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标题: 汉字的民族凝聚力 [打印本页]
作者: 大西洋    时间: 2011-9-13 14:19
标题: 汉字的民族凝聚力
        这也是也是老生常谈了，自秦始皇统一中国，“书同文”之后，汉字在维护国家统一方面的重要作用，是历朝历代所有政治家们所公认的。我只是以自己的感受谈谈体会，是为这一关于汉字小系列的结束语。当然还是欢迎摘虫、指正。% v+ v* q7 U7 Z5 Z' q* _& Q
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    毫无疑问，“书同文”是秦始皇统一中国后最伟大的功绩之一。现如今，在九百六十万平方公里的中华大地上，有一个与世界上所有国家不同的现象。在中国旅游，自黑龙江到海南岛，从东海之滨到青藏高原，五花八门的方言令人无所适从。但这并不妨碍人们沟通，这就是我们的方块字。不管两个人说的语言如何不同，只要写出方块字，一切都可以了解。一个客家人摇头晃脑朗诵一首古诗时，一个北方人肯定是一脸茫然，可一旦写出来，北方人就会恍然大悟。在国外的朋友可能会有这样的经历，你一个外国朋友打电话给你，说他那里有一个中国人需要解决某个问题，但那个中国人不会外语，只说中国话，他听不懂，请你帮忙翻译一下。等你赶到朋友那里之后才发现，你也听不懂那个人说的中国话。你的外国朋友当然很吃惊，他说的是中国话，你是中国人，为什么听不懂？！
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    放眼世界，欧洲面积1016万平方公里，与中国差不多，国家却有四十五个。其中西班牙、葡萄牙、意大利、法国都是拉丁族，操着四种虽然不同但仍可相互沟通的语言（西、葡两种语言的差别比浙江青田话和湖南韶山话之间的差别可小多了）。但是，由于写法不同（虽然都是拼音文字），而分为四个国家。试想在中国，如果广东人、福建人、浙江人、北方人不是使用同一种文字—汉字，那么，战国时期华夏大地诸侯林立的现象恐怕就会成为当代的现实了。" N: d6 j) Q2 B! f1 {7 V. d

, M2 _; O" E/ f0 a    同是拉丁族，却分为不同的国家；虽然说不同的方言（甚至可以说是不同的语言），却可以通过文字沟通。这就是中华民族多元文化的现实，也是汉字的民族凝聚力的体现。
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. Q2 f8 `  ~: i* {* f9 Q( L% Z    所以说，“书同文”是秦始皇最伟大功绩之一。
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    在我看来，汉字对汉民族（扩而大之，也可以说是对中华民族）的凝聚力主要体现在三个方面。
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    1、汉字的一脉相承对汉民族形成的凝聚作用。
! I" f9 f; u9 J  g1 K    据考古学家发现，无论是距今六千年之久的仰韶文化的陶符，还是后来龙山文化、良渚文化的陶符，或是再后来大汶口文化的陶符，都显示出了基本相同的形体，表现出一脉相承的特性。9 I( Q. h/ A1 x8 ~

& [+ C# m# e7 e: k( ^    随着夏、商、周、楚、越等民族的崛起，他们使用的文字即汉字的前身：夏文、甲骨文、金文、大篆，也同样表现出一脉相承的特性。
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    这就为中华大地上诸民族的混血融合提供了共同的文化基础（当然也是秦始皇“书同文”的基础）。经秦始皇统一文字，华夏民族最终形成（中华民族的形成当然有各种因素，文字的形式只是其中之一，但不可否认是重要因素之一）。汉字也从大篆发展到小篆，至汉代，小篆又发展成为隶书，史称隶变。从此之后（2000多年），虽然有繁简之别，但汉字在结构上不再发生大的变化，字体基本稳定下来。4 p. W) ]5 T9 A6 l8 @
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    汉字的这一一脉相承性，就是汉字对汉民族的形成所起到的凝聚作用。# U' t. _% T5 t; B" B1 a( R
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    2、汉字的公用性对中华民族发展的凝聚作用。
$ M2 T. t# p% N. `    中国自古以来就是一个多民族的国家。但除汉族外，很多少数民族并没有自己的文字。于是在中国历史上出现了一个独特的现象，即所有无文字的少数民族均使用汉字进行交往沟通。可以看出，汉字自古以来就具有公用性。8 J4 T, Y6 Z: F% i
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    汉字的公用性，对少数民族同化于汉民族起了很大的作用。没有文字的民族自不必说，很快就成为汉民族的组成部分。就是隋唐之后兴起的契丹、党项、女真诸多有自己文字的民族也是如此。历史证明，在宋辽夏金时期的民族大同化过程中，不仅契丹、党项、女真等少数民族的文字逐渐废弃而成为死文字，契丹、女真两民族的全部以及党项族的部也都被同化于汉族，成为汉族的一部分。
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    以此可见，汉民族在其发展的过程中，之所以能够不断同化其他少数民族，汉字的公用性所起的凝聚作用是不可忽视的。1 b4 q. V3 |( X8 ?. M( |

$ A0 R$ [3 _3 o7 [+ ^    这里说明一下，所谓“同化”当然不是“汉化”，我们的民族政策是保持、发扬各民族的特色风俗习惯，有文字的要保持文字，对那些正在消失的文字（譬如纳西族的东巴文字）甚至还要挖掘、整理。
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    3、汉字的民族性对民族心理的凝聚作用
$ V; a+ u5 ~( [4 p) v7 ]" h) B' C7 f    民族语言文字，在一个民族的心理中是一个极为敏感的因素（法国人极不愿意说英语即是一例），它是一个民族本质的标志和表现，是一个民族最有力的纽带。汉民族精神生活的全部历程，都完整、系统地保存在汉字文献的宝库之中，取之不尽、用之不竭。而汉字在汉民族上下五千年历史的锤炼中，也锻铸出了鲜明的民族性。) J) e) L: c' E$ {1 J( m% c

' m. q+ m: y0 F- k  U    什么是汉字的民族性？就是汉字有别于其他文字的特点，其主要表现就是我们在这里所论述的，即汉字的稳定、简明、方块、象形。汉字所具有的这些民族性特点，在汉民族的心理上形成了一种强烈的认同感，从而对汉民族的心理产生了强烈的凝聚作用。9 L# s; a' N% j3 |
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    我们可以毫不夸张的说，没有汉字，就没有汉民族。
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    综上所述，我们可以得出结论，凝聚了中华民族五千年文化精髓的古老汉字，绝对不会象其他象形、表意文字那样死亡。世界上最古老的汉字具有强大的生命力，可是说是年青的。汉字在当今信息社会中能充分发挥它的先进性和科学性。我们也有理由相信，在未来社会，汉字之花将开得更加绚丽多姿。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-9-13 22:05
本帖最后由 老兵帅客 于 2011-9-13 09:17 编辑
: A# [  ^6 q: r
8 Y& U: @6 r3 ~+ X$ W不好意思，打击一下楼主哈。$ Z  R6 a; W, A9 ?" v! I
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越南自从中国五代时期脱离中国以后，北越地区长期用的是汉字，他们自己的文字是相当后来的事情；明末台湾郑氏政权，和满清谈判的底线是如朝鲜例，为朝廷外藩，因此如果不是满清最终消灭了台湾郑氏政权，现在的台湾估计就是另一个越南了。0 Y, i, K6 y2 m8 B+ ~. N

