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标题: 有趣且坑爹的古印度河文明 [打印本页]

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作者: 我不是马甲    时间: 2016-12-27 16:14
标题: 有趣且坑爹的古印度河文明

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5 B& x/ N4 g. I( k有趣且坑爹的古印度河文明
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大家经常提的文明古国印度，指的是古印度文明。有这个说法的时候，古印度河文明没有被发现呢。古印度河文明和古印度文明其实是两回事，而且两者既不在一个地方，也没有什么太大的传承关系。二者之间的差距，大概有咸豆腐脑和甜豆花那么大。这个就是古印度河文明比较坑的一个地方。
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刚有文明古国这个提法的时候，印度文明指的是以雅利安征服为起点的恒河文明，大致相当于商朝前期，夏末时期。恒河就是那个某小清新美女去净化心灵和肺腑的恒河，虽然大肠杆菌和重金属严重超标，虽然浮尸有一些。这些小清新们真信了印度教还不如去冈仁波齐峰，当然为了保护西藏的环境，她们还是去恒河更好点。

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冈仁波齐峰，是比珠穆朗玛峰显高。


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7 N+ Y: m( S( ]/ D+ i印度河文明比恒河文明早得多，但是发现的很晚，现在往往笼统的把他们归到一起，都叫古印度文明，其实两者是两回事。古印度河文明还要更发达一些，有完美的城市规划，有了以棉、麦种植为主的农耕活动以及相应的灌溉系统；产生了饲养牛、羊、猪、象、骆驼等的早期畜牧业，在遗址街道的拐角处，发下了驴车蹭出来的痕迹；手工业已经从农牧业中分化出来，轮制陶器、青铜的冶炼加工、棉花纺织、宝石和象牙的雕琢等手工作坊已普遍；青铜工具和器皿得到广泛使用;烧制的红砖是主要的建房材料；并且出现了两层、三层的古代楼房,家庭都有厕所，有发达的下水道系统，下水道的拐弯处甚至设置了圆角以免堵塞；产生了由大约500个符号构成的古老文字体系。单单以厕所而论，不输于当代印度，摩亨佐达罗城市内，不同的家庭住宅大小不同，但都是独门独院，房子的居室隔开，很多都是小楼，每家都有水井、下水道、厕所。
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8 P  C" Y$ g) _( D  C为什么古代文明首先出现在印度河流域，而不是同样是大河的恒河流域？通常来说，古代文明往往诞生于大的河流附近，水源供应不成问题，河流泛滥留下了肥沃的土地，河流也能更便利的交通。但是，在公元前6000到4000年前，这个文明史上的关键时间恒河所在地域气候太过温暖，还是热带雨林气候，林木茂密。我们知道，即使在现代，热带雨林也不是一个宜居的地方，印度河流域要更干燥一些，适合于人类生存，林间的空地也有利于早期农业的发展。

+ B6 s) u! c, E8 o3 o& p比较坑的地方，还有印度河基本不在印度，虽然印度河是印度这个名字的来源，印度河是巴基斯坦的主要河流。如果按干流来算，印度河发源中国的青藏高原，在中国境内叫狮泉河，孔繁森的烈士墓就在狮泉河烈士陵园。狮泉河出中国后，流经克什米尔这个争议地区，就进了巴基斯坦，支流倒是有阿富汗和印度。
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当然1947年印巴分治之前，印度河还是名副其实的。那时候，印度、巴基斯坦、孟加拉、斯里兰卡通通都叫印度。印度河文明倒不是完全不在印度，有几个城市还是坐落在今天的印度境内的，比如当时航海的港口城市罗塔尔。
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古印度河文明以摩亨佐•达罗和哈拉帕为主要核心，这两个城市相距650公里，大约是北京到沈阳的距离，位于宽阔的印度河的两岸。摩亨佐•达罗控制着商路，哈拉帕控制着矿产地，在印度河两岸，有一串串的文明遗迹，并不是只有这两个城市。整个文明的统治区域可能达到50万平方公里，比当时的其他文明都大。所以虽然有人称之为哈拉帕文明（哈拉帕遗址的考古更为彻底，摩亨佐•达罗地下水位太高，没办法深入考察），现在还是更多的称为古印度河文明。
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摩亨佐•达罗位于巴基斯坦这个伊斯兰教国家，有当地的文物工作者把能在摩亨佐•达罗工作（这毕竟是份相当不错的工作，收入稳定而且不低）归功于真主。摩亨佐•达罗的历史目前大约是4000-5000年前，当地最引人注目的是2000年前的一座佛塔，遗址是佛塔周围的残垣断壁及地下好几层的旧城。伊斯兰教的诞生于一千多年前，真是天不生买买提，万古TMD如长夜。

