爱吱声

标题: 弥漫在北海上空的黄金迷雾 [打印本页]
作者: 逸云三洲    时间: 2017-3-4 10:06
标题: 弥漫在北海上空的黄金迷雾
本帖最后由 逸云三洲 于 2017-3-4 10:19 编辑 : A. r" K' V. g* Q% e
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――１７吨黄金买一条军舰？真相是，可能连此数的３０％都不到
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7 h8 B4 N- v. o6 S7 ~; H$ V) e朋友一篇文章，谈海军早年的四大金刚－鞍山级驱逐舰的意大利血缘，蛮有趣的文章。文中随口提及坊间一种传闻，云当年从苏联购买四大金刚时，代价高昂，达１７吨黄金一条舰。看了却不禁有些怀疑，于是随手一狗，发现流言千里，说法如“用黄金换来的四艘7型驱逐舰”，“进口最贵武器，四艘军舰花70吨黄金”等等，比比皆是，戏人眼球。想再用心些，找一找１７吨黄金的原始出处，却是竹篮打水了，可见因特网之伪大，明明野蜂狂舞，始作蛹者，竟付阙如。1 H/ R1 c6 S% ?! J# v" [9 t6 j

& Z/ P% |5 h) \7 Q% j找个写得还象样的标本吧，估计也未必是１７吨黄金的原始出处，将就一下好了：“…经过两年的艰苦谈判，苏联终于同意向中国出售驱逐舰，但要价极其昂贵，四艘舰龄12年的二手2000吨级驱逐舰竟然要价68吨黄金，每艘17吨黄金，按照现在237元/克的金价，每艘驱逐舰的进口价格折合人民币40亿元。”黄金不算，竟然还四十个亿，难怪要拍案惊奇，是为惊呼派。8 \. |' c& @8 q1 D
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我们呢，还是先压压惊，由易及难，先谈简单的道理，所谓“用黄金换来的四艘驱逐舰”，是既没有发生也无可能发生的事情，４９年建国，从旧政府接受的黄金６１８０两，以后相当长一段时间里，仍是穷得叮铛响，哪里有用成吨黄金买军舰的豪气？用黄金买军火，那是大英帝国的气派，当年英伦告急，美国又没有参战，丘大相疏通罗大统领，买进大量军火，可是米国议员们孤立主义情绪严重，在法案上使拌子，制衡同情英国的总统，要丘大相“现购自运” ，也就是说现金购买，运输自理。那些年英国为进口战略物资大量逆差，外汇储备、黄金储备前赴后继，最后搞到山穷水尽，遂有人出主意把大妈们的项链戒指征集起来。丘大相以为此举所得有限，却严重动摇国民信心，且有碍国际观瞻，斥之不用。
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实际上，大相可能还有其他顾虑，征用民间黄金，难道宫中、院中（贵族院）一视同仁？这岂不是把亲戚们全得罪光了？不一视同仁，难道要挑起阶级斗争莫？何况那就真的是拿不到多少黄金了。反正英国是瘦死的骆驼比马大，到底办法多些。中国那时不一样啊，连马都不如，有啥法子使啥法子，没啥顾虑，５０年下令禁止民间买卖黄金，官家有黄金价，实际是只进不出，即使这样，在很长时间里黄金储备还是小得可怜，六十年代末时，咬牙跺脚，拿出多年积攒下来的外汇到伦敦买下二十吨黄金，小心翼翼运回国去，好大件事呢。５３年，哪有６８吨的豪情？
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事实上，中国五十年代进口的那四条驱逐舰，别说不是黄金买的，连外汇都没动用（想用也没有啊），那是用苏联卢布来计价和结算的，是１９５３年中苏双方 所定《关于海军交货和关于在建造军舰方面给予中国以技术援助的协定》项下交易的组成部分。有人问，卢布不算外汇？好吧不能欺负村官，卢布也是外汇，记帐外汇，那年头中苏贸易以卢布计价，贸易收支记帐，由双方央行清算，没有真金实银转移的，逆差咋办呢？挂着呗，而且早期是没有利息的，后来才收很少一点利息。试想中美现在若是按这个办法贸易，特朗谱还会跳脚吗？恐怕反过来，周行长倒要跳楼了吧？还是回来说进口军舰，５３年那个协定，除了定军火交易与技术援助，还定了融资，协定中规定，苏联为协定项下的交易提供总额为６亿１千万卢布的贷款，这笔款子，后来又称为中苏海军贷款。
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喏，这样间接黄金购舰的有关说法就出来了：“当年协议所涉及……最终的费用也达到6亿1千万卢布，……如果按当时卢布与黄金的兑换率，这笔钱可折算黄金约135吨，其中4艘鞍山级的费用可折合超过68吨，单艘价值17吨，如果以今天黄金兑美元的比价，将超过5亿美元，……折算下来，绝对可以说是中国进口的最昂贵武器！”加一句，所谓１３５吨黄金也是跟１７吨黄金一样，是网上明星数字，如何出来的，办法大同小异，加引另一处的贴子，大致可明白他们的结算办法了：“当时卢布对美元的汇率为4：1，1美元折合0.88867克黄金，也就是说这笔贷款价值总值1.525亿美元或者135.5吨黄金”。5 D5 J* d( T( x' {* w. f6 H4 ^6 d8 p2 e