4 q. @; s8 s; ]4 w- `4 d% ^) b3 x另外，这两个例子中的执政集团，可都是彻底的汉人。
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4 {1 R; U6 ?( F2 a楼主能否告诉我，在这两个例子中，汉字的民族凝聚力在哪里呢？
作者: 大西洋    时间: 2011-9-14 06:40
老兵帅客 发表于 2011-9-13 22:05 - V+ s2 P) l$ O' O
不好意思，打击一下楼主哈。7 n( y2 }3 R4 z/ F( ^1 q
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越南自从中国五代时期脱离中国以后，北越地区长期用的是汉字，他们自己的文字 ...
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任何事情都会有个例，我觉得个例不会影响对一件事的总体判断。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-9-14 06:51
大西洋 发表于 2011-9-13 17:40 % R" h: _  u: P2 h) o
任何事情都会有个例，我觉得个例不会影响对一件事的总体判断。
( R# l6 s, b1 }* k9 F6 E
中国周边，一共就这么两个汉人建立的外部政权，还都脱幅而去，还要什么别的个例啊
作者: 燕庐敕    时间: 2011-9-14 08:05
契丹人今天还有后代，会说女真话的今天是新疆的锡伯族。
作者: 大西洋    时间: 2011-9-14 08:20
老兵帅客 发表于 2011-9-14 06:51 : s) X2 C5 Y( i; ]1 R2 O
中国周边，一共就这么两个汉人建立的外部政权，还都脱幅而去，还要什么别的个例啊 ...
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老帅不是想否认汉字在中华民族发展进程中的凝聚作用吧？
作者: 老兵帅客    时间: 2011-9-14 08:25
大西洋 发表于 2011-9-13 19:20
  d! D2 Q. a7 R$ f3 m) }9 V老帅不是想否认汉字在中华民族发展进程中的凝聚作用吧？
" J6 `* E: q, x2 f
当然不是，只是不想过分拔高其作用而已。其实，中华民族这个词组是个很虚的东西，汉人的凝聚力在于两点，一个是文化所带来的自我傲慢，一个是中国本土的地理地形，汉字所起的作用并不大。否则以朝鲜、日本论，当初这两国的上层人物都以通汉学自荣，可是后来都先后标榜自己的语言而他去，为什么？
作者: 大西洋    时间: 2011-9-14 09:24
老兵帅客 发表于 2011-9-14 08:25 4 t; y- t3 I( l3 n0 t9 R
当然不是，只是不想过分拔高其作用而已。其实，中华民族这个词组是个很虚的东西，汉人的凝聚力在于两点， ...
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仅仅因“书同文”，现代中国版图没有因说着不同方言的人而成为欧洲，汉字的凝聚力已经很伟大了。
作者: tanis    时间: 2016-8-14 11:06
老兵帅客 发表于 2011-9-14 08:25
; U# _6 O& G5 Z当然不是，只是不想过分拔高其作用而已。其实，中华民族这个词组是个很虚的东西，汉人的凝聚力在于两点， ...

- K* I& N+ b% Z把老兵的老观点顶一下~
作者: 晨枫    时间: 2016-8-14 11:24
顶楼主一把！非常赞同汉字是中华文明的载体与核心，没有汉字，就没有统一的中华文明，就没有中华民族。
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' E: K1 Q9 c- G5 {7 f所谓中国地理条件特殊，中南半岛也有类似的特殊地理条件，被大海和高山隔绝，但并没有形成统一的中南文明，因为并没有统一的语言、文字。
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/ K* C, h2 _/ a9 a+ O+ I+ ^1 Nhttp://www.aswetalk.net/bbs/foru ... hread&tid=44404
作者: njyd    时间: 2016-8-14 11:24
老兵帅客 发表于 2011-9-14 06:51
  p, R& F% w) \0 s8 u中国周边，一共就这么两个汉人建立的外部政权，还都脱幅而去，还要什么别的个例啊 ...

9 a; [1 t3 Q6 \+ d5 C1 E3 Y5 u郑氏集团要脱的是满族政权，北越虽然用的是汉字，但民族是京族并非汉族。
作者: 晨枫    时间: 2016-8-14 11:25
老兵帅客 发表于 2011-9-13 08:05
8 n3 A; e$ W' a1 B0 O不好意思，打击一下楼主哈。
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, E* a* R$ f) N- d: U% D' \越南自从中国五代时期脱离中国以后，北越地区长期用的是汉字，他们自己的文字 ...
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什么是汉人？
作者: 老兵帅客    时间: 2016-8-14 19:04
大西洋 发表于 2011-9-13 20:24
! W. B4 u; W5 L! X3 H仅仅因“书同文”，现代中国版图没有因说着不同方言的人而成为欧洲，汉字的凝聚力已经很伟大了。 ...
+ s) S  y0 Q! m: w8 L/ f$ \
古代欧洲的问题在于两点，统治术低下与地形破碎。前者的例子就是逐级分封，我的附庸的附庸不是我的附庸，这样很容易形成割据，就像唐朝的藩镇割据那样。而后者就是统一艰难，因为很难积攒起足够统一的力量来，类似的例子就是日本。
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而文化乃至文字的作用就很次要了。欧洲上层长期的主流语言是拉丁文，有政治认同嘛？
作者: 老兵帅客    时间: 2016-8-14 19:09
晨枫 发表于 2016-8-13 22:24( L, _' C8 i$ }4 |7 A8 i
顶楼主一把！非常赞同汉字是中华文明的载体与核心，没有汉字，就没有统一的中华文明，就没有中华民族。$ U1 k0 _% `5 i6 \0 S  X

& p; B- C4 y+ c: P- G) W$ }所 ...
8 z0 Z5 R- \. u/ p+ t
中南半岛完全是地形破碎的结果，于是北方的越南政权为了解决占城（就是现在的越南中部地区）居然折腾了上千年，而然后就是和高棉的征战。要不是高棉人农业水平低下和洞里萨湖地区长期干旱所导致的湖面缩小、鱼产量严重下降所导致的人口锐减，北越还不一定能拿下现在的越南南部地区呢。
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0 {' \- r' |! Z1 `* B现在的越南地盘，北方就是当年中国的交州，中部是占城，而南部则是原来高棉的地盘，文化是北方高南方地，征战则是相当的艰难。. d* b5 i; l/ S

, N/ H( X/ K4 \6 v7 _! U( H, E9 Q越南形成统一的文字是法国殖民地时期了。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-8-14 19:11
njyd 发表于 2016-8-13 22:24
' q4 Y8 x2 }3 m* v) r郑氏集团要脱的是满族政权，北越虽然用的是汉字，但民族是京族并非汉族。 ...
1 R. A: \9 m0 A3 p  @+ m
京族是后来的事情，五代时期吴权脱离南汉自立的时候哪里有什么京族，连汉族都不存在呢。" g6 H3 r! u# e