印度河文明的发现是个漫长而且偶然的过程。，首先是在1875年英国人在哈拉帕附近修建铁路，在拉来做路基的碎砖上发现了符号和印章，当时的人们把这些印章归到了佛陀时代，对应到中国就是大约孔子时期，然后就被搁置了，直到1921年，才认识到这是一个遥远而未知的文明。
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7 P' U$ q8 f1 F( l& g' N+ r一个很有趣的流言，这个流言的历史远比网络历史发明家的悠久，即根据印度两部诗歌史书，摩亨佐•达罗因类似核武器的攻击而被毁坏。实际上，《摩诃婆罗多》大约成型于公元5世纪，描述的是公元前十四世纪之后的事情，和古印度河文明没什么关系。古印度河文明是怎么毁灭的，还是不得而知。不过在遗骨上，发现过麻风病和刀砍的痕迹，毁于战争和瘟疫的可能性是存在的。另外摩亨佐达罗是一层层叠加的，每当上一个古城毁于洪水，当时的人们就在原址上面重新修建一座城市，这一点和开封颇有类似。城市越来越高，但是地下水位却也在跟着涨，今天这里的地下水位只在地面下三四米深。从印度河文明的发展看，哈拉帕文明的人在后期离开了印度河边，前往南方地势更高的地方，或许可以作为佐证。同时期恰好也是地质历史上比较温暖的时代，因为水灾而放弃城市并非不可能。
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摩亨佐达罗的历史其实很可能比现在发现的要久，因为遗址一共有九层，受地下水位限制无法发掘到最下面，而巴基斯坦70年代之后的在其他地方的发现可能将这个文明的上限再向上延伸一千年，而这个文明的港口城市罗塔尔很可能会把下限延伸到公元前1000年左右，这个就和雅利安征服接上了。罗塔尔发现了巨大的船坞和两河流域及古印度河文明的遗物，这里很可能是一个巨大的贸易港口。
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- A7 p5 f( U* ]6 t& [7 ^8 s但是在雅利安人是有文字的，但是根本没有提到这两个巨大的城市，按说这不太合理。雅利安人入侵是在这两座城市被废弃200-300年之后。雅利安人征服古印度河文明的一些旁枝是有可能的，但是最多只能是打扫战场那一类。
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从发掘出来的文物看，当时的人们生活富足而且安逸。哈拉帕和摩亨佐达罗这两座城市大抵类似，城市里面分成两部分，一部分是地势较高的上城，建筑在高出地面十几米的人工平台上面，有坚固的城墙，城墙内部有大浴池、谷仓、大厅等公共建筑，大浴池的底部还用沥青做了防水处理；更多的是地势较低的下城，大街小巷纵横交错，最宽的街道有十米左右，街道两边是各家各户的房屋，有楼房也有平房，有了明显的贫富分化，但似乎还不到阶级分化的程度，最简陋的民居，一两间低矮的房舍还是有的。上城类似功能区，下城类似居民区，家家户户有自己的下水道，通往街道下面的下水道主干道，然后排往城外。当时这两座小城里面居住着3-4万人，人口密度相当之高，人口密度大约是12000人/平方公里，作为对照，北京2015年二环内的常住人口密度是这个数字的两倍。
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8 H  H) c& B6 G& S8 I9 W& R. H摩亨佐达罗遗址

以摩亨佐达罗为例，上城的中心是个大浴池，深两米多，长12米，宽7米，这么核心的位置，恐怕是为了某种宗教仪式准备的。浴池东边是大片房屋和带回廊的庭院，西边是大谷仓，南边是四行五列20个石柱础，中间有些矮凳类的东西，可能是个开会或者举行仪式的地方，北面可能是个城堡之类的遗迹。


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. U6 M2 P- c1 }% e4 d& Q大浴池
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那么这么大的城市使用什么做建筑材料呢？这里发现了最早的火烧砖，别的文明使用的是泥砖、石头，我们中国是夯土和干栏式建筑，都是直接取自大自然，但是印度河文明已经有意识的使用了火烧这一人工加工。在当时煤炭还没有被发现的情况下，只能采用自然界的绿色植物作为燃料来源，可见这一步跨越还是很巨大的。这可能也是被逼出来的，洪水不断，没有石块，在当时的生产力条件下也就这点解决方案了。而且在当时的建筑中，砖块只有两个型号，同一型号的砖块大小几乎完全相同，非常令人震惊。
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遗迹里的房屋有个特点，门都开在大街背后的小巷里，从小巷到大街地势逐渐降低，门很狭小。一般来说，这么不方便，要么是为了好看，要么是因为有危险。我觉得更可能是因为洪水的原因，至少洪水不会从大街上直接灌进自己家里把东西冲走。不过他们的房子还不会使用梁和柱子，因此房屋的墙都特别厚，靠街的一面甚至三到四层砖。不过这也带来一个麻烦，烧制这么多的砖块，要烧掉多少绿色植物啊。限于当时的生产能力，也不可能从远处运来燃料，光按着城市周围这一块羊毛使劲薅，早晚能给搞成葛优，而且越往后，气候越干旱，人口对资源的要求恐怕却是越来越多。

