爱吱声

标题: 西洞堡战斗时间的考察 [打印本页]
作者: 史节    时间: 2016-12-26 23:56
标题: 西洞堡战斗时间的考察
徐帅的历史的回顾当中有这么一段：二月二十一日，我们从倪家营子突围而出，急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一，尾追不舍，被我三十军杀“回马枪”，击溃骑兵旅，全歼宪兵团，共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错，全军异常高兴。
- ^+ I' Q6 N5 x" B& G西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗，究竟发生在何时，这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。! C) A/ Y; o" w+ c; R4 L
历史的回顾
; @2 C# Y; A- k6 ]" y! o- l“东进没有中央的命令，陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗，得到补充，便提出要重返倪家营子，继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊，说：昌浩同志，你还有什么力量回去建立根据地嘛！我们好不容易突围出来，回去不是自寻灭亡吗？但是，他头上有个“紧箍咒”，不顾实际情况，坚持要回去。我和他吵了一顿，没有结果。这时，中央来电：“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风，证明他是马克思主义，我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上，极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义，说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面，谁还能唱反调呀！我憋着一肚子气，在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定，这就注定了西路军最后失败的命运。”
3 o4 q0 z; `% y4 C: u- Y6 c2 k/ U但我查资料，惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的，这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间，另外有若干佐证。
. |- K) e% U: t' H5 d9 p李先念的回忆：关于西路军历史上几个问题的说明（摘要）（一九八三年二月二十五日）5 J' E. e+ F7 W9 l/ Z$ {
“大体过程是：一月二十日高台失守，董振堂同志牺牲，五军基本损失。这时全军尚有一万余人，集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程，二马步骑又向西堵击，不能西进，于是在二十一日决定突围东返，从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看，中央为解西路军之围，想了许多办法，一方面想同于学忠商量，要他威胁二马或派一部策应西路军东返；另一方面想通过同蒋介石谈判，停止二马进攻，让出凉州以西各城，作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日，军委主席团给徐、陈的电报说： “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中，虽然打了一次胜仗，但二十八日到达山丹之沙河堡时，敌集中防堵，又不能东进。处境更加困难，又回到倪家营子打了二十多天，基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
1 |7 l9 x- B) O! f$ G( G胜仗就是那么一次，很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
0 J' ~8 \# [, r# L8 b4 \马步芳的剿匪纪实
/ u( z) W5 z! D! t+ \“元月二十七日 西墩堡战斗，马玉龙团二营营长阵亡，连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡，各官兵奋勇围攻，激战三小时之久，匪死伤三百余人，获枪三十七枝，匪阵线已乱。正在酣战之际，忽来匪援三千余人，即向我西宁市民团阵地冲破一点，又向我马玉龙团攻击，并取包围势。我虽众寡悬殊，在匪喊杀震天之中，确异常沉着，肉搏血拚，激战至五时之久，我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退，匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡，并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”( ?. }  A! L9 g7 u6 n  o5 n: Y
西墩堡即西洞堡，参战的部队也对的上。6 t- ~6 g3 @/ a4 C' y& o' p
毛泽东的电文+ N6 t* r/ p$ A% V* R
“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
) |0 }; u6 m# B' f东进受阻致周恩来、博古电
7 V2 K& V; ^+ W0 D0 O4 U' x（一九三七年一月二十八日二十时）
& g0 s# y1 D9 T2 K) X周、博：复有（二十五日）亥二十三时电。
. ]$ M* e: I$ Z5 Q* ^1 ~6 J6 r（甲）胡宗南确出静宁，孔、周似尚在海原、靖远。9 p- Q9 Z5 G( w' f% V4 k
（乙）罗、宋所部可出平凉。
& J) \5 m$ f/ o; R0 y# ~（丙）西路军东进至山丹之沙河堡，敌集中防堵又不能东进，在该地回
$ ]/ t2 z6 O) e旋一时期，相机消灭敌人，近日打一胜仗缴枪二百余支。
1 I6 j9 ^6 i& C- v  }0 c9 i  u  N" _毛泽东并告彭、任”2 y  j; W' i* D1 Z
西路军胜仗就那么一个，应该是1月27日的。
( p8 }# i0 }' A- }9 A4 x1 I" p/ V5 H' K" L7 V  ~
那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。) ^. Z, N0 x, `9 g
“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电: H7 `$ q; U8 B4 O
（一九三十年二月二十四日二十时）) x" d6 C* X  u
中央军委：" M- n  ~( U/ G5 ?# M
甲、我们（二）十一日晚移威敌堡，敌定明即接近，因地形堡寨太多敌
/ X& e0 t5 Y+ I+ m7 i5 [) W易封锁，又于当晚仍回集倪家营，天明敌骑又接近，接连三次敌猛力炮击进% J2 z* t2 z& L3 A+ D0 ]% z' N0 |; {! M
犯，夜在野外四面伏击不便出击，必在此时打，如天（明）有机即东进，无
6 N. i$ V( v# W" ~- a3 t$ O, P机另想办法。
7 M+ \8 `+ V# I* N乙、欲战胜此敌，只要八个足团，一两千骑兵，带足较强火力及山炮迫8 R" r' F" r" E5 D+ D6 X2 f
击炮一部即可，最好能速抽出这样兵力过河，以归还建制名义向凉州进攻。1 l( E, @- R$ I+ m
我们适时夹击，可彻底消灭此敌，夺取甘北，奠定抗日后方，接通远方，实  k- S# ~0 t" L: I
现根本大计，无论对西安之和平或战争计，无论对中国红军及西路军计，此. r) _2 D! V, X# }9 M6 Z: O* M
为上策，望军委考虑，希予采纳。0 T1 w& h% r4 V: l0 w. A  O/ T! k
丙、敌骑日夜接近，步、骑、炮集中日夜交战，西路军不战胜此敌，必
8 ]% P" }0 R: f) q* J3 B有极大牺牲。西进不可能时，但东进亦不可能，我们虽拼战到一人一弹为止，4 F5 n' y1 n3 u7 R0 s
但此前途危险极大，恐全军牺牲，不但毫无代价，且壮大敌人马之久长，整
7 S( D0 ^2 T. y8 M. H个敌重威风，影响中国红军前途，造成将来敌再来，此地困难，究竟战略后
% G1 A/ {2 K2 a8 {* O方是否此地，究竟战详情前途是否存在，如果甘北必须占领，战争前途不免，& M* G; S& n; f+ y+ s( J. i
即望实现此议，不然我们只有抱全部牺牲决心，在此战至最后一滴血而已，( H% E  w- e( S7 {- r" x1 T* S
如何望告。
  S& E' [+ w- T8 k徐、陈”
, G; G) I1 E4 }, I: K2月21日突围，当天重返倪家营子。那里来的胜仗。  R, T  z9 [. B/ v