7 j, i2 }% M, A2 w+ k; M要明白，民族是很近代的概念，严格说来到了满清晚期国内才有，再早不过是地域人的概念，所谓梁人、魏人而已，再多不过是唐家、汉家而已。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-8-14 19:13
晨枫 发表于 2016-8-13 22:25
7 d9 @. }0 f7 s什么是汉人？
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汉地的人，对应例子就是契丹人（辽国）和党项人（西夏），那时候哪里有契丹族这个民族存在？
作者: 晨枫    时间: 2016-8-14 21:42
老兵帅客 发表于 2016-8-14 05:13
: Y! @" E' b9 [9 T汉地的人，对应例子就是契丹人（辽国）和党项人（西夏），那时候哪里有契丹族这个民族存在？ ...
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哪里是汉地？
作者: 老兵帅客    时间: 2016-8-14 21:57
晨枫 发表于 2016-8-14 08:42
" E4 h# W& f# p哪里是汉地？
  M. x% f6 b  R" L* Z8 b3 ^
汉人占的地盘。举个例子，西夏梁太后举兵攻宋，理由是，唱歌作乐地，都被汉家占去，后何以堪？当时西夏面对的是北宋，但是西夏称之为汉家。0 H% n5 Z) R. }% g' j, t
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但是这里汉家、汉地、汉人不代表汉族，民族是个很近代的概念了。
: }( g# S4 I/ |; E) C: d+ `. m
* a, A3 B1 j: w4 I3 Z$ b另外，古人所说的非我族类其心必异里面的族也不是汉族，而是家族的意思。中国人真有民族的概念要到晚清了。
作者: pea    时间: 2016-8-14 23:10
本帖最后由 pea 于 2016-8-14 23:12 编辑
3 u6 P, n5 [0 x
老兵帅客 发表于 2016-8-14 19:13
/ d* y( |4 B) u. v7 c, X% V汉地的人，对应例子就是契丹人（辽国）和党项人（西夏），那时候哪里有契丹族这个民族存在？ ...
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3 i1 X: r  a9 U现在台湾的例子就是嘛，，，要独立成国
' q% q/ V: B7 v& b. L5 W9 v* z; y2 J+ Y1 E! P
宁为鸡首，不为牛后，，，汉字成语活生生的否定楼主了
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军阀混战年代才过去多久啊，如果每个省，委，书，记有条件，恐怕都想着独立，特别是广东，上海
作者: 猫元帅    时间: 2016-8-14 23:24
燕庐敕 发表于 2011-9-14 08:05
  @3 u  q/ r' s$ t) p0 c$ j' Z契丹人今天还有后代，会说女真话的今天是新疆的锡伯族。

2 e$ b2 T  N; M' }0 a  b# ]: T( V/ b3 R不能这么讲。民族语言问题不是这么简单的。就好像说会说古汉语的是今天的闽粤一样，都是以偏概全。. h+ h# c' b7 a  ~1 J
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实际上满族和锡伯族都汉化的很厉害，以至于现在满语的恢复和教学和中文系的古文字专业差不多了。
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+ q4 J) Z; E0 \- g" ~/ p# I全部少数民族里面，有文字的就不多。真正的活文字，实际上就藏文、维文、蒙文几种，壮文不能完全算。满文几乎就是死文字。这也是为什么人民币上面没有满文的一个原因。
作者: 猫元帅    时间: 2016-8-14 23:53
pea 发表于 2016-8-14 23:10* W5 h8 e1 u' @8 R; K. ]
现在台湾的例子就是嘛，，，要独立成国
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/ }6 F$ B, M# v3 a. {7 x宁为鸡首，不为牛后，，，汉字成语活生生的否定楼主了

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8 e0 P8 Q' z5 d% T9 f; @9 |台湾有五十年的外国统治史，台独从本质上来说就是这五十年的遗患。台湾还在使用汉字，是因为第一国民党政权一直在用，第二台湾老人还没有死绝，真正的台独一代恐怕要算九零后了。
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" Z7 K2 C8 v$ V台湾一旦独立建国，就一定会抛弃汉字。因为一个政权要想独立，首先要脱离母文化。以越南为例，宋太祖册封交趾王就是正式确认越南脱离了“中国”，之后的越南只能算是中华文化圈的辐射地而不再是“中国”的一部分。到了清朝，嘉庆皇帝册封阮氏政权为越南而不是南越也是这个道理。越南之所以还用汉字，是因为汉字是东亚文化圈的通用文字，就好像十八世纪的俄国宫廷说法语或者现在的有些国家用英语一样。并不能表明越南还属于中国。而且越南终归还是抛弃了汉字。
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作者: 晨枫    时间: 2016-8-15 00:41
老兵帅客 发表于 2016-8-14 07:57  |, Y! M7 w  K! v+ d
汉人占的地盘。举个例子，西夏梁太后举兵攻宋，理由是，唱歌作乐地，都被汉家占去，后何以堪？当时西夏面 ...

: n: o5 t; J; i; j你不觉得你在逻辑循环吗？汉地就是汉人占的地盘，汉人就是汉地上来的人……
作者: 老兵帅客    时间: 2016-8-15 01:18
晨枫 发表于 2016-8-14 11:41  z$ b/ `. S. n, b$ H
你不觉得你在逻辑循环吗？汉地就是汉人占的地盘，汉人就是汉地上来的人…… ...

% W* R4 `5 n+ r6 ?) w- \关键是地域的人与民族是两个概念。而认同的基础实际上是利益，民族认同是很晚的事情了。, I7 Z$ U! [, L, q
9 j6 O/ ?. H  Q7 N" u0 d0 \+ M/ _) h
在中国，民族认同很大程度上是国共两党抗战时期共同努力的结果，再早各地百姓对外族入侵根本不在乎，反正谁来了都是一样纳粮交税是普遍现象。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-8-15 01:19
猫元帅 发表于 2016-8-14 10:53
* y! _6 W" u( O: s8 _$ t9 m( k台湾有五十年的外国统治史，台独从本质上来说就是这五十年的遗患。台湾还在使用汉字，是因为第一国民党 ...
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台独本质上是美国人弄出来的事情，跟是否有日占时期没关系。假使台湾的那个国民政府足够强有力而不是美国的傀儡政权的话，根本不会有什么台独问题。
作者: 晨枫    时间: 2016-8-15 01:29
老兵帅客 发表于 2016-8-14 11:182 n6 @9 F, n6 K
关键是地域的人与民族是两个概念。而认同的基础实际上是利益，民族认同是很晚的事情了。2 n$ u' Q0 j- t3 Q6 E

