爱吱声

标题: 前度阿狗今又来 [打印本页]

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作者: 燕庐敕    时间: 2017-5-22 21:56
标题: 前度阿狗今又来
明天上午十点半开始了第二次人机大战。

第一次第一盘之前，人类盲目乐观，觉得5：0或者4：1，人定胜狗。

结果却是狗把人赢了一个4：1.

这次则是一片悲观，说柯棋渣胜一盘概率不到10%，而三局两胜的比赛，人根本是0%的可能赢得比赛。

人类看来总是比较极端。

没结果前，大家都是猜测，不管多么有道理。

大家拭目以待吧。

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作者: indy    时间: 2017-5-22 22:30
四目以待，输赢都正常

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作者: 齐若散    时间: 2017-5-22 22:50
燕格格何不开赌盘

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作者: 燕庐敕    时间: 2017-5-22 22:58

齐若散 发表于 2017-5-22 22:50
燕格格何不开赌盘

早有人开过了，没必要重复。

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作者: 齐若散    时间: 2017-5-22 23:00

燕庐敕 发表于 2017-5-22 22:58
早有人开过了，没必要重复。

在爱坛没有吧？

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作者: jellobean    时间: 2017-5-22 23:59

齐若散 发表于 2017-5-22 23:00
在爱坛没有吧？

小龙猫开的，不够细

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作者: loy_20002000    时间: 2017-5-23 21:43

jellobean 发表于 2017-5-22 23:59
小龙猫开的，不够细

以后改进吧，第一次开经验不足就用了博彩赔率。

等我去博彩网站学习下理论以后争取多开几个盘口。

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作者: loy_20002000    时间: 2017-5-23 21:54
柯洁不幸被我言中。连下俩三三跟人类顶尖下都吃力，何况是数子大贴目+狗，这种下法也就日韩规则可以用。没记错的话先手下三三的只有吴清源（最有名的星三三天元跟秀哉名人那战还下输了），其他人都是后手下，有贴目规则后更是如此。棋理都不讲，被0:3都是活该的。

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作者: 燕庐敕    时间: 2017-5-23 22:50

loy_20002000 发表于 2017-5-23 21:54
柯洁不幸被我言中。连下俩三三跟人类顶尖下都吃力，何况是数子大贴目+狗，这种下法也就日韩规则可以用。没 ...

坂田下过

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作者: loy_20002000    时间: 2017-5-23 23:52

燕庐敕 发表于 2017-5-23 22:50
坂田下过

剃刀可是后手下。当时的套路是下小目，但要两手才能成空，三三一手成空，后手效率并不低。但先手就不行了，因为贴目压力。

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作者: 燕庐敕    时间: 2017-5-24 11:49

loy_20002000 发表于 2017-5-23 23:52
剃刀可是后手下。当时的套路是下小目，但要两手才能成空，三三一手成空，后手效率并不低。但先手就不行了 ...

第二盘就该是后手下了。看柯洁执白怎么下。

我记得坂田有执黑下三三的，当然不是第一手，印象里第一手是小目，对方第二手也是小目，坂田第三手挂对方小目，对方第四手占一个空角的小目，坂田第五手占了最后一个空角的三三。

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作者: zilewang    时间: 2017-5-24 12:21

loy_20002000 发表于 2017-5-23 21:54
柯洁不幸被我言中。连下俩三三跟人类顶尖下都吃力，何况是数子大贴目+狗，这种下法也就日韩规则可以用。没 ...

昨天中午封盘时，觉得盘面相当，黑在中腹有潜力的。晚上看结果，输了。挺可惜的。

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作者: tianxq888    时间: 2017-5-24 12:36

loy_20002000 发表于 2017-5-23 21:54
柯洁不幸被我言中。连下俩三三跟人类顶尖下都吃力，何况是数子大贴目+狗，这种下法也就日韩规则可以用。没 ...

三三恐怕不是什么要害问题

我看还是陈经说的比较对，保持张力，全局多块乱斗，乱中取胜方有可能

但如果阿老师确实技高一筹，柯完全有可能无处着力

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作者: 冰蚁    时间: 2017-5-24 13:36

zilewang 发表于 2017-5-23 23:21
昨天中午封盘时，觉得盘面相当，黑在中腹有潜力的。晚上看结果，输了。挺可惜的。
...

