己壮声势时都在避免拿自己的核弹与中国比较。可见 在事实面前印度人难得表示了回自知之明。6 E2 v  p4 ^8 t# U1 i/ g
作者: tanis    时间: 2017-8-11 05:05
红茶冰 发表于 2017-8-11 04:43
0 W% Z$ @8 l$ ?# ~这个段子不是忙总那里转过来的。
& s) W" D5 y) V1 N& t9 I' ~那几位参与撕逼的印度科学家按照其在印度地位类似于郭永怀和三钱的地位 ...

% ^$ I7 ^# x: l我看到的严谨的评估基本是印度已经掌握弹道导弹核弹头的投送能力。  我之前说的感觉已经很清楚了，外界的猜测是氢弹没有成功，或是小当量的检测性试验。而原子弹已经成熟。拿信息没有公开，就否认印度有这个能力。。。实在牵强。 在这里我更愿意相信严谨学者的文章而不是键盘政治局的臆测。( R% H. ^# ]5 Y- K( g! m) K

3 g, Q$ y4 w* u& r7 v% q, }9 V5 h: m) e4 _: p  ]& @  F
ps， su-30战斗载荷貌似是8吨。, d7 q: i# a1 T4 v" X2 `

# o3 m" k0 G8 [6 f6 J9 y4 i7 g9 @6 J
作者: groovy26    时间: 2017-8-11 05:37
tanis 发表于 2017-8-11 05:05
, v" v3 g) |: `- b" ?1 u: m8 H$ N我看到的严谨的评估基本是印度已经掌握弹道导弹核弹头的投送能力。  我之前说的感觉已经很清楚了，外界的 ...

9 V/ ~" h. r5 T$ V能不能挂核弹不知道 但8吨是十来个挂点加一起 单个的最多一两吨
5 _8 w* Q0 k! g9 [  Z  c! n% O/ c/ A" O( S( C; f+ f
不过除非印度要被灭国了，应该不会想到先出手核武器的…- M' b: N+ F  X7 k
) c+ k, X/ k6 i
合理的估计，印度应该能有助爆裂变核装置的能力吧 当量 ~100KT
作者: tanis    时间: 2017-8-11 05:57
groovy26 发表于 2017-8-11 05:37) t' I7 ?, D* ~, R" O8 A
能不能挂核弹不知道 但8吨是十来个挂点加一起 单个的最多一两吨
( l- \( @# w% X1 T8 r1 R+ f4 K7 S7 u. e9 N6 F" E3 Z
不过除非印度要被灭国了，应该不会想到 ...

1 Q" i& g6 X& i; m. ]7 o1 i我引的那篇文章上说，估计是用幻影2000。因为法国有先例。还有可能是美洲豹，因为"nuclear capable". mig27和su30mki都是传说。文中认为印度不需要两种以上的飞机投送。
1 H/ A9 i$ F; X$ ]: \  z9 W; Q1 V
9 S3 D/ n6 n) v! U
, Q9 I7 P) {% n% d印度声明过，“自己不首先使用核武器”
作者: cyclx    时间: 2017-8-11 08:06
tanis 发表于 2017-8-11 05:574 p- ~' N" U$ v+ @9 g* Z
我引的那篇文章上说，估计是用幻影2000。因为法国有先例。还有可能是美洲豹，因为"nuclear capable". mig ...

) Q( k& R  }5 Y1 f5 y印度无论什么载具都需要扛着几吨的东西过青藏高原才能到人口密集区。中国雷达没那么差。
2 S# b: X3 y$ A+ n' q6 n, l4 r另外核武很贵而且威力有限，不会浪费在城市战上
作者: bslk8912    时间: 2017-8-11 09:29
本帖最后由 bslk8912 于 2017-8-11 09:46 编辑
% c, g' M+ R' ?& m
tanis 发表于 2017-8-11 05:57; s- W! @7 \8 d
我引的那篇文章上说，估计是用幻影2000。因为法国有先例。还有可能是美洲豹，因为"nuclear capable". mig ...