5 ~& G) ?; J5 ]* ^8 `& u! k这个文明还有一个和其他文明不一样地方，就是没有一个明确的王权。没有与众不同的豪华宫殿，没有一件出土的器物显示这一点，也没有强力机构的痕迹，那么这么大的城市怎么治理的呢？莫非这里已经到了原始共产主义社会发达阶段？
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) S( ]) Z4 Y9 z* W6 n8 f3 b. X3 m从遗迹上看，当时的社会协作已经十分发达，水利工程,交通设施,城市建设 ,度量单位等等,无一不体现着各行各业乡村城镇之间的协作。奇怪的是，没有一个明确的上层建筑在主导这一切的运行，他们到底是如何做到这一点的？无论是其他文明遗迹或者近代被发现的原始部落，都有一个辨识度很高的权力中心。这种现象倒确实很奇怪。前面提到的上城与下城之间的划分，上城倒更像平时一个举行仪式、存放粮食，洪水来了大家去避难的高地，不像宫殿区。从印章和文物上看，有明显的女性崇拜的痕迹。女神像在不少民居内被发现，女神像赤裸上身，乳房非常突出，下身则有织物围绕，按说这么发达的社会，应该已经走完了父系氏族社会这个阶段了吧，所以这也是个有趣的地方。男神像也有，数量少，体积大一点。
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古印度河文明的人们在当时已经出现了标准化和度量衡的统一。摩亨佐达罗和哈拉帕两座古城，距离650公里，横跨大河两岸，但是城市建筑所用的砖块标准几乎是统一的，只有两种规格。在出土文物中发现了尺子，好先进。这比当地后来上千年的文明都要先进。
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这有可能与他们发达的海外贸易有关，在苏美尔人那里和伊朗，都发现过古印度河文明的文物，确认这一点的一项依据来源于印章，古印度河文明的确认也来源于他们的印章，这些印章上目前已经发现了500多个符号，还没有被解读。这些印章最初被认为是某种图腾，现在一般被认为是商品的标志，大概是最早的注册商标。印章不仅在当地被发现，也在两河流域被发现，结合C-14，古印度河文明的时间才被准确的确认。

2 k6 l1 m, }' b! l印章是1912年被发现的，1923年才确认这属于一个未知且久远的文明，恰好在这时期，在古巴比伦和古波斯发现了类似的的印章，在那里文明被确认为公元前3000年，这才使古印度河文明的历史突然上朔到了一个难以置信的年代。当时的猜测是古印度河文明是美索不达米亚文明的分支，或者受到美索不达米亚文明的强大影响。后来随着发掘，人们才意识到，这是一个完全独立的文明，而且和外界的交流之广阔，远远超出人们的想象。因为在泥板书上的楔形文字里，有大量的关于古印度河文明的记载。

7 i1 y' ~/ U+ c  G+ i4 e/ I楔形文字里提到了三个地名，第尔蒙、马干、抹露哈。有趣的是这三个地名就像一二三班一样，不是一二三，就是三二一，从来没有出现过一三二、二三一、二一三、三一二。现在人们认为这三个应该是三个贸易点，是古印度河文明和两河文明之前的三个贸易中间商，以距离两河流域的距离，由近及远，分别是第尔蒙、马干、抹露哈。现在一般认为第尔蒙应该是波斯湾的巴哈兰岛及其附近海岸的一些地区，另两个还没确认。因为在巴哈兰岛的古坟场发现了带有古印度河文明印章的遗物，还有一些明显不属于当地的东西。

在两河流域的文字记录里，有从抹露哈进口象牙梳子，在摩亨佐达罗也发现了这种象牙梳子；在两河流域发现了蚀花红玛瑙珠，但是没发现过加工作坊的痕迹，作坊却在古印度河文明的遗址找到了；两河流域文明大量进口和使用天青石，也发现了有天青石的痕迹，天青石在两河流域周围都不产，最合适的来源是今天的阿富汗。再远一点也有，那就要到中国了，那基本不可能。
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  _8 e/ r" ?/ L: K1 E7 O4 C5 Z% I两个文明之间的贸易很有意思，两河流域青铜手工业很发达，农业也很好，显然是需要奢侈品；但是奢侈品的产地实际上并不在这摩亨佐达罗和哈拉帕这两个城市，却在印度河文明的边远地区如今天的阿富汗的一些地方。印度河文明找不到他们很缺乏的东西，没有明确的王权和阶级分化，奢侈品不是特别有市场（有来自今天西藏的宝石和伊朗的黄金）；粮食可以自给自足；当地是棉花的最早产地，不缺织物；羊毛也不缺。实在要说缺什么，就是缺乏青铜的工具和武器，但是在当地，石器制作的农具已经够用了，土地条件太好，而且在遗址中，几乎没有发现青铜兵器。
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0 h+ c. W& s$ d6 p在古印度河文明的印章上面，发现了万字符。我一直以为这个符号是唐僧他老人家从印度带回来的，是个原产印度的舶来品。直到这几天才发现我错了，错的好离谱。在印度、两河流域、迈锡尼、波斯等都发现了这个符号，而最早的，居然可能是在中国的一个陶罐上，七八千年以前。

在古印度河文明里有一些很特别的地方，比如说很少发现武器（不是没有，少量的铜和青铜的箭镞、匕首、矛还是有的，他们也狩猎动物），但是没有什么更大的器械，比如别的文明里的战车之类的。这很不正常。那么大的文明，难道就一点威胁也没有吗？古印度河文明的青铜冶炼水平不低，并不是没那个能力，而且就算没有外敌入侵，内部的威胁难道也没有吗？但是在城外胡乱埋葬留下的遗骨上面，却发现过刀砍的痕迹。或许这也是他们毁灭的一种可能吧。摩亨佐达罗的房间和街道上都发现了遗骨，男女老少都有，身上带着首饰，但是还没看到他们的死因方面的文章。过着富足的生活，毫无国防概念，毫无忧患意识，简直就是一只待宰的大肥羊，历史上过得这么好还被落后而野蛮的外来者给蚕食鲸吞的多了，古印度河大概算是比较早的一个，但是这个进程恐怕会不断重复下去。