/ v( P5 R" ^* J0 s' ]5 w0 Z仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。2 G; E- F  ?, }/ b& N
作者: 李根    时间: 2016-12-27 10:05
活得久确实好处大大的，其他人都死了就可以随便修正历史啦
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作者: MacArthur    时间: 2016-12-28 00:13
仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

* Q9 _( B# ]. R: Y5 b3 i, V" S4 Z朱玉是谁？为啥要编造谎言？
# N) q% q4 v  m. W$ \3 z- {
作者: 逸云三洲    时间: 2016-12-28 01:42
MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13: r% ^# E& y" K- c4 k
朱玉是谁？为啥要编造谎言？

2 z& r6 B1 F0 T8 x  W7 u国防大学教授1 {. U: \! N( R8 L# P
1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
! L; c3 I8 O" m4 z5 y１９８０年１２月２日，朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文，就西路军西渡黄河、建立永（昌）凉（州）根据地、拒绝东返等问题提出疑问，. d  @* K9 ]1 Z+ w
１９８１年３月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文，& _% \+ ~% S' ^' ?
后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文，
. X! g+ H, z" `0 W3 S1 H" `
作者: 史节    时间: 2016-12-28 11:38
逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
+ O3 n+ {! o, M' a- f; c- F国防大学教授
- U; k: R$ v! c2 o! u1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。2 C" I) I) l0 d0 L% P% B' J( U
１９８０年１ ...
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虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。
作者: grass    时间: 2016-12-28 12:04
史节 发表于 2016-12-28 11:38
8 S- c$ u! a* w4 f7 c0 j, ^虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...
3 z. q+ Q2 e! l

: x2 \: `# q. w7 @( g/ G, S+ e$ [  b教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。
作者: zhouzp    时间: 2016-12-28 15:00
史节 发表于 2016-12-28 11:382 t! W9 ~; g/ n  P( @
虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...