/ p: f) X5 M: W$ \好了，总算明白了，黄金是这样炼…折成的。但为何四艘鞍山级的费用折合超过６８吨？却至今还没有看到有提供凭据的。于是就有很多人质疑，说６８顿黄金，是１３５吨的一半了，光四艘舰的费用怎么会占这么大的比例？不合理啊。我当然也同此一疑。要知道中苏５３年海军协定涵盖的武器装备，远远超过上述四艘７型驱逐舰，其中单舰艇一类，就有成品舰艇３２艘，半成品舰艇４９艘。除了舰艇，另外还包括了飞机大炮车辆以及观通航保配套装备等等。以后又有补充协定，进一步增加了舰艇数量。当然四艘驱逐舰是舰艇中最大最贵的，但到底占多大比例总要有依据才好。2 X/ z% p) ?5 Q/ v4 P0 K% p
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不过有一点先要说明一下，这次我查到的各种文章，不管“惊呼派”还是“合算派”，似乎都认为当年的交易总价就是６亿１千万卢布，如：“关于07型驱逐舰的每艘17吨黄金进口价格，其实是不准确的。……中苏 《关于海军交货和关于在建造军舰方面给予中国以技术援助的协定》规定苏联向中国提供……舰艇、武器和制造技术，苏联承诺以对华贷款6.1亿卢布来完成协议。…1954年和1956年的补充协定又提供12艘03型潜艇，2艘C型潜艇，12艘猎潜舰，30艘鱼雷快艇，均由上述6.1亿卢布的一揽子贷款中支出。……这135.5吨黄金买回来几乎是一支完整的海军，而且中国只需要使用农副产品来偿还贷款，不需要动用外汇储备和硬通货，这对于中国是非常划算的。”5 N: Z0 u! ^/ a! |5 s6 k$ A# ^4 J
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合不合算先放一边，关于中苏海军贷款数量等同于交易总价，这一认定恐怕还有待商榷。因为按照协定的条款，６亿１千万卢布的贷款仅可用于支付交易总额的三分之二，另外三分之一的货款是按中苏贸易协定的办法来支付的，也就是说现款结算。所以说，假定当年的交易是严格按照协定执行完毕的，则有关交易总额应该达到９亿１千５百万卢布，按两派人士共用的办法去折算黄金，就不是１３５吨黄金，而是２０３吨黄金了。
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- {+ c3 k0 g* o# v: V0 @于是６８顿从占比一半变成三分之一。那么说１７吨黄金一条舰就有道理了？哪里，没依据就是没依据。没有找出驱逐舰的价格，说多说少，都不能算数了。
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还好找到另一个说法：“沈志华《彭德怀军事参谋的回忆》65页提到驱逐舰每艘6000万卢布，而在他的苏联对华贷款一文中又提到1美元兑换4卢布，也就是1500万美元，这样算来17吨黄金一艘的说法比较接近。”2 W, u/ t8 H8 U* u
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这里提到了驱逐舰单价，并给出了具体来源，看来四艘驱逐舰总价２亿４千万卢布，还是比较可靠的说法吧，如果海军协定交易总值确如我上面说的９亿１千５百万卢布，那么驱逐舰部分的价值就占到四分之一强。
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好了，回来找黄金，上面引用的说法，先把驱逐舰单价折到１５００万美元，然后结论“１７吨黄金一艘的说法比较接近。”其实卢布的汇率问题不麻烦沈志华同志也行，找苏联大娃力士就可以了，海军协定期间流通的这一版卢布是４７年发行的，５０年时定下对美元的官方汇率，确实就是四卢布兑一美元，我这次查到的很多文章是在折完美元后，再按３５美元换１盎司黄金的比价换算出黄金数量。% L) H! Y4 T- v! I3 }. K! s6 |4 M

