爱吱声

标题: 西洞堡战斗时间的考察 [打印本页]
作者: 史节    时间: 2016-12-26 23:56
标题: 西洞堡战斗时间的考察
徐帅的历史的回顾当中有这么一段：二月二十一日，我们从倪家营子突围而出，急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一，尾追不舍，被我三十军杀“回马枪”，击溃骑兵旅，全歼宪兵团，共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错，全军异常高兴。/ ~' s, l/ b" s, a
西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗，究竟发生在何时，这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。0 g4 x& z5 N2 E5 z) q& M+ P2 N
历史的回顾. A0 p3 M' n4 j
“东进没有中央的命令，陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗，得到补充，便提出要重返倪家营子，继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊，说：昌浩同志，你还有什么力量回去建立根据地嘛！我们好不容易突围出来，回去不是自寻灭亡吗？但是，他头上有个“紧箍咒”，不顾实际情况，坚持要回去。我和他吵了一顿，没有结果。这时，中央来电：“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风，证明他是马克思主义，我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上，极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义，说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面，谁还能唱反调呀！我憋着一肚子气，在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定，这就注定了西路军最后失败的命运。”+ s' Q6 W! u. a* U4 ?
但我查资料，惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的，这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间，另外有若干佐证。. a) [" b+ i- H6 F/ y6 y
李先念的回忆：关于西路军历史上几个问题的说明（摘要）（一九八三年二月二十五日）
$ D$ a7 ~9 y$ X“大体过程是：一月二十日高台失守，董振堂同志牺牲，五军基本损失。这时全军尚有一万余人，集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程，二马步骑又向西堵击，不能西进，于是在二十一日决定突围东返，从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看，中央为解西路军之围，想了许多办法，一方面想同于学忠商量，要他威胁二马或派一部策应西路军东返；另一方面想通过同蒋介石谈判，停止二马进攻，让出凉州以西各城，作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日，军委主席团给徐、陈的电报说： “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中，虽然打了一次胜仗，但二十八日到达山丹之沙河堡时，敌集中防堵，又不能东进。处境更加困难，又回到倪家营子打了二十多天，基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”# `) ?  w6 t. g5 x  H
胜仗就是那么一次，很明确西洞堡战斗是在一月发生的。2 b; A4 r1 y/ _$ O; M
马步芳的剿匪纪实
3 W3 ?: [( B$ g! x0 @+ F8 T“元月二十七日 西墩堡战斗，马玉龙团二营营长阵亡，连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡，各官兵奋勇围攻，激战三小时之久，匪死伤三百余人，获枪三十七枝，匪阵线已乱。正在酣战之际，忽来匪援三千余人，即向我西宁市民团阵地冲破一点，又向我马玉龙团攻击，并取包围势。我虽众寡悬殊，在匪喊杀震天之中，确异常沉着，肉搏血拚，激战至五时之久，我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退，匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡，并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”' h6 R, |: y; ~" R4 |3 l9 b# Z( C
西墩堡即西洞堡，参战的部队也对的上。6 c, L5 x3 O- @5 K$ o1 x8 [: B/ o7 t
毛泽东的电文
: q, T5 C: W- v2 l3 {“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军  O; N5 g9 g7 |; h3 ~
东进受阻致周恩来、博古电
% i! k4 m3 R5 L! P# y（一九三七年一月二十八日二十时）
+ G7 a+ }% l' d9 a周、博：复有（二十五日）亥二十三时电。- Q" Q# w7 ~" m( j6 l4 s/ R
（甲）胡宗南确出静宁，孔、周似尚在海原、靖远。
, F6 P. R: R# N+ z; A8 I6 C（乙）罗、宋所部可出平凉。! B* C4 n1 w& c7 c- A  z' I
（丙）西路军东进至山丹之沙河堡，敌集中防堵又不能东进，在该地回
6 Q" v0 r" `+ Y% r% Y% ]$ S旋一时期，相机消灭敌人，近日打一胜仗缴枪二百余支。5 Z/ [6 v8 r( W
毛泽东并告彭、任”% q5 C4 j/ Z8 X- J% c  T' `
西路军胜仗就那么一个，应该是1月27日的。; Z2 S8 p1 N9 `3 e4 `7 P, {
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那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。/ c9 ]/ x# W! \. A# b9 h
“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电+ T+ H  e- v) @. v3 v
（一九三十年二月二十四日二十时）
5 H* ?! f# M) g+ \: e中央军委：
0 }5 n* \2 d7 _. H2 k甲、我们（二）十一日晚移威敌堡，敌定明即接近，因地形堡寨太多敌4 O1 d- k( [; p% F6 b) x
易封锁，又于当晚仍回集倪家营，天明敌骑又接近，接连三次敌猛力炮击进4 k3 h+ L! ~- S8 C& W* s
犯，夜在野外四面伏击不便出击，必在此时打，如天（明）有机即东进，无1 h8 Q1 {& M% \0 G* o1 r. c
机另想办法。
8 E2 a+ w: R$ U$ f/ R乙、欲战胜此敌，只要八个足团，一两千骑兵，带足较强火力及山炮迫) t- S4 U! g5 P' p0 V% M
击炮一部即可，最好能速抽出这样兵力过河，以归还建制名义向凉州进攻。6 t$ }. G8 L  [$ d
我们适时夹击，可彻底消灭此敌，夺取甘北，奠定抗日后方，接通远方，实
/ n9 |/ r+ v7 C* f& f, j现根本大计，无论对西安之和平或战争计，无论对中国红军及西路军计，此! K4 V! s* K2 O. e$ j- w- \
为上策，望军委考虑，希予采纳。/ \& d, p1 K" Z
丙、敌骑日夜接近，步、骑、炮集中日夜交战，西路军不战胜此敌，必
) w- t) P& A1 L- _% j) n有极大牺牲。西进不可能时，但东进亦不可能，我们虽拼战到一人一弹为止，- T$ c/ U& u& }  ^! E& n, G
但此前途危险极大，恐全军牺牲，不但毫无代价，且壮大敌人马之久长，整0 y( w8 K) g1 g) G+ i2 N
个敌重威风，影响中国红军前途，造成将来敌再来，此地困难，究竟战略后; e' {' m6 o' R; U; p
方是否此地，究竟战详情前途是否存在，如果甘北必须占领，战争前途不免，+ J& M& z& K2 |
即望实现此议，不然我们只有抱全部牺牲决心，在此战至最后一滴血而已，3 v1 E9 W) E% ?0 K$ c
如何望告。
7 k1 W2 g8 j+ s4 B9 n; r$ D, J徐、陈”* X2 Q( U; s, m: b4 @$ q) g
2月21日突围，当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
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" t6 j" D, f+ y  s  _: `2 v. X% @) x仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。4 G0 i' j) }2 A, o# \) k
作者: 李根    时间: 2016-12-27 10:05
活得久确实好处大大的，其他人都死了就可以随便修正历史啦
; D( i; h1 X- M$ z7 u$ D% e- n/ ~4 n& j, u
作者: MacArthur    时间: 2016-12-28 00:13
仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
* D1 {3 L3 _0 O& X3 p
朱玉是谁？为啥要编造谎言？
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作者: 逸云三洲    时间: 2016-12-28 01:42
MacArthur 发表于 2016-12-28 00:139 v% r  x0 Q, }8 {
朱玉是谁？为啥要编造谎言？

