爱吱声

标题: 西洞堡战斗时间的考察 [打印本页]
作者: 史节    时间: 2016-12-26 23:56
标题: 西洞堡战斗时间的考察
徐帅的历史的回顾当中有这么一段：二月二十一日，我们从倪家营子突围而出，急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一，尾追不舍，被我三十军杀“回马枪”，击溃骑兵旅，全歼宪兵团，共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错，全军异常高兴。
  A0 p. j, e' v3 @% j2 V西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗，究竟发生在何时，这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。9 P  |; O$ u4 ]* G
历史的回顾3 v& o9 `* |8 i; _! w
“东进没有中央的命令，陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗，得到补充，便提出要重返倪家营子，继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊，说：昌浩同志，你还有什么力量回去建立根据地嘛！我们好不容易突围出来，回去不是自寻灭亡吗？但是，他头上有个“紧箍咒”，不顾实际情况，坚持要回去。我和他吵了一顿，没有结果。这时，中央来电：“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风，证明他是马克思主义，我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上，极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义，说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面，谁还能唱反调呀！我憋着一肚子气，在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定，这就注定了西路军最后失败的命运。”/ H- C3 Z; h  n" D( a
但我查资料，惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的，这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间，另外有若干佐证。$ n* s: b$ N4 \/ ^$ |
李先念的回忆：关于西路军历史上几个问题的说明（摘要）（一九八三年二月二十五日）: ^' e7 Z) @$ t( }; T
“大体过程是：一月二十日高台失守，董振堂同志牺牲，五军基本损失。这时全军尚有一万余人，集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程，二马步骑又向西堵击，不能西进，于是在二十一日决定突围东返，从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看，中央为解西路军之围，想了许多办法，一方面想同于学忠商量，要他威胁二马或派一部策应西路军东返；另一方面想通过同蒋介石谈判，停止二马进攻，让出凉州以西各城，作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日，军委主席团给徐、陈的电报说： “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中，虽然打了一次胜仗，但二十八日到达山丹之沙河堡时，敌集中防堵，又不能东进。处境更加困难，又回到倪家营子打了二十多天，基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
( _+ I& I3 L0 s1 t! d% |胜仗就是那么一次，很明确西洞堡战斗是在一月发生的。  u! n* x* d' q
马步芳的剿匪纪实% L8 F! k* n) o# n
“元月二十七日 西墩堡战斗，马玉龙团二营营长阵亡，连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡，各官兵奋勇围攻，激战三小时之久，匪死伤三百余人，获枪三十七枝，匪阵线已乱。正在酣战之际，忽来匪援三千余人，即向我西宁市民团阵地冲破一点，又向我马玉龙团攻击，并取包围势。我虽众寡悬殊，在匪喊杀震天之中，确异常沉着，肉搏血拚，激战至五时之久，我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退，匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡，并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
& C" `+ w3 d# S: L4 ~4 O3 a( D西墩堡即西洞堡，参战的部队也对的上。7 F+ F6 {" Y  k  ~  a; k! ~
毛泽东的电文" R6 q& t7 v1 g- `" {& ?* b
“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
! d, E+ ]2 Z3 x7 i东进受阻致周恩来、博古电
& [/ i8 l- g: g6 S1 g8 Z（一九三七年一月二十八日二十时）
! Z6 G7 Q7 }6 M0 a) S# F周、博：复有（二十五日）亥二十三时电。
: Z" ^' q7 [# u9 V: T（甲）胡宗南确出静宁，孔、周似尚在海原、靖远。/ B# r  L# r; c/ Q
（乙）罗、宋所部可出平凉。
, \0 D; X' f$ e( q2 B7 Y3 v' ~（丙）西路军东进至山丹之沙河堡，敌集中防堵又不能东进，在该地回
! t% g1 v  S5 |7 M旋一时期，相机消灭敌人，近日打一胜仗缴枪二百余支。
7 q' u" K$ ]9 F: r. N3 g- V毛泽东并告彭、任”- A" u4 c; C) p. i% x) i
西路军胜仗就那么一个，应该是1月27日的。
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5 ~& \) V( I& U$ n; A9 l那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。( ~0 H0 F: |% R; j+ Z
“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电; i% b; c8 B& _+ L, Y% v% P
（一九三十年二月二十四日二十时）
& b' ?3 k+ S" a中央军委：( r" l7 x+ m) Z" Z# h1 u/ V% W- A) t/ H
甲、我们（二）十一日晚移威敌堡，敌定明即接近，因地形堡寨太多敌( _/ F, ^( o3 L! m
易封锁，又于当晚仍回集倪家营，天明敌骑又接近，接连三次敌猛力炮击进: p0 K( n  k. h
犯，夜在野外四面伏击不便出击，必在此时打，如天（明）有机即东进，无0 N: S/ W9 Q1 E4 d& K
机另想办法。, F! H" l; z* h, `
乙、欲战胜此敌，只要八个足团，一两千骑兵，带足较强火力及山炮迫/ }! v9 G! F$ Y1 _5 d/ Q, _& f
击炮一部即可，最好能速抽出这样兵力过河，以归还建制名义向凉州进攻。# A$ p. z& q& ~/ ]# U# B' e
我们适时夹击，可彻底消灭此敌，夺取甘北，奠定抗日后方，接通远方，实; @) |, u# i1 P
现根本大计，无论对西安之和平或战争计，无论对中国红军及西路军计，此: A3 i; X% j* h* m: \* q$ e3 J  c1 L
为上策，望军委考虑，希予采纳。- \; y/ x( j+ P) K
丙、敌骑日夜接近，步、骑、炮集中日夜交战，西路军不战胜此敌，必8 \% J6 I- x! e& x+ |8 v* h; x, R
有极大牺牲。西进不可能时，但东进亦不可能，我们虽拼战到一人一弹为止，% n7 I$ o, q4 F0 ]8 ~$ Q
但此前途危险极大，恐全军牺牲，不但毫无代价，且壮大敌人马之久长，整
$ T9 Y$ z# H# N3 I# W4 ~: B0 \9 Y个敌重威风，影响中国红军前途，造成将来敌再来，此地困难，究竟战略后
5 h8 [2 ?3 Z4 y3 C8 }方是否此地，究竟战详情前途是否存在，如果甘北必须占领，战争前途不免，1 v3 u: g; R; G! t
即望实现此议，不然我们只有抱全部牺牲决心，在此战至最后一滴血而已，% {6 e% H/ F# w, {5 j/ t! u
如何望告。
+ Y$ z' I- V1 G% z1 {徐、陈”0 \# I: O/ q3 m# e* Q
2月21日突围，当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
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仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
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作者: 李根    时间: 2016-12-27 10:05
活得久确实好处大大的，其他人都死了就可以随便修正历史啦1 O0 b" t$ O/ I) z0 V! L
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作者: MacArthur    时间: 2016-12-28 00:13
仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