这好像是一种非常理想的国度，简直就是乌托邦或者低配版的“外国”（公知口中的）。经济高度发达，人民生活富足，无忧无虑，贸易高度发达，四海通商，小政府甚至没有政府来干涉日常生活和收税，更不用担心打仗死人。依仗着良好的自然环境和人们的勤劳智慧，兴起了一个高度发达的文明，只需要循着一条自然发展的轨道运行到地老天荒即可。但是一旦维系这种发展的脆弱平衡被打破，大的自然灾害、人口的过度增长、外来的侵略，就只能无可奈何地任凭一度的繁荣衰落下去，甚至连留给以后兴起的文明一点明显的影响都不能够做到。

" r6 H: h! F# G- W- ], k* j1 [" @
; L* y% b! s3 M1 _5 U写完了，突然想起了三星堆。也是富庶的文明，也是没有发现什么武器，也是本地不产青铜，也是大河附近，也是土壤极佳，也是莫名其妙的消失，也是金沙遗址远不如更早的三星堆，三星堆还发现了来自印度洋北部的海贝（三星堆的上限和古印度河文明的下限在时间上有交叉），不知道他们怎么沟通的，也许走缅甸？当然三星堆的阶级划分是非常明显的，这和世界上的其他文明是一致的。

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作者: 龙血树    时间: 2016-12-27 18:51
忘战必危

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作者: 燕庐敕    时间: 2016-12-27 22:27
人呢？这些就是达罗毗荼人？

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作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2016-12-28 00:33

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作者: MacArthur    时间: 2016-12-28 01:06
没有军队，没有武器 -  周围的蛮族都死光光了？不敢来试探一下？
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. M( m9 L1 h0 O4 {4 v没有阶级 -- 还能搞得那么兴旺发达？不使用奴隶？干活全民上阵？

这也太难以置信了。。。
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作者: 李根    时间: 2016-12-28 02:51
执干戈以卫社稷
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不教民战，是谓弃之

天下虽安，忘战必危

* z# g7 ^' E4 Y9 K0 a老祖宗一定见过这种毫无武装的文明，老祖宗一定也兼并过这种文明，所以留下了以上的警句……
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作者: 马鹿    时间: 2016-12-28 04:22
郑州的大河村5000多年前的房子是火烧房子。 估计是建好以后整体烧。 不是先烧一块块的砖， 再盖房子。

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作者: 马鹿    时间: 2016-12-28 04:29
印度河文明没有青铜器能算上文明， 为何中国的玉器就不算一个文明时代？ 应该加个玉器时代， 这样旧石器， 新石器， 玉器， 青铜器。。。

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作者: 武工队    时间: 2016-12-28 06:13
建议改名

9 o# h* V4 ?5 B  z6 r; ^$ _1 N古巴基斯坦文明

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作者: 莳萝    时间: 2016-12-28 09:09

武工队 发表于 2016-12-28 06:13
: ^- Y, Z+ T8 N& y/ x建议改名

" o3 j" g& H, @9 N$ X$ o6 g古巴基斯坦文明

7 v- i) T8 \1 }' J你敢在三泰虎上这么说，印度人非把你骂到封号

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作者: 我不是马甲    时间: 2016-12-28 09:25

燕庐敕 发表于 2016-12-27 22:27
6 b9 P- d0 b& @4 W& f/ @: a人呢？这些就是达罗毗荼人？

. r" ]8 n) Y/ Y7 [. W0 X; g. X不知道。没看到他们对遗骨有什么体质人类学的报道，
论考古的水平，不要拿巴基斯坦和中国相对照着看，虽然都是第三世界国家。其实我觉得，不要拿中国和外国比都可以。

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作者: 我不是马甲    时间: 2016-12-28 09:27

马鹿 发表于 2016-12-28 04:29
印度河文明没有青铜器能算上文明， 为何中国的玉器就不算一个文明时代？ 应该加个玉器时代， 这样旧石器，  ...

古印度河文明还是有青铜器的，有不少雕像和少量的工具，应该说加工能力还是有的。但是当地及附近都不产锡，所以青铜文化发展不起来。

# z# e- c, t  L, r6 j三星堆也不产铜和锡，但是附近的云南啥都有。

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作者: 我不是马甲    时间: 2016-12-28 09:33

MacArthur 发表于 2016-12-28 01:06
. z6 I7 y6 c5 E( P& f7 ?没有军队，没有武器 -  周围的蛮族都死光光了？不敢来试探一下？
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! }6 F+ q5 n# V0 g( b/ f没有阶级 -- 还能搞得那么兴旺发达？不使 ...

7 d* U% o$ N  D. d3 o5 O古印度河文明零零散散差不多占地有五十万平方公里，基本上那一块适合人类居住的地方都被他们占了。对于更远的敌人，距离就是最好的围墙。
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8 {* y2 z5 y3 U当然万一敌人突破了这个围墙，就成打鸡蛋了。

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作者: 燕庐敕    时间: 2016-12-28 10:50

我不是马甲 发表于 2016-12-28 09:33
- {- W5 ~* X4 L7 G9 |2 e; z古印度河文明零零散散差不多占地有五十万平方公里，基本上那一块适合人类居住的地方都被他们占了。对于更 ...