: G& ]8 t, ]+ b+ n0 T9 M% y: R国防大学教授: p  l; F8 U/ J5 J0 n6 S: n
1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。6 U: Y  F1 s' j! j) T, D
１９８０年１２月２日，朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文，就西路军西渡黄河、建立永（昌）凉（州）根据地、拒绝东返等问题提出疑问，; u& s: K3 f; Z1 C2 [9 ?4 @, u
１９８１年３月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文，9 D( U6 c  D4 q) r( @2 l
后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文，
5 v) b" c; a0 l' v0 @+ u
作者: 史节    时间: 2016-12-28 11:38
逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
4 n' i* L6 I3 i/ ]7 ^/ _0 Y, z  S7 S国防大学教授) g$ _# H7 Q* h. A3 H- s  a
1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
/ ]1 x* x4 n& F2 R/ F$ Z１９８０年１ ...
0 ^3 V' \: a2 ~; O
虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。
作者: grass    时间: 2016-12-28 12:04
史节 发表于 2016-12-28 11:38% \- \4 m8 Q% M/ Z3 O
虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...

, k+ U& b% d; x% G, R' e( O
( K3 J7 `; x0 c& R& c5 s教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。
作者: zhouzp    时间: 2016-12-28 15:00
史节 发表于 2016-12-28 11:38% j' z" A; W" v
虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...
* s$ @. R6 ~% |) V
双石又是谁？
作者: 史节    时间: 2016-12-28 15:38
grass 发表于 2016-12-28 12:04! A; K) x+ j5 R/ S# G
教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。
* y9 ?( a  E$ |, o' h! j
他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
作者: grass    时间: 2016-12-29 01:49
史节 发表于 2016-12-28 15:38& I+ F' u3 K) w8 M% b
他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
: S  p, K2 F) z0 q- G
Why? Why? Why?6 C3 k  t  e: Z$ d3 ?