2 a- J; \7 k* t) k３５美元兑１盎司黄金，美国在这一时期的官价，没错。但你真要按这个原则折算黄金，也没有必要这么拐弯了，大娃力士银行家官定了卢布美元汇率，同样也官定了卢布黄金含量，每卢布的含金量０．２２２１６８克，每艘驱逐舰价６０００万卢布，折黄金１３．３吨。直路弯路算都一样的。至于１３吨是不是接近１７吨呢？冷者见冷，炙者见炙吧，若真是开金店呢，估计还是小气点好，否则过不上几天，金条卖不成要改卖油条了。% ?' t0 m7 g. u3 s0 p  ^

$ @6 ~7 V! b& \, y" L( c那么，就是１３吨黄金了？还是不对。好了，到底几吨先放一放，看一看五十年代西方国家军舰的造价是啥状况。其实这是件好难的事情了，对我而言。因为舰与舰不能拉狼呸，除非同一型号的，否则比造价真是件高难度的技术活，而我在军舰方面则属于外行得……怎么讲……不是普通底笨喏，加上年代太长，军舰可是不好找啊。勉为其难，结果还真找到两条舰的情况，都是五十年代造的驱逐舰：一是澳大利亚的世仇号，标准吨位２８００吨，造价七百万澳镑（当时澳大利亚的货币还不是澳元）；二是加拿大的圣洛琅号，标准吨位２２６３吨。造价一千五百万加元。6 i" z5 p1 N) v) V$ B

% S$ ?. G. V6 u( i! [这两个国家，在西方阵营算是二级国家（如果算美国超级，英法一级的话），两条舰都是两千多吨的驱逐舰，五十年代建造，与二战水平相若，造价折算下来呢，都是一千五百多万美元。
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我可不是建议说五十年代找西方国家造一条鞍山级这样的军舰就是上面这个造价，鞍山级标准吨位１８８５吨，比上面两舰都要小，并且吨位也不是决定一切的，还有很多其他因素，比如世仇号比圣洛琅号大，但造价就差不多，而且军火不是普通商品，本国造价与出口价可以差很多，如果有出口信贷的也会影响售价，这都是不可简单对比的。我想说明的，只是在那个年代，造一条不算特别先进不算特别大的军舰，一千五百万美元并不是天文数字，你若偏爱黄金，这两个国家的中央银行，当时完全可以用这些钱去换成１３．３吨的黄金，你若想按前几年黄金市场最高价再换算回去，你还可以惊呼八亿美元造一条没有导弹的军舰，这有意思吗？
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当时找西方国家造一条鞍山级驱逐舰要多少钱？不好说，应该少于一千五百万美元；卖给中国多少钱？这个我知道，无价，因为不可能发生，也不会卖给你。但是四大金钢值不值１５００万美元一艘？答案则是很肯定的：不值，因为它们是二手舰，新的都未必能值这个价，旧的当然更别提了。+ F% t( w- U8 [

. F; {3 `5 s4 Z8 B7 o+ L可问题是，人家也没有问你收１５００万美元啊。有人要说了，每艘驱逐舰的价格６０００万卢布，四个卢布换一个美元，大娃力士沈志华写的清清楚楚，哪能赖呢？哎，人家大娃力士沈志华也没有写错，但那个四比一的卢布美元的汇率，官价啊，您别当真嘛。嗯？没懂？年轻人也确实不太明白，找个年纪大点的，也别太老，太老记性又不好了，九十年代头几年能记事的，问一问吧，
, W( y8 o6 {8 ]! e8 f人民币兑美元官价多少？2 N4 x" o/ k6 J& v
三块七吧，
& n2 x  M! T  \" \# }! S3 e' \有用吗？
4 I8 P+ q4 D$ m' X" G看着好看呗。5 g, z5 c& d! c% q
进口用汇上哪去换呢？& _9 l" y: }# p
外汇调剂市场。, S* K2 s. \) i3 i6 l; z" {' h
啥价钱呢？+ m& H" Q) ~: l. [, z
三块七…再加点呗。' H3 i7 Y+ f) A1 P; w* z  M
加多少？- R' u! L( y+ w3 X0 ~4 I
两块三块，后一阵不行罗，加四块五块还不定给你。
* {# r5 x* {; U* S最高到过啥价钱呢？5 Q9 z+ @( g, O; F
１１块人民币换１块美金……
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五十年代的苏联，还不如上面提到的中国，进出口贸易是垄断的，出口货源是计划价调拨的，进口物资是计划价分配的，卢布兑美元的汇率，就是个摆设，既不是调节经济关系的工具也不是衡量经济活动的参数。当然五十年代的中国，无疑不如当时的苏联。不过话说回来，卢布兑人民币的汇率，当时倒还是有点要紧的，因为中苏贸易是用卢布计价的，而中国经济还没有国家一统天下。人民币与卢布的汇率，是４９年就定了，当时商定按照各自的美元汇率套，这在社会主义阵营里还算特殊的了，中国因为刚从旧经济过渡，美元汇率还是有点实际意义的，就觉得老大哥蛮照顾的，开开心心回去乐。5 |( f# Y; x% A+ G+ s

