爱吱声

标题: 西洞堡战斗时间的考察 [打印本页]
作者: 史节    时间: 2016-12-26 23:56
标题: 西洞堡战斗时间的考察
徐帅的历史的回顾当中有这么一段：二月二十一日，我们从倪家营子突围而出，急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一，尾追不舍，被我三十军杀“回马枪”，击溃骑兵旅，全歼宪兵团，共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错，全军异常高兴。' m9 j9 ]5 b' @' I# |* f# z+ l
西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗，究竟发生在何时，这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
% b) ~# r( C' {0 I9 n3 y5 @历史的回顾+ ]# b- ^$ v$ L. G* e4 Y2 i
“东进没有中央的命令，陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗，得到补充，便提出要重返倪家营子，继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊，说：昌浩同志，你还有什么力量回去建立根据地嘛！我们好不容易突围出来，回去不是自寻灭亡吗？但是，他头上有个“紧箍咒”，不顾实际情况，坚持要回去。我和他吵了一顿，没有结果。这时，中央来电：“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风，证明他是马克思主义，我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上，极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义，说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面，谁还能唱反调呀！我憋着一肚子气，在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定，这就注定了西路军最后失败的命运。”+ p- q! j5 I) T9 N) s6 U. ?0 L; O
但我查资料，惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的，这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间，另外有若干佐证。& y1 {8 B+ ]  p9 n4 I6 C0 ]* r
李先念的回忆：关于西路军历史上几个问题的说明（摘要）（一九八三年二月二十五日）
2 U/ Y  f, b: E, F, w; v“大体过程是：一月二十日高台失守，董振堂同志牺牲，五军基本损失。这时全军尚有一万余人，集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程，二马步骑又向西堵击，不能西进，于是在二十一日决定突围东返，从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看，中央为解西路军之围，想了许多办法，一方面想同于学忠商量，要他威胁二马或派一部策应西路军东返；另一方面想通过同蒋介石谈判，停止二马进攻，让出凉州以西各城，作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日，军委主席团给徐、陈的电报说： “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中，虽然打了一次胜仗，但二十八日到达山丹之沙河堡时，敌集中防堵，又不能东进。处境更加困难，又回到倪家营子打了二十多天，基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
/ t4 Y+ ]" H4 O$ ?胜仗就是那么一次，很明确西洞堡战斗是在一月发生的。! B& V& `9 I' z* |
马步芳的剿匪纪实
; x+ Q3 |) h2 x- s“元月二十七日 西墩堡战斗，马玉龙团二营营长阵亡，连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡，各官兵奋勇围攻，激战三小时之久，匪死伤三百余人，获枪三十七枝，匪阵线已乱。正在酣战之际，忽来匪援三千余人，即向我西宁市民团阵地冲破一点，又向我马玉龙团攻击，并取包围势。我虽众寡悬殊，在匪喊杀震天之中，确异常沉着，肉搏血拚，激战至五时之久，我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退，匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡，并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
' c$ h1 g0 c* a2 c# C: o西墩堡即西洞堡，参战的部队也对的上。- b, `$ q) B) j
毛泽东的电文
5 ?, b4 h4 p: V2 C4 u- `“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军# ^( S0 D" U- V, L3 o; H
东进受阻致周恩来、博古电
% _( e5 U3 \, ]（一九三七年一月二十八日二十时）
% h: S* v! h0 p( \0 R( O" S: y周、博：复有（二十五日）亥二十三时电。8 j0 g7 ~4 n* e9 z
（甲）胡宗南确出静宁，孔、周似尚在海原、靖远。4 [4 {1 Y/ \8 R; z5 [3 H3 H
（乙）罗、宋所部可出平凉。4 X4 a# j* j' r" T7 R
（丙）西路军东进至山丹之沙河堡，敌集中防堵又不能东进，在该地回! }4 k4 C, T) V* _
旋一时期，相机消灭敌人，近日打一胜仗缴枪二百余支。/ }9 _4 O8 z2 u7 N# {, l$ i6 {8 ?/ z' T
毛泽东并告彭、任”9 t, H6 B" I0 u% V# \2 G
西路军胜仗就那么一个，应该是1月27日的。( T# X% G- ]7 ~4 s2 q0 W& [
( g8 M% w* x, L0 v" k0 i
那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。) ?+ ?6 O2 C! F8 l' A! X+ s
“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
+ ?2 \6 e( S7 d% y（一九三十年二月二十四日二十时）) N  x% f0 }2 e9 D: l/ o: ?9 A! l) ?
中央军委：
3 s- c% l- j& b& O3 u& q甲、我们（二）十一日晚移威敌堡，敌定明即接近，因地形堡寨太多敌# j* x1 |$ {( T( u& _  S
易封锁，又于当晚仍回集倪家营，天明敌骑又接近，接连三次敌猛力炮击进0 b1 b# o0 {, h
犯，夜在野外四面伏击不便出击，必在此时打，如天（明）有机即东进，无+ j5 T0 {3 Z  L
机另想办法。
: E/ ~  J5 c; L* Z' q" Q  K乙、欲战胜此敌，只要八个足团，一两千骑兵，带足较强火力及山炮迫
+ u3 }6 ~$ b$ m% W击炮一部即可，最好能速抽出这样兵力过河，以归还建制名义向凉州进攻。
3 |$ N) ^. u: _, o6 G! t我们适时夹击，可彻底消灭此敌，夺取甘北，奠定抗日后方，接通远方，实
* r9 K1 z/ V- q' w( J' {现根本大计，无论对西安之和平或战争计，无论对中国红军及西路军计，此
1 ]& N- R, s1 v7 R为上策，望军委考虑，希予采纳。
7 c& D% t/ ]% ]8 ?9 w3 K: }丙、敌骑日夜接近，步、骑、炮集中日夜交战，西路军不战胜此敌，必* _0 p( n0 y0 n1 R' N
有极大牺牲。西进不可能时，但东进亦不可能，我们虽拼战到一人一弹为止，
7 E$ U5 @# L( O+ y% f4 J! K' r但此前途危险极大，恐全军牺牲，不但毫无代价，且壮大敌人马之久长，整; t) u4 |4 e5 Q+ u4 q
个敌重威风，影响中国红军前途，造成将来敌再来，此地困难，究竟战略后
9 K! X$ D# A- ^: S4 A" Z方是否此地，究竟战详情前途是否存在，如果甘北必须占领，战争前途不免，2 V' k$ j& `8 P6 e
即望实现此议，不然我们只有抱全部牺牲决心，在此战至最后一滴血而已，
( Y4 h& q- v  e4 M) i- v如何望告。  D. U2 e+ x6 H, T; z' Y
徐、陈”
8 f% R+ p* l* O  a+ I4 J2月21日突围，当天重返倪家营子。那里来的胜仗。+ @4 k: m+ ~: B& e" ^
3 `% h5 i) _) S  `; p* G
仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。0 w! }0 h, l9 ^2 H5 Y$ o
作者: 李根    时间: 2016-12-27 10:05
活得久确实好处大大的，其他人都死了就可以随便修正历史啦7 E5 q+ B( G- U- ]! k" R  u- |$ Y& h

