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标题: 关于 @洗心 的《养活中国必须依靠转基因吗？》 [打印本页]
作者: njyd    时间: 2017-4-6 21:19
标题: 关于 @洗心 的《养活中国必须依靠转基因吗？》
本帖最后由 njyd 于 2017-4-6 21:29 编辑   [; E- ]  a# Q- l. N) _) X  x

; F' ?, r0 h1 x% \@洗心
# G; `6 |* e; i6 g2 I( L这是在《观察者》那边的回复，但发布后没见网页上有什么反应，不知能不能贴上去。
) c; ]7 p& r( H网页见：http://www.guancha.cn/WenJiaZuo/2014_03_03_208850.shtml$ s* \8 Z% W& j7 {  L
你的图1有问题，请问是你自己做的还是引用的？7 u$ U- C' N' z3 U, c
2 v' A# o/ ?% L
# E) S/ a) z+ L! R* p5 ]$ g
就是这张，我用联合国粮农组织公布的数据做出的趋势图与你相反。* f- v8 E! I7 ?; v5 A5 t0 D

5 P8 L. W+ ~, Z6 ^
7 [) L* e! M0 M2 u2 D! V我做出来的图，德瑞奥三国平均的趋势线斜率最小，美国和西班牙的增长幅度比德瑞奥三国大。6 w7 E* `& b  H9 K7 q. O: C

( \! |8 h' a" C9 C' X+ y最后两年的数据，2010年西班牙是105553（百克/公顷，以下同），在你的图上跑到100000以下了;德瑞奥三国平均是93680，你的图上在100000以上。/ k7 V  u2 R" u2 X5 g8 t- X% v( Q
2011年西班牙是113738，在你的图上在105000位置;德瑞奥三国的找不到。( D  Y: J  y& X3 E
你的图上，德瑞奥三国平均的趋势线，2005年以后的部分全部在点以上，显然是不对的。
: ]% S& p2 Z, `+ M0 L7 L2 b
% D" D6 o; t: v( q% q$ l农业生产是土水肥种密保管工的综合因素起作用，没有几个人会认为单靠一项技术就能打天下，我们需要的是使用所有能用的技术来提高农业生产水平。同样任何技术都会有一定的负面，为什么单独要排除转基因技术？除了会带来切实的危害，其他的都不能作为排除的理由。
: _: d3 k  N$ W8 ~/ M# m6 j对你的文还有可吐槽的，以后有空再说。
- J) f0 ~" ~& u
& M) C- A- [( z+ B) L下面把具体数字贴上：
6 w- f0 r. ?& b' D
( R! Y" y1 o( T" ]  j% u0 F                西班牙单产                美国                德奥瑞
; n2 Q6 k7 d1 ^# m1995                72459                71230                78037.9024
: |% \0 {: m6 Q" m8 k: b7 _1996                85308                79777                81324.55261
: ^! W( |( U+ L1997                91501                79522                90349.14513/ S5 d+ x2 N6 X9 E; y8 F5 S
1998                94731                84382                86674.09819
" o$ M8 _% z) I4 E+ ]" C5 q9 s1999                94808                83979                90503.203297 k" V5 |* E( {3 Z+ Y
2000                92157                85910                94536.67179- y$ P% b1 l1 _" n3 B
2001                97208                86733                89316.81437. g# Z( N" ]1 D6 u8 d7 u
2002                95142                81179                94675.11213
! |3 a$ C5 @, l, ~* P' H4 O+ D2003                90408                89246                79362.09159
! Z% `# Q% k. i! J0 T" i3 e2004                100691                100636                96156.373639 m1 p) X2 F6 ?* O! u% H7 w8 ]0 B
2005                96099                92852                96465.36537- ~. c8 i0 L, D
2006                97437                93576                83760.86051
# t: A; J- Q9 K  u, s2007                100027                94584                96075.329895 r0 m2 h% b* {; m+ t0 z( i$ Y
2008                99061                96596                101396.2014
: `# y) h$ R& o$ b+ r$ [$ o0 g2009                100749                103376                99943.99178% W& H7 F" ]6 c' L5 J7 E
2010                105553                95923                93680.14965
1 \7 R" c/ S7 m1 d- J, l/ A2011                113738                92363                108083.9716
6 ?$ Z! |. B: R' X' _. X: L- a2 Z& }+ Z. F* `3 X& {