6 a4 Z9 }, o5 ^2 M" P双石又是谁？
作者: 史节    时间: 2016-12-28 15:38
grass 发表于 2016-12-28 12:04* q. q5 x) ^7 Q# A, B5 i6 m
教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。
7 `; P' j# C( t. d- F0 p1 F0 V  R+ S
他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
作者: grass    时间: 2016-12-29 01:49
史节 发表于 2016-12-28 15:387 @5 \# p3 i/ z
他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

8 |" e. B+ ?0 U- G+ f6 zWhy? Why? Why?6 t; G" d2 L: g' v/ l

8 s9 w7 J0 N# J5 h想做网红？还是不想拿工资了？
作者: nettman    时间: 2016-12-29 07:37
grass 发表于 2016-12-29 01:49
! k) {# o$ g9 yWhy? Why? Why?
( \4 }& H: X$ Y, Y1 h$ ]
! B) Q2 }) P- ?" k: r) @想做网红？还是不想拿工资了？

( ]- |: h- a2 {+ B6 E$ ]有某某基金给钱，工资无所谓了
作者: dashanji    时间: 2016-12-29 08:52
zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
+ b$ ]7 r) \* g# p! }( z双石又是谁？
2 a; K: E/ d* L" Y4 x2 [6 `
成都双石，周军
作者: 史节    时间: 2016-12-29 10:13
grass 发表于 2016-12-29 01:49
0 s  Z, q9 C7 w/ H3 e: G& hWhy? Why? Why?
7 ~: `9 g2 q9 [' Q! M
  L& Y# v) Q5 m- K% }/ ?( U想做网红？还是不想拿工资了？

! D9 O+ p/ |* C6 K* Y# k; S从80年代搞这个东西，现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授，徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西，朱玉没有回应，另外一个人回应，什么回应，就是骂街嘛。
" ~+ @1 Z+ R, J$ Q0 z! V1 ~炎黄春秋怎么回事，说没有人搞事情，见鬼哦。
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 00:00
楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 01:16
艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
9 z' H6 N4 c5 A+ D& ?1 v楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？ ...
7 l, V: U$ H, e: a" F% N8 I
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战斗因为太拙劣，而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。  d, f2 ~, V; l) F6 [
在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述，不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中，对于西路军失败的责任的推脱，已经有很多人进行过系统性的批判，特别是双石。说实话，真的不知道你瞎掺和什么。
作者: 请我吃饭    时间: 2017-8-3 09:05
顶一下               
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 11:52
史节 发表于 2017-8-3 01:16% N" s* o& P6 L' r) ]
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...
+ K: T6 `6 M6 n% k% I' _' B
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
作者: loy_20002000    时间: 2017-8-3 15:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
+ Q! v) p3 e9 Z0 G' Z7 q- `第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

7 Q6 A6 j0 F# ]' H+ Y# C/ T0 f+ H* \* F9 K: T
! J& y0 m! q8 y$ A& V2 f7 T
顶~~
作者: 青青的蓝    时间: 2017-8-3 16:01
dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
) Z/ R# N7 r5 ]; x* E4 R成都双石，周军

8 s* |- m* K4 M$ h1 }* s, k成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”
4 Z6 K2 P/ F5 C" ?& F$ d3 `现在主阵地：http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441
作者: 西湖客    时间: 2017-8-3 16:25
史节 发表于 2017-8-3 01:16" g+ c* _8 ^. p$ s
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...

8 V$ t' I8 Z# t* u) L% d2 s' h牵一发而动全身，这个改掉以后，那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
作者: 史节    时间: 2017-8-3 16:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
4 Z/ O* W( F, G7 J第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

4 M5 R- c# V4 h# D1 网上的历史的回顾都是这个版本，而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。1 `+ O) d( C; D1 r+ ]9 d8 F
2 我已经说过了，“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。”" [8 q8 N1 Y5 c& ]
3 现在明确西洞堡战斗时间，那么重返倪家营子是谁做的决策，中央有没有责任？徐在里面负什么责？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 17:10
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
8 t1 [9 _" M- Z1 e9 b第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
  t! ~* o9 H% S" f/ |
当初写这篇文章的时候看到的，刚刚找到，在成都双爷的微博里面，特地的讲述了这个问题。现在网络删文章，把好多资料删的七零八落，好在这篇文章是图片发表的。《陈昌浩动用了“政治委员最后决定权”一意孤行了吗?》, v, W; G4 h. a/ i2 W7 y) o/ o
双石指出了一个很简单的事实，从倪家营子突围东返，89年版本中说是威狄堡遇到敌人阻击，重返倪家营子。问题是威狄堡在倪家营子西北。这是东返？而且整整一个月前，中央已经授权徐陈有行动方向自决之权了。还有一个问题，1.27西洞堡战斗后，重返 倪家营子到底是谁的责任。
作者: 不想咋呼    时间: 2017-8-5 17:43
青青的蓝 发表于 2017-8-3 16:01; W5 c4 z8 y2 d, t$ H; ~
成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”8 m  S- a! l) E9 |; x7 J
现在主阵 ...
5 O0 E' F$ w4 A. a. y
双石在西西河呆过一阵，别人和他吵架吵走了



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