自己内部出了和洪水奋斗，难道没掐起来？
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玛雅人对掐多凶猛啊。

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作者: 回车    时间: 2016-12-29 11:37
有种说法，汉文明的祖先是古羌人东进的一支，
4 _  g( {! T* Z$ U古羌人来自哪里？会不会与古印度河文明的那波人同源？有无可能那波人在其文明发展、扩张过程中，沿着印度河往东走，一直到现在的狮泉河？
青藏高原现在平均海拔高度是4700M，但据说1万年前以后，青藏高原是以每年7CM的速度迅速升高的，推算下来，在1万年前，青藏高原的平均海拔高度为4000M，比现在低不少，当时的人类生存环境可能没有现在这么恶劣，为人类四处溜达创造了条件。
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作者: 五月    时间: 2016-12-29 13:47

这个文明还有一个和其他文明不一样地方，就是没有一个明确的王权。没有与众不同的豪华宫殿，没有一件出土的器物显示这一点，也没有强力机构的痕迹，那么这么大的城市怎么治理的呢？莫非这里已经到了原始共产主义社会发达阶段？

; M, m8 B) B% n! {6 E, x4 M

从印章和文物上看，有明显的女性崇拜的痕迹。

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说明如果家家户户都是老婆当家的话, 整个社会会变得非常美好

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作者: 五月    时间: 2016-12-29 13:50

燕庐敕 发表于 2016-12-28 10:50
自己内部出了和洪水奋斗，难道没掐起来？

玛雅人对掐多凶猛啊。

4 M0 R4 O( X- Q3 A. |* D
2 M# G4 p, U% H8 \/ K3 ?) H估计还是印度河平原的自然资源实在太丰富,  人口增加的时候只要向外扩张开个荒即可, 不需要相互掠夺.  相互掠夺的成本也不低.
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不需要掠夺便没有尚武的文化, 这样大家都热爱和平了.
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$ o6 w# j2 F, p5 s6 u知道某一天,  蛮族出现在地平线上..........

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作者: MacArthur    时间: 2016-12-29 23:33

五月 发表于 2016-12-29 00:50
& b- ^0 g& u* K7 q  G估计还是印度河平原的自然资源实在太丰富,  人口增加的时候只要向外扩张开个荒即可, 不需要相互掠夺.  相互掠夺的成本也不低.

) l! l& I& e& \8 U: [# Q& U- S互相掠夺的成本高吗？不试一试怎么知道涅？
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尤其是对于这种连武器都没有的肥羊国家。。。


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作者: MacArthur    时间: 2016-12-29 23:34

回车 发表于 2016-12-28 22:37
推算下来，在1万年前，青藏高原的平均海拔高度为4000M，比现在低不少，当时的人类生存环境可能没有现在这么恶劣，为人类四处溜达创造了条件

4 D  p0 k) ~$ z, |2 F有可能啊。。。 不然很难想象，那么恶劣的自然环境，如何才能孕育出文明来。。。

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作者: pcb    时间: 2016-12-30 02:32
一个问题

“家家户户有自己的下水道，通往街道下面的下水道主干道，然后排往城外。”
  P) i; F6 M) x$ w/ Z" }. p' M3 Y“遗迹里的房屋有个特点，门都开在大街背后的小巷里，从小巷到大街地势逐渐降低，门很狭小。”
“我觉得更可能是因为洪水的原因，至少洪水不会从大街上直接灌进自己家里把东西冲走。”

% _" q( n( w+ I( ?不从前门灌，还不能从下水道倒灌？

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作者: 老兵帅客    时间: 2016-12-30 04:14
比较可能的解释之一是王权乃至暴力机构在别的地方，目前还没有被发现。否则不要说敌国了，没有武力保护的富裕居民，是强盗最好的目标，而强盗是啥时候都存在的。

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作者: 老兵帅客    时间: 2016-12-30 04:16

我不是马甲 发表于 2016-12-27 20:33
古印度河文明零零散散差不多占地有五十万平方公里，基本上那一块适合人类居住的地方都被他们占了。对于更 ...

" I0 ]* W4 i- j3 X/ \9 t' P3 D: u面积和自然环境都不是理由，中国最好的灌溉地区，村民为了水源而械斗不是神话。

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作者: 老兵帅客    时间: 2016-12-30 04:18

五月 发表于 2016-12-29 00:50
) M, ~8 f" d  Q0 \9 }, l" I估计还是印度河平原的自然资源实在太丰富,  人口增加的时候只要向外扩张开个荒即可, 不需要相互掠夺.   ...

* _5 e" t2 B, j! F# ]0 s/ F- x5 b那必须得地广人稀才成，否则早就掐起来了，不管当地物产多丰富，自然情况多好都一样。

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作者: 老兵帅客    时间: 2016-12-30 04:19

MacArthur 发表于 2016-12-29 10:34
7 U* u" l6 R+ r( s' r8 S+ i有可能啊。。。 不然很难想象，那么恶劣的自然环境，如何才能孕育出文明来。。。
9 x0 n. ^  O; A" r0 c: D ...

