爱吱声

标题: 西洞堡战斗时间的考察 [打印本页]
作者: 史节    时间: 2016-12-26 23:56
标题: 西洞堡战斗时间的考察
徐帅的历史的回顾当中有这么一段：二月二十一日，我们从倪家营子突围而出，急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一，尾追不舍，被我三十军杀“回马枪”，击溃骑兵旅，全歼宪兵团，共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错，全军异常高兴。
% z1 }- H- J; n8 L$ J) d" @) |西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗，究竟发生在何时，这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。& {/ l/ F4 k# H
历史的回顾9 t. M* L* r' J, \$ K$ n
“东进没有中央的命令，陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗，得到补充，便提出要重返倪家营子，继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊，说：昌浩同志，你还有什么力量回去建立根据地嘛！我们好不容易突围出来，回去不是自寻灭亡吗？但是，他头上有个“紧箍咒”，不顾实际情况，坚持要回去。我和他吵了一顿，没有结果。这时，中央来电：“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风，证明他是马克思主义，我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上，极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义，说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面，谁还能唱反调呀！我憋着一肚子气，在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定，这就注定了西路军最后失败的命运。”0 {5 s5 F! w7 P& V! j) c9 f8 o
但我查资料，惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的，这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间，另外有若干佐证。
( H  F3 |3 I  D5 ?李先念的回忆：关于西路军历史上几个问题的说明（摘要）（一九八三年二月二十五日）
% F5 Z. i2 W1 [$ P/ b5 v“大体过程是：一月二十日高台失守，董振堂同志牺牲，五军基本损失。这时全军尚有一万余人，集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程，二马步骑又向西堵击，不能西进，于是在二十一日决定突围东返，从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看，中央为解西路军之围，想了许多办法，一方面想同于学忠商量，要他威胁二马或派一部策应西路军东返；另一方面想通过同蒋介石谈判，停止二马进攻，让出凉州以西各城，作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日，军委主席团给徐、陈的电报说： “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中，虽然打了一次胜仗，但二十八日到达山丹之沙河堡时，敌集中防堵，又不能东进。处境更加困难，又回到倪家营子打了二十多天，基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”  Z, ?% Y' X  p. r
胜仗就是那么一次，很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
* Y5 w  k1 K! h+ `5 r马步芳的剿匪纪实
0 @- E9 o2 P. B“元月二十七日 西墩堡战斗，马玉龙团二营营长阵亡，连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡，各官兵奋勇围攻，激战三小时之久，匪死伤三百余人，获枪三十七枝，匪阵线已乱。正在酣战之际，忽来匪援三千余人，即向我西宁市民团阵地冲破一点，又向我马玉龙团攻击，并取包围势。我虽众寡悬殊，在匪喊杀震天之中，确异常沉着，肉搏血拚，激战至五时之久，我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退，匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡，并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”1 W8 Y- l- X& h
西墩堡即西洞堡，参战的部队也对的上。# n  Q- p% z2 Z! Z9 k
毛泽东的电文8 @8 N6 o$ Q3 T3 @  g5 r
“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
$ m- o8 R# O2 [9 W! u东进受阻致周恩来、博古电
: X  ^# d4 g' |2 G) j' `（一九三七年一月二十八日二十时）
$ o$ K0 i% W6 L0 Z: a周、博：复有（二十五日）亥二十三时电。) |2 s  Q6 m7 H) U
（甲）胡宗南确出静宁，孔、周似尚在海原、靖远。/ N- t* n) c# v, J( o
（乙）罗、宋所部可出平凉。* s$ `2 \1 d$ \- C  ]( Y# o
（丙）西路军东进至山丹之沙河堡，敌集中防堵又不能东进，在该地回
! g6 q  T1 e( c( h8 h; H旋一时期，相机消灭敌人，近日打一胜仗缴枪二百余支。" P( \* Z% ?* o1 L5 }/ U0 t
毛泽东并告彭、任”
8 A$ {% S! f) A西路军胜仗就那么一个，应该是1月27日的。" p5 }* Z( B- ^" B
" U* N* z/ r& f" a, i8 }* ^1 ~, m
那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。4 d7 [  @3 V+ y8 r" @
“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
1 p8 `8 _6 N$ J4 r1 H6 t1 e（一九三十年二月二十四日二十时）2 }8 y! n9 _% N. h
中央军委：
  }( J$ J8 u9 U- N) g0 P# `* o甲、我们（二）十一日晚移威敌堡，敌定明即接近，因地形堡寨太多敌
/ L2 {$ E( Q5 v- m6 J易封锁，又于当晚仍回集倪家营，天明敌骑又接近，接连三次敌猛力炮击进
) ^" d, J+ J: N' {+ o# C! Y犯，夜在野外四面伏击不便出击，必在此时打，如天（明）有机即东进，无( ]) ~" B$ Z5 h6 i+ L' I: h/ B
机另想办法。
9 e" i, u. O5 J( V2 {乙、欲战胜此敌，只要八个足团，一两千骑兵，带足较强火力及山炮迫
7 T2 M1 |. a/ g击炮一部即可，最好能速抽出这样兵力过河，以归还建制名义向凉州进攻。4 W* O$ q3 s9 O; X
我们适时夹击，可彻底消灭此敌，夺取甘北，奠定抗日后方，接通远方，实0 N5 J+ ?/ A4 n3 e6 D+ J, S( z
现根本大计，无论对西安之和平或战争计，无论对中国红军及西路军计，此9 U5 Q* H; B/ M9 v( k6 h0 Q: Z. U+ p
为上策，望军委考虑，希予采纳。) `% V5 ?4 a( x0 s  q. _' j
丙、敌骑日夜接近，步、骑、炮集中日夜交战，西路军不战胜此敌，必5 ^3 f4 t0 O" h
有极大牺牲。西进不可能时，但东进亦不可能，我们虽拼战到一人一弹为止，
% W; N/ v* O& p. g但此前途危险极大，恐全军牺牲，不但毫无代价，且壮大敌人马之久长，整  U" m% w$ k' n4 l. B9 {) X; A, \
个敌重威风，影响中国红军前途，造成将来敌再来，此地困难，究竟战略后
2 B; h) o9 D, }- L; w9 V方是否此地，究竟战详情前途是否存在，如果甘北必须占领，战争前途不免，# N6 e/ z! K; p9 D3 [
即望实现此议，不然我们只有抱全部牺牲决心，在此战至最后一滴血而已，
% d$ u/ J3 J# u3 I) v如何望告。; c% k/ R. D% B* O
徐、陈”" b4 j7 {( o+ ^
2月21日突围，当天重返倪家营子。那里来的胜仗。% Z8 X/ J% k. l# j* t
/ q* a! M1 a+ h- ]$ |, z
仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
& e! @( a, b0 i" |' n% \' ]
作者: 李根    时间: 2016-12-27 10:05
活得久确实好处大大的，其他人都死了就可以随便修正历史啦
7 q; o/ c# e2 x$ W' |' N- E5 L; s: j
作者: MacArthur    时间: 2016-12-28 00:13
仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
, Q5 j4 b$ C( Z8 i
朱玉是谁？为啥要编造谎言？
1 Q/ a5 M5 Y8 V  ]4 q$ e
作者: 逸云三洲    时间: 2016-12-28 01:42
MacArthur 发表于 2016-12-28 00:134 I. q* O0 x9 B; x3 T! z! @
朱玉是谁？为啥要编造谎言？