( i$ e2 W7 q- v. A7 L5 w* j- ?朱玉是谁？为啥要编造谎言？% y, F! v. u/ _. g8 X$ N! z0 }
作者: 逸云三洲    时间: 2016-12-28 01:42
MacArthur 发表于 2016-12-28 00:131 d/ N) S, y7 Y. D3 M/ H/ l
朱玉是谁？为啥要编造谎言？

. ?& }- u1 e& C8 g国防大学教授
( j  A6 X0 l# y( n' g" C3 a1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
7 m0 A+ u8 w$ A+ ~# P: _１９８０年１２月２日，朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文，就西路军西渡黄河、建立永（昌）凉（州）根据地、拒绝东返等问题提出疑问，9 f, ~& X# o$ I  x
１９８１年３月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文，! F3 ?6 h& ?! l" D3 I; D* R
后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文，0 Q) o) A. ^5 ?* g) B) I9 |5 x
作者: 史节    时间: 2016-12-28 11:38
逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
* Q# D- Y% ?8 ^5 u8 \; ]国防大学教授1 w0 ?" }( i/ H
1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。% D& ~) M! q+ w3 o' T4 p
１９８０年１ ...
: Z: |: K# V! V" v+ ^0 f4 B0 N$ K
虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。
作者: grass    时间: 2016-12-28 12:04
史节 发表于 2016-12-28 11:38  e' Y6 ?6 q# ^4 L
虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...
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, J$ q, B1 T5 q% i$ I& i教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。
作者: zhouzp    时间: 2016-12-28 15:00
史节 发表于 2016-12-28 11:38
: O1 p# ?. G7 _+ u虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...
: H8 F/ O9 v/ U6 ]8 h
双石又是谁？
作者: 史节    时间: 2016-12-28 15:38
grass 发表于 2016-12-28 12:04
- D. V+ K( ~6 F5 r1 A8 [教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。

; V  L2 L) a& b) z. O他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
作者: grass    时间: 2016-12-29 01:49
史节 发表于 2016-12-28 15:38
9 k! S& o$ k$ W1 V* B, I他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

