爱吱声

标题: 西洞堡战斗时间的考察 [打印本页]
作者: 史节    时间: 2016-12-26 23:56
标题: 西洞堡战斗时间的考察
徐帅的历史的回顾当中有这么一段：二月二十一日，我们从倪家营子突围而出，急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一，尾追不舍，被我三十军杀“回马枪”，击溃骑兵旅，全歼宪兵团，共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错，全军异常高兴。* R) u/ @8 T1 n5 G
西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗，究竟发生在何时，这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
7 F% V" k& H$ O" g+ \历史的回顾0 h- s# ^) h  q+ `9 I) V* ~
“东进没有中央的命令，陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗，得到补充，便提出要重返倪家营子，继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊，说：昌浩同志，你还有什么力量回去建立根据地嘛！我们好不容易突围出来，回去不是自寻灭亡吗？但是，他头上有个“紧箍咒”，不顾实际情况，坚持要回去。我和他吵了一顿，没有结果。这时，中央来电：“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风，证明他是马克思主义，我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上，极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义，说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面，谁还能唱反调呀！我憋着一肚子气，在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定，这就注定了西路军最后失败的命运。”3 x3 J# {; x8 D3 t$ d1 T) _
但我查资料，惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的，这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间，另外有若干佐证。
/ _1 @' a7 `1 R! L) H: B李先念的回忆：关于西路军历史上几个问题的说明（摘要）（一九八三年二月二十五日）
, P$ t' d0 z6 ~' i“大体过程是：一月二十日高台失守，董振堂同志牺牲，五军基本损失。这时全军尚有一万余人，集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程，二马步骑又向西堵击，不能西进，于是在二十一日决定突围东返，从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看，中央为解西路军之围，想了许多办法，一方面想同于学忠商量，要他威胁二马或派一部策应西路军东返；另一方面想通过同蒋介石谈判，停止二马进攻，让出凉州以西各城，作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日，军委主席团给徐、陈的电报说： “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中，虽然打了一次胜仗，但二十八日到达山丹之沙河堡时，敌集中防堵，又不能东进。处境更加困难，又回到倪家营子打了二十多天，基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”7 i, ]' s! y$ D& p. _$ A
胜仗就是那么一次，很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
6 x$ C9 k$ ]% [" w9 ?# D* P% X马步芳的剿匪纪实
; S6 n4 B7 r& l“元月二十七日 西墩堡战斗，马玉龙团二营营长阵亡，连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡，各官兵奋勇围攻，激战三小时之久，匪死伤三百余人，获枪三十七枝，匪阵线已乱。正在酣战之际，忽来匪援三千余人，即向我西宁市民团阵地冲破一点，又向我马玉龙团攻击，并取包围势。我虽众寡悬殊，在匪喊杀震天之中，确异常沉着，肉搏血拚，激战至五时之久，我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退，匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡，并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”. z! w% U3 G$ j' c# N1 ~4 f
西墩堡即西洞堡，参战的部队也对的上。
, a9 h: E: y/ {4 ^; ~4 _- @毛泽东的电文2 L( ?$ w) T% y/ |- v
“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
' B$ L/ w9 |9 i: R+ k$ J7 Z& h东进受阻致周恩来、博古电/ m; _1 Z8 W2 x. e3 U4 D' T% b
（一九三七年一月二十八日二十时）
4 p/ r" U! }" Z$ R) X周、博：复有（二十五日）亥二十三时电。
+ z0 r* X( B% y( F（甲）胡宗南确出静宁，孔、周似尚在海原、靖远。3 S$ `- S  [9 q$ s% L, I
（乙）罗、宋所部可出平凉。
& t6 S( R0 ]8 T4 F, T  ]（丙）西路军东进至山丹之沙河堡，敌集中防堵又不能东进，在该地回
; \: ^5 Q6 G/ y$ ^旋一时期，相机消灭敌人，近日打一胜仗缴枪二百余支。- J, Q6 Y$ @, |$ e# f3 t/ e
毛泽东并告彭、任”
" d$ g$ M/ |1 i/ w  z$ k( W- d西路军胜仗就那么一个，应该是1月27日的。" ?! B* x; P- s4 T) L9 \
* O! x( W* f5 r  c
那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。/ `7 G$ Y( c* j1 }' e9 e
“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电, y9 ~+ R6 ]; ]4 d% w  J
（一九三十年二月二十四日二十时）
# _$ Q. t1 D" V# C中央军委：
: p  g2 {6 r: `: `9 W甲、我们（二）十一日晚移威敌堡，敌定明即接近，因地形堡寨太多敌
2 |& m! X/ c6 f4 V' b( c/ D易封锁，又于当晚仍回集倪家营，天明敌骑又接近，接连三次敌猛力炮击进2 u2 H. g9 \% h8 u
犯，夜在野外四面伏击不便出击，必在此时打，如天（明）有机即东进，无
3 z- T" F9 R- Z+ m" c; E8 f4 w  p) I机另想办法。
' K; m! t* o2 V# V. ~3 S0 |乙、欲战胜此敌，只要八个足团，一两千骑兵，带足较强火力及山炮迫4 d) c5 P8 w/ C) G6 c( X) t/ I6 q
击炮一部即可，最好能速抽出这样兵力过河，以归还建制名义向凉州进攻。2 E4 l$ U/ R9 t7 I% N
我们适时夹击，可彻底消灭此敌，夺取甘北，奠定抗日后方，接通远方，实
2 @( z# L8 v6 b5 q现根本大计，无论对西安之和平或战争计，无论对中国红军及西路军计，此8 L2 W' U3 x( d+ B  `) o3 U
为上策，望军委考虑，希予采纳。  p9 @/ X% _( e/ s# _  E6 _9 x" Z
丙、敌骑日夜接近，步、骑、炮集中日夜交战，西路军不战胜此敌，必$ b" x$ [/ @  @8 m+ T
有极大牺牲。西进不可能时，但东进亦不可能，我们虽拼战到一人一弹为止，2 c) ~8 P$ d# t; H, G8 W
但此前途危险极大，恐全军牺牲，不但毫无代价，且壮大敌人马之久长，整
; V) _  y9 [$ m9 d7 _+ a个敌重威风，影响中国红军前途，造成将来敌再来，此地困难，究竟战略后
1 u% B3 t- V2 L( h方是否此地，究竟战详情前途是否存在，如果甘北必须占领，战争前途不免，, r2 L! }7 D! a/ D5 P
即望实现此议，不然我们只有抱全部牺牲决心，在此战至最后一滴血而已，
- u) `* `5 E+ y! \* u- k如何望告。* {) i+ m" u) L
徐、陈”
  Z2 B* |+ _. H" P5 A. U2月21日突围，当天重返倪家营子。那里来的胜仗。' f) }' j2 Y, ]8 X+ j0 S& S8 R. |/ j# i