没有啊。我昨天12点发的记录就说要输了。黑棋明显不占优。到了快12点半的时候，柯洁已经完全没戏。我没看完，最后只输1/4倒是让我惊讶了一下。狗后面算清楚后是能丢的就丢了，全力简化局面。

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作者: 冰蚁    时间: 2017-5-24 13:37

tianxq888 发表于 2017-5-23 23:36
三三恐怕不是什么要害问题

我看还是陈经说的比较对，保持张力，全局多块乱斗，乱中取胜方有可能

陈经的招是没戏的。

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作者: 燕庐敕    时间: 2017-5-24 13:51

冰蚁 发表于 2017-5-24 13:37
陈经的招是没戏的。

关键是阿狗要是不接招，陈经就没招了不是？

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作者: 燕庐敕    时间: 2017-5-24 13:53

tianxq888 发表于 2017-5-24 12:36
三三恐怕不是什么要害问题

我看还是陈经说的比较对，保持张力，全局多块乱斗，乱中取胜方有可能

棋渣要是赢了，陈经放屁也有道理；

棋渣要是输了，陈经有道理也放屁。

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作者: zilewang    时间: 2017-5-24 13:55

冰蚁 发表于 2017-5-24 13:36
没有啊。我昨天12点发的记录就说要输了。黑棋明显不占优。到了快12点半的时候，柯洁已经完全没戏。我没看 ...

我只瞄了一眼，到154手。觉得黑棋还可以下，就是局面复杂了点。
不知道后面一目半是gou放水，还是柯洁实力所致。

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作者: zilewang    时间: 2017-5-24 13:55

冰蚁 发表于 2017-5-24 13:37
陈经的招是没戏的。

他说要把局面导向复杂化，那不是人脑更不如电脑吗？我有点怀疑。

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作者: tianxq888    时间: 2017-5-24 18:02

燕庐敕 发表于 2017-5-24 13:53
棋渣要是赢了，陈经放屁也有道理；

棋渣要是输了，陈经有道理也放屁。 ...

嗯，此言甚为不是



堂堂正正地摆阵势，恐怕正是狗老师的强项

舍不得骨头打不着狗，毛主席教导，越乱越好

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作者: tianxq888    时间: 2017-5-24 18:08

冰蚁 发表于 2017-5-24 13:37
陈经的招是没戏的。

当前的状况，是普遍认为，把狗老师当人来打，已经是打不赢了

还是要从狗本身的局限性着手，当狗来打，或有希望

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作者: 燕庐敕    时间: 2017-5-24 18:27

tianxq888 发表于 2017-5-24 18:02
嗯，此言甚为不是

故事里的事，说是就是不是也是；

故事里的事，说不是就不是是也不是。

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作者: loy_20002000    时间: 2017-5-24 19:07

tianxq888 发表于 2017-5-24 12:36
三三恐怕不是什么要害问题

我看还是陈经说的比较对，保持张力，全局多块乱斗，乱中取胜方有可能

看陈经的东西不如看田渊栋的，他的思路和信息太滞后了。

别说三三不重要。赵治勋巅峰时期经常开局就把时间用光，俩高手对决开局失利后面就处处落于下风。古诀【争棋无名局】，以李世石为代表的力量棋手崛起靠的是国际棋战的短用时，像农心之男韩国徐奉珠可以连斩9人夺冠靠的就是短用时。韩流刚刚崛起的时候靠力量棋取胜，这就显得开局不重要。后来以古力为代表的力量型起来后韩国那套就行不通了，更何况Go的力量不是崔哲瀚、李世石、古力这些人能比的，在Go的面前开局失利后面想找回来几乎不可能。

左上大侠的三三被迫做了一个交换导致角地失手，为什么会有这个交换，这是前面连下俩三三导致中腹羸弱的结果。势大不可怕，当年武宫正树的宇宙流就很有势大， 但容易被穿。最怕的是全局皆厚，厚意味着成空潜力大，意味着作战有利。大侠左下掏Go的角地导致右边被迫弃子、中腹Go的潜力进一步扩张，他这么做是因为实地已经不够了！右上Go的打入我上厕所没看了大致二十分钟，从结果看大侠应该是跳出放弃角地，这么做是意识到中腹Go的潜力，但这么一来右上就成了Go的实地，虽然打破了Go的中腹潜力，但导致自己实地再次减少。高手过招一处不慎处处挨打，况且是开局就陷入被动。

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作者: loy_20002000    时间: 2017-5-24 19:13

燕庐敕 发表于 2017-5-24 11:49
第二盘就该是后手下了。看柯洁执白怎么下。

我记得坂田有执黑下三三的，当然不是第一手，印象里第一手是 ...