1 \! j6 r6 Z' w1 u3 M" g4 {4 U  o! B& H
法国人用幻影2000也好，用美洲豹也好，是因为法国人核武器实现了小型化，法国人能行，印度未必行。所谓"nuclear capable"，估计主要是指重量，中国还长期用强5投弹呢，一样用的好好的。大号的常规炸弹、重型的反舰导弹，要求可能比Nuclear还要高的多。* S7 O  Y6 m: ^8 a! ~% w/ c
不过我倒是认同印度人可以用烈火投掷核武器，大地应该也行——就印度人弹道导弹的感人精度，如果再不能搭载核武器，那还有个毛用啊？所以我觉得印度的大地和烈火从研制之初，能搭载核武器应该就是最核心的指标之一。认为印度没有实现核武器小型化，就认为烈火、大地无法投送核武器，未免太乐观了。想想兔子67年就实现了实战化的核武器和弹道导弹两弹结合，兔子不大可能2年多时间就实现了核武器小型化吧？既然兔子两年多时间就可以把没有小型化的蛋蛋和类似大地的初级弹道导弹进行了实战化结合并成功发射，那么，凭什么就认为印度人40年了还没有实现核武器和弹道导弹的结合呢？如果说印度的弹道导弹不能搭载核武器，那么印度的核武器和弹道导弹就根本都没有多大的存在价值——核武器是有弹无枪，弹道导弹是有枪无弹。! H) r6 t3 }+ |/ E
况且，从兔子高调宣扬红旗19在西北地区实现战备值班，也可以看出对印度的两弹结合是认真对待的。/ z% N0 A: u* b2 V
不过，考虑到兔子蛋蛋的威力、精度都比印度拥有压倒性的优势，我觉得除非兔子打到新德里，印度面临灭国的危险，我不相信印度会丧心病狂的首先使用核武器。即使阿三真的首先使用，恐怕结果也比不使用还糟——土共现在应该已经具备了可观的实战化反导能力，应付美俄还差的远呢，对付北棒和阿三应该是手到擒来的，寥寥无几的几枚烈火，穿过“”动能“系列的火网之后，怕是难有几条漏网之鱼，对中国造不成多大伤害；土共无论数量质量都是全球第一的现代化中导一定会进行先发制人的打击，真正能逃过打击顺利发射的烈火不知又能有几何？一旦印度对中国哪怕发射了一枚核弹，必然面临中国的全面核报复，不说亡国灭种吧，一百年翻不了身是肯定的。《国家意志》中，印度从藏南地区彻底溃败之际，都没有发射大地搭载的核弹，中国也很默契的没有力图摧毁而是希望印度能自行妥善撤回，我觉得比较符合现实。
作者: 大陆的兔兔    时间: 2017-8-11 09:34
cyclx 发表于 2017-8-11 08:06+ G% P- P* V' S1 k+ f2 F
印度无论什么载具都需要扛着几吨的东西过青藏高原才能到人口密集区。中国雷达没那么差。
( J  J+ H' e: q& f  U另外核武很贵而 ...
7 x7 P1 Y+ D' N- b- h) Z0 ?
以前国内是拿轰六当荷载具的？在小汤山航空博物馆看到过，机腹
9 b3 L$ ^$ D( k& H$ z真能装啊
作者: 狼人    时间: 2017-8-11 09:40
不错哈。
作者: bslk8912    时间: 2017-8-11 09:52
大陆的兔兔 发表于 2017-8-11 09:34. U& t; A+ ]) ?% o- ?6 u! b1 o# w
以前国内是拿轰六当荷载具的？在小汤山航空博物馆看到过，机腹
9 f) L  E% W  u. J: W真能装啊 ...
6 }: C! X- T8 ]
中国轰六强五都用过，强五是甩投，朱时茂还演过一个电影。不过那都是实验，实战中别说轰六和强五，就是B-1B我也不相信能穿过现代化的防空网，除非远射巡航蛋蛋。
作者: bslk8912    时间: 2017-8-11 09:56
cyclx 发表于 2017-8-11 08:06; c+ `' {) N& k5 V2 f) J
印度无论什么载具都需要扛着几吨的东西过青藏高原才能到人口密集区。中国雷达没那么差。
) N7 m8 X$ n7 W+ \# R  K5 v% F, {# f另外核武很贵而 ...