  y* N7 C3 `+ d4 y' F! g+ Z# O结果没几天后苏联就把卢布兑美元的汇率提高了，幅度还挺大的（就是５０年提高到四比一，以后维持很长时间），人民币一下要少换好多卢布，这下子中国同志们郁闷了：原来还可以这样玩的？吃一堑长一智，何况井岗山下来的队伍，山寨的事情，我们懂嘛，照熊画熊猫，简单，人民币换美元的汇率，涨涨吧，一次不够两次，等老大哥再回头，坏了，不仅卢布刚长上去的个头没了，还矮下一截去。赶紧的，派人去吧，外交部银行去一堆人，谈判吧。
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既然谈判，总得给人调整调整，也不知道怎么给人谈的，总之老大哥们拿着调整协议回去了，找领导签字生效吧，一商量，大娃力士斯大林日理万机，不打扰了，葛部长签签吧？葛部长稀里糊涂就画个押，山寨同志们这个乐呀，美元汇率不用了参照各自国内黄金价格？黄金值多少还不是人民银行一句话？何况黄金价有收进没放出，哪有亏本的机会？照有利的定嘛。过一段日子，大娃力士斯大林理完万机，抽空一看，不乐意了：这啥协议呀，只有土豆没有牛肉的，还一股茅台味，肯定让大娃力士小毛小周给糊弄了，不行，行长部长受处分……
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. ]" \) B! H2 j+ q当然没有这么戏剧化，不过听一听这些故事，应该明白了嘛，记帐卢布跟自由外汇，可不是一回事情呢，真指望拿四块卢布去换一块美金，哪有的事。如果多看些资料，就会明白了，当时苏联卢布是大大高估的，只不过它是个完全的计划经济，对美元的汇率扭曲没关系，不指望它调整经济关系的，汇率上扭曲完全可以以对内的计划价格或其他补偿机制来解决，而外环境上，既不会有人指控你操纵汇率，也没有起诉补贴的，没问题嘛。中国后来一改革开放，不行，不再是计划经济铁板一块了，不是一个人几个口袋换来换去，群体游戏了，汇率扭曲问题就大了，所以先搞外汇调剂市场，双轨制，然后汇改，统一外汇市场，最终总要完全让市场决定汇率。9 e1 S' G9 Y; h  [$ E7 P

4 ~5 |7 j- }4 Q3 L. n2 _4 e卢布最后也市场化了嘛，当然那是没了苏联后啦。不过都知道苏联卢布兑美元汇率不符合实际比价，但五十年代苏联铁板一块，真实比价到底多少，也不象我们九十年代初可以参考外汇调剂价格，只能定性说，１５００万美元买条驱逐舰，那是不准确的看法，但定量还是不容易，不能随口说１０００万或８００万，那没有依据嘛。当然也不是完全没办法，我查到了那年头的卢布对美元的非贸易汇率，这个可以参考。! m+ o# E& X, ?: y) A1 J( v