这样的棋应该有，我说绝对了。国际棋战之前的日本棋是很有创造力的，下什么样的都有，可能我只见过吴清源先手三三，其他人没见过。

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作者: loy_20002000    时间: 2017-5-24 19:14

zilewang 发表于 2017-5-24 12:21
昨天中午封盘时，觉得盘面相当，黑在中腹有潜力的。晚上看结果，输了。挺可惜的。
...

没呀，这次比赛不封盘的。

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作者: loy_20002000    时间: 2017-5-24 19:18

冰蚁 发表于 2017-5-24 13:37
陈经的招是没戏的。

李世石那个版本可以，现在这个可能不行了。

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作者: 燕庐敕    时间: 2017-5-24 19:26

loy_20002000 发表于 2017-5-24 19:13
这样的棋应该有，我说绝对了。国际棋战之前的日本棋是很有创造力的，下什么样的都有，可能我只见过吴清源 ...

不过著名棋士也就坂田喜欢这样下，而且似乎第一手没人这样下---快棋里石田芳夫对老聂下过，其他没见到。

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作者: loy_20002000    时间: 2017-5-24 19:26

zilewang 发表于 2017-5-24 13:55
他说要把局面导向复杂化，那不是人脑更不如电脑吗？我有点怀疑。

局面复杂化的思路是没问题的，但Go是不会配合的。人类被刺，第一感是要巧妙地应对，把子效发挥到最高；而Go是直接连成一条棍子，棍子虽然难看却是0漏洞，连劫材都没有。Go处处皆厚，想要乱中取胜除非是Go漏算被抓到弱点，但以Go厚实的棋风难度不小。

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作者: loy_20002000    时间: 2017-5-24 19:46

燕庐敕 发表于 2017-5-24 19:26
不过著名棋士也就坂田喜欢这样下，而且似乎第一手没人这样下---快棋里石田芳夫对老聂下过，其他没见到。 ...

日本是小贴目，1949年的贴目是4目半，还有5目的（这个记忆从哪里来的我都记不清了），1955年改为5目半，直到2003年才推行6目半。2005年后日韩都是6目半了吧。而中国改成三又四分之三子后和应氏杯一样贴目负担显得过重。

先手三三在小贴目的情况下有一定可行性，但现代已经行不通了。

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作者: 冰蚁    时间: 2017-5-24 20:56

tianxq888 发表于 2017-5-24 05:08
当前的状况，是普遍认为，把狗老师当人来打，已经是打不赢了

还是要从狗本身的局限性着手，当狗来打，或 ...

都是一厢情愿。想乱也得有布置之后才可以乱。狗根本就不给你机会。这盘棋很明显。柯洁基本是被牵着鼻子走的。

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作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2017-5-24 21:23

冰蚁 发表于 2017-5-24 20:56
都是一厢情愿。想乱也得有布置之后才可以乱。狗根本就不给你机会。这盘棋很明显。柯洁基本是被牵着鼻子走 ...

如果对手是人的话，估计中盘就投了。

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作者: 冰蚁    时间: 2017-5-24 21:30

穿着裤衩裸奔 发表于 2017-5-24 08:23
如果对手是人的话，估计中盘就投了。

是啊，狗后面就是随便下。知道能赢就简化局面。一副想吃就拿去的样子。棋渣是一点办法都没有了。

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作者: 月近天心    时间: 2017-5-24 23:12


执黑下三三的还见过藤泽朋斋，对吴清源，对坂田荣男，对加藤正夫都下过

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作者: 燕庐敕    时间: 2017-5-25 13:31

冰蚁 发表于 2017-5-24 21:30
是啊，狗后面就是随便下。知道能赢就简化局面。一副想吃就拿去的样子。棋渣是一点办法都没有了。 ...

狗这次决心和棋渣斗力了。

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作者: 冰蚁    时间: 2017-5-25 13:34

燕庐敕 发表于 2017-5-25 00:31
狗这次决心和棋渣斗力了。

棋渣又输了。

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作者: 燕庐敕    时间: 2017-5-25 14:03

冰蚁 发表于 2017-5-25 13:34
棋渣又输了。

这个正常吧

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作者: 冰蚁    时间: 2017-5-25 14:16

燕庐敕 发表于 2017-5-25 01:03
这个正常吧

难得制造出这么复杂的局面。

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作者: winterwinder    时间: 2017-5-25 14:31