# G( n4 h. S/ Q. C- s' D. i, t嗯，看来青藏高原的最大敌人就是印度次大陆板块。

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作者: 老兵帅客    时间: 2016-12-30 04:24

MacArthur 发表于 2016-12-29 10:33
互相掠夺的成本高吗？不试一试怎么知道涅？

, y# E0 q7 |6 L就是，五星上将对此经验很丰富地说。

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作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2016-12-30 04:48

pcb 发表于 2016-12-30 02:32
: c, A8 b* y/ d一个问题
& @& |+ C  J- e8 ]7 v# `$ F) v  A5 g
+ h; x5 ]# `3 a) M7 e“家家户户有自己的下水道，通往街道下面的下水道主干道，然后排往城外。”

: Q4 q0 n* e, c/ N下水道和街道也许是不相通的？？

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作者: 我不是马甲    时间: 2016-12-30 11:22

老兵帅客 发表于 2016-12-30 04:16
面积和自然环境都不是理由，中国最好的灌溉地区，村民为了水源而械斗不是神话。 ...

* u" U- T+ M) G" F. j( [" g) Q还真是，印度河谷在当时确实称得上地广人希，资源充裕。中国的情况很大程度上是人相对于土地来说太多了。
) m" \  O1 s# I4 d- {6 i* [
6 j* I' p' R! N1 V5 C今天的巴基斯坦人口那么多，和自然环境能养不少人是有关系的。

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作者: 我不是马甲    时间: 2016-12-30 11:24

老兵帅客 发表于 2016-12-30 04:14
比较可能的解释之一是王权乃至暴力机构在别的地方，目前还没有被发现。否则不要说敌国了，没有武力保护的富 ...

古印度河文明已经发现了几百个居住点，特点都是类似的。

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作者: 我不是马甲    时间: 2016-12-30 11:25

pcb 发表于 2016-12-30 02:32
+ L* T. I9 Q/ L4 q/ _一个问题
4 ]" m) `: F( e  v& W, ^& t( P
“家家户户有自己的下水道，通往街道下面的下水道主干道，然后排往城外。”

& H- p  b2 t( j  e5 f下水道当然会倒灌水进来，比起从门口进来横扫一切的的洪水，危害还是小多了。

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作者: 我不是马甲    时间: 2016-12-30 11:29

MacArthur 发表于 2016-12-29 23:33
& V; t4 n/ ^) A/ B% x互相掠夺的成本高吗？不试一试怎么知道涅？

) k9 Z- k6 I& Z7 @( @9 e7 p互相掠夺的成本确实不低，这地方不产锡，没有锡的铜太软了，没法做武器，要不然就得从外面买，这个外面要到两河流域或者伊朗高原了。
: Q/ v5 `6 ^0 c5 x
, I2 N$ ^# J- E; v生产工具的话，石器就够了。
/ G6 U% H1 ^& f

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作者: 老兵帅客    时间: 2016-12-30 11:42

我不是马甲 发表于 2016-12-29 22:24
# O' n6 S' v0 }. [: a/ u* {古印度河文明已经发现了几百个居住点，特点都是类似的。

9 v2 H& y: A" P但是只要环境适合，人口总是会增长的，于是总有一天自然环境无法再支撑所需要养活的人口，那么强盗乃至外敌就诞生了。到了这个时候，军队这类暴力机器必然产生，这样的出土文物在哪里呢？

- W7 H- f' v. C( U1 C假使那里的确没有出现过我上面所说的情况，那么只可能有一种解释，那就是突然来临的灾害打断了当地的自然演化，于是留下了这个近似乌托邦的遗迹。

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作者: 老兵帅客    时间: 2016-12-30 11:44

我不是马甲 发表于 2016-12-29 22:29
互相掠夺的成本确实不低，这地方不产锡，没有锡的铜太软了，没法做武器，要不然就得从外面买，这个外面要 ...

用石器一样可以掠夺的。武器的类别依赖于技术现实，但是武器的出现则依赖于利益需要。

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作者: 我不是马甲    时间: 2016-12-30 11:56

老兵帅客 发表于 2016-12-30 11:42
但是只要环境适合，人口总是会增长的，于是总有一天自然环境无法再支撑所需要养活的人口，那么强盗乃至外 ...

就我个人的观点，我觉得是这样的，在这个文明还没有发展到那个程度的时候，突然地外来因素把这一切都打断了。因为摩亨佐达罗控制着商路，这个城市一旦死掉，相当于一个人的食道被切断了，然后哈拉帕的资源也不知道该卖去哪里，也不能从外界再买来必须的物品，同时气候干燥，环境恶化，只能慢慢消失，剩余的人开始往南方迁移。

这大概也可以解释为什么港口城市罗塔尔死得要比这两个大城市晚的多。

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作者: 燕庐敕    时间: 2016-12-30 12:14

老兵帅客 发表于 2016-12-30 11:42
% v6 c; ^6 ~" U: ?) f但是只要环境适合，人口总是会增长的，于是总有一天自然环境无法再支撑所需要养活的人口，那么强盗乃至外 ...

也就是说，还没到那个时候。

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作者: 老兵帅客    时间: 2016-12-30 12:20

我不是马甲 发表于 2016-12-29 22:56
就我个人的观点，我觉得是这样的，在这个文明还没有发展到那个程度的时候，突然地外来因素把这一切都打断 ...