4 `* z, Y/ ^' {1 `仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。% B  W. b0 b. j4 ]1 |. N
作者: 李根    时间: 2016-12-27 10:05
活得久确实好处大大的，其他人都死了就可以随便修正历史啦/ E0 x# j# N% \' X

: ^$ j. @/ z/ C9 V$ C! v+ _
作者: MacArthur    时间: 2016-12-28 00:13
仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
4 s0 \+ Z: x1 u
朱玉是谁？为啥要编造谎言？9 h2 }% c3 S1 M8 \
作者: 逸云三洲    时间: 2016-12-28 01:42
MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
9 v6 z0 \$ u' `0 d5 A朱玉是谁？为啥要编造谎言？
1 u1 I! O( V. F. y8 @4 c
国防大学教授
: C5 O, \" h# I* h0 r( Y' C0 }1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。6 U- a, c( c3 h1 n* Q! w
１９８０年１２月２日，朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文，就西路军西渡黄河、建立永（昌）凉（州）根据地、拒绝东返等问题提出疑问，, q' \  r$ D: H$ K; ]
１９８１年３月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文，
' b- ~$ _. I4 o. Y4 X0 m后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文，, i/ B' }4 B; a' P0 d
作者: 史节    时间: 2016-12-28 11:38
逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
2 j# ?0 Y7 g% G, ]0 j国防大学教授6 f! B% ?( i9 g, {1 ^5 d
1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。7 \$ T( }' @+ D" S4 J3 q. K
１９８０年１ ...
  x2 V$ b9 W* T# _* m  P
虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。
作者: grass    时间: 2016-12-28 12:04
史节 发表于 2016-12-28 11:38. C! a/ d; X# {+ p, Y+ z7 Q5 W
虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...
3 M* o7 z! i! A

$ n; [3 i0 c5 b+ U$ P' Z$ B教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。
作者: zhouzp    时间: 2016-12-28 15:00
史节 发表于 2016-12-28 11:38
, L4 w; Z" V) y1 U- M! i虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...

