爱吱声

标题: 西洞堡战斗时间的考察 [打印本页]
作者: 史节    时间: 2016-12-26 23:56
标题: 西洞堡战斗时间的考察
徐帅的历史的回顾当中有这么一段：二月二十一日，我们从倪家营子突围而出，急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一，尾追不舍，被我三十军杀“回马枪”，击溃骑兵旅，全歼宪兵团，共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错，全军异常高兴。
- i6 ?! o, b1 x* C+ H* i西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗，究竟发生在何时，这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。& K- R1 X% V' s  N& D
历史的回顾5 w% q1 F8 }+ u$ C, Y4 ^; P; w6 a
“东进没有中央的命令，陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗，得到补充，便提出要重返倪家营子，继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊，说：昌浩同志，你还有什么力量回去建立根据地嘛！我们好不容易突围出来，回去不是自寻灭亡吗？但是，他头上有个“紧箍咒”，不顾实际情况，坚持要回去。我和他吵了一顿，没有结果。这时，中央来电：“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风，证明他是马克思主义，我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上，极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义，说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面，谁还能唱反调呀！我憋着一肚子气，在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定，这就注定了西路军最后失败的命运。”% p: @$ y8 v1 s9 a1 V  J8 l
但我查资料，惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的，这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间，另外有若干佐证。
: ]7 h2 W, m% B8 t0 i& `& J9 T# P李先念的回忆：关于西路军历史上几个问题的说明（摘要）（一九八三年二月二十五日）$ v) y* f. |6 A  _0 p( h
“大体过程是：一月二十日高台失守，董振堂同志牺牲，五军基本损失。这时全军尚有一万余人，集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程，二马步骑又向西堵击，不能西进，于是在二十一日决定突围东返，从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看，中央为解西路军之围，想了许多办法，一方面想同于学忠商量，要他威胁二马或派一部策应西路军东返；另一方面想通过同蒋介石谈判，停止二马进攻，让出凉州以西各城，作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日，军委主席团给徐、陈的电报说： “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中，虽然打了一次胜仗，但二十八日到达山丹之沙河堡时，敌集中防堵，又不能东进。处境更加困难，又回到倪家营子打了二十多天，基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”# ?* R+ u2 b1 p# w$ Q) k  j
胜仗就是那么一次，很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
' T* h! z$ I1 v# e) t  O马步芳的剿匪纪实
2 E0 a' D- Q7 T9 c“元月二十七日 西墩堡战斗，马玉龙团二营营长阵亡，连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡，各官兵奋勇围攻，激战三小时之久，匪死伤三百余人，获枪三十七枝，匪阵线已乱。正在酣战之际，忽来匪援三千余人，即向我西宁市民团阵地冲破一点，又向我马玉龙团攻击，并取包围势。我虽众寡悬殊，在匪喊杀震天之中，确异常沉着，肉搏血拚，激战至五时之久，我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退，匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡，并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”* T! `: }/ ~: S" S" A  b7 X3 @9 Y+ e
西墩堡即西洞堡，参战的部队也对的上。
, p" ~7 f) a8 F; L9 E7 f2 {4 k. L毛泽东的电文: T& D4 D- B  B0 O
“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
9 |; G$ \6 U" g2 O东进受阻致周恩来、博古电
0 ?* R  M# B% b（一九三七年一月二十八日二十时）. L$ o2 a4 i! V
周、博：复有（二十五日）亥二十三时电。9 Y# l& y& Z; T9 A4 c
（甲）胡宗南确出静宁，孔、周似尚在海原、靖远。( c3 |! y# o# p" {& Z! D
（乙）罗、宋所部可出平凉。