* |$ X! s5 p+ F: @4 v* u( s8 U联合国粮农组织网站这部分数据已经到了2014年，如果把后三年的数据用上，西班牙的增产优势更大。美国虽然受到2012年严重自然灾害的影响，但还是具有增产优势。
. d8 N. y0 K$ ?' f. [( s3 V2 n2 Q
. Q# ?% O1 T$ X8 ^+ E8 L说明：德瑞奥三国的平均数是用三国的总产量相加除以总收获面积得到，所以出来一大堆小数点，美西两国的是网站直接给出的，我核对过，与总产除以面积相符。
作者: 楚天    时间: 2017-4-6 22:21
我看作者提到该图是引用Angelika Hilbeck，也就是说不是作者自己做的。  ^4 ^" D0 ^! b0 U! ^2 J3 z

. s5 z8 [7 @; g+ Y顺便说一下，对njyd你老兄持之以恒的认真我真心佩服。
作者: dashanji    时间: 2017-4-6 22:38
服气老爷子这种认真的态度
作者: 冰蚁    时间: 2017-4-6 22:48
貌似 angelika hilbeck 的图把2008年的数据搞到2010年，而2010年的数据跑到2011年了，且没有2012数据。不过即使改回来，我感觉基本不改变当时数据的拟合直线斜率，整个拟合直线可能反而是往上平移了一点，你现在的那个拟合斜率可能反而降低。你的数据反正已经都在excel了，可以很快试试。
作者: 冰蚁    时间: 2017-4-6 23:06
本帖最后由 冰蚁 于 2017-4-6 10:26 编辑 0 o- {7 g: W) e6 _: q# b! z9 w

- ~; b8 M- z- \& j5 N& W另外，转基因的效果还是要长期观察的。目前的转基因是为了除虫除草更方便，希望能节省农药除草剂的使用量。现实中的实际使用情况有待观察，是否会反而促进农药除草剂的滥用（或者基本和不用转基因一个样）还得看看。毕竟这些东西对土壤的污染还是很厉害的。如果滥用或者使用量基本无变化，则转基因的一个大卖点就落空，推广少了很多意义。其次，转基因的大面积推广会造成种植物种的单一化。且不说饭桌上的能吃的品种少了（玉米就有很多不同品种和口味），植物基因也会变得脆弱。抗突发疾病的能力可能会严重削弱。万一发生可能导致颗粒无收的局面。类似案例在中国前几年才发生过，虽然是杂交水稻（不是转基因水稻），一样得引起高度重视。第三是以前担心的一些人群的过敏问题。目前似乎没有严重过敏的案例。可能还需要再多观察观察。
5 `- b$ W( o2 f
  n1 e& W' R4 v/ U7 b我觉得转基因作物还是要慎重，中国现在没必要盲目高调推广。
作者: 一叶飞刀    时间: 2017-7-5 12:36
冰蚁 发表于 2017-4-6 23:060 b9 Q& X( k2 P8 d( H, N: j: _
另外，转基因的效果还是要长期观察的。目前的转基因是为了除虫除草更方便，希望能节省农药除草剂的使用量。 ...
% E3 V* W* o- \: \3 ?$ `# t& E
抗草甘膦的品种就是为了让除草剂大量使用，无需顾忌农作物受影响，而不是为了降低除草剂的使用。
6 U! N# I- O" k% k# x3 f5 W" N
, H3 K* {" V0 W9 a* D, ?, m$ F! {抗虫品种到是可以减少杀虫剂的运用，比如某种让昆虫吃了穿肠的
作者: 史节    时间: 2017-7-6 01:01
看到有人提慎重，神马慎重，不过是禁止的代名词罢了。6 N# u' U% A/ \: D
何为慎重，慎重到什么程度，需要做到哪些事情都不说，所谓慎重无非是一句糊弄鬼的话罢了。因为只要是推广了就是不慎重的。! v5 u4 h# |) }* K2 @