9 J: E( T0 C/ W* s
作者: MacArthur    时间: 2016-12-28 00:13
仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

0 o6 p" w- H+ E+ C  }1 S朱玉是谁？为啥要编造谎言？/ H+ n# K) j4 L& [$ m3 I
作者: 逸云三洲    时间: 2016-12-28 01:42
MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
" U3 e' X& i/ E/ ^8 A- `  O5 n$ s朱玉是谁？为啥要编造谎言？

9 f2 q$ C2 |2 V5 u% {: k国防大学教授
& B0 j, f2 P2 _6 \, l6 Q0 U- x5 W& e3 o$ g. i1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
! R/ y/ ~- o% F  a: M１９８０年１２月２日，朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文，就西路军西渡黄河、建立永（昌）凉（州）根据地、拒绝东返等问题提出疑问，
7 l& O, J3 ]& l" u! s$ ^１９８１年３月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文，
+ p: o$ h, I  c6 M5 z! g后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文，" x6 [6 |% t  r7 ?9 K- B
作者: 史节    时间: 2016-12-28 11:38
逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
0 I! ]- A) @3 P' x  x国防大学教授. ^$ }1 ?+ b& N" L
1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
, A, T2 G8 n( `6 Z: y$ c/ U  R& o１９８０年１ ...

8 w6 ~! C/ W! ~  \$ U% X9 a虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。
作者: grass    时间: 2016-12-28 12:04
史节 发表于 2016-12-28 11:38+ y2 s5 n2 b- R/ C9 p( ~  J
虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...

: ?. i! R- L- y% R7 H8 S+ x6 d8 E9 q) M# h
教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。
作者: zhouzp    时间: 2016-12-28 15:00
史节 发表于 2016-12-28 11:381 p  P' L6 ]9 R. i) v8 Y
虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...