: e! w3 B! a- A6 Y/ C9 U& c7 n（丙）西路军东进至山丹之沙河堡，敌集中防堵又不能东进，在该地回
5 E) _, W* b5 g% T旋一时期，相机消灭敌人，近日打一胜仗缴枪二百余支。8 R! a3 T4 x& ?/ J( C
毛泽东并告彭、任”$ H0 R7 U% @4 A. {0 O* }4 y
西路军胜仗就那么一个，应该是1月27日的。
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! q& i* S) \: S那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。: u( M' k; z' _9 O7 k
“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
3 F0 V: O" B7 {1 T; o5 f（一九三十年二月二十四日二十时）
, l/ G2 y% X- K. _! d* \# i中央军委：2 Z* x- t& j8 {; c8 N. ~: w* \
甲、我们（二）十一日晚移威敌堡，敌定明即接近，因地形堡寨太多敌
6 O; p7 @) L7 U5 }+ n易封锁，又于当晚仍回集倪家营，天明敌骑又接近，接连三次敌猛力炮击进
  g- J+ C# j0 A0 [* N& `犯，夜在野外四面伏击不便出击，必在此时打，如天（明）有机即东进，无- e' c7 q6 K8 M5 q  d9 B
机另想办法。
- B) y# c) x# Q& p1 {) I乙、欲战胜此敌，只要八个足团，一两千骑兵，带足较强火力及山炮迫8 ]1 F; K+ m% e! t& N
击炮一部即可，最好能速抽出这样兵力过河，以归还建制名义向凉州进攻。$ o) r  T9 z. Z; R* ]( [
我们适时夹击，可彻底消灭此敌，夺取甘北，奠定抗日后方，接通远方，实. X1 J1 z! m0 Y5 o( ]- k. x
现根本大计，无论对西安之和平或战争计，无论对中国红军及西路军计，此1 O6 x3 ^# q; o( M9 v
为上策，望军委考虑，希予采纳。
! P* P0 ~& y0 [丙、敌骑日夜接近，步、骑、炮集中日夜交战，西路军不战胜此敌，必
% O( S, o  z  o7 d. {) I. l有极大牺牲。西进不可能时，但东进亦不可能，我们虽拼战到一人一弹为止，
  C' M( m% p# k5 A' Y' O  {但此前途危险极大，恐全军牺牲，不但毫无代价，且壮大敌人马之久长，整
! {0 S" E4 d- j/ r# D2 \# I个敌重威风，影响中国红军前途，造成将来敌再来，此地困难，究竟战略后
8 E3 v1 q1 j9 g7 w方是否此地，究竟战详情前途是否存在，如果甘北必须占领，战争前途不免，; }6 B. V8 j$ z: ]
即望实现此议，不然我们只有抱全部牺牲决心，在此战至最后一滴血而已，6 \, Y$ Y- m( p% y: m
如何望告。; W& b+ a- o. s" A, L; c
徐、陈”5 j1 G4 J' F/ J$ ]0 c
2月21日突围，当天重返倪家营子。那里来的胜仗。# d7 D9 X* k; R4 G
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仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
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作者: 李根    时间: 2016-12-27 10:05
活得久确实好处大大的，其他人都死了就可以随便修正历史啦7 A1 A1 q& R# b
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作者: MacArthur    时间: 2016-12-28 00:13
仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
* T! C& p5 K& b6 E- }' U7 J2 K
朱玉是谁？为啥要编造谎言？1 {' C- c% V- z
作者: 逸云三洲    时间: 2016-12-28 01:42
MacArthur 发表于 2016-12-28 00:132 k5 t: Z0 u- a7 [
朱玉是谁？为啥要编造谎言？
+ C( D8 q/ R: ]. k6 J9 r; _, B1 ~
国防大学教授' ~4 I: o8 `7 @5 z
1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
. b! Z& }, {( b! F! F１９８０年１２月２日，朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文，就西路军西渡黄河、建立永（昌）凉（州）根据地、拒绝东返等问题提出疑问，/ i" ^/ ~2 ?% @' e3 C8 v' o
１９８１年３月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文，  w* b/ x/ S; z& m
后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文，
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作者: 史节    时间: 2016-12-28 11:38
逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42; ^7 ?. E1 a/ ^/ ~) E3 E
国防大学教授$ D- W% r# Z+ O; m9 u( C' ~
1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。* [2 e; R, \( X! V2 `
１９８０年１ ...

