爱吱声

标题: 台湾又要造潜艇了 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2017-5-4 08:38
标题: 台湾又要造潜艇了
4月5日，台湾当局宣布，将在现有4艘潜艇基础上，自行建造8艘潜艇，初步设计将在2018年完成，第一艘潜艇将在10年内交付使用，但对潜艇的具体吨位和性能指标没有提及。# T, Q% n  y' L3 l1 t) y8 N

: I, f6 l* o2 w+ J, j- B8 o: ]3 a7 ^台湾现有两艘“海龙”级（荷兰“旗鱼”级）和两艘美国“海狮”级（美国“射水鱼”级）潜艇，前者是80年代技术水平，现在已经老旧，接近退役年限了；后者则是二战末年的技术水平，勉强还能出航，实际上只能用于基本训练，没有作战能力。荷兰（还有出售60架幻影2000战斗机的法国）在领教了中国的盛怒之后，再也不趟台湾军售这趟浑水了。其他欧洲国家（如德国、瑞典）也看在眼里，记在心里。欧洲对台军售的大门就此关上，连系统级的合作也避而远之。
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: S# A0 _* x0 V/ }3 {2001年小布什宣布向台湾出售8艘常规动力潜艇，但美国早已停止常规动力潜艇的研制，使得小布什的宣布形同虚设。小布什或许低估了美国国内重开常规动力潜艇研制能力的难度，或许认为美国的庇荫能促使欧洲国家在潜艇技术合作上有所松动，但进入21世纪以来，中国成为世界经济发展的火车头，即使通过美国之手，欧洲也更加没有理由得罪中国。小布什的这8艘潜艇在理论上或许依然在美国对台军售的选项中，实际上已经没人再提这事了。
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2 D& Y& O; {1 c4 }3 b5 t. e台湾早就看到小布什承诺的不可兑现性，但一直幻想以此为着力点，要把美国绑到台湾安全的战车上。狗可以摇尾巴，但尾巴就未必能摇动狗了。美国或许动过脑筋，由台湾买单，在美国打造常规动力潜艇工业，填补出口空白。但核潜艇是美国海军军力的最高机密，常规动力潜艇的研制、配套等必须与核潜艇隔离。全新人为打造的常规动力潜艇产业是无根的浮萍，缺乏经验，缺乏体系，这不仅极大地提高了成本，也降低了美国制造常规动力潜艇的吸引力，谁会对二流美国公司的产品那么热衷呢？从欧洲引进的话，欧洲也未必有兴趣帮助美国打造一个竞争对手。
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9 b+ ]& w+ r6 ]2 L- \; @1 @% L十几年空心汤团吃下来，连汤团都没有了，只有寡淡无味的汤，台湾也终于明白了，再等也等不来了。在小蒋时代，台湾曾试图打造完整的国防工业，IDF战斗机、“雄峰”反舰导弹系列、“天剑”空空导弹系列、“天弓”防空导弹系列等都是这个时代启动的。台湾依靠美援倒也不完全是依赖思想，而是认识到独力对抗大陆的艰难，重金购买美制装备实际上有一同买下美国军事干预的意图。当然，当年有美台协访条约，美国还废除了。现在没有条约，台湾顶多在买一个不成文的意向书罢了。对于台湾，这也就是最高期望了。" y8 s) L; M# B$ B, G6 p