2 g8 |, q. ~3 M: f- V6 C在中国，民族认 ...
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那你的汉人和汉地到底是什么，只是一群共同利益的人的偶尔聚集？这共同利益是什么？民族是什么？
作者: 老兵帅客    时间: 2016-8-15 01:35
晨枫 发表于 2016-8-14 12:29( {) n! k& ?- f; ~' V7 D- F
那你的汉人和汉地到底是什么，只是一群共同利益的人的偶尔聚集？这共同利益是什么？民族是什么？ ...
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农业人群，以及以此为基础的政权。3 Z" C! D  x: W( e. o! r
9 o4 M' C) Z3 _* z: m3 i' M& O
民族本质上是文化认同，这就是汉地、汉人与汉族的区别。
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  y3 }& U) w, h0 s! F% d举个例子，吕光，祖上是刘邦老家沛县，因此他祖上很可能是吕后家族的，因此是纯粹的汉人。后来吕后家族失败，他的祖上被发配到了凉州，成了半游牧半农业的氐人。
作者: 晨枫    时间: 2016-8-15 05:32
老兵帅客 发表于 2016-8-14 11:35
; H; K4 i- _- M+ ?$ Q( V1 U, @农业人群，以及以此为基础的政权。
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9 |- ], W7 o- e6 [民族本质上是文化认同，这就是汉地、汉人与汉族的区别。
" u3 t) `' t' p( y2 R' W0 d
农业人群，因此导致共同的语言文化和国家民族，你把这理论套到欧洲、美洲吧，否则就要说明为什么人和人不一样。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-8-15 06:48
晨枫 发表于 2016-8-14 16:32
5 G! a& T' S* f0 Q7 y. j6 J; T农业人群，因此导致共同的语言文化和国家民族，你把这理论套到欧洲、美洲吧，否则就要说明为什么人和人不 ...

" s4 R0 V" R% ~8 n, q没啥不一样的，只不过欧洲地理上太破碎了，很难形成独大的经济体，而军力是靠经济来支撑的，就是这么简单。
作者: 晨枫    时间: 2016-8-15 07:21
老兵帅客 发表于 2016-8-14 16:486 Q5 `0 a0 D/ C( t) |5 t  i2 i
没啥不一样的，只不过欧洲地理上太破碎了，很难形成独大的经济体，而军力是靠经济来支撑的，就是这么简单 ...
4 m! R+ i: ?7 o8 O! N
欧洲地理如何破碎了？比中国更加破碎？
作者: 老兵帅客    时间: 2016-8-15 08:58
晨枫 发表于 2016-8-14 18:21
) h0 n$ ?& S9 C6 y# Y' K欧洲地理如何破碎了？比中国更加破碎？
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中国只要占领了中原，在江南开发完成以前，其它地区就没有能够抗衡的力量，欧洲在完成工业革命以前，有这样的中心区吗？" [' }) Q% D6 w$ y, [

0 {; {8 ]" H0 F3 ?5 C本来古罗马有自己的统治经验可以被后代借鉴，但是北方的蛮族国家文化水平太低，以至于后来的所谓神圣罗马帝国统治水平远不如古罗马。以这样的统治水平加上破碎的地理环境所造成的没有独大的经济核心区，拿什么去统一和维持统一？
作者: 晨枫    时间: 2016-8-15 10:15
老兵帅客 发表于 2016-8-14 18:58
: P3 ~5 Z* k1 U$ \- s; N中国只要占领了中原，在江南开发完成以前，其它地区就没有能够抗衡的力量，欧洲在完成工业革命以前，有这 ...
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法国。中世纪到19世纪，法国是欧洲最强大的力量。在拿破仑之前，路易十四就差点统一了欧洲。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-8-15 18:36
晨枫 发表于 2016-8-14 21:15
% r& ~- K; A0 B1 {$ L1 U法国。中世纪到19世纪，法国是欧洲最强大的力量。在拿破仑之前，路易十四就差点统一了欧洲。 ...

" l/ R$ l/ i2 b  ?7 X法国离你所说的差一点恐怕还有相当的距离吧，这点，西班牙也一样，虽然后者其实更接近一些。
作者: 晨枫    时间: 2016-8-15 21:20
老兵帅客 发表于 2016-8-15 04:36# k# i1 Q# E2 p) v
法国离你所说的差一点恐怕还有相当的距离吧，这点，西班牙也一样，虽然后者其实更接近一些。 ...
7 H9 Z+ L0 {* ]2 J
但你不能否认法国完成了开发和国家整合。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-8-15 21:50
晨枫 发表于 2016-8-15 08:20
: R* P* A2 W8 c4 s" x但你不能否认法国完成了开发和国家整合。
5 a/ s* N* b# x
太阳王时期只是法国的王权高涨时期，还远谈不上完成了开发和国家整合，否则也就没有后来路易十五和路易十六时期的麻烦了。5 W( k# k% B8 w" j' k6 p/ a0 g% z
: c9 I( F+ {- |3 X! U5 j: y
太阳王号称自己朕即国家，可是他的王权跟中国皇权比起来，还差得远呢。
作者: 晨枫    时间: 2016-8-15 22:22
老兵帅客 发表于 2016-8-15 07:50
) c1 T' O0 m  A2 t太阳王时期只是法国的王权高涨时期，还远谈不上完成了开发和国家整合，否则也就没有后来路易十五和路易十 ...

3 R/ g: a3 z( C0 D0 G) x8 \7 l秦始皇之后，中国历代的麻烦还少吗？哪朝哪代没有麻烦？
作者: 老兵帅客    时间: 2016-8-15 22:26
晨枫 发表于 2016-8-15 09:22# x" o1 x9 `6 V/ G; l( x: y
秦始皇之后，中国历代的麻烦还少吗？哪朝哪代没有麻烦？

7 @: |* v0 O2 O/ y问题是太阳王时期是法国王权高涨期，即便如此，它也没能做到中国皇权的集权程度，而是差得远了。这个弊端在他在位晚期已经体现出财赋征收方面的问题，到了他的后代，也就是路易十五和十六就更加严重。在某种意义上，法国大革命就是法国财政危机的结果，因为三级会议没办法妥协。
" H% B6 a! k! t+ F
- j. J: r5 [8 }% W( V& g8 L中国至迟到了秦代已经解决了中央集权问题，其后的问题是其他类的，与法国的问题完全是两回事。
作者: 晨枫    时间: 2016-8-15 23:24
老兵帅客 发表于 2016-8-15 08:26
8 ?  Z& \4 q9 J+ `问题是太阳王时期是法国王权高涨期，即便如此，它也没能做到中国皇权的集权程度，而是差得远了。这个弊端 ...

1 S, `. B$ F7 D其后的问题当然不同，但不说明为什么法国就不是中央集权。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-8-15 23:52
晨枫 发表于 2016-8-15 10:24( v3 r) H5 X& R* c
其后的问题当然不同，但不说明为什么法国就不是中央集权。
# ?$ ~2 r$ Y5 r5 o0 ]
虽然历代法王一直在为此努力，但是直到路易十四还是没有达到中国的水准。别的不说，中国啥时候有三级会议的必要性？
作者: 史节    时间: 2016-8-16 00:10
我从昨天到今天思考的结论是。我们不是没有分裂的力量，也不是没有企图分裂的人。但我们有足够的能力打败这些分裂势力，分裂势力无法长期存在。
作者: 晨枫    时间: 2016-8-16 00:15
老兵帅客 发表于 2016-8-15 09:522 g& @0 i4 q9 _, I5 e1 }( r  O
虽然历代法王一直在为此努力，但是直到路易十四还是没有达到中国的水准。别的不说，中国啥时候有三级会议 ...