燕庐敕 发表于 2017-5-25 13:31
狗这次决心和棋渣斗力了。

被古力鼓励输了。。。

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作者: 燕庐敕    时间: 2017-5-25 14:33

冰蚁 发表于 2017-5-25 14:16
难得制造出这么复杂的局面。

结果自己也掌控不住了。

论把局面复杂化，最能做的是老曹，柯洁长处在于灵活善于转换。

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作者: 燕庐敕    时间: 2017-5-25 14:34

winterwinder 发表于 2017-5-25 14:31
被古力鼓励输了。。。

哈哈，对于人类下棋，古力翻盘比柯洁多。

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作者: tianxq888    时间: 2017-5-25 15:11

燕庐敕 发表于 2017-5-25 14:33
结果自己也掌控不住了。

论把局面复杂化，最能做的是老曹，柯洁长处在于灵活善于转换。 ...

除了“天下无狗”这一招，这是最眼下最有前途的打狗之策

人类正走在正确的打狗道路上！！！

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作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2017-5-25 23:53
虽然事前觉得狗胜，但没想到狗这么犀利。对子力的掌控超出人类太多

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作者: 雷达    时间: 2017-5-26 00:32
对柯洁第二盘评价很高啊。
"According to AlphaGo’s estimation of the match, the programme assessed the first 50 moves as virtually perfect, and the first 100 moves were the finest anyone has ever played against the Master version of AlphaGo."  
“From our perspective, this was one of the most inspiring games we have ever had the honour to be part of. Drawing on his deep knowledge and balanced yet fierce style, Ke Jie pushed AlphaGo to its limits, creating a masterpiece in which both players explored the complexity that lies at the heart of Go.”

也许应该给柯洁更多的对局时间更合理一些，或者像当年日本的对局两天下一盘。人毕竟会累的。

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作者: 冰蚁    时间: 2017-5-26 00:39

雷达 发表于 2017-5-25 11:32
对柯洁第二盘评价很高啊。
"According to AlphaGo’s estimation of the match, the programme assessed th ...

没用。柯洁不是累的，是太激动了，好不容易看到点机会，然后就不管不顾，于是就下错了。

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作者: 雷达    时间: 2017-5-26 00:47

冰蚁 发表于 2017-5-26 00:39
没用。柯洁不是累的，是太激动了，好不容易看到点机会，然后就不管不顾，于是就下错了。 ...

一样的呀，时间长一点，可以缓解疲劳，也可以缓解情绪波动。

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作者: 冰蚁    时间: 2017-5-26 01:03

雷达 发表于 2017-5-25 11:47
一样的呀，时间长一点，可以缓解疲劳，也可以缓解情绪波动。

他这次时间是绰绰有余的。他自已控制不住，给再多的时间也没用。

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作者: cloudian    时间: 2017-5-26 02:22

雷达 发表于 2017-5-26 00:32
对柯洁第二盘评价很高啊。
"According to AlphaGo’s estimation of the match, the programme assessed th ...

其实潜台词就是，阿花狗对所有招式都了然于心吧，一切尽在掌握中……而已……

就好像一个教练的口吻，“嗯，你前面下的是对的，后面这里有点不好……”

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作者: 燕庐敕    时间: 2017-5-26 13:10

冰蚁 发表于 2017-5-26 01:03
他这次时间是绰绰有余的。他自已控制不住，给再多的时间也没用。

哈，冰姨说的对。

不是应该多给时间，是应该冰姨出面兜头给泼一盆冰水。

其实昨天显然棋渣的局面比第一聚要好。

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作者: loy_20002000    时间: 2017-5-26 15:50

冰蚁 发表于 2017-5-26 00:39
没用。柯洁不是累的，是太激动了，好不容易看到点机会，然后就不管不顾，于是就下错了。 ...

对，本来他很有机会的。赛后发布会有记者问了个问题【你为什么一直敲击自己的胸部】，他的说法是以为自己快赢了，抑制不住激动的心情，结果自己玩死了。以我的角度看，白棋已经有略微优势了，但他看漏了关键的一挤对劫材判断失误，加之下了一步不是劫的劫被黑棋成功消劫。黑棋制胜一手是本应是白权利的长被黑扳，至此宣告黑实地全面领先。

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作者: loy_20002000    时间: 2017-5-26 15:53

雷达 发表于 2017-5-26 00:47
一样的呀，时间长一点，可以缓解疲劳，也可以缓解情绪波动。

自古都有争棋无名局的说法，复杂战斗局面下是肯定会漏算的，人和机器都一样。一旦被对手抓住，时间再多也没用。

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作者: jellobean    时间: 2017-5-27 09:40
今天是最后一局吧