+ c7 Y$ S% {: _. W) Q) S8 k问题是随着中国崛起，美国军事干预台海冲突的成本飙升，不成文的意向书现在连意向都说不清楚了。美国对于军售的态度也在后退，台湾要求追加的F-16 Block 52从小布什拖到奥巴马，最后缩水成为现有F-16的升级。F-35遥遥无期，台湾潜艇的唯一可能只有“国舰国造”了。
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. `: w8 ^' M- O( }  b$ D台湾对潜艇的执着是有道理的。空中战场或许是决定胜败的关键，台湾与大陆之间相隔的毕竟是海峡。“基德”级也好，”成功”级也好，台湾在水面战斗中已经毫无决胜的希望，要构成任何威慑，只有潜艇。且不说在台湾海峡的防御作战，台湾潜艇还能前出到大陆沿海，反制大陆的海运，甚至威胁大陆的舰队，在理论上还有从海上发射陆攻巡航导弹的可能，打击北京、上海、广州等沿海要地。3 ?( y# J! \9 ?( c
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台湾从未公布过潜艇的技术战术要求，或许因为国际上选择余地不多，万一制定了太精细的技术战术要求，而机会来了但对不上，那就错过机会了。实际上，国际市场的常规动力潜艇有很大的差别，从1500吨级的德国212型，到2600吨级的荷兰“海象”，到3100吨级的澳大利亚“科林斯”级（瑞典技术），各有优劣。
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吨位较小的212型适合浅水、封闭海区使用；对于台湾来说，适用于海峡内使用。吨位较大的“科林斯”级的战斗力和航程较大，适合远海使用；对于台湾来说，适用于在宽广的西太平洋里作战。吨位适中的“海象”级比较灵活，既能在较浅的海峡内使用，也能在南海到渤海的广阔沿海使用。
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# p; j& p" Q! V但实际上最适合台湾使用的是微型潜艇。不管吨位大小，常规动力潜艇的基本使用还是常规的破交和反潜作战。大陆军力对台湾是全面的碾压式优势，台湾是不是增加这8艘潜艇，只是大象面前是不是增加一寸高的门槛，一点实质性的作用都没有。常规潜艇的有限陆攻能力也好比在大象身上扎水果刀，刚能感觉到有点疼，但离实质性伤害还差很远。另一方面，台湾的潜艇和基地数量都很有限，不难保持全时监视，常年紧逼跟踪出港的台湾潜艇，战斗一开始就予以击沉，留在港内的台湾潜艇更是在第一时间就成为废铁。台湾需要的是非对称战力。* G# J* l8 v: @/ x2 `: `

! g: S% }8 X/ {( i) d微型潜艇吨位只有一百来吨。再小当然是可能的，但战斗力和自持力就太不堪了。微型潜艇可以搭载一条鱼雷 ，但主要威力在于侦察。在台湾无法提供可靠的空中预警和岸基预警的情况下，微型潜艇是相对隐蔽、可靠和持续的前出预警和火力引导手段。岸舰导弹可以有的放矢地发动超视距打击，“雷霆2000”火箭炮也可能用远程精确制导弹药发动打击。在必要的时候，微型潜艇也可以直接出手，用有限的鱼雷直接攻击射程范围内的高价值目标。
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台湾到底会造什么样的潜艇，外界还不知道。3月21日，蔡英文在视察高雄左营基地时，主持了潜艇自造设计启动与合作备忘录仪式，这大概就算启动设计了。主持建造的一般认为是台湾国际造船公司。据说台湾海军和台船曾屡次派人前往欧洲，希望获得有关国家的潜艇外壳设计与建造专利授权，无果而返。但台湾毕竟具有中等发达的工业技术水平，要超过二战时代的德国技术水平还是做得到的，要造出能潜水并能发射鱼雷的潜艇并不难。台湾的中钢号称能生产出潜艇需要的特种钢，台湾也有一些厂商声称能制造潜艇所需的操纵系统和艇内管路系统，但这离完整的潜艇还天差地远。在最理想情况下，这也只能拼凑出一艘能下潜船而已。
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作战潜艇的壳体不光要能承受基本的水压，还要能经受深弹近炸的冲击，如果挡住鱼雷攻击的要求太高的话。钢板是一回事，焊接是另一回事。就是管路，也不是从A连到B就完事了，需要考虑日常维护、故障冗余、战损控制。这还没有涉及动力系统、声纳、火控系统、鱼雷、反舰导弹，每一样都是技术难关。比如，常规动力系统由柴油机、电池、螺旋桨等组成，潜艇柴油机需要放在浮筏上隔绝噪声和振动，与推进轴的大功率柔性连接是另一个难题；螺旋桨需要大侧斜多叶，高维高精度加工是提高推进效率和降低空泡噪声的关键；就是传统的铅酸电池也有功率和寿命管理问题，如果用更先进的锂电池技术和安全难点更多。
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“雄蜂”导弹潜射化或许不是最大的技术难点，但鱼雷就是另一回事了。水中航行的阻力大，鱼雷动力系统的能量密度要求很高，使得安全贮存和使用成为很大的挑战，在恶劣的水动力环境下还要可靠、灵敏地工作的自导头更是技术难点。声纳的问题不仅在于一般的技术问题，还在于水声信号的采集、分类和识别。
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说实在的，这些东西在原理上都不过如此，要做到从无到有并不难，难的是要能与大陆具有现代先进水平的潜艇相对抗。大陆从引进50年代的苏联设计开始，到自主改进，到自主研发，已有70年的经验。如果以建造数量衡量，更是居世界前列。最新的AIP潜艇不仅潜航时间极大延长，还具有发射巡航导弹的能力。台湾设计制造常规动力潜艇如果不能在技术水平上与大陆先进潜艇抗衡，是没有意义的，因为台湾从来没有在缺乏技术优势的情况下靠高昂斗志和决死精神取得胜利的心理准备。
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拼死决心和生存意识正是台湾最缺乏的。朝鲜、伊朗的工业基础远远不如台湾，尚且能设计制造适合特定需要的微型潜艇，台湾没有理由做不到。朝鲜、伊朗都面对强大的美国威胁，但都摆出“我死也要咬下你一口肉后再走”的劲头。台湾根本没有这样的拼命三郎劲头，否则台湾潜艇“国舰国造”早就不应该还是话题，而是常态了。
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台湾潜艇”国舰国造”的另一个问题是可持续发展问题。台湾出于战略考虑，将永远地走机会主义道路，试图从欧美购买，通过军购把台湾与欧美的安全利益绑定，这就使得“国舰国造”只是进口无望后面的第二选择，将永远面临不断的启动、荒废、再启动、再荒废，IDF战斗机就是先例。
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/ y6 o1 M. ^; q1 f& @$ o即使台湾有足够的远见和定力，坚持“国舰国造”，长期维持从潜艇到主要系统的全套研发和生产能力的代价十分高昂，荷兰就是因为需求不足、维持不下去而放弃了潜艇的研发和建造能力。英国、意大利的常规动力潜艇研发能力也放弃了，英国不再运作常规动力潜艇，意大利则按照德国设计建造。德国和瑞典的潜艇工业由于可观的出口订单而继续维持。在可预见的将来，台湾潜艇要与德国、瑞典竞争，那跟台湾汽车要与德国、瑞典竞争一样不可思议。! y2 o% }5 J* I) f+ _