1 f# P; u- U6 o- l9 B! g$ K2 ~三级会议时代可以相当于清末民国时代？
作者: 晨枫    时间: 2016-8-16 00:15
史节 发表于 2016-8-15 10:10
& `' O3 k% e% L# }7 J. F我从昨天到今天思考的结论是。我们不是没有分裂的力量，也不是没有企图分裂的人。但我们有足够的能力打败这 ...
. t! F9 Q0 b$ [
这是历史事实，问题是为什么？
作者: 老兵帅客    时间: 2016-8-16 00:23
晨枫 发表于 2016-8-15 11:15
1 |; p& i8 F( D9 A' {- _& a三级会议时代可以相当于清末民国时代？
# g) |% |- Q* z
满清末年靠的是厘金和国际借款，可没有靠跟中国富商或者宗教势力要钱。即便如此，满清也是因为战败赔款和推行新政才需要这些钱，而法国可不是因为战败赔款或者推行新政吧。  O+ H& {7 `0 u% t
  }' z0 X" o  j, W! ]
说到底就是满清的财政危机出在了外敌入侵导致的国家危机和不得不为此推行新政而导致的巨大开支，而法国却是在还算正常的情况下就面临财政危机了，这二者还怎么比较啊，差距也忒大了吧。
作者: 晨枫    时间: 2016-8-16 01:39
老兵帅客 发表于 2016-8-15 10:237 q* M/ \% K9 i! q- H1 i, ~
满清末年靠的是厘金和国际借款，可没有靠跟中国富商或者宗教势力要钱。即便如此，满清也是因为战败赔款和 ...
$ \! O1 i! d+ s4 Q% P
你说得好像中国历代君王不靠横征暴敛收税一样！
作者: 老兵帅客    时间: 2016-8-16 02:48
晨枫 发表于 2016-8-15 12:39  @/ V& c( H  c6 V' F
你说得好像中国历代君王不靠横征暴敛收税一样！

8 R  V6 b: r( w( U7 q" `. ]郡县制与包税制是有着本质区别滴。
作者: 晨枫    时间: 2016-8-16 03:23
老兵帅客 发表于 2016-8-15 12:48
. R  F; U$ i  U" C7 @8 c郡县制与包税制是有着本质区别滴。
0 }9 I  E1 x7 W8 w  [7 d
郡县制是中央集权的唯一途径吗？推到更远，中国式的中央集权是避免分裂的唯一途径吗？
作者: 老兵帅客    时间: 2016-8-16 04:32
晨枫 发表于 2016-8-15 14:23
4 |; |) q* v0 T% g% O郡县制是中央集权的唯一途径吗？推到更远，中国式的中央集权是避免分裂的唯一途径吗？ ...
$ F. V/ f! t( U1 y6 P
郡县制是维持中央集权的最佳方式，因为它使得地方豪强控制地方政权的可能性最小化。
! F* P2 M- e. |; n2 ~, h
1 S6 s9 x& ]6 h4 N但是没有任何制度能够保证不分裂，因为分裂的出现基础是多个实力接近的利益集团无法和平共存，任何制度都无法保证消除这种情况。但是中央集权所导致的中央掌握了绝大多数实力决定了它的分裂可能性是最小的，因为分裂成功的成本被最大化了。
作者: 糊里糊涂    时间: 2016-8-16 05:01
史节 发表于 2016-8-16 00:10
/ Q$ ~. ^- K! L5 Y3 c* v6 A我从昨天到今天思考的结论是。我们不是没有分裂的力量，也不是没有企图分裂的人。但我们有足够的能力打败这 ...
8 {0 D3 g# V, w# L+ ~* G2 l# ~
三国，南北朝，唐末蕃镇割据，五代十国，宋辽夏对峙，宋金夏对峙，民国军阀割据不都是长时间稳定分裂吗？# K- m& A" V' x# N4 w
) D! R" y2 }4 e+ R( o7 }
统一可能不想大家想得那么长，如果从秦扫平六国算起到辛亥革命这段时间，按比较宽的标准，中国这个地理区域（东南到大海，北到长城，西到青藏高原东缘山地）统一的时段会短于分裂的时段。- z7 A  [. l0 K; J3 r- g! @
0 d0 n/ H! O# b$ J* a
有些名义上统一的时代，其实都是分裂的，比如唐中后期都是藩镇割据，唐皇就是摆设了，满清在太平天国造反后就是管不了各地了，可以东南互保，各行其是。7 v1 R  w; s, m4 J. Y- y5 C. [
5 U/ E( ~% \; d
中国地理区域统一局面维持住也就是+ @& b2 T' q7 i8 W/ Q) i
秦前期2 a8 v* }- `" ]7 ~4 [" D, G! M" X
前汉中后期
( S4 b( {8 _+ t后汉前中期, d$ F5 }5 |/ k1 n9 O0 {! N* N3 d
西晋前期短时间: i7 M* |, b9 z' v' q) F$ r, a* s
隋前期短时间/ e3 v, E: k5 o; `! l
唐前中期. O( W9 B9 g! A- p. e# D8 B: [
元前中期
$ \$ }! i& F" `& E6 ]明大部分时间
% O( u; J3 B/ J5 k清前中期
% g" m, [1 I! D0 J6 O2 q
) u9 R4 _1 N( R* ^8 h( d7 w9 U各朝能维持统一，其实就是中央实力强大，“解放军”可以镇压住各地方势力。再追究一步，就是中国地理形势使统一比较容易，如果河南，河北，山东之间如湖广，江淮，江西间互相有山地阻隔，中国就更可能维持诸国林立的局面。4 _) N* I8 `/ Q% T
作者: dynthia    时间: 2016-8-16 05:19
本帖最后由 dynthia 于 2016-8-15 15:27 编辑
" {9 c# N/ N3 i: R% g5 J1 @
糊里糊涂 发表于 2016-8-15 15:01
' l' D7 {& E- _4 z三国，南北朝，唐末蕃镇割据，五代十国，宋辽夏对峙，宋金夏对峙，民国军阀割据不都是长时间稳定分裂吗？ ...
% O4 H" u  ]7 s: r: ]
9 d2 n) X) f3 U$ L2 ~9 F! i
说到地理形势和统一，我一直有一个想不通的地方：欧洲中世纪颇有几个海滨城市或海滨飞地长期（可以依靠海路相通的其它地区的物质支持）与直接相邻的内地政权相分离相对抗的例子，比如威尼斯，比如东罗马在意大利的几块飞地，其实也包括东罗马本身（有几次就是依靠坚守君士坦丁堡一座城而挺了过去），还有十字军东征建立的国家，为什么在中国历史上好像很少出现（越国都琅琊大概可以算是一个例子，但后来就想不起来了，郑成功在金厦的时间好像不够长）？
作者: 晨枫    时间: 2016-8-16 06:35
老兵帅客 发表于 2016-8-15 14:32
# I5 X! P! L6 H) E! @+ T郡县制是维持中央集权的最佳方式，因为它使得地方豪强控制地方政权的可能性最小化。
; x: B7 N  l7 ]% W  `# C* D5 a& u; `3 p. F, E
但是没有任何制度能 ...
5 Q2 |# p. q/ }$ ^
“中央”都想集权的，如何做到集权，如何抵御分权的挑战？郡县制如果那么有效，为什么中国历史上还短暂分裂了那么多次？联邦制可以做到长期稳定吗？
作者: 老兵帅客    时间: 2016-8-16 07:40
本帖最后由 老兵帅客 于 2016-8-18 08:49 编辑
% U2 b9 h2 a, {1 S
dynthia 发表于 2016-8-15 16:19
8 g/ t4 @! \; o1 i. e2 O+ x说到地理形势和统一，我一直有一个想不通的地方：欧洲中世纪颇有几个海滨城市或海滨飞地长期（可以依靠海 ...