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作者: 常挨揍    时间: 2017-5-27 11:13
解说人员介绍，柯洁在研究室中曾提出了靠完尖的下法，其他棋手并不认同。但不久之后，阿尔法狗就真的使出了一模一样的着法。

图示58手和60手为柯洁提出的下法
不明觉厉

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作者: loy_20002000    时间: 2017-5-27 14:48

常挨揍 发表于 2017-5-27 11:13
解说人员介绍，柯洁在研究室中曾提出了靠完尖的下法，其他棋手并不认同。但不久之后，阿尔法狗就真的使出了 ...

Go的招法都是有后招的 ，例如点三三。Go下是好手，大侠下就被破了。

Go的中盘、官子没看出特别强的地方，但布局实在太强太强了。与李世石对战之前人们都认为是中盘厉害，从柯大侠的第二局和李世石第四局看中盘人类棋手有得搞，但布局就差太多了。

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作者: 常挨揍    时间: 2017-5-27 15:40

loy_20002000 发表于 2017-5-27 14:48
Go的招法都是有后招的 ，例如点三三。Go下是好手，大侠下就被破了。

Go的中盘、官子没看出特别强的地方 ...

那找老聂？布局的话无出其右了。
据说今天老聂称狗为“阿老师”，不知道他咋论的辈分～(￣▽￣～)~

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作者: loy_20002000    时间: 2017-5-27 15:41

燕庐敕 发表于 2017-5-26 13:10
哈，冰姨说的对。

不是应该多给时间，是应该冰姨出面兜头给泼一盆冰水。

第三局观感。

布局阶段大侠打入黑右下角地，先二路漏一手然后再点三三；白棋打入Go是脱先的，常昊+聂卫平+王汝南的意见是点三三是白有利，白棋在对方角地连下两手没有亏的理由。黑角地左边有一个白一间拆，上边有一个虚虚的白阵势。大侠预想图是捞地或让黑角地漂起来，两边都有白接应。但Go坚实得双了一手，这一手讲解嘉宾没有料到。这时候有两个选择：一是捞地，但会让把黑撞得铁厚，对两边白势力有损，左边甚至有被杀的可能（常规是跳出的，但白选择了一间拆）；二是两边利用渡过一边，但也会伤到另外一边。这里嘉宾的意见是白损。

左边白下了几步软手，黑进一步加厚。右边白吃死黑二子，但手数过多（大致7手才完全吃死）并且味道不好，之后也被黑利用。这里实空白领先，但黑全局铁厚。正下白子有生死问题，黑棋在攻击的过程中吃死左边白六子，同时抢到左上挂角的先手。由于左上有生死问题，在定型的过程中上边黑形成巨大成空潜力。白侵消失败，这里黑空全局领先二十目左右。

双方在中腹靠左上形成交换，白吃死黑数子。但正下白龙生路被断，最后白龙无眼而亡。白中盘投子。

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花絮1：赛后新闻发布会柯洁差点落泪，并且对自己的发挥表示失望。

花絮2：第二局Tanxiao结合Google的数据与研究室的意见得出结论：败招是左下开劫。除了明显挤一手的劫财还有挖断左边中间大龙的手段，基本结论是白棋劫财差很多。现场古力强调的长是全局要点，是厚薄关键。

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作者: loy_20002000    时间: 2017-5-27 15:45


Fanhui介绍：最近将公布50战自我对战。

哈撒必死：年底将公布核心算法。

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作者: loy_20002000    时间: 2017-5-27 15:52

常挨揍 发表于 2017-5-27 15:40
那找老聂？布局的话无出其右了。
据说今天老聂称狗为“阿老师”，不知道他咋论的辈分～(￣▽￣～)~ ...

大侠都判断错误，老聂就更不行了。奇葩局面以前可以请教吴清源，现在已经没得问了，老人家已经升天了。

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作者: 冰蚁    时间: 2017-5-27 21:32

loy_20002000 发表于 2017-5-27 02:41
第三局观感。

布局阶段大侠打入黑右下角地，先二路漏一手然后再点三三；白棋打入Go是脱先的，常昊+聂卫 ...