# D# |' u/ g( z/ \, e一般来说，资源减少引发的第一件事就是战乱，哪怕只是械斗级别的，以此来保证强横者能占有软弱者的资源而继续活下去，这是这个世界的通例，而很难是和平衰弱。这样原来的问题就回来了，战乱的遗迹哪里去了呢？

1 |$ _. G" X. ^- h9 A6 I你所说的那个控制着商路的城市死掉，导致了这个城市的衰落倒是完全可能的，但是无法解释在它的繁荣期间居然没有强盗来觊觎，这个太反常了。中国汉代西域的那些绿洲国家，虽然每个都不大，而且互相间隔着沙漠，打来打去的事情不要太多。

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作者: 老兵帅客    时间: 2016-12-30 12:22

燕庐敕 发表于 2016-12-29 23:14
7 o# w8 D. t1 Y( R也就是说，还没到那个时候。

也就是说，是突然死亡。具体可能是这样的，控制着商路的那个城市突然死亡了，于是这个城市没有了生存空间，部落首领带着大家搬走了，于是没有经过战乱，这个城市也死掉了。

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作者: 我不是马甲    时间: 2016-12-30 12:26

' _0 \( z0 E* s+ w7 l. ]

老兵帅客 发表于 2016-12-30 12:20
一般来说，资源减少引发的第一件事就是战乱，哪怕只是械斗级别的，以此来保证强横者能占有软弱者的资源而 ...

$ O5 v; n, i# M9 W! O; c
有空贴个巴基斯坦的地形图就好了。这地方是个东北-西南走向的长方形，三面全是山，一重又一重，另一面是大海，地理环境实在是太好了，而且土地肥沃，人多了开个荒就行。还没等人多到承载不了的程度，就挂了。
9 K! [9 J2 X8 ?" [1 |
& b3 B9 B( m* }3 g4 J两河、尼罗河、黄河流域都是几千年的发展才到了人口的极限，古印度河文明实际上可能也就一两千年。
4 [% D0 I! v* X- K
# n: S) u6 Q2 i  e$ t/ H/ @0 \4 q2 X4 w
不知道能不能看见
# o: v8 \7 G+ {1 \8 T( H
; ~) @* O1 E; r! M( w: d
两大遗址相对位置


3 N7 b3 `- Q: G/ u9 @+ G' T
配上地形图之后，很多事情就一目了然了
& E/ J7 v4 y( e' v* d0 X/ A( T: P+ e. n
0 N- N, D3 V+ p. D* H

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作者: MacArthur    时间: 2016-12-30 12:28

老兵帅客 发表于 2016-12-29 23:22
也就是说，是突然死亡。具体可能是这样的，控制着商路的那个城市突然死亡了，于是这个城市没有了生存空间 ...

不外乎瘟疫、天灾、战争这三样。。。

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作者: 燕庐敕    时间: 2016-12-30 13:07

MacArthur 发表于 2016-12-30 12:28
2 F( Y/ f; t( {8 b0 i# m$ v不外乎瘟疫、天灾、战争这三样。。。

. N3 ?$ @9 z+ \邪教呢？怎么给省略啦！

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作者: zilewang    时间: 2016-12-31 14:31

老兵帅客 发表于 2016-12-30 11:44
用石器一样可以掠夺的。武器的类别依赖于技术现实，但是武器的出现则依赖于利益需要。 ...

6 Y4 G) D5 X8 B3 \$ s* D

武器的类别依赖于技术现实，但是武器的出现则依赖于利益需要。

* ^! W2 L6 Z3 D# G' ?这句话，经典！！！充分体现了人的主观能力这个定理，生命总是会找到出路的

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作者: 小书童    时间: 2017-1-2 01:29
又见好文！！！

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作者: 青青的蓝    时间: 2017-1-6 00:26
三星堆文化确实跟中原文化差异很大，人的长相也迥异，真有可能是从古印度河演进过来的

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作者: nightcat    时间: 2017-1-14 02:11
马克，改天有空看，今天只负责刷屏。

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作者: lmylqh    时间: 2017-1-14 10:11


我感觉是解读问题，其实，厚厚的墙，后开的门，高地上的水池都可以解读为防守措施，至于武器，在那个时代，木棒就够了。不同时代的战争形式会截然不同，我们不能用今天无所不用其极的战争形式来推想古人。想想看，中国春秋时代的战争用今天的观点考察也会不可思议，只不过那时已经有文字记载，所以我们现在视为当然。记得在曹刿论战中，齐人三鼓都不出击，而鲁人可以一鼓作气，当时极端不理解，后来才知道齐人按照当时的规矩打，而鲁人就是耍流氓了，按照现在的观点，齐人就是伸脖子给人割的傻冒。

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作者: 五月    时间: 2017-1-16 21:52

遗址没有武器的另一种解释是战斗结束后武器被当时的敌人仔细地收走了.  上古时代金属是非常贵重的东西.
/ l9 h" T: ?2 G$ |3 ]0 S
4 p1 n+ {) t5 [9 p6 [' f  F例证是英国和法国的百年战争期间, 战斗的胜利者往往花很多时间把战场上的所有铁制品, 包括箭的箭头都拔出带走, 以至于现在的历史学家在挖掘古战场的时候一无所获, 连一枚箭头都挖不出来.

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作者: 看客    时间: 2017-1-17 08:53

五月 发表于 2017-1-16 21:52
! F3 O3 F  A3 E. V遗址没有武器的另一种解释是战斗结束后武器被当时的敌人仔细地收走了.  上古时代金属是非常贵重的东西.

...