' O5 L8 o7 P2 q; Y  G
5 D, q: U/ I- T# G& n: o不奇怪，欧洲的城邦国家的实力已经足以遏制其它国家的兼并，而中国的地理状况决定了城邦国家不可能长期存在。, m4 Q( K9 ?- E* }
$ K' h! @) A/ x$ y8 F
事实上不要说城邦国家了，就是拥有二州十四县的陈洪进也没办法维持自己的半独立地位，而只能拱手向北宋交出自己的地盘。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-8-16 07:47
本帖最后由 老兵帅客 于 2016-8-16 06:09 编辑 ( [' H' A& f8 W, B& T/ e4 q
晨枫 发表于 2016-8-15 17:356 S; ~3 [- d+ C6 c7 @, Q8 k1 `7 I
“中央”都想集权的，如何做到集权，如何抵御分权的挑战？郡县制如果那么有效，为什么中国历史上还短暂分 ...

# t" W& N# M9 m+ e; b" h" N5 \5 z( z& y' ]+ ]
郡县制做不到的事情，联邦制更做不到。在英国维持弱君议会政治的时代，欧洲大陆流行的却是加强王权，这点无论是法国还是北德都是一致的。而加强王权的必然结果就是加强对地方的控制，也就是在走向郡县制。
1 l' Q( q# i" \
& Q4 @0 d, |0 i/ F) b& T4 C另外，我前面讲了，任何政治制度都不可能阻止分裂，区别不过是分裂的成本有多高而已。
作者: 何足道    时间: 2016-8-16 09:18
老兵帅客 发表于 2016-8-16 07:47
8 Q1 j, P$ y2 V8 G' s郡县制做不到的事情，联邦制更做不到。在英国维持弱君议会政治的时代，欧洲大陆流行的却是加强王权，这点 ...

& H) n' w. t6 h% F: w2 f% q可以搞陈炯明那套，联省自治吗
作者: 糊里糊涂    时间: 2016-8-16 09:22
本帖最后由 糊里糊涂 于 2016-8-16 09:30 编辑
( o) i4 U$ H2 u) T' H# o  z
dynthia 发表于 2016-8-16 05:19
) }4 B* O9 a5 y+ I% O说到地理形势和统一，我一直有一个想不通的地方：欧洲中世纪颇有几个海滨城市或海滨飞地长期（可以依靠海 ...

1 u1 G5 R  _6 q, `9 b& _# d- W5 S- I. t
中国海岸在东部，如果是分裂时代，中西部势力无法在海岸建立据点。东部靠海的华北势力（河南河北山东）可以直接出兵统一天下，有什么必要搞这种据点？同样，江淮势力要么北伐，要么自保，有资源还不如经营好徐州，寿春，淮安等城池，浪费在海外据点上不划算。南北对峙也是如此，根本没必要搞这种。1 y8 h& ?/ C* p+ u: k  A
0 }" x+ R9 c  D  G/ H: P$ n, O3 W
      郑成功本来就是大陆呆不住了，才往海上跑的，实力对比太悬殊，怎么保厦门？但是英国远航来占据香港，满清有脾气吗？这就是实力对比的问题。
' [$ j, e8 d: n$ M* r; Y0 B8 C0 M: R6 E
      地中海地区有几大半岛和岛屿，适合割据，只要内陆不统一，实力其实也不强，以他们那点人口，动员不了多少人攻打堡垒，堡垒在海边，难以封锁，还可以接受援助，比较容易坚守。碰上强大的势力，比如奥斯曼，意大利城邦还能在东地中海建立据点吗？奥斯曼也可以直接平推欧洲，没必要去搞什么商业军事据点。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-8-16 19:08
何足道 发表于 2016-8-15 20:18# p2 z$ e5 y( q
可以搞陈炯明那套，联省自治吗

5 ^9 O1 k3 q/ B. f/ j9 X$ w2 e0 E没有可能的，陈炯明那套不过是联合西南军阀抗击北洋政府的统一努力，假使能行的话，北宋也就不能统一南方各国了，现实呢？
作者: Dracula    时间: 2016-8-16 19:49
dynthia 发表于 2016-8-16 05:19
/ q2 H1 x2 M$ p说到地理形势和统一，我一直有一个想不通的地方：欧洲中世纪颇有几个海滨城市或海滨飞地长期（可以依靠海 ...
; u! q& r* [0 m! V. e& ?2 `
欧洲中世纪中前期的战争技术，是守强攻弱。立起一个城堡，守得好的话，几乎不可能攻破，唯一的办法就是将其长期包围，等到里面的人粮食殆尽后投降。这样中世纪中前期的封建（feudal）制度，不仅是国王对名义上臣服他的大贵族公爵伯爵等控制力很弱，就是这些大贵族对他们的领地控制力都不强。地方上的骑士，控制着一两个城堡就有和他领主乃至国王叫板的本钱。在这种情况下，像威尼斯这样无论从陆地上还是海上都很难进攻，经济上又能够动员起很大资源的城市，它名义上的领主拜占庭自然更没有什么办法。欧洲中央集权的过程是随着大炮的出现，才大大加速的。不过为什么城堡这种防御技术在中国没有被采用我不太清楚。
6 [: R$ N4 f" q" W
6 t% d- `3 v- a4 _$ P, X; l( c
作者: dynthia    时间: 2016-8-16 22:06
本帖最后由 dynthia 于 2016-8-16 08:10 编辑
& F, y% P5 D$ L0 G8 c/ P$ q* @
糊里糊涂 发表于 2016-8-15 19:22' g1 v3 p  C" b+ T% c
中国海岸在东部，如果是分裂时代，中西部势力无法在海岸建立据点。东部靠海的华北势力（河南河北山东）可 ...