& D1 }2 p9 e& F- S: ]1 m4 _/ S; w印度的核武精度太差，数量又少，从威慑最大化角度考虑，估计主要都瞄准了城市。
作者: bslk8912    时间: 2017-8-11 10:07
印度声明过，“自己不首先使用核武器”8 ~! D/ c8 n  `- T1 y

  F, l' _: I' N( d3 {' n# f一直觉得兔子的“不首先使用核武器”妙不可言——其他大国的核武器（不考虑英法，只说构成潜在对手的美苏）都比中国强大太多，首先使用纯粹是找死，因此“不首先使用”那是必须的。此外，真到面临亡国灭种危险的时候，兔子再说自己不首先使用，怕是也没人相信，所以说了白说，根本不会捆住自己手脚，一点儿也不影响威慑力。
2 |$ s+ k* t! S$ t4 k+ D$ w9 f所以，归根到底，这句话就是句屁话——说了跟没说一样，也压根儿没人信。氮素，这Flag一竖，就占领了道德制高点，显得逼格满满，悲天悯人，行的是“王道”。感觉兔子从很弱小的时候就志向远大，穷小子的时候也很注意自己的言谈举止，满脑子想的是不能给将来富了之后（兔子觉得那是一定的？）留下话把儿。8 `5 v& W$ N8 G$ D  a
9 U, U+ z* x+ g- p3 \' F5 S
没想到阿三也学会这个了？
作者: 大胖子    时间: 2017-8-11 10:42
tanis 发表于 2017-8-10 22:26
8 s: j+ }) `) V( K4 Q; j坐井观天
$ M3 {; T1 _+ X) |6 I, O
夏虫不可语冰
作者: mark    时间: 2017-8-11 11:13
tianxq888 发表于 2017-8-10 17:26, n" K% z4 J3 w+ @: j
1. 你狠狠抽他了，他就不容易受撺掇了，潜在的被撺掇分子，想法就不一样了，撺掇的，难度就大了，代价就 ...
6 P1 L! F& r6 Q$ K6 i, u
印度这次挑事，和南海冲突都是一样的，背后都有美帝的影子，战略目的就是遏制中国的发展。不要企图一战就能解决问题。这些幕后黑手就盼着中国打这一仗。这一仗不管输赢如何，都会对中国目前经济发展的良好势头，起到极大的遏制。如果和平发展10年，中国很有可能就坐稳了世界老二的位置。如果处理不好，这个发展机遇错失掉，再来追赶就遥遥无期了。$ b3 T$ w# U$ C, L4 [  X
作者: tianxq888    时间: 2017-8-11 13:18
mark 发表于 2017-8-11 11:13
+ q4 |/ i+ `) ?* o/ ^% N8 R印度这次挑事，和南海冲突都是一样的，背后都有美帝的影子，战略目的就是遏制中国的发展。不要企图一战就 ...