; S6 M% i, J" i: s什么是非贸易收支呢？通俗些讲，你现在出去旅游、留学，或者家人从外面给你汇钱（以前我国叫侨汇，很长时间里是国家非常重要的自由外汇来源），就是非贸易范围内了。我前面讲了苏联经济体制下汇率麻木，总体上是这样，但非贸易上，汇率扭曲影响就要显现出来了，还是那中国为例，人家侨汇来按官价结汇，老百姓就是吃亏了嘛，困难的时候没办法，吃饭钱呢，情况好些就不行，人家没积极性了嘛，所以先发侨汇券，买紧俏商品，算是一种补偿，以后这还不行，都选保存外汇或者进黑市了，就开办个人外汇调剂业务，给人调剂价；外国人来旅游开会也不愿意按官价结算啊，那就发外汇兑换券，可买特殊商品或服务，算是官价外再给一块补偿。以后这些问题都是通过市场汇改通盘解决的。4 X! y% Y6 g- G, d7 z# s
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苏联一样，不是说中国的侨汇券外汇兑换券发扬光大到人家那里，人家要先行一步，因为那时人家经济比我们好多了，所以提前发现问题，非贸易外汇收不上来啊，人家不愿按一块美元来换四个卢布嘛，所以苏联想了办法，另外规定了一个非贸易美元兑卢布汇率，当然，这个汇率未必完全反映合理汇价，其实我们以前的外汇调剂价也一样，因为市场越是分割，限制条件越多，价格形成机制就越不完美。人为制定的苏联非贸易汇率，当然更差些，但在没有其他比较参数的情况之下，总是一个相对好些的兑价，比那个四比一的卢布美元汇率更符合实际比价。0 v/ J4 }4 y1 e& ^  q) Y- V: y3 u
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那么五十年代实行的非贸易美元兑卢布汇率到底是多少呢？１美元换１０卢布。于是鞍山级驱逐舰价格，折算美元是多少呢？６００万美元一艘。６００万美元换多少黄金？按美国官价，大约可换５．３吨黄金。
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其实中国拿６００万美元现汇出去，未必能换这些黄金。怎么还有问题？嘿嘿，不是说了是按美国官价，３５美元兑１盎司黄金，只是美国对中央银行的价钱，不是任何外国的中央银行，是参加到布雷顿森林体制的外国中央银行，苏联参加过制定制度的谈判，后来决定不参加，中国更在门外，所以买黄金要去国际市场。国际市场在美国情况好的情况下能维持３５美元水平，但五十年代末以后国际收支情况不好，于是美元危机一次次出现，国际黄金市场随之波动，美国后来只好组织八国联军干预市场，努力把金价保持在４０美元以下。  b" Q9 H/ Z- O: V
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我前面提到的中国在六十年代到伦敦买金，就是在某一次美元危机中，中国人咬牙跺脚，拿出多年积攒下来的外汇到伦敦买下二十吨黄金，后来美国人因为危机太大，宣布解散联军不再干预国际市场了，只对组织内中央银行维持３５元兑价。于是黄金市场价冲破４０美元，中国人民的银行家们因为赶早抢到便宜货，喜笑颜开，有人建议外汇来之不易，把黄金获利了结，外汇落袋为安。但是上面决策，美元危机不断，金价没有最高，只会更高，赶紧扛了黄金回家。事实证明决策正确，七十年代初，美元危机更深，最后连中央银行保证价一并放弃，国际市场黄金价格遂扶摇直上也。7 W7 r. `0 S% [' y' \: C2 H

% W( J$ q- |5 F  W; y0 I好了，从军火到汇率到黄金价，扯去好远了，到这里，就到这里吧。" g% o8 @+ |! b
作者: 我不是马甲    时间: 2017-3-4 10:19
回复一句和主贴基本没联系的话，恩格斯的遗产折合黄金565公斤（当时）。4 ], M1 l$ |2 V4 w6 G0 d! @
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知道他是富翁，没想到他这么有钱。
作者: colin1992    时间: 2017-3-4 10:48
我不是马甲 发表于 2017-3-4 10:19
, J7 E, ]9 L5 k回复一句和主贴基本没联系的话，恩格斯的遗产折合黄金565公斤（当时）。9 z. v( f7 {6 g