5 g( c( @6 H4 S5 U# r8 O0 f说除草剂对土壤的污染很厉害，草甘膦远比其他除草剂的污染和危害小多了，而我们呢，顶着慎重的名义，妖魔化草甘膦，结果是百草枯等高毒农药迟迟无法退场。我的一个学生，毕业后搞的是急诊，近两年来，光她在朋友圈提到的百草枯中毒就不下7,8例。
- F2 U1 b1 F# t" l2 D我的祖籍是黑龙江的，黑龙江的黑土流失早就是一个非常严重的问题。阿根廷推广基于转基因大豆的免耕法。“抗除草剂转基因大豆使得免耕法得以迅速普及，导致阿根廷大豆主产区的土壤流失速度降到了每公顷每年2 吨以下，远低于通常认为可承受的每公顷每年10 吨的水平。”
: `- E& h+ g3 ?; u9 p0 L0 R$ b, t* h" N; y/ m- a
说来说去都是些莫须有的罪名，实实在在的好处就摆在面前，可他们还自我感觉良好的样子，让人叹服。中药实实在在的损害在那里，偏偏他们甘之如饴，得说，有些人的问题是出在思维方式上了。
作者: 老科学的家    时间: 2017-7-6 05:29
@史节 传统文化的影响是巨大的。不得不说我们中国人的传统思维方式逻辑性比较缺乏，科学素养有限。
作者: 燕庐敕    时间: 2017-7-6 12:23
冰蚁 发表于 2017-4-6 23:06# P3 \9 c/ \, n( M& s" J2 M
另外，转基因的效果还是要长期观察的。目前的转基因是为了除虫除草更方便，希望能节省农药除草剂的使用量。 ...

' p4 I5 i3 y! E  e. S/ u; ]0 C赞同冰姨的长期且慎重的观点。
作者: 冰蚁    时间: 2017-7-6 12:41
本帖最后由 冰蚁 于 2017-7-6 00:18 编辑
& J. v) E- l8 I
史节 发表于 2017-7-5 12:01
& z' V0 Q5 C- V4 e' l看到有人提慎重，神马慎重，不过是禁止的代名词罢了。* W4 r) B4 B' a% d9 G
何为慎重，慎重到什么程度，需要做到哪些事情都不说 ...