不能用“挖不出来”来证明战胜者把箭头都拔了。证明这帮“历史学家”没挖对地方更靠谱。这是哪位研究“百年战争”的“历史学家”发表的高论，也让我们学习学习，以后有人拿中国考古说事儿的时候我可以用这个教育教育。
长平古战场不但挖出不少箭头，连赵国士兵随身携带的钱币都挖出来过。
要照这样的“逻辑”，我们完全可以“证明”，在孙悟空大闹天宫期间，天兵天将花很多时间把战场上的所有体制品，包括箭的箭头都拔出带走，以至于现在的“历史学家”在挖掘花果山的时候一无所获，连一枚箭头都挖不出来。

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作者: 将进酒    时间: 2017-1-17 09:44

看客 发表于 2017-1-17 08:53
- @' l  k! m" W1 N不能用“挖不出来”来证明战胜者把箭头都拔了。证明这帮“历史学家”没挖对地方更靠谱。这是哪位研究“百 ...

乐死。不过大闹天宫的这个逻辑上是成立的，反驳要从其他角度。默证从逻辑上是不老靠谱滴。

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作者: 我不是马甲    时间: 2017-1-22 23:17

看客 发表于 2017-1-17 08:53
! i; E% w- O7 W不能用“挖不出来”来证明战胜者把箭头都拔了。证明这帮“历史学家”没挖对地方更靠谱。这是哪位研究“百 ...

1 ?" T' g3 y5 d哈哈，其实箭杆比箭头贵多了，估计是不懂射箭的臆想历史学家干的好事。

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作者: MacArthur    时间: 2017-1-23 00:50

我不是马甲 发表于 2017-1-22 10:17
4 E6 H8 D+ C. G7 T9 b哈哈，其实箭杆比箭头贵多了，估计是不懂射箭的臆想历史学家干的好事。 ...

5 V- }5 j' ~! I; ?; P阿金科特战役的考古就发掘出来大量箭镞和盔甲，很多箭镞击破头盔、板甲，深入尸体内部，考古学家们才得以对英格兰长弓那惊人的杀伤力有了第一手认识。。。

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作者: njyd    时间: 2017-1-23 21:59
考古界有个说法：发掘时想什么就有什么。意思可能是发掘前要仔细做好预案，要预先想好这里面可能会有什么东西，否则有好东西也给挖没了。
1 a6 e( N4 g0 H2 g, W; e中国在某处挖马坑时，一层一层的仔细刮，有一位在刮时发现土层有一小块颜色稍深，往下刮稍深处变长，再刮变成两块，百思不得其解。来个老头看了以后说把稍深处保留下来，刮到最后留下的稍深处变成一个车轮，于是马坑变成车马坑。

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作者: njyd    时间: 2017-1-24 22:45

我不是马甲 发表于 2017-1-22 23:17
哈哈，其实箭杆比箭头贵多了，估计是不懂射箭的臆想历史学家干的好事。 ...

6 {' }: C! Z3 _不一定吧？要看什么时代和什么要求。
3 N$ Y; h) x/ j( D# ]4 M  x现在用碳纤维做箭杆当然贵，古代是用箭竹或某种木头，能比千辛万苦冶炼出来或长途贩运平的金属箭头贵？而且古代那种“万箭齐发”所用的箭精度要求也不高，对箭杆的要求也不高。
3 m$ {4 E6 @7 ?1 J, L. x* W4 x

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作者: 我不是马甲    时间: 2017-1-25 09:24

njyd 发表于 2017-1-24 22:45
3 A/ N' A& z9 V+ x9 E. O# w. x不一定吧？要看什么时代和什么要求。
现在用碳纤维做箭杆当然贵，古代是用箭竹或某种木头，能比千辛万苦 ...

2 _; v+ l7 E7 E1 e3 [% n: E这倒是。箭杆要求高了很麻烦， 比箭头贵，古代也是，因为还有箭羽。

不过箭杆容易简化降低成本，准头和杀伤力要求不高就好办，箭头不行。

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作者: berserk    时间: 2017-2-27 13:21

五月 发表于 2017-1-16 21:52
遗址没有武器的另一种解释是战斗结束后武器被当时的敌人仔细地收走了.  上古时代金属是非常贵重的东西.

...

6 {  m8 B! t1 A% T
  h$ k' g9 I" N8 W% E' a武器可以没有了，但人骨上的痕迹是不会消失的。

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作者: qyangroo    时间: 2017-4-2 00:52
也许是母系氏族统治下械斗规模小，打嘴仗加联姻为主要解决争端方式。

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作者: 龙血树    时间: 2017-4-2 01:21

qyangroo 发表于 2017-4-2 00:52
也许是母系氏族统治下械斗规模小，打嘴仗加联姻为主要解决争端方式。

可能性很大。但如果这样，或许也因此军事不强大，容易被覆灭。祸兮福兮啊。

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作者: amons    时间: 2017-9-7 17:19
顶！！！长见识了！！！

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作者: goodgunner    时间: 2018-4-30 09:22

五月 发表于 2016-12-29 13:50
* C" x  G" [3 |: j( Y8 J估计还是印度河平原的自然资源实在太丰富,  人口增加的时候只要向外扩张开个荒即可, 不需要相互掠夺.   ...

还有种可能，目前发现古印度河文明所在地的不是大城主城，王族等统治阶级与军队所在地目前还在地下没发掘出来。更一种可能是：参考游牧民族的习惯，首领带着军队四处走，在哪停下来哪就是王都，不设固定地点，但不一定就没有城市，也可能这些所谓的城市就只是存放物资或用于农耕等固定用途的。

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