反正柯洁基本一直下得苦。现在可以看出复杂局面其实是对人不利。选择太多，算不清楚。不过我觉得柯洁棋力似乎又涨了。以后的冠军可能能能多拿几个。这三盘棋他学到的东西可以受益终身。

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作者: MacArthur    时间: 2017-5-28 06:35

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作者: laser    时间: 2017-5-28 06:41

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作者: holycow    时间: 2017-5-28 06:42

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作者: 喜欢    时间: 2017-5-28 06:43
路过一下

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作者: 煮酒正熟    时间: 2017-5-28 07:31

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作者: 重重无尽    时间: 2017-5-28 07:35
甜党下围棋？

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作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-5-28 07:42
待过了待过了

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作者: 沉宝    时间: 2017-5-28 08:04
结果出来了，但还是粽子重要

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作者: longcheng    时间: 2017-5-28 08:22
应该是意料之中的

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作者: 长羽毛的羊    时间: 2017-5-28 08:28

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作者: nightcat    时间: 2017-5-28 08:44

重重无尽 发表于 2017-5-28 07:35
甜党下围棋？

甜党跟围棋啥关系？

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作者: hotmen    时间: 2017-5-28 09:02


粽子跟围棋啥关系？

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作者: ddww111    时间: 2017-5-28 09:34

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作者: 马鹿    时间: 2017-5-28 09:48
还来得及拿红包吗？

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作者: mezhan    时间: 2017-5-28 09:53
粽子 粽子 粽子

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作者: 肖恩    时间: 2017-5-28 10:36
老燕喜欢的是甜粽子？

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作者: 潜了又潜    时间: 2017-5-28 11:20
格格端午节快乐，今年人狗乱战不打个对手表都不明白了

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作者: 即晴    时间: 2017-5-28 11:28
粽子粽子。

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作者: 清凉山    时间: 2017-5-28 11:56
粽子粽子

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作者: 无言    时间: 2017-5-28 11:56
甜粽子咸粽子

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作者: 龙血树    时间: 2017-5-28 11:59

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作者: tanis    时间: 2017-5-28 12:24

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作者: 麥小樹    时间: 2017-5-28 12:33
最喜欢咸中带的那么一点甜

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作者: loy_20002000    时间: 2017-5-28 12:35

冰蚁 发表于 2017-5-27 21:32
反正柯洁基本一直下得苦。现在可以看出复杂局面其实是对人不利。选择太多，算不清楚。不过我觉得柯洁棋力 ...

复杂局面，如杀大龙人类经验丰富，虽然头绪多但基本是一本道。目前来看Go最猛的是布局，布局阶段棋盘空旷，选点实在太多。世界棋战之前以日本为代表的棋是讲究布局研究的，自打曹薰铉、李昌镐师徒崛起后国际棋战基本都是力量棋了，所以现代棋手的布局不是强了而是相对弱了。围棋界已经很多年没有出现过大雪崩内拐这样的世纪变招了，这个变招自打吴清源第一次下出来后盛行半个多世纪不衰，相关变招变化无穷。早在04年还是05年台湾周俊勋（鬼脸棋王）利用一个自己研究的大雪崩变招干翻李世石，当时的李世石正是状态最好的时候。日本50年后有一个多次夺得本因坊称号的棋手，号本因坊秀格，他的棋叫本格流，善于把握均衡，由于他的棋力量相对较弱一直被棋界当反面教材讲；人们总是习惯认为布局是次要的，只有力量足够大才是王道，所以秀格流就成笑柄了。通过大侠、李世石的八盘棋，Go教会了人一点，开局是非常重要的，只是短用时的职业比赛面前显得不重要。有人总结赵治勋国际棋战不力是因为他习惯了日本的两日制比赛，如果中韩棋手下日本两日制未必占上风，现在看可能真是这样。

以我自己来说，我一直认为吴清源、坂田荣男、藤泽秀行这些人是力量强，开局并没有那么重要。Go告诉人类，我们自以为最强的大局观、开局这些恰恰是人类最为薄弱的。第二局大侠的点，Go先打后跳是超出大部分棋手第一感的，而那个棋型是常见型，连我都下出来过。同样的，第三局大侠的漏+三三也是常见型，但Go的双也是大部分人没有意识到的。我感到纳闷的是，常见型的情况下为什么Go的招法人类意识不到，甚至没有研究过。

柯洁赛后哽咽，他说【别人都说没有人做得比我更好，但我知道我没有下好，开局有很多失误……】理论上说未来几年会兴起一股研究开局的风潮，这是回归围棋艺术的。记得本因坊秀荣说【优秀的布局是占到最后一个大场】这个理论指导了职业棋手150多年，Go第三局就是抢夺先手占到最后一个大场，从那手棋后宣告了大侠的失败。职业棋界已经很多年没有出现过这种全局性的理论了，上一次还要追溯到武宫正树的时代。