7 r6 N( f" |& G  o8 `& G7 _& ?1 H, g* T: v3 S
我就是觉得在南北对峙的时候建立一些这类据点未必不划算啊。看看卢循和徐道覆在刘裕北伐时给他后路造成的麻烦，那还是在他们与南燕没有直接协调，基地也已经迁到广州了之后。如果南燕直接在原来孙恩的基地一带建立一个据点，通过海路进行补给（从青岛到宁波海程按现代航道约439海里，而古典时代很繁忙的亚历山大里亚--罗马海程按现代航道计算则有1447海里，中世纪朝圣经常使用的威尼斯--阿克航线如果把阿克替换成特拉维夫，则按现代航道计算是1709海里，当然后两者中间有一些中继站，但南方政权也不可能把整个东海沿岸守得连一个停靠点都找不到吧。孙恩在岛上大约只能维持几百人，所以必须经常上岸，但如果有后方海路补给，则维持多一些人应该是做得到的，如果其中再派一些天师道宣传人员的话，还可以从大陆上得到潜在兵源和物资。），不说进取三吴，至少能让东晋不敢像真实历史上那样全力北伐吧。要是说南燕资源不够，那么后来北魏应该有足够的资源啊，试一下未必比在江淮一带反复正面进攻更不划算吧。0 g" y8 u$ ?+ Z5 a
作者: zilewang    时间: 2016-8-17 18:25
本帖最后由 zilewang 于 2016-8-17 18:28 编辑
5 z; u9 a9 q. L! L& v
老兵帅客 发表于 2016-8-14 19:11
3 @. b( ~  w( C3 F6 v7 ^. c京族是后来的事情，五代时期吴权脱离南汉自立的时候哪里有什么京族，连汉族都不存在呢。# v& M. A' \1 l. c

; J- c2 v$ p& L1 z7 L. B* {要明白，民族是 ...
! J. i5 q+ A1 O" H
, z/ \7 p) ~0 Y1 U3 ~" J
中原汉人作为一个族群的意识都不存在？民族概念虽然是个舶来品，但原来朴素的部落、族群意识还是有吧。不然，明末读书人自我安慰之时搞的“亡国”与“亡天下”算哪门子，当时就有异族统治一说。
作者: zilewang    时间: 2016-8-17 18:32
老兵帅客 发表于 2016-8-15 01:19. z! ?0 V$ ?% w- m: L
台独本质上是美国人弄出来的事情，跟是否有日占时期没关系。假使台湾的那个国民政府足够强有力而不是美国 ...
2 J$ @! o7 `. @' j- W4 p
国民政府会自愿纳土归降？而不是一直偏安，甚至自立为王？我觉得，从老蒋坐稳台湾江山起就注定了台独的兴旺发达。; J6 U4 |8 u  S1 s+ ^5 j6 g& j
区别只是，没有美国助力，灭的早，有美国助力，就可以耗上百年。
作者: zilewang    时间: 2016-8-17 18:37
老兵帅客 发表于 2016-8-15 22:26
& t, P' W9 G+ M问题是太阳王时期是法国王权高涨期，即便如此，它也没能做到中国皇权的集权程度，而是差得远了。这个弊端 ...

* e4 G% M! l, ]这种统治术的高低，是如何形成的？为什么中国从战国时开始推行郡县和中央集权，而西方还一直是领主的分封？
作者: 老兵帅客    时间: 2016-8-17 19:10
Dracula 发表于 2016-8-16 06:49( i3 R+ r1 j$ h
欧洲中世纪中前期的战争技术，是守强攻弱。立起一个城堡，守得好的话，几乎不可能攻破，唯一的办法就是将 ...
* C6 k8 d- H4 t
欧洲的城堡战术在中国一样有使用的，但是只限于军城，也就是专为军队防御所建立的城，而常规的民城，也就是自然形成的城，是无法做到的，因为二者的设计目的与成本效果完全不同。这方面的例子，一个是韦孝宽守的玉璧，一个是南宋那个钓鱼城。但是这类军城一般只限于特殊地域，而不具备普遍意义。
& V- k. I* _9 [3 l1 H, E& I- s3 G6 J
# y; n( B7 {7 j0 j欧洲的城堡与日本的类似，都是范围很小，只限于保护领主、军队和少量平民，因此可以设计得非常有利于防守。但是代价则是无法保护当地的多数平民，因此在地广人稀的欧洲可以实现其目的，但是在中国这样人烟稠密地区则不现实。因为假使对方迁走你的平民的话，即使对方撤军了，你没有了平民来维持农业生产，又如何持久呢？
/ a$ k$ p% Z, B! K# x* P
0 ?+ B( P0 U5 n历史上，蒙古人攻击金国的办法就是屠杀所经过地区的人口，这样即使有坚城守得住，以后也会因为当地人口锐减而难以持久，早晚还是完蛋的命。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-8-17 19:17
dynthia 发表于 2016-8-16 09:06. F% {5 J0 E: N- L# N/ D. M
我就是觉得在南北对峙的时候建立一些这类据点未必不划算啊。看看卢循和徐道覆在刘裕北伐时给他后路造成的 ...
( N  Y2 s4 a9 Q7 o9 F1 [
拜托，天师道啥时候到了山东了？不要说东晋末年，直到南宋也只有李宝玩了一次海上突袭，其原因在于即使只是沿岸航行，其安全性与可靠性还是很成问题的。事实上元朝实行海运，成本巨大。明清之所以继续维持漕运，重要原因之一就是海难的成本没有了。
: @# i0 [# w$ W5 Z5 s7 {/ ~/ J( h* _+ D# E
另外，会稽五郡是东晋政府的粮食基地，你要在那里割据，首先要保证有足够的军事实力，否则就等着东晋政府全力以赴地来消灭你吧。而要是能有了这样的实力，那就不是南燕那样只是占领了山东部分地区的一个弱小政权了。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-8-17 19:18
zilewang 发表于 2016-8-17 05:257 _) _* j' [- ?+ {
中原汉人作为一个族群的意识都不存在？民族概念虽然是个舶来品，但原来朴素的部落、族群意识还是有吧。不 ...
' v  v0 X- r$ m' u  }# O, l
那不过是文人扯淡罢了。别忘了不要说明末，即使到了抗战时期，中国百姓对外敌入侵还是普遍淡漠的，抗战情绪很大程度上是国共两党宣传出来的，否则不过是受到了日本人威胁的军阀势力在抗战而已。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-8-17 19:20
zilewang 发表于 2016-8-17 05:32! b: `2 y  a. J1 T/ J/ W8 x
国民政府会自愿纳土归降？而不是一直偏安，甚至自立为王？我觉得，从老蒋坐稳台湾江山起就注定了台独的兴 ...
! u3 I+ y- W' Q5 q8 v# l
如果说归降大陆当然不可能，但是假使没有美国人在背后折腾的话，也就不会有台湾的民主化，我们会看到蒋家一直做台湾的中华民国总统。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-8-17 19:23
zilewang 发表于 2016-8-17 05:37
# Q0 _+ `2 A: t: X2 A这种统治术的高低，是如何形成的？为什么中国从战国时开始推行郡县和中央集权，而西方还一直是领主的分封 ...