( v+ |8 N! _/ e& V, K7 s国防大学教授/ i8 h2 @5 b: D: c3 K- G) G
1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。0 }  i- ^, j3 G5 e
１９８０年１２月２日，朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文，就西路军西渡黄河、建立永（昌）凉（州）根据地、拒绝东返等问题提出疑问，! \+ d. n4 S5 L! c% k% ~+ a& G
１９８１年３月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文，
3 z4 C2 ?. H, Q+ s+ {, [后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文，
9 i2 {8 Z2 ]# X
作者: 史节    时间: 2016-12-28 11:38
逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42- }% @: I5 o4 U& C
国防大学教授3 f$ z  L) A9 n
1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。( ~: p6 {) I" g9 ]! B$ d+ J$ z
１９８０年１ ...

+ G. f$ E& z1 d# c# q5 I* j8 [! v. O' s虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。
作者: grass    时间: 2016-12-28 12:04
史节 发表于 2016-12-28 11:383 U% D8 R' Z1 m4 {
虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...

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6 y' u+ k6 F6 ?! x/ d  P教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。
作者: zhouzp    时间: 2016-12-28 15:00
史节 发表于 2016-12-28 11:38
- q* ~- j2 t/ h. q9 S$ L虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...

  j1 ^8 S7 g8 C4 f( U4 u双石又是谁？
作者: 史节    时间: 2016-12-28 15:38
grass 发表于 2016-12-28 12:04
' v. P" U5 f) \& Z1 ?% d0 T教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。
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他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
作者: grass    时间: 2016-12-29 01:49
史节 发表于 2016-12-28 15:38
5 b  P3 B& o9 x2 f他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