$ X0 C" Y' B1 T4 Z这一切都是基于台湾无法得到欧美的技术援助，但除了欧美，还有日本。日本具有丰富和完整的潜艇设计和建造经验，日本潜艇在线型设计上向核潜艇靠拢，AIP动力也已经成熟。日本与台湾之间存在复杂的感情，日本把台湾看作日本的门户，安倍政府是战后历史上最热衷与中国高调对抗的，日本也解除了对外军售和军事技术合作的禁令，日本会出手帮助台湾研制潜艇吗？
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日本有这个能力，也有这个意愿，但未必有这个胆量。日本清楚台湾对大陆的意义，日本更清楚中日在近现代历史上尚未理清的旧债。台湾对此也清楚。日本向台湾提供潜艇技术将踩过不计其数的中国红线，将引发无法预计的后果和难以控制的危机升级。台湾要8艘潜艇是为了提供安全感，而不是迫使大陆早打大打狠打。日本向台湾提供潜艇技术，是为了牵制中国，而不是使得日本成为中国雷霆的目标。在这样的情况下，连美国的支援都未必靠得住。美国的全球军事战略是前沿防御，实际上是在盟国的土地上打美国的战争，问题是这必须是美国的战争，而不是盟国的战争。盟国为了自己的利益而试图把美国拉进来为盟国流血，这是注定要失望的。
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那台湾靠自己的力量能研制出什么样的潜艇呢？先看他们到2018年能设计出什么样的东西，然后再看台湾的制造能力了。就看台湾是否比印度更有出息了。
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作者: 大黑蚊子    时间: 2017-5-4 09:34
因为台湾从来没有在缺乏技术优势的情况下靠高昂斗志和决死精神取得胜利的心理准备。
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这脸打的piapia的，太疼了啊( S& I8 u' B/ X& b+ @' H; E
作者: holycow    时间: 2017-5-4 09:52
大家拿还有四艘支持者
作者: 安德鲁沙    时间: 2017-5-4 09:59
建议晨大标题改为“台湾叕要造潜艇了”
作者: 晨枫    时间: 2017-5-4 10:07
holycow 发表于 2017-5-3 19:52. m% J1 B2 R7 g
大家拿还有四艘支持者

% R3 f. g! Z* k- K: J: s' L常年能出海的只有一艘，有一段一艘都没有。
作者: 晨枫    时间: 2017-5-4 10:07
安德鲁沙 发表于 2017-5-3 19:59/ f9 m: j6 o2 x$ x; U. J- Y' [
建议晨大标题改为“台湾叕要造潜艇了”