; I4 G. \8 r* l知道他是富翁，没想到他这么有钱 ...
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按照黄金1克280元人民币计算，约为1.58亿元
作者: 我不是马甲    时间: 2017-3-4 11:24
本帖最后由 我不是马甲 于 2017-3-4 18:57 编辑 + D1 t& g0 C; C! B( |
colin1992 发表于 2017-3-4 10:480 ^4 i# o. M- D: O
按照黄金1克280元人民币计算，约为1.58亿元
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现在黄金开采量大增，有些不准了。
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用个同时代的对照。道光年间某年国库收入约4000万两白银，按一斤十六两算，恩格斯他老人家的遗产是1.8万两黄金，按黄金白银1:10算（此兑换比例黄金很吃亏，今天都1:30这个量级了），18万两白银，同年清政府的财政收入是7000多万两白银。: B6 v3 v5 A1 A) h$ I5 T
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在很讨厌挣钱的情况下就搞了个巨富，导师他老人家要是一门心思挣钱真不敢想象。' J/ s$ @) R2 X3 g4 S
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恩格斯曾经指定马克思为他的遗产继承人，只是马导师先去世。这样看来马导师催恩格斯汇钱也没什么。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2017-3-4 12:05
作者: 然后203    时间: 2017-3-4 21:16
我不是马甲 发表于 2017-3-4 11:241 P5 a1 c& b8 r$ r# W$ [
现在黄金开采量大增，有些不准了。
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用个同时代的对照。道光年间某年国库收入约4000万两白银，按一斤十六 ...

% @$ S2 Z# I8 S) N$ U西方世界原始积累时代，工业资本家是经济运转的核心呀。哪像现在制造业利润薄得像手纸，一吨钢材利润还不如白菜。
作者: 常挨揍    时间: 2017-3-4 21:28
这么算倒跟湾湾的基德差不多——8.75亿美刀约20吨黄金4艘～(￣▽￣～)~
作者: 李根    时间: 2017-3-4 22:28
写得太好啦，就爱看这样真材实料的文章& r6 P) Z3 v, {5 j% ?& {
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作者: 燕庐敕    时间: 2017-3-5 10:17
A童鞋就是能深挖！
作者: 逸云三洲    时间: 2017-3-6 09:30
我不是马甲 发表于 2017-3-4 10:19+ d) a( m, e+ ^! g
回复一句和主贴基本没联系的话，恩格斯的遗产折合黄金565公斤（当时）。( W* h1 U( m+ K8 A2 v
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知道他是富翁，没想到他这么有钱 ...
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不知此说从何而来？
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查了下，其遗产三万英镑，即使以当时金价而言，折合七千多盎司，没有你说的那么多啊，- x$ j; D- h0 Y+ [- c% `
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用黄金跨时代衡量富裕程度，很不准的，当然也没有特别好的方法。各种方法都有自身的缺点
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他的遗产，以通货膨胀来调整，大约值现在３６０万英镑左右，9 [4 K2 [7 c: [

5 P; K3 b: P% u若以黄金来衡量，现在最多也就在９００万美元，
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是富人没错，但不是超级富豪吧# r  T1 L2 K7 b' p2 A
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作者: 逸云三洲    时间: 2017-3-6 09:34
常挨揍 发表于 2017-3-4 21:283 P5 Y6 Y8 s, g& i1 Q9 ], v
这么算倒跟湾湾的基德差不多——8.75亿美刀约20吨黄金4艘～(￣▽￣～)~

. A9 w3 T( r8 X! p五几年的六百万美元，大约相当于现在的四、五千万美元，
作者: 燕庐敕    时间: 2017-3-6 11:01
逸云三洲 发表于 2017-3-6 09:34+ v" t: l# R! x3 F, @  C7 i
五几年的六百万美元，大约相当于现在的四、五千万美元，

& T& W6 P- E9 n: G; Q3 J有钱！
作者: houlisus    时间: 2017-3-6 13:28
学习了，谢谢
作者: 我不是马甲    时间: 2017-3-6 23:03
逸云三洲 发表于 2017-3-6 09:30
$ U, a' N, @+ l5 u不知此说从何而来？
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" `. _! w9 O6 q# b/ J7 w查了下，其遗产三万英镑，即使以当时金价而言，折合七千多盎司，没有你说的那么多啊 ...
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我记不太起来了，主要是565这个数我印象比较深。
作者: cloudian    时间: 2017-3-12 05:33
老人家都记得的，改革开放以后，11-12个人民币换一美元的，民间，这才是当时的真实价值
作者: 七月群山    时间: 2017-4-22 19:11
前两天央视的什么档案节目，还说“17吨”呢。你说我信你还是信央视
作者: nettman    时间: 2017-4-22 20:59
七月群山 发表于 2017-4-22 19:11" p0 ]# }: U. s$ k
前两天央视的什么档案节目，还说“17吨”呢。你说我信你还是信央视 ...
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整个宣传口（含央视），都只能呵呵



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