; }4 P3 ~1 ]7 @) Q/ ^" y+ Y虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。
作者: grass    时间: 2016-12-28 12:04
史节 发表于 2016-12-28 11:38$ r1 F8 V" i& E& k6 x
虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...
  d1 n; Q+ H$ p% ~' q1 }! u
4 J$ P7 r0 I- v: G/ m
教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。
作者: zhouzp    时间: 2016-12-28 15:00
史节 发表于 2016-12-28 11:38
: Q! Q* h: ]2 g2 A+ ]虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...
. M" [4 _$ v+ g+ l) s
双石又是谁？
作者: 史节    时间: 2016-12-28 15:38
grass 发表于 2016-12-28 12:04( H$ I' X- Z  {- t4 j" \
教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。

, _: J# ^% U: A9 G; r他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
作者: grass    时间: 2016-12-29 01:49
史节 发表于 2016-12-28 15:38; L+ c2 R3 b6 I" S# b( {8 P  t5 S
他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

' e: K7 W( m$ Z9 g7 h1 A/ LWhy? Why? Why?* O( {3 G6 M: V; g$ c0 K

6 r7 v" a7 u; m6 k& w( N想做网红？还是不想拿工资了？
作者: nettman    时间: 2016-12-29 07:37
grass 发表于 2016-12-29 01:49
8 ~1 y3 \( Z2 E$ M8 jWhy? Why? Why?
% c! A+ @: U9 ^- E9 u( ^: ?7 z' S% F5 e( e! S. u- j( J8 e
想做网红？还是不想拿工资了？

" ~- |5 W) O) N" P4 m7 O9 N4 h3 p有某某基金给钱，工资无所谓了
作者: dashanji    时间: 2016-12-29 08:52
zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00) w. N" H7 X$ h; R9 j) u
双石又是谁？
9 F8 d) ]$ P" b. \; l
成都双石，周军
作者: 史节    时间: 2016-12-29 10:13
grass 发表于 2016-12-29 01:49
3 {9 B( J! D. v2 E) H; b- A, {Why? Why? Why?2 b& g, n' \5 A+ u% l9 `: ]
5 m2 ~1 p' X4 o" Z5 V: {
想做网红？还是不想拿工资了？

% n7 Y) L4 c. [' O  |% D, U从80年代搞这个东西，现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授，徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西，朱玉没有回应，另外一个人回应，什么回应，就是骂街嘛。
& Y8 Y% i4 N8 l8 H' k6 ^! c) c炎黄春秋怎么回事，说没有人搞事情，见鬼哦。
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 00:00
楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 01:16
艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
6 }0 r+ R% ~$ A  d楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？ ...
! C& E9 P6 L6 h. ]# i
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战斗因为太拙劣，而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。& {" X3 h4 n$ ^
在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述，不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中，对于西路军失败的责任的推脱，已经有很多人进行过系统性的批判，特别是双石。说实话，真的不知道你瞎掺和什么。
作者: 请我吃饭    时间: 2017-8-3 09:05
顶一下               
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 11:52
史节 发表于 2017-8-3 01:16* R0 I7 V3 @* _9 U* S* {: O) o
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...
1 C8 I2 O% f' g9 f: e
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
作者: loy_20002000    时间: 2017-8-3 15:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52! t- _; q+ }! N
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

. u6 S' v, G6 p$ T" q* {
4 X, ^# o  Y! u8 G! m* _1 _  q. h& {- v8 w6 c& n6 I
顶~~
作者: 青青的蓝    时间: 2017-8-3 16:01
dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
1 K; w# u* }8 T# b* N+ R) W: A成都双石，周军
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成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”
/ H2 ~2 R! p  `" N: x9 \现在主阵地：http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441
作者: 西湖客    时间: 2017-8-3 16:25
史节 发表于 2017-8-3 01:16
, r! g0 b0 }3 P. V% W' e4 m网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...

' S7 }+ x9 N8 E  G, i, u牵一发而动全身，这个改掉以后，那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
作者: 史节    时间: 2017-8-3 16:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
1 V5 q# o8 f1 q% @. w2 p. ~! m) ]第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
9 X% u  C2 ?6 p1 Q9 m
1 网上的历史的回顾都是这个版本，而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
+ C& q% I( V1 y  L: e/ s2 我已经说过了，“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。”
2 ~. |5 C5 I. `1 y3 现在明确西洞堡战斗时间，那么重返倪家营子是谁做的决策，中央有没有责任？徐在里面负什么责？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 17:10
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
/ C7 P% {( V+ B' D第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

9 n- V3 q& N! ]# D8 H" l. l$ U5 f当初写这篇文章的时候看到的，刚刚找到，在成都双爷的微博里面，特地的讲述了这个问题。现在网络删文章，把好多资料删的七零八落，好在这篇文章是图片发表的。《陈昌浩动用了“政治委员最后决定权”一意孤行了吗?》
1 ^: M" V7 P1 A3 y! l6 E# S, Z双石指出了一个很简单的事实，从倪家营子突围东返，89年版本中说是威狄堡遇到敌人阻击，重返倪家营子。问题是威狄堡在倪家营子西北。这是东返？而且整整一个月前，中央已经授权徐陈有行动方向自决之权了。还有一个问题，1.27西洞堡战斗后，重返 倪家营子到底是谁的责任。
作者: 不想咋呼    时间: 2017-8-5 17:43
青青的蓝 发表于 2017-8-3 16:019 B: A( `1 {+ E' D& w
成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”$ Y# Y0 j2 V" @' H$ s) U
现在主阵 ...

; f% M& {' e+ W- _3 n4 V- `, i双石在西西河呆过一阵，别人和他吵架吵走了



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