+ @: W1 r0 A; b3 h  y双石又是谁？
作者: 史节    时间: 2016-12-28 15:38
grass 发表于 2016-12-28 12:04
6 G; h* N9 s! ^  F, B教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。

/ [& q2 X9 b6 o* X他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
作者: grass    时间: 2016-12-29 01:49
史节 发表于 2016-12-28 15:38; t+ F5 b9 e* r7 p8 Z0 T
他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
( S( Q! z8 ]) K# Q# ?4 i
Why? Why? Why?
* P% z2 @8 ~6 L/ G% c2 L* @9 a1 I& w  K: `# W! N
想做网红？还是不想拿工资了？
作者: nettman    时间: 2016-12-29 07:37
grass 发表于 2016-12-29 01:493 x- a, ^  P, @  u. o) ?, K0 y
Why? Why? Why?
5 d1 d! X! w$ G2 X# s/ Z5 M  |  V, x' ]' b% z
想做网红？还是不想拿工资了？

9 Q+ |9 @& p0 Z, {0 Y4 T9 H有某某基金给钱，工资无所谓了
作者: dashanji    时间: 2016-12-29 08:52
zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
: b' X& Q/ Q/ g8 W双石又是谁？
5 e* W0 \2 H; J3 H& P
成都双石，周军
作者: 史节    时间: 2016-12-29 10:13
grass 发表于 2016-12-29 01:49
' \7 j" I% @3 G4 j: mWhy? Why? Why?5 ^' v- U! i( S, X2 h1 w7 q

) M) @3 U% z# U. \( |3 l5 w想做网红？还是不想拿工资了？

% R% r( G; q; n% F8 q; K+ G从80年代搞这个东西，现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授，徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西，朱玉没有回应，另外一个人回应，什么回应，就是骂街嘛。. Z  a! _" V9 a% S$ m" A# Y7 C
炎黄春秋怎么回事，说没有人搞事情，见鬼哦。
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 00:00
楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 01:16
艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00( H% @; f0 j+ s' v. m
楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？ ...
% v% O2 ?) z) T. H, d
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战斗因为太拙劣，而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
; z+ b0 s6 g4 c" K0 z; A+ H' h在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述，不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中，对于西路军失败的责任的推脱，已经有很多人进行过系统性的批判，特别是双石。说实话，真的不知道你瞎掺和什么。
作者: 请我吃饭    时间: 2017-8-3 09:05
顶一下               
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 11:52
史节 发表于 2017-8-3 01:16' W+ ~% v* [6 S% B5 U0 b
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...

! X7 @: v; J  u0 c! L/ b第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
作者: loy_20002000    时间: 2017-8-3 15:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52( [; ?2 L/ v* X& ?
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

3 e2 B" Z4 `0 Y, `  J  ~6 D$ `6 j0 ~$ b2 ]+ q+ {3 v: P5 Z& d
& Q: e4 N: Y+ |
顶~~
作者: 青青的蓝    时间: 2017-8-3 16:01
dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
2 T* r+ g) {5 k' H成都双石，周军

5 D4 \5 f- F% g( I7 v成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”
6 Y6 u: E  V4 Q现在主阵地：http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441
作者: 西湖客    时间: 2017-8-3 16:25
史节 发表于 2017-8-3 01:16; j" ^4 P( E8 c8 x, r0 q" M7 d
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...
" K+ U0 @0 P: v0 B
牵一发而动全身，这个改掉以后，那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
作者: 史节    时间: 2017-8-3 16:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:529 Q' v8 g. y, {2 C$ P4 f6 K
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
9 J0 O6 v1 k/ u1 ?& ]1 |! c4 }
1 网上的历史的回顾都是这个版本，而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。# }; _: p) i/ x
2 我已经说过了，“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。”- M3 |, L5 \" C% i: L0 g3 g# t  S
3 现在明确西洞堡战斗时间，那么重返倪家营子是谁做的决策，中央有没有责任？徐在里面负什么责？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 17:10
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:523 H4 w( p. M8 y5 e2 @  q$ f
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

( B9 H1 n3 Z" O% W. r2 [* M! w当初写这篇文章的时候看到的，刚刚找到，在成都双爷的微博里面，特地的讲述了这个问题。现在网络删文章，把好多资料删的七零八落，好在这篇文章是图片发表的。《陈昌浩动用了“政治委员最后决定权”一意孤行了吗?》
* D/ G3 p; G: }$ v" _双石指出了一个很简单的事实，从倪家营子突围东返，89年版本中说是威狄堡遇到敌人阻击，重返倪家营子。问题是威狄堡在倪家营子西北。这是东返？而且整整一个月前，中央已经授权徐陈有行动方向自决之权了。还有一个问题，1.27西洞堡战斗后，重返 倪家营子到底是谁的责任。
作者: 不想咋呼    时间: 2017-8-5 17:43
青青的蓝 发表于 2017-8-3 16:01
& v) X  p: n/ l5 ^成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”
6 c  @6 A' k# u7 ^3 {5 A" r9 [现在主阵 ...
) L! G# u  A- m# _% j! K/ H$ }8 B  S
双石在西西河呆过一阵，别人和他吵架吵走了



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