& D; t, Z6 C. ~. U: q- I* o9 h' |) ?* g9 B: x
切，草甘膦在加州的官司输掉了。草甘膦最近被加州列入致癌物名单，相关机构要求孟山都在产品上标出警告。孟山都已经急眼了。就你那科学水平，算了吧。既没有搞科研需要的开放，也没有搞科研该有的谨慎。捧着自称的“科学”娱乐自己。
作者: 冰蚁    时间: 2017-7-6 13:16
老科学的家 发表于 2017-7-5 16:29: h5 t: z$ d3 v: i: G0 j" e, r
@史节 传统文化的影响是巨大的。不得不说我们中国人的传统思维方式逻辑性比较缺乏，科学素养有限。 ...
0 e. s9 i, _& Y
事实是草甘膦的实际使用并不那么美好。除了致癌性，杂草的抗药性也在逐步增加。对GM作物的整体评估远未结束。
作者: 史节    时间: 2017-7-7 08:45
冰蚁 发表于 2017-7-6 12:41
8 {( @7 }( ~: B  p( E% G9 g切，草甘膦在加州的官司输掉了。草甘膦最近被加州列入致癌物名单，相关机构要求孟山都在产品上标出警告。 ...
. R$ G! y- d. S, M+ Y/ k- J' W, d/ M
把反转的烂东西当宝贝，你也讲科学水平？在一系列问题上说谎，造谣，被打脸几次了。还把脸凑上来？$ J, y5 ]* F( a4 [- S# o+ Y5 x5 O
呵呵。把加州的事情当宝贝，充分证明了你的开放，谨慎是个神马东西。4 d2 [- D. m3 R5 Q! h
国际癌症研究机构（IARC）2015年将草甘膦定义为2A类“较可能致癌物”。在该分类发布后，全球诸多科学家和监管机构纷纷做出回应，重申草甘膦是安全的，并指出该评级存在缺陷。而这成为成为了加利福尼亚州环境健康危害评估办公室提出将草甘膦列入清单的唯一依据。
' K* d* D& d* y: O  j8 M0 e而“国际癌症研究机构并未做实验研究，只是根据已有研究论文和报告给出结论。他们对两篇文章给予了较高权重，一篇是认为草甘膦跟淋巴瘤有关联，另一篇是认为草甘膦对雌激素受体有作用。”所谓淋巴瘤那篇正是塞拉利尼那篇被同行批烂的文章。换句话说，没有塞拉利尼那篇被同行评成翔的文章，压根就没有任何证据。: p+ Q! j& _0 ]# v" O0 h
而相反呢，“草甘膦拥有40年的良好长期安全使用记录，并在全球进行了超过300个的独立毒理学研究和800个实验研究。”
4 |4 U! _# e$ T1 P: x" U其他机构呢：“世界卫生组织旗下有四个机构：核心评估小组（the CoreAssessment Group）、国际化学品安全评价机构（International Programme on ChemicalSafety）、世界卫生组织饮用水质量评估机构（WHO Guidelines for Drinking-Water Qualityprogram）和国际癌症研究机构【 IRAC】。这次的评级结果与世界卫生组织下属的其他三个机构的结论不一致。核心评估小组和国际化学品安全评价机构对于草甘膦的评价是为非致癌物。世界卫生组织饮用水质量评估机构的结论是草甘膦不会危害人类健康”7 w0 ]# G' G& I  q. M5 v2 d
“2017年3月15日，欧洲化学品管理局(ECHA)风险评估委员会(RAC)确认，草甘膦目前的归类没必要改变，即草甘膦归为非致癌、非致突变、非生殖毒性、非遗传毒性、无特定靶标生物毒性的物质。这个结论对于草甘膦在欧洲的命运至关重要。 ”' Q6 A% q8 x2 M  \: P
关于草甘膦的问题，我好长时间都没怎么注意了。今天重新一翻开，原来翻来覆去的还是那些老谣啊。一点进步都没有。这些东西能让崔永元兴奋，大家知道他神经不好，也能让顾大嫂兴奋，大家知道她智商有问题。这些问题已经翻来覆去跟你讲了多少遍了，你还是跟着兴奋，你到底是那方面出来问题？
  m3 ?9 Y/ A: W9 I& q6 I4 @/ F( F3 B& U8 p# V% ?6 U
神马叫做拿着鸡毛当令箭，你也好意思跟我提科学水平？呵呵。无非是我不像你那么闲，而且在这里，我时刻提醒自己少吵架罢了。麻烦你还是有多远滚多远。
作者: 龙血树    时间: 2017-7-7 09:07
冰蚁 发表于 2017-7-6 12:41
8 f3 p6 S+ Q5 z切，草甘膦在加州的官司输掉了。草甘膦最近被加州列入致癌物名单，相关机构要求孟山都在产品上标出警告。 ...

1 `! i. f( _5 A* O# X0 b' N
; j3 w: l6 F, y1 x: l草甘膦， 是不是那一个，孟山都在转基因作物成功后， 成功游说使美国提高了农产品中允许的含量上限的那个？
作者: 冰蚁    时间: 2017-7-7 09:11
本帖最后由 冰蚁 于 2017-7-6 20:17 编辑 ) J' O- y. |# J+ O# @# V
史节 发表于 2017-7-6 19:45
* v/ Y0 d9 B  e4 x3 p" L' T把反转的烂东西当宝贝，你也讲科学水平？在一系列问题上说谎，造谣，被打脸几次了。还把脸凑上来？
# B: r7 c- G; v1 t呵呵 ...
  |, k! z( g# e1 k8 X8 X

  f" e, x5 S, R# s谣言个屁，自己去找新闻报道。我讲得这么清楚了，竟然还找不到，太可笑。检索能力之差劲可见一斑。
% H9 k/ o8 V' \' X
# D: c( o' q. y1 h. _9 ?我本来也没惹到你，你既然首先在7楼发帖挑衅我，你那么想被打脸，我就奉陪到底。
作者: 冰蚁    时间: 2017-7-7 09:19
龙血树 发表于 2017-7-6 20:07( V5 w/ b) o2 V# @4 k
草甘膦， 是不是那一个，孟山都在转基因作物成功后， 成功游说使美国提高了农产品中允许的含量上限的那个 ...