没有个性的棋我是很反感的，正因为如此08年后职业围棋我就不关注了，想看棋也是找老日本超一流的棋看，或是找90年代的世界棋战。Go是一记强心针，职业围棋这种只讲胜负，毫无新意的格局是该打破了。

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作者: shijz    时间: 2017-5-28 12:41
     

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作者: ln0206    时间: 2017-5-28 13:30
粽子粽子粽子，重要的事情说三遍

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作者: feahu    时间: 2017-5-28 13:50
我只吃甜的，领导吃咸的

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作者: 兰芷    时间: 2017-5-28 13:51
甜党

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作者: 爱思伯爵    时间: 2017-5-28 13:56
非常感谢！节日快乐！

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作者: zilewang    时间: 2017-5-28 14:00

loy_20002000 发表于 2017-5-28 12:35
复杂局面，如杀大龙人类经验丰富，虽然头绪多但基本是一本道。目前来看Go最猛的是布局，布局阶段棋盘空旷 ...

这个狗还是有点不满意，假如，他赢棋的规则修改为，不光以赢得胜利为依据，还要尽可能地多赢大赢，而不是在赢面确定后各种官子的乱送。

以前我主观上以为go在空白棋盘上的选点和布局要比人类差，这几天认真看了柯洁的第一盘棋，发现我错的好离谱，他的强项反而就是在空白棋盘上的大局把握，就连劫争他也应付自如。局部争先反而不占优势。

不过，go这次给围棋带来了思想革命，围棋技术可能会有一个新的突破。方向可能不在你说的布局上，而是在全局的处理上更偏向于简明，对计算能力的要求更加变态，这意味着30岁以上的棋手没什么前途了。现在中国棋手的强项也主要体现在计算而不强调布局。
布局上人类不可能会有什么突破，原因是，go的布局依靠庞大的计算为依托，而人依靠的是灵感和直觉，即使有专业的布局研究院支撑也不行，除非给研究院专门配一台超算机，这样，go的布局强的有科学依据，人的布局就是半分天意半分人算。

回头说一句，柯洁是真强，三番棋虽然输了，但棋下的精彩。

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作者: 猫元帅    时间: 2017-5-28 14:24
什么意思？

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作者: 阿拉多    时间: 2017-5-28 14:34
无敌大势。

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作者: jingfan0410    时间: 2017-5-28 14:52
甜的，作为老北京，打小儿就是吃甜粽子长大的。这几年有人送肉粽，也能接受。不过要是自己包，还是甜的。

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作者: loy_20002000    时间: 2017-5-28 15:19

zilewang 发表于 2017-5-28 14:00
这个狗还是有点不满意，假如，他赢棋的规则修改为，不光以赢得胜利为依据，还要尽可能地多赢大赢，而不是 ...

Go与李世石下的第一盘就吓到我了，右边的一个透点。这一手是李世石的软肋，传统的AI根本就意识不到。Go对大侠第一局的恐怖之处在于它盘面领先对手（这可是白棋盘面领先呀），但它可以把胜负控制在最小的四分之一子。围棋有很多传说，最流行的一类是臣子与皇帝下，不敢赢也不敢输。赢了要杀头，输了明显作假还是要杀头，于是臣子就盘盘下和棋。Go已经到这个境界了，这才是最恐怖的。取消贴目用日本规则，搞不好Go真能做到盘盘和棋。

Go的风格有人下过，只是这类选手现代不是主流了，或者说不流行了。如后期的木谷实有些像，林海峰注重全局的风格也像。最像的是李昌镐，赢棋就简化局面处处亏损，有的领先七八目为了简明居然搞到只赢半目。李昌镐外号石佛，早些年在韩国被称为神算子，他这种风格需要强大算力的支撑。日本围棋出现过简化局面结果目不够输掉的比赛，还非常地多。老聂是最典型的，早年对少年时越，领先50目的情况下简化局面把自己大龙简化死了。简化与退缩对于大部分职业来说界限是不清楚的，最近三十年只有李昌镐能这么玩，其他人都不行。日本超一流石田芳夫被称作电子计算机，日本棋界的评价李昌镐是100的话，石田只有5的算力。