: ?+ E" ~. ?. P8 M双石又是谁？
作者: 史节    时间: 2016-12-28 15:38
grass 发表于 2016-12-28 12:04
; o8 O, h" n! V+ j教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。

" q1 a- x& X3 ~; e3 w他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
作者: grass    时间: 2016-12-29 01:49
史节 发表于 2016-12-28 15:38
3 S$ K, U$ U' o# I8 `他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
! U: X  ~9 O+ B' ^
Why? Why? Why?
( v0 [4 b2 I5 \! J, r& ^1 z' Z* w' [3 k4 Q
想做网红？还是不想拿工资了？
作者: nettman    时间: 2016-12-29 07:37
grass 发表于 2016-12-29 01:49
0 O& e/ T; U& v* S  }" R* [- cWhy? Why? Why?
( Z1 [6 n# F. z9 i5 s( P- e" f3 }& T  P
想做网红？还是不想拿工资了？
2 \- s7 Y, y0 X' y2 v
有某某基金给钱，工资无所谓了
作者: dashanji    时间: 2016-12-29 08:52
zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
0 c1 Q' ]% @" {0 }双石又是谁？

: [" }" ^3 m, [- a, l0 e- i) _8 x成都双石，周军
作者: 史节    时间: 2016-12-29 10:13
grass 发表于 2016-12-29 01:491 L' o  j* {: B' V9 l( r
Why? Why? Why?) H) q) \3 K9 g3 q3 M, r- w: P
8 q& m3 H8 }: U& p
想做网红？还是不想拿工资了？

+ g. x, Y8 L' n* G8 J& @# d从80年代搞这个东西，现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授，徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西，朱玉没有回应，另外一个人回应，什么回应，就是骂街嘛。
# V% I2 `& Y" v: S# i" B  a炎黄春秋怎么回事，说没有人搞事情，见鬼哦。
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 00:00
楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 01:16
艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
7 H, r' M4 m3 D0 s* d6 U3 m楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？ ...

! G% {8 _$ i  t8 [3 T0 }网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战斗因为太拙劣，而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。8 t$ h$ z- B- `  f7 M( \2 M
在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述，不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中，对于西路军失败的责任的推脱，已经有很多人进行过系统性的批判，特别是双石。说实话，真的不知道你瞎掺和什么。
作者: 请我吃饭    时间: 2017-8-3 09:05
顶一下               
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 11:52
史节 发表于 2017-8-3 01:16
9 `6 g: j4 t. x+ G7 n3 P4 b4 [8 d网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...

& f& M; u! V7 i  \0 H第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
作者: loy_20002000    时间: 2017-8-3 15:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:521 R8 J& t; K* j0 {2 Q
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

; t- \# P  ?: B& S2 U+ N
3 q; _- u8 L$ r2 {: r
5 L+ `. G7 \  Q( ^- Q; f  D; z' X( z顶~~
作者: 青青的蓝    时间: 2017-8-3 16:01
dashanji 发表于 2016-12-29 08:52! d8 q' E' U- r' h+ k1 j+ v
成都双石，周军

% s9 D' x% |8 n0 M7 N4 g成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”8 T: h- T; J# r) \
现在主阵地：http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441
作者: 西湖客    时间: 2017-8-3 16:25
史节 发表于 2017-8-3 01:16
  Q) h5 N: X/ ^# W网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...
& O( M6 A; x! {& \! V, d# g
牵一发而动全身，这个改掉以后，那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
作者: 史节    时间: 2017-8-3 16:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
0 M. g5 _8 o9 b第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

: B. t; t- w0 Z1 网上的历史的回顾都是这个版本，而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。  P! }3 d2 t' ], f0 G
2 我已经说过了，“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。”6 Z  u4 Y, {6 S
3 现在明确西洞堡战斗时间，那么重返倪家营子是谁做的决策，中央有没有责任？徐在里面负什么责？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 17:10
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
+ e% ~4 a/ M$ @+ d  T& K* G: M第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
' |' k3 H& v2 |3 a4 C# ^  r& H, A7 R
当初写这篇文章的时候看到的，刚刚找到，在成都双爷的微博里面，特地的讲述了这个问题。现在网络删文章，把好多资料删的七零八落，好在这篇文章是图片发表的。《陈昌浩动用了“政治委员最后决定权”一意孤行了吗?》
  G) F$ u2 |- `$ v. z; Z双石指出了一个很简单的事实，从倪家营子突围东返，89年版本中说是威狄堡遇到敌人阻击，重返倪家营子。问题是威狄堡在倪家营子西北。这是东返？而且整整一个月前，中央已经授权徐陈有行动方向自决之权了。还有一个问题，1.27西洞堡战斗后，重返 倪家营子到底是谁的责任。
作者: 不想咋呼    时间: 2017-8-5 17:43
青青的蓝 发表于 2017-8-3 16:01
, ^& s6 B7 r  w( X; u成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”; M8 @6 q) C" G; e- H! Q9 o" L
现在主阵 ...

' ]' ]: Y' \8 J8 Y" Q$ n$ a1 V双石在西西河呆过一阵，别人和他吵架吵走了



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