; N* v; t4 \& Y: oWhy? Why? Why?8 }7 }3 p! n+ ]* A4 w' `

8 C- k  `4 w8 ~3 M, K* A7 E想做网红？还是不想拿工资了？
作者: nettman    时间: 2016-12-29 07:37
grass 发表于 2016-12-29 01:49
5 L5 A; R, D% x! qWhy? Why? Why?
0 ]8 R: T# i: l  e" [( B( M0 e: J* S: t4 G0 X
想做网红？还是不想拿工资了？
- b- Y0 v: E6 I! K( R7 I  l7 [
有某某基金给钱，工资无所谓了
作者: dashanji    时间: 2016-12-29 08:52
zhouzp 发表于 2016-12-28 15:004 e; Q* I; `; j/ v- Z
双石又是谁？

+ x8 W# `& ~" `+ e4 ]. V. j+ X成都双石，周军
作者: 史节    时间: 2016-12-29 10:13
grass 发表于 2016-12-29 01:49
6 m8 x$ b2 ^: e& UWhy? Why? Why?6 @7 D/ \$ K: ]# Y* e

. u1 k* J. H( d2 Y/ X想做网红？还是不想拿工资了？
* z. G. ?& j8 w3 }) W! ^+ n
从80年代搞这个东西，现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授，徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西，朱玉没有回应，另外一个人回应，什么回应，就是骂街嘛。
7 ^) j9 P! {; L5 w; Y* }炎黄春秋怎么回事，说没有人搞事情，见鬼哦。
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 00:00
楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 01:16
艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
8 g' o2 }/ w* O$ P4 ]- ?2 R楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？ ...
$ C& k  j# P) |) n8 O0 o
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战斗因为太拙劣，而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
- r" |; T1 M- G: R! u在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述，不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中，对于西路军失败的责任的推脱，已经有很多人进行过系统性的批判，特别是双石。说实话，真的不知道你瞎掺和什么。
作者: 请我吃饭    时间: 2017-8-3 09:05
顶一下               
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 11:52
史节 发表于 2017-8-3 01:16" [# z6 R3 U' ~7 F9 A/ C
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...

5 o' q/ f# f# H  i; f第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
作者: loy_20002000    时间: 2017-8-3 15:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
* S2 D* ~) H8 Q% Z第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
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( ~- D; p& |: a; B- ~! i* X* Q1 Z4 b8 N  t# f
顶~~
作者: 青青的蓝    时间: 2017-8-3 16:01
dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
7 ^: d# \2 x% @& n' x: t成都双石，周军

3 o: ?1 P3 P+ v. j7 D4 s; m成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”, H* F# y* Q3 C
现在主阵地：http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441
作者: 西湖客    时间: 2017-8-3 16:25
史节 发表于 2017-8-3 01:16: X# F$ Q+ Q, \
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...

. A9 N! ]1 }; f6 ~+ K# j牵一发而动全身，这个改掉以后，那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
作者: 史节    时间: 2017-8-3 16:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52( U) f# b1 L9 Z, p4 D1 u
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

7 N6 ?9 v  K6 K7 N- M1 网上的历史的回顾都是这个版本，而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
6 E9 v) C% E: \. s2 我已经说过了，“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。”/ c, P6 R: p8 _
3 现在明确西洞堡战斗时间，那么重返倪家营子是谁做的决策，中央有没有责任？徐在里面负什么责？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 17:10
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
. n- {" N( F$ M4 t# ?第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

" W2 a6 j* V8 ~8 e- G; l当初写这篇文章的时候看到的，刚刚找到，在成都双爷的微博里面，特地的讲述了这个问题。现在网络删文章，把好多资料删的七零八落，好在这篇文章是图片发表的。《陈昌浩动用了“政治委员最后决定权”一意孤行了吗?》
$ @+ n6 G) ^; n  n$ k" j+ u双石指出了一个很简单的事实，从倪家营子突围东返，89年版本中说是威狄堡遇到敌人阻击，重返倪家营子。问题是威狄堡在倪家营子西北。这是东返？而且整整一个月前，中央已经授权徐陈有行动方向自决之权了。还有一个问题，1.27西洞堡战斗后，重返 倪家营子到底是谁的责任。
作者: 不想咋呼    时间: 2017-8-5 17:43
青青的蓝 发表于 2017-8-3 16:01
; [) M" T# V* k5 f1 p5 C成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”2 d( M) @. \) k6 J. p) \# [
现在主阵 ...
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双石在西西河呆过一阵，别人和他吵架吵走了



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