李昌镐虽然强却带起了一种非常糟糕的风潮，就是算力为王，对布局相对忽视。有的职业甚至完全忽视。2000——2004年韩国有大量棋谱是这样的，白第二手不占角直接挂，然后就是中盘战斗了，一直杀到其中一方不行为止。吴清源03年点评过一盘棋，是孔杰大战古力，双方大战200多手不占空角，虽然脱先占个角根本没问题。一手三三角就到手却不下，把老吴急得连呼看不懂。另外一个带节奏的悍将是曹薰铉，人送外号草燕子。风格轻灵，擅长战斗。但老曹在李昌镐面前国内棋战输多赢少，胜率只有20%多一点。

现代的围棋风格与比赛的用时有关，更与比赛的强度有关。用时短算力凶狠+感觉猛的棋手就占便宜，反之那些中规中矩讲理论的就吃亏。前面提到的徐奉洙在真露杯（我说农心杯，搞错了）上九连胜，导致三国擂台赛赞助方停办。论实力马晓春、依田纪基比他强多了，韩国国内比赛徐奉洙已经被曹薰铉踩得不成人样了，这两位与曹薰铉下至少55开。他有一盘对依田的，打劫他找了一手根本不是劫的棋，老虎还是应了。据说赛后复盘把老虎急得拿头撞墙。论绝对实力徐奉洙不算强，内战甚至排在刘昌赫之后，但三国擂台赛的战绩比李昌镐强多了。吴清源一辈子只下了800多盘棋，国内职业三年就超过老棋圣了。在这种高强度对抗下某些细节是不能深挖的，顶多关键的几手研究下知道败招就行了，没人会研究开局哪里走得不好。只要不是开局亏到姥姥家，没人会深挖布局的。

现代棋手都在走徐奉洙的路子，玩的是体力和脑力，关键是大部分棋手没有老徐的感觉；老徐被称为韩国第一野战天王，国内棋手大部分都是走本格模式，要么走举国体制，要么是道场出来的，所以感觉不会有他那么好，虽然他的很多棋赛后验算是错的。现代职业是超过三十岁基本就下不动了，孔杰82年的，退隐江湖的时候也就30出头吧；崔哲瀚85年的，也基本没消息了。当年藤泽秀行55岁还杀加藤正夫的大龙，事后验算老家伙算力很猛，只有小失误大的问题没有。老头子能玩是因为时间够充裕，有大把的时间找人来一起研究。至今日本围棋还保留着群架特征，这点或许可以借鉴下。

扯远了，收回来点。人类研究布局是有前途的，关键是突破思维定势。如何突破人的思维定势很早以前就有人讨论了，像什么《俗手愚形进行曲》《日本头衔战愚型妙手大全》。点三三，机器的理解是定式走完之前外面走一手，先占角一方的外势立马变薄味；而人是一直走到底。说起这个问题，我又要扯吴清源了，换个思路就别有洞天。仅举一例。黑小目占角，白小飞挂，黑托，白扳，黑退，到这里按定式走还有几手，但吴清源认为应该脱先走在其他地方。下一手黑断不成立。我不清楚是不是他第一个研究出来的，有几年这个型特别流行。这个型的妙味与机器的三三走外非常像，你拿我没办法我就脱先走在更大的地方。更为恶心的是你花三手棋拿我没办法，我这有断点的棋以后还有种种借用，周围没你的子甚至可以活出一块来。当然我还要补充一点，人研究能否达到机器的高度，这就要另说了。

可行的办法可以这样：人机合一。中国象棋很久以前就人机合一了，特大复盘都是用机器。Google果真公布核心算法的话，未来几年中国本土，还有日本搞出与Go二代上下的AI应该不难。

大侠第一盘心态失衡，第二盘有些急但水平发挥出来了，第三盘就是Go的碾压了。第三盘我复盘过，没有发现明显的败招，右上的碰也仅仅是亏损，谈不上是败招。右下亏算，放着保留变化说不定更好，但机器下双之前谁想到是亏损呢。所以不是心态问题，也不能说是技术问题，只能归结为Go比我们强。

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作者: 一目十行    时间: 2017-5-28 15:30
我是来排队的

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作者: 苜蓿    时间: 2017-5-28 15:35
我来排队

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作者: johnsonjian    时间: 2017-5-28 16:35
我也是来排队的

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作者: 上善若水    时间: 2017-5-28 16:37

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作者: 视觉错误    时间: 2017-5-28 16:53

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作者: 老兵帅客    时间: 2017-5-28 16:55

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作者: 奉孝    时间: 2017-5-28 17:07

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作者: 曹操的槊    时间: 2017-5-28 17:17
偏咸党，甜的吃的少

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