) E6 N* H. j* w凡事都有利弊，需要权衡，只看弊的一面，那就什么事都没法做
. k! c) X& \% V; @; [+ N" Q4 c5 L$ g6 ?1 u- Z
“这一仗不管输赢如何，都会对中国目前经济发展的良好势头，起到极大的遏制”，这个结论是缺乏依据的。
) y4 Z* f% e2 O2 l6 _2 w1 X0 `# W' A2 ^% c) {& y- ~2 |- @
“如果和平发展10年，中国很有可能就坐稳了世界老二的位置”，这个也缺乏依据，现在已经很稳当了，再过十年，GDP做了老大也不一定。) I# S: L& m' G- n0 I( G
( w" Q$ C0 B3 \3 b
印度军工水平上跟我们有代差，军事上外强中干，中印边境范围内的局部战争，对中国经济没有什么影响，如果是全面战争，把印度打碎了也不是坏事，反正中美斗争中，印度肯定不会站我们这边，早点动手消除隐患没什么不好。. A; v/ d. r" ~) t
% B+ P  |" ~5 F
中印边境没有大规模地面战争的条件，打起来我方人员损失不可能太大，就是消耗点自产的物资，不算什么负担；打好了，打出威风，在台海南海东海一路一带的潜在收益不可估量，打不好，也能锻炼队伍积累经验，认清自身防止盲动。
1 n, q4 Y  E6 d+ Y% U, D: U  e- y$ }. J- \7 U" l. f
打一下，利远大于弊，太久不动手，一是自身武功会下降，二是人家忘了你也有手，打印度，一是检验自己，二是警示观众，第三才是教育下三哥，三哥要装“不要命的”，我们就得展示下检验它“真不要命假不要命”的勇气和实力
# n  X" f3 `' `
/ ~9 ?4 S: Y7 l' l从前我们光脚不怕穿鞋，现在刚穿上鞋，就开始怕光脚，这个思路会死于安乐，要不得。
0 {; B* N7 |% M0 E/ D, u
. x1 W. j5 v# _) w, J! u毛主席教导，以斗争求团结则团结存，打仗就是最直接的斗争，展示我们对团结与和平最  {7 t# z+ @+ m' O3 N6 S' X# w
真诚最热烈的追求！
作者: mark    时间: 2017-8-11 13:37
现在很稳当？才当上老二几年，就敢说这话，真的是盲目乐观。
- c0 C2 r3 O, Y) C. s3 c
; x) t2 c! g, q$ m$ m6 i/ D# G和印度打没问题，关键是周边。美国是巴不得你去搞这一场，像阿富汗可以拖住苏联一样。想当年苏联打阿富汗的时候，何等的牛逼，军事上胜利打完，但政治经济崩溃，国家解体。中国和苏联不同，但是战争的影响绝对不是小事。还是孙子兵法开篇那句话：“兵者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也”。
作者: 常挨揍    时间: 2017-8-11 14:16
本帖最后由 常挨揍 于 2017-8-11 14:17 编辑 2 x( N# `  O# Y& t+ K
mark 发表于 2017-8-11 13:37
5 w2 L+ k% z& f( t* h$ f' P现在很稳当？才当上老二几年，就敢说这话，真的是盲目乐观。/ l. A5 ?+ d+ k8 K
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和印度打没问题，关键是周边。美国是巴不得你 ...
! }- q3 r; g* A

) h; ?5 @8 }( F稳当不稳当。% ~+ H/ L9 g. A. C" }* e$ U5 F
首先，你回帖的时候得找准要回的那个贴子，“不可不察也”......
作者: 千里追风    时间: 2017-8-11 23:48
mark 发表于 2017-8-11 13:375 h5 P+ J  D' V8 S$ W
现在很稳当？才当上老二几年，就敢说这话，真的是盲目乐观。9 F4 p- d1 \& J8 M

/ h/ h0 r5 Y: ?' x% |- H  S和印度打没问题，关键是周边。美国是巴不得你 ...

7 H! @# r' O2 a: o% Q) ~. C0 X现在老二已经是老三的两倍有余，而且照老二的发展速度，距离还在不断拉大。这点信心都没有？
6 v2 a7 S% @( l+ \* N6 w- j! D; `3 r% V* F2 }( a0 N, y, g4 S
一个国家的真实实力主要以制造业来衡量。中国的制造业规模已经超过了美欧日之和，自称老二其实已经是很谦虚了。
作者: cyclx    时间: 2017-8-12 02:42
bslk8912 发表于 2017-8-11 09:56" T6 W5 G9 Q8 X% r
印度的核武精度太差，数量又少，从威慑最大化角度考虑，估计主要都瞄准了城市。 ...
& N) M! H! U. P. D( K; d5 |+ h: }9 L& Z
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重要事情说三遍：, {" x7 ^; F1 ?6 @8 {0 U) r- H
原子弹和氢弹不是一个东西，很贵而且威力有限，三哥和朝鲜目前只有原子弹没有氢弹。
! a9 e( X5 {1 t$ \# ^原子弹和氢弹不是一个东西，很贵而且威力有限，三哥和朝鲜目前只有原子弹没有氢弹。
- A* v' Q  c2 U& y. ?原子弹和氢弹不是一个东西，很贵而且威力有限，三哥和朝鲜目前只有原子弹没有氢弹。% o+ L1 Z( C) l6 g9 i# q