; \) w* R4 O% }4 v+ H* b- ~这“叕”字怎么念？
作者: profer    时间: 2017-5-4 10:18
好可怕，我以为弯弯要使出：“停止出口，让大陆人吃不上台湾水果的”大杀器。
作者: 莳萝    时间: 2017-5-4 10:34
蒋经国在的时候也没把台湾的军工研发搞起来，更别提现在这帮只会在立法院打架的绿党了。
作者: 猫元帅    时间: 2017-5-4 10:53
holycow 发表于 2017-5-4 09:52
3 D) B6 H; ^5 [  g4 X大家拿还有四艘支持者

. J0 p* r5 `$ W5 G5 O呦大家拿还有潜水舰呐，真没想到。
作者: 老财迷    时间: 2017-5-4 11:02
先看他们到2018年能设计出什么样的东西，然后再看台湾的制造能力了。
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我大胆猜测，在国内找一堆军迷，设计出来的东西，都要比台湾的强一点。
作者: MacArthur    时间: 2017-5-4 11:08
晨枫 发表于 2017-5-3 21:07" t4 I3 Z, k0 f0 s* k" m4 n
这“叕”字怎么念？

0 {/ p: l2 l. D; BZhou2
1 q: q* k8 z$ T) a  m% t* g. b- P" e, N4 D1 ?
的确是又双叒叕要造潜艇。。。 记得上世纪九十年代就喊过这个口号9 E( M# _, k$ m! K# A

; m% m9 D; L& I) \1 ~, @2 }  E俺们真是吓大的啊。。。
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2 A# X7 |, S, z4 ~2 @% N
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0 w  B2 V: J% w! V5 Z: C: i
作者: 侧翼    时间: 2017-5-4 11:23
造潜艇需要特殊钢材。就看台湾省从哪里买这种钢材了。
作者: 井木犴    时间: 2017-5-4 11:33
钓鱼项目捞钱的，老大你想太多了。。。
作者: 晨枫    时间: 2017-5-4 12:04
侧翼 发表于 2017-5-3 21:23* ]6 F" f& r5 j* N4 X
造潜艇需要特殊钢材。就看台湾省从哪里买这种钢材了。

: }5 A2 D5 N8 l3 I: W台湾中钢说自己能练潜艇钢。这个倒是有可能的。
作者: 尚儒    时间: 2017-5-4 13:39
大黑蚊子 发表于 2017-5-4 09:34' m+ V1 x; z+ x  |, ]. |
这脸打的piapia的，太疼了啊
& b4 ?" P: `- V' h1 E+ l" c. V& J
虐汪、跪汪后，现在的果军哪还有尊严和脸面可言。即便潜艇计划不是胎死腹中，造出来也恢常可能被命名为〈小白号〉。1 z% A9 N; z, L6 z% N

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作者: xiejin77    时间: 2017-5-4 14:07
晨大好。  }: H! q( j, x$ u/ c/ \

+ l0 D  g$ Q# W' C( ^$ o& {) c好像台湾自己也造不出鱼雷吧，都是买的山姆的MK48。
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之前似乎还搞过一个自主研制鱼雷的亢龙计划，但是并没有啥结果。是不是直接合并两个计划，直接做人操下潜鱼雷得了。大大简化研发难度啊。
作者: leekai    时间: 2017-5-4 16:10
最后不忘黑一句三哥。
作者: 晨枫    时间: 2017-5-4 21:21
xiejin77 发表于 2017-5-4 00:07
/ k0 x; e: D3 w  e! z: x晨大好。
$ ^( ?! H6 l0 `5 h' t3 u" W  H' M2 H# S0 X. Y
好像台湾自己也造不出鱼雷吧，都是买的山姆的MK48。
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这只是台湾造不出的关键东西之一
作者: njyd    时间: 2017-5-4 21:36
晨枫 发表于 2017-5-4 10:07
! ?# b$ W6 v8 m" ], e6 B# a这“叕”字怎么念？