; {/ m+ e* p( Z6 b就是roundup 的主要成分，Glyphosate
作者: 将进酒    时间: 2017-7-7 09:41
唉，什么叫极端什么叫狂信徒真是见识了。
作者: 龙血树    时间: 2017-7-7 11:16
冰蚁 发表于 2017-7-7 09:19
  Q5 h2 b/ }5 f7 _5 k( z* e就是roundup 的主要成分，Glyphosate
2 ]/ e1 u' E7 y( u/ p
晕，就是它。孟山都在美国上面有人啊：
7 i# v; p2 t/ B: e$ u% r1 s/ Q/ K9 a( ~8 M0 U" M
“Over the years, the legal limits for glyphosate in food have risen multiple times as glyphosate use has risen.”  https://www.cornucopia.org/2017/06/fda-testing-glyphosate-food/
& Q2 h' {: D$ s1 E, p  ~
+ _% h% z# @7 t" S***近些年，随着草甘膦使用的增加，草甘膦在食物中的法定上限多次被提升。***9 E/ t  p8 g) ~0 [: w) R
, p7 ~3 ]! ?5 x
文章中写到， 最近FDA的检测发现30%的食物样品中含有草甘膦， 包括婴儿食品。
9 e+ d2 }$ k0 Q( j! H# A4 A
" N* h0 t8 Q0 n5 Z5 z# @文章中还说到EPA启动对于前任高管Jesudoss Rowland的调查，调查其与孟山都可能的合谋关系。此人任癌症评估审议委员会的主任，一直以来对孟山都持支持态度。
& G5 J+ t& x& _4 U9 r  p, N
6 [# u0 U& i* h
作者: 冰蚁    时间: 2017-7-7 11:29
龙血树 发表于 2017-7-6 22:16
+ f8 I/ d) h9 G+ o' ^* G5 B0 A晕，就是它。孟山都在美国上面有人啊：. U1 }, h5 H7 H% L+ B* I" a' {
* z7 v& d; E2 I; r' l% l+ x# S; Q& e
“Over the years, the legal limits for glyphosate in food ha ...
- \( o8 A/ b! a/ O- P! u
现在是两边加紧博弈。加州epa已经迈出第一步。然后想升级到国家级别 us epa。而孟山都会 aggressively challenge the court decision。
作者: 燕庐敕    时间: 2017-7-7 12:10
冰蚁 发表于 2017-7-7 11:29
6 R; J* h; X+ t$ P& y" U现在是两边加紧博弈。加州epa已经迈出第一步。然后想升级到国家级别 us epa。而孟山都会 aggressively ch ...

* ?. u6 p& r7 H1 Z+ [充分说明，堵人财路的仇恨胜过杀父之仇----WXMANG的高论。
作者: 麥小樹    时间: 2017-7-7 13:56
燕庐敕 发表于 2017-7-7 12:10* b/ F: I; i% V4 U* H% U6 \0 ?( e
充分说明，堵人财路的仇恨胜过杀父之仇----WXMANG的高论。
; _0 y3 k( c- I
所谓“科学”经常是为利益服务的，而那些死死包着“科学精神”不放的人，往往是让骗子给卖了，还帮骗子数钱~
作者: 燕庐敕    时间: 2017-7-7 15:08
麥小樹 发表于 2017-7-7 13:56
+ l$ p# g' ]( s) t, R* U所谓“科学”经常是为利益服务的，而那些死死包着“科学精神”不放的人，往往是让骗子给卖了，还帮骗子数 ...

6 X: l- l# j$ W* _: q* X1 X; ^4 Z! Y* _真正的科学精神，就不能一根筋。
作者: amons    时间: 2017-7-7 15:28
史节 发表于 2017-7-6 01:01
& k) b3 k5 d& }: ]2 T看到有人提慎重，神马慎重，不过是禁止的代名词罢了。
- _+ H3 m9 T2 i: b- ~6 s! Q8 U何为慎重，慎重到什么程度，需要做到哪些事情都不说 ...

; p+ a: n. P) m' c支持您的说法。科学的态度首先是不和稀泥，现在支持和反对转基因感觉都搞成信仰一样的争执了，的确该坐下来，从具体的影响方面探讨，而不是跟中医讨论一样。



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