- A  v3 Q, u" {" I从二战德国轰炸伦敦，英国轰炸柏林，美国放的东京大火（比后来的轰炸广岛威力大多了），到两伊导弹袭城，到美国九一一，从来没有袭击平民让统帅部屈服的例子。反而让民众更支持政府打到底。美国九一一后，那个国家敢不开眼挡路？美军都在前苏联中亚地盘上有军事存在了，这是冷战时期想都不敢想的事。从战狼二热播就能看出来，三哥敢袭击国内城市造成重大伤亡，国内对政府的支持能到顶点，而且会强烈要求给三哥来核生化全套，玩种族灭绝。
( [$ W) C8 Z! n$ x4 C! z
$ _5 Q( {/ i* Z% z所以如果中印开打，中国的打击重点应在消灭印军的战争潜力，经济发展设备上，尽量减少人员伤亡。
作者: cyclx    时间: 2017-8-12 02:46
mark 发表于 2017-8-11 13:37: H: M- i/ w9 [' J3 d
现在很稳当？才当上老二几年，就敢说这话，真的是盲目乐观。0 b  O; p( z& I! u# D* r+ d
) r1 I6 o1 I8 Y& a4 y$ e( i
和印度打没问题，关键是周边。美国是巴不得你 ...

& K% o1 l) k/ u, v9 O9 S6 m如真的开打，中方应发挥世界工厂的优势玩不接触战导弹战，而且部署在藏区高原的导弹有射程BUFF。不要学美军50战斧炸机厂或战斧炸帐篷之类的，要炸高价值而且不易维修的目标，类似电网中枢变电站，发电厂主机，储油罐，炼油厂等轻防护固定目标，帮助印度实现节能减排，打掉印度的经济发展能力，但军队不大规模进入印度境内。
作者: dopplermaxgamil    时间: 2017-8-12 04:58
tanis 发表于 2017-8-10 22:265 d3 y' t8 t8 V1 ?3 k( {
烈火又不是没有成功试射。你认为印度只能用大型运输机投弹的出处在哪里。至少我没有搜到什么质疑印度投送 ...
6 A. c* F4 V8 ~. Z6 s
印度核弹小型化确实有问题。是美国在印度核试以后根据采集到的数据分析的。因为后来没有再试验，是否有提高不清楚。印度目前没有氢弹是肯定的。于敏一个采访中提到，三哥核爆后，他以为三哥会像中国一样很快掌握氢弹技术。后来情报显示，三哥没有搞定氢弹。当然如果美国故意放水，向印度泄露氢弹的技术，那就没办法了。# Q' g; G5 o9 q8 Q/ G3 x
8 w" E, A  a$ v4 E9 k9 ^8 q
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作者: 大哈瑞    时间: 2017-8-12 06:20
维基上说印度的政策是不首先使用核武器。就算在边境上打急眼了也不至于临时修改政策吧？要是印度首先扔原子弹，跟中国打核战争，以中国的核报复能力，全面核反击一个回合印度就彻底完了，共军一定会彻底肢解印度， 把南亚次大陆全部抓住。克什米尔全归巴基斯坦，尼泊尔，锡金，不丹全脱离印度控制，阿克赛钦和达旺等边境地区被中国收复。西里古里单成一国。其它邦搞成20个国家。中国的影响前出到印度洋。印度人再二，按下核按钮以前也得掂量掂量后果吧？
作者: bslk8912    时间: 2017-8-12 17:57
本帖最后由 bslk8912 于 2017-8-12 18:27 编辑 . x5 E0 l0 W, o6 c
cyclx 发表于 2017-8-12 02:42