4 s) X% i; L8 k( v, U叕是多音字，有四个读音，分别是：zhuó、yǐ、lì、jué
作者: njyd    时间: 2017-5-4 21:38
台湾有雄三。
作者: 晨枫    时间: 2017-5-4 21:52
njyd 发表于 2017-5-4 07:38: O5 L- E& p/ ?/ W
台湾有雄三。
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潜射化并不容易。
作者: 走南闯北    时间: 2017-5-4 23:24
微型潜艇？！
" X! h0 S. }- t4 @$ k( u8 F0 s9 A4 h; z; }  z; r3 z- ?
那不现成的吗。找三胖。那边正着急打大陆的脸，再加上一巴掌？
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: [# ^; k& j' W3 o8 @* e肯定不贵，事半功倍，一举多得。
作者: cloudian    时间: 2017-5-5 02:34
讲真，最后一句话虽然黑了三哥，不过印度跟台湾合作也许有可能？
作者: 北京阿新    时间: 2017-5-5 02:41
holycow 发表于 2017-5-4 09:52
9 V8 b; h9 _3 H+ r" F, {大家拿还有四艘支持者
+ ?3 s3 ]  ]- G' Q  \2 {" k7 M) w
那也是从女王那里接手的处理货~~
作者: 晨枫    时间: 2017-5-5 03:15
cloudian 发表于 2017-5-4 12:34+ d6 D' y5 e, g- U1 Y  N! E! B
讲真，最后一句话虽然黑了三哥，不过印度跟台湾合作也许有可能？

; c+ Q$ I- Z. v# W1 b印度没有自己的潜艇设计，都是按照德国、法国的设计建造的，没有德国、法国的准许，不能向台湾转让。
作者: 老兵帅客    时间: 2017-5-5 04:39
记得海南三亚那地方有观光潜艇，可以考虑卖给台湾作为参考。
. C  ]8 ~! J1 f* c5 G; U4 E5 ^: Q) K1 H3 L: G0 L. r
至于他们自己制造的潜艇，估计应该是可以潜下去的艇（小于五百吨）。
作者: 老兵帅客    时间: 2017-5-5 04:39
晨枫 发表于 2017-5-3 21:07( U& ]1 E2 I, }# ?5 h
常年能出海的只有一艘，有一段一艘都没有。

$ `/ v9 T+ X; b0 e. y- W还出海干啥啊，对付美国肯定没戏，对付别的国家，距离够嘛。
作者: cloudian    时间: 2017-5-5 07:35
实在逼急了，台湾找朝鲜合作？
作者: 晨枫    时间: 2017-5-5 07:58
cloudian 发表于 2017-5-4 17:35
6 o! c" \- g6 g1 p实在逼急了，台湾找朝鲜合作？

& ^* s3 u+ ?3 K5 f5 ^. \* l3 D* \+ O这是开创性思维啊！就怕台湾没这个胆子。台湾勾搭上朝鲜，得罪的不仅是大陆，更有美国。
作者: 水风    时间: 2017-5-5 08:17
不要小瞧台湾。起码比三哥要强吧？
作者: 小书童    时间: 2017-5-5 12:17
晨大，台湾这个地方还是算了，都不耐烦说他了：）
1 R* ?6 V7 c: \8 s我想知道美国18年中期选举预期的故事：）
作者: 晨枫    时间: 2017-5-5 13:39
小书童 发表于 2017-5-4 22:17
# [- U# K2 ]  T) ^1 N& V5 ~晨大，台湾这个地方还是算了，都不耐烦说他了：）
; q, g) f$ x# t/ X  O$ X5 k我想知道美国18年中期选举预期的故事：） ...
) O& b  O, g0 z! h) Y% h. R
我估计共和党会血流成河，但这不重要，重要的是下一次总统大选。愤怒的蓝领被特朗普耍了，接下来呢？
作者: 老财迷    时间: 2017-5-5 14:48
cloudian 发表于 2017-5-5 02:34
4 |* T5 j( P% @! j2 Q( f9 A讲真，最后一句话虽然黑了三哥，不过印度跟台湾合作也许有可能？
" ~8 T" V0 d" A# t6 E5 E
印度就算有技术，也不敢卖给台湾。0 x  j3 }% P+ a, a  O4 @; `
印度毕竟和中国陆地接壤啊
作者: 梓童    时间: 2017-5-7 13:36
干脆命名为“梦"级好了!
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-5-7 15:21
小英主要是为了刺激就业
作者: 赫然    时间: 2017-5-7 19:38
晨枫 发表于 2017-5-5 00:39! b4 f, l" w; q) Y4 O. f$ R3 e
我估计共和党会血流成河，但这不重要，重要的是下一次总统大选。愤怒的蓝领被特朗普耍了，接下来呢？ ...
; X  i$ X2 l1 i/ t8 v1 j, h2 O* y3 D- l
接下来轮到愤怒的白领被耍了。
作者: 晨枫    时间: 2017-5-7 21:31
赫然 发表于 2017-5-7 05:38
2 y( P1 o9 K% j/ g0 K- U: {7 M. u' n接下来轮到愤怒的白领被耍了。

4 x5 y: |. i- L0 B, \2 j特朗普支持者中不就有相当一些白领嘛



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