% r1 D- N" `, _+ w' ~1 ~. @2 D想做网红？还是不想拿工资了？
作者: nettman    时间: 2016-12-29 07:37
grass 发表于 2016-12-29 01:49& `, H% \+ }  S9 N& I  m
Why? Why? Why?+ P9 l' |' L2 Y0 q7 ?. o* Z6 O
5 S. x1 U1 i/ p  E6 c) H1 M' I
想做网红？还是不想拿工资了？
( l; x: w5 t% [) m* w' c! V
有某某基金给钱，工资无所谓了
作者: dashanji    时间: 2016-12-29 08:52
zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
2 M# M# ~; S, n# i双石又是谁？

' P& m+ x) |6 y3 }! s3 ^! v成都双石，周军
作者: 史节    时间: 2016-12-29 10:13
grass 发表于 2016-12-29 01:49& Y6 r( O% Q# q8 i6 w. l3 Q/ }! W
Why? Why? Why?! C4 m& ~& z( ]. s" ]4 V9 I' ~% @7 r

' s# J' [5 ~. W  L! r6 K, @" M# h4 s( {想做网红？还是不想拿工资了？
* Z$ M7 W2 s4 P
从80年代搞这个东西，现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授，徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西，朱玉没有回应，另外一个人回应，什么回应，就是骂街嘛。. d/ Q" D6 @- v- k) X* Q$ |
炎黄春秋怎么回事，说没有人搞事情，见鬼哦。
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 00:00
楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 01:16
艾卡特 发表于 2017-8-3 00:002 S7 W2 I$ v4 r2 l1 d! h$ ^% G$ K0 H
楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？ ...
7 P9 z% M% K6 b3 [' b
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战斗因为太拙劣，而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
3 W$ G* H  h4 I, t3 O在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述，不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中，对于西路军失败的责任的推脱，已经有很多人进行过系统性的批判，特别是双石。说实话，真的不知道你瞎掺和什么。
作者: 请我吃饭    时间: 2017-8-3 09:05
顶一下               
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 11:52
史节 发表于 2017-8-3 01:16
% w6 i1 r7 X* w9 f* ^网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...

$ C' b$ l" h, }  M3 T7 Y) X' n0 A第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
作者: loy_20002000    时间: 2017-8-3 15:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
% H+ z: l* c! C4 K5 S第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
4 a' z) u3 T: z% L9 f0 W

. Q( f/ ?! v, n& o9 G  l. {
* v; ?  U( ]$ K0 J# w1 Z# X8 M$ n顶~~
作者: 青青的蓝    时间: 2017-8-3 16:01
dashanji 发表于 2016-12-29 08:52& v' t4 F- @$ G# A' a1 B
成都双石，周军

) a3 Q  T$ K6 h% p成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”
* }- T+ M' A  v. w6 ?; k+ d( ~现在主阵地：http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441
作者: 西湖客    时间: 2017-8-3 16:25
史节 发表于 2017-8-3 01:16
4 ?5 L, ?1 ^4 ]3 U/ E9 {网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...

7 S& O  R4 y2 f7 Z4 c' U牵一发而动全身，这个改掉以后，那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
作者: 史节    时间: 2017-8-3 16:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:522 _0 ^- e6 G# J6 N+ P9 h/ L4 X
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

1 O0 s0 t- C# k6 P$ f& Z: g1 网上的历史的回顾都是这个版本，而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。) h$ W" V) q" ~2 v8 w8 O& ^
2 我已经说过了，“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。”. B  A+ B" u' e& P: t# Q
3 现在明确西洞堡战斗时间，那么重返倪家营子是谁做的决策，中央有没有责任？徐在里面负什么责？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 17:10
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52; x) }4 e6 M6 ?' U: [
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
, o2 @" g2 t; V
当初写这篇文章的时候看到的，刚刚找到，在成都双爷的微博里面，特地的讲述了这个问题。现在网络删文章，把好多资料删的七零八落，好在这篇文章是图片发表的。《陈昌浩动用了“政治委员最后决定权”一意孤行了吗?》
5 h2 x# M# c' g; {4 |" q1 ?  d: y双石指出了一个很简单的事实，从倪家营子突围东返，89年版本中说是威狄堡遇到敌人阻击，重返倪家营子。问题是威狄堡在倪家营子西北。这是东返？而且整整一个月前，中央已经授权徐陈有行动方向自决之权了。还有一个问题，1.27西洞堡战斗后，重返 倪家营子到底是谁的责任。
作者: 不想咋呼    时间: 2017-8-5 17:43
青青的蓝 发表于 2017-8-3 16:01
4 ]; q9 H3 {" x+ K成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”
  m5 r# |3 o& o+ d9 {" e现在主阵 ...

) O" I6 O$ f5 O6 j双石在西西河呆过一阵，别人和他吵架吵走了



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