% I2 Q# v1 B# V8 Q2 @, X: P0 \3 oWhy? Why? Why?
) _- Y; m1 c& d5 `6 l
  U" E# P8 c' v+ p7 x' @0 h) s想做网红？还是不想拿工资了？
作者: nettman    时间: 2016-12-29 07:37
grass 发表于 2016-12-29 01:49
( W& S' \. a0 j9 xWhy? Why? Why?
, U2 `4 W0 |; \; P( ?) {. W* x* i1 S" c. u: e- B
想做网红？还是不想拿工资了？

1 `: W9 ~4 j! A2 F! B# G# |: w5 S有某某基金给钱，工资无所谓了
作者: dashanji    时间: 2016-12-29 08:52
zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00) E5 ^3 y7 T" I! P8 c/ @
双石又是谁？
' @6 X& ^, b% E
成都双石，周军
作者: 史节    时间: 2016-12-29 10:13
grass 发表于 2016-12-29 01:49
1 Z/ b6 q) q; R8 \Why? Why? Why?; e- N' S$ L8 l2 p* }
: R: H) \1 Z% v  l
想做网红？还是不想拿工资了？

% v1 M) |( F/ j' U- k从80年代搞这个东西，现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授，徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西，朱玉没有回应，另外一个人回应，什么回应，就是骂街嘛。
6 R: e- L% S) x/ f  ?炎黄春秋怎么回事，说没有人搞事情，见鬼哦。
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 00:00
楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 01:16
艾卡特 发表于 2017-8-3 00:004 ~( m; n+ C- M$ }
楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？ ...

9 f7 {$ Q* J" h网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战斗因为太拙劣，而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
4 u3 k3 U; C7 z! h在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述，不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中，对于西路军失败的责任的推脱，已经有很多人进行过系统性的批判，特别是双石。说实话，真的不知道你瞎掺和什么。
作者: 请我吃饭    时间: 2017-8-3 09:05
顶一下               
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 11:52
史节 发表于 2017-8-3 01:16
. g$ R$ S9 {2 ?) Q+ L( ?& V网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...

. v. M; |% ?3 S/ y6 e# c9 ~第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
作者: loy_20002000    时间: 2017-8-3 15:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52- ^0 h* p. R' D6 V* B1 n$ g7 b
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
  G" \- W/ ]* g' E* \* Y; D; m3 |

9 B/ \2 b/ ^& ~. _( b# N5 e
0 H. j* F3 _- @8 b6 h! r顶~~
作者: 青青的蓝    时间: 2017-8-3 16:01
dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
" t) z+ i6 B+ B成都双石，周军
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成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”% O9 \+ E/ H( Q* {# ^# E/ L* {
现在主阵地：http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441
作者: 西湖客    时间: 2017-8-3 16:25
史节 发表于 2017-8-3 01:16$ `) B- y; w1 G
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...
% K- \3 y: D* l9 |4 z( `) M
牵一发而动全身，这个改掉以后，那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
作者: 史节    时间: 2017-8-3 16:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
) ~1 n4 u( s( Y6 |6 \第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
  v; l3 m8 w/ n& w; n# n
1 网上的历史的回顾都是这个版本，而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。- y& x( j1 v5 u9 L: g
2 我已经说过了，“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。”9 [( U) g+ F: T% H5 }! E
3 现在明确西洞堡战斗时间，那么重返倪家营子是谁做的决策，中央有没有责任？徐在里面负什么责？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 17:10
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
, j) X* ^. W1 ?' Q. U第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
6 l/ b. }1 d, X1 A
当初写这篇文章的时候看到的，刚刚找到，在成都双爷的微博里面，特地的讲述了这个问题。现在网络删文章，把好多资料删的七零八落，好在这篇文章是图片发表的。《陈昌浩动用了“政治委员最后决定权”一意孤行了吗?》
8 b. k. T, u. v! G. r# c双石指出了一个很简单的事实，从倪家营子突围东返，89年版本中说是威狄堡遇到敌人阻击，重返倪家营子。问题是威狄堡在倪家营子西北。这是东返？而且整整一个月前，中央已经授权徐陈有行动方向自决之权了。还有一个问题，1.27西洞堡战斗后，重返 倪家营子到底是谁的责任。
作者: 不想咋呼    时间: 2017-8-5 17:43
青青的蓝 发表于 2017-8-3 16:01
9 u0 y! r, b/ x9 X0 F6 q- i5 k成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”3 W! \$ D1 ^6 T  U7 b0 Q  \. u
现在主阵 ...
7 T+ f2 S/ g$ v  [8 Y1 S$ K
双石在西西河呆过一阵，别人和他吵架吵走了



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