0 m  c8 `/ Z% o! s就是中央力量有多大，足够大的话，那就是彻底控制，否则只能与地方势力妥协。而中央力量足够大的前提，在农业社会，就是中央政府所在地的经济实力够大，也就是农田够多，农业人口够多。因此中国出现这种情况的原因很简单，那就是华北的大平原和很早的完成农业开发。0 y0 p% \- i7 ?

: ~: e1 P. J3 u相比及与华北大平原，其余的地区都相对要小得多，因此也就很难积攒起足够的实力来抗衡，早晚是被灭掉的命。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-8-17 19:30
zilewang 发表于 2016-8-17 05:373 V9 D7 I) \" M
这种统治术的高低，是如何形成的？为什么中国从战国时开始推行郡县和中央集权，而西方还一直是领主的分封 ...

; J9 _$ r. F% @1 v2 e! Q) S  f8 W另外，欧洲的一个情况是在古罗马灭亡以后，统治欧洲的蛮族国家普遍文化水平很低，各国所谓的王与其军事贵族没有绝对的上下级关系而只是相互妥协下的利益共同体。因此在占领了一个地区以后，就只能实行按照实力分布的分赃政策，也就是军事贵族向王表示臣服，并在王需要的时候提供一定数量的骑士，而作为交换，军事贵族有自己的领地。在军事贵族的领地上，他拥有其下属的骑士，于是军事贵族与骑士之间再次重复王与军事贵族之间的游戏。4 p% K7 Z1 N: ~6 n

- ~1 T, O5 ]5 k) o8 h这样的结构必然会导致藩镇割据问题，再加上神权的介入。于是中国的郡县制，也就是中央的彻底控制，实际上是不可能的。
6 B1 s- K  Y8 j
; s5 c) k  q. ~2 ?0 a8 L这个，你考察一下神圣罗马帝国的演变就会明白我的意思了。
作者: 糊里糊涂    时间: 2016-8-17 22:12
dynthia 发表于 2016-8-16 22:06( l  @  O/ _! J
我就是觉得在南北对峙的时候建立一些这类据点未必不划算啊。看看卢循和徐道覆在刘裕北伐时给他后路造成的 ...

: n7 k3 ^# g2 F不管山东半岛，还是浙东岛屿，都面对广阔的内地，根本无法对峙，而海上援助很难，因为东海和地中海不同，航行难度大得多，事故很多，古代航海去日本都经常出事，想援助不容易。除非敌对方没有舰队。明末毛文龙倒是可以在东江镇建立据点，只要内地不乱，持续有援助，就可以坚持。9 Y8 a& q" n6 N6 z% n4 s

# N( N, I+ i* h0 _/ z民国老蒋败退台湾，有美国援助，都没法在浙东岛屿生存；英国那么强，如果不是老毛故意留个口子，香港也是守不住的。古代那是更不行的。
作者: zilewang    时间: 2016-8-18 14:44
老兵帅客 发表于 2016-8-17 19:20
( l+ q4 }! ]( j, W7 M1 r如果说归降大陆当然不可能，但是假使没有美国人在背后折腾的话，也就不会有台湾的民主化，我们会看到蒋家 ...
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那不还是变种的台独吗？到蒋三世就要走本土化，蒋四世五世基本就民进党现在的主张“中华民国是一个主权独立的国家，领土为台澎金马”。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-8-18 18:55
zilewang 发表于 2016-8-18 01:443 Y+ z5 p" n( z: ?4 j# ]4 {
那不还是变种的台独吗？到蒋三世就要走本土化，蒋四世五世基本就民进党现在的主张“中华民国是一个主权独 ...

* y6 |5 o# X9 n9 g5 P3 ~7 ]. a怎么可能呢，别忘了他们是外省人，只要这个性质不变，他们就不可能走到台独那里去。为啥，只要他们需要跟本省人争好处，这个就是最有利的工具。% }  X, m# k6 L3 T5 W: |

9 x& @. q0 n1 ]其实这就是为什么国民党必须蓝，而民进党必须绿的根本原因，一句老话，满嘴的主义，满肚子的利益。
作者: zilewang    时间: 2016-8-18 19:24
老兵帅客 发表于 2016-8-18 18:55
/ q" l+ s9 C1 e, ^! h; W5 t. F! }怎么可能呢，别忘了他们是外省人，只要这个性质不变，他们就不可能走到台独那里去。为啥，只要他们需要跟 ...
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现在两岸不就是事实分裂么？跟“台独”有什么区别，一个台独，一个华独，都是独。& D1 t) O% s  `  c. \# c0 v
不过，就现在200来万外省人群，想与2000万的人群争好处，难道系数比较高哈，毕竟民主了，
作者: 老兵帅客    时间: 2016-8-18 19:42
zilewang 发表于 2016-8-18 06:241 d) ~, A4 v2 j8 V) b; G
现在两岸不就是事实分裂么？跟“台独”有什么区别，一个台独，一个华独，都是独。# L" F$ \! i- a7 e
不过，就现在200来万外 ...

0 }+ H$ I7 m6 ]3 N1 E9 g  q9 T当然不一样了，汉贼不两立，王业不偏安。只要蒋家总统还坚持这个说法，那就是不可能改国号，也就只能是分裂状态而不是独立。要知道分裂是两边都认为自己是正统，对方是伪政权，而不像独立那样认为双方是平等的合法政权，这里面差别大了去了。$ \1 N% Z" |" g- ]

/ F% h5 j) ~: o- p另外，当初去台湾的两百多万人，现在可不止两百多万了，应该也是与时俱进的。只不过李登辉掌权以后的这些年，明摆着扶持本省人对抗外省人，很多外省人都移民外国了。
作者: zilewang    时间: 2016-8-19 17:25
本帖最后由 zilewang 于 2016-8-19 17:27 编辑 * v3 U+ s6 s0 P& [' e% A& W" c
老兵帅客 发表于 2016-8-18 19:42. C* ~& C8 c; }
当然不一样了，汉贼不两立，王业不偏安。只要蒋家总统还坚持这个说法，那就是不可能改国号，也就只能是分 ...

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$ w/ A, v3 F' l/ R: u. q% ?4 W分裂与独立，正统与合法，包括国号，都是扯淡的玩意，打嘴仗用来自我安慰有用。
. y" F7 D. E# J8 }% R现在台湾那个“中国”宪法，有几个人鸟？要真按那部宪法，民进党都是违法政党。国民党自己都没几个人鸟那部宪法，打心底以“一边一国”自居。蓝绿其实都接受了“中华民国是一个主权独立的国家”的政治定位，只是对领土态度有些微妙差别，国民党滑头一些，尽说模棱两可的话。
. K9 a$ s- K, s# _$ P1 v0 x. w0 @借壳上市是蓝绿的共识，我看那个“中国”宪法已被96年以来的不断修宪修法，改掉只剩下最后一块遮羞布了。
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% u8 \& ^4 V; I1 h% J/ |2 x; }外省人约占台湾总人口的13%，不到15%。退出联合国，96危机，几波出走潮的主力都是外省人精英，留在台湾的300万够悬。
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