8 I8 G) q$ b5 N1 Q" r4 {( C' _重要事情说三遍：# t9 D4 u' a# C7 M2 [. o, x
原子弹和氢弹不是一个东西，很贵而且威力有限，三哥和朝鲜目前只有原子弹没有氢弹。
+ G- i: i5 u$ r) e5 s) k! q2 C ...
* V( V$ c/ J7 |/ g' N
  Y/ s) \( b1 l3 G) n$ p# |1 H
印度绝对不会傻到对中国城市进行核打击，但是，就像国内好多人仍然相信什么北棒在东北爆一颗蛋蛋就多大地方、多长时间都寸草不生一样，印度的蛋蛋在发射架上时对中国还是绝对有相当威慑力的，无论对决策者还是民间，别管威慑力的大小。
# B. |) T# G' z) L. F, U/ D9 H4 |BTW，记得小时候吃过据说是蛋蛋爆过后沾染了的盐（附近盐田好像随便拉，不要钱），防化团拉回来的，洗洗就没事了。就长辈们的说法，持续性的影响是没有多大的。21基地的生活区距离201场区、坑道的南山、竖井的北山好像都在300公里上下，大蛋蛋爆的时候红山的窗户都被震动，然鹅当地山清水秀，生活多年没有感受到过任何异常。所以，切身经历告诉我，老百姓都有意无意的神话了蛋蛋的作用了，还是老人家超脱了一切技术的表象，对此看的最清楚——所以兔子一面说它是纸老虎，一面当裤子也要搞出来，因为蛋蛋的秘奥就在于威慑啊
作者: njyd    时间: 2017-8-13 05:44
tanis 发表于 2017-8-10 03:43( z4 T$ V% [+ V% \3 H- N3 c
如果三哥储油罐和炼油厂被炸之后，朝中国扔核弹怎么破？

  _9 f  r8 c8 [' L印度的核弹不管是数量质量还是投送能力比中国差的不是一点两点，动核弹的话印度的大城市基本都要完了，它不能不考虑中国的核报复。除非它灭国在即，否则不可能用核弹。
0 L+ Y& k; d/ ^. }8 y6 x. X; X其实洞朗地区的修路相对乃堆拉山口可以说对印度没有丝毫威胁，中国要从那里进攻印度还得经过乃堆拉山口附近，所以如果中国不对印军后方加以攻击，只在洞朗动手（把入侵印军驱逐出境即止）并辅以大军压境的威慑，战争扩大的可能性很小。
作者: 清凉山    时间: 2017-8-13 05:52
标题有点误导，不如改成打印攻略
作者: njyd    时间: 2017-8-13 06:11
至于有人说印度可以在印度洋上拦截中国商船，在两国未正式宣战前（宣战就是全面战争了，双方都可以使出除核弹以外的全部手段，在现在的军力对比下也是印度不会愿意看到的。）拦截别国商船是违反国际法的，这招谁都不会轻易动用（当年美国对银河号也只是鼓动沿途港口不让停靠，没有实际拦截。）。真拦截了中国也有办法报复，比如派潜艇隐蔽护航，顺带攻击印度商船军舰封锁港口，补给休整可以去巴基斯坦。最不济可以中国商船暂时不跑这条线，需要运的货物雇用外国船，现在航运不景气外国船东正巴不得。还有一招是参照当年的中波轮船公司，与俄罗斯或某个友好国家合作成立个中X轮船公司，中国跑这条线的商船挂在此公司名下。
' g- L% Z( {$ z: E当年因为解放时中国没收了西方国家在华资产，按国际法被没收资产的所有者有权要求法院扣押中国的在外资产，中国商船到外国港口都有可能被扣，挂在中波公司名下有波兰的股份法院就没法扣。



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