爱吱声

标题: 西洞堡战斗时间的考察 [打印本页]
作者: 史节    时间: 2016-12-26 23:56
标题: 西洞堡战斗时间的考察
徐帅的历史的回顾当中有这么一段：二月二十一日，我们从倪家营子突围而出，急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一，尾追不舍，被我三十军杀“回马枪”，击溃骑兵旅，全歼宪兵团，共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错，全军异常高兴。
* V3 e; Y0 i" ^) }西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗，究竟发生在何时，这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。! d$ ]! S- ~, x2 l$ i
历史的回顾% h+ }: c) s3 e0 Y2 B
“东进没有中央的命令，陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗，得到补充，便提出要重返倪家营子，继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊，说：昌浩同志，你还有什么力量回去建立根据地嘛！我们好不容易突围出来，回去不是自寻灭亡吗？但是，他头上有个“紧箍咒”，不顾实际情况，坚持要回去。我和他吵了一顿，没有结果。这时，中央来电：“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风，证明他是马克思主义，我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上，极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义，说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面，谁还能唱反调呀！我憋着一肚子气，在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定，这就注定了西路军最后失败的命运。”
# u) [5 O/ o7 R" a但我查资料，惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的，这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间，另外有若干佐证。
! m6 g# i7 t8 D李先念的回忆：关于西路军历史上几个问题的说明（摘要）（一九八三年二月二十五日）
% h$ A: s( U# F+ z1 S“大体过程是：一月二十日高台失守，董振堂同志牺牲，五军基本损失。这时全军尚有一万余人，集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程，二马步骑又向西堵击，不能西进，于是在二十一日决定突围东返，从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看，中央为解西路军之围，想了许多办法，一方面想同于学忠商量，要他威胁二马或派一部策应西路军东返；另一方面想通过同蒋介石谈判，停止二马进攻，让出凉州以西各城，作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日，军委主席团给徐、陈的电报说： “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中，虽然打了一次胜仗，但二十八日到达山丹之沙河堡时，敌集中防堵，又不能东进。处境更加困难，又回到倪家营子打了二十多天，基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”* d% w4 L. R) }7 Q; f
胜仗就是那么一次，很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
1 M5 W# a. ~, x, c2 }马步芳的剿匪纪实6 `1 v9 `$ j3 g3 j: c* H
“元月二十七日 西墩堡战斗，马玉龙团二营营长阵亡，连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡，各官兵奋勇围攻，激战三小时之久，匪死伤三百余人，获枪三十七枝，匪阵线已乱。正在酣战之际，忽来匪援三千余人，即向我西宁市民团阵地冲破一点，又向我马玉龙团攻击，并取包围势。我虽众寡悬殊，在匪喊杀震天之中，确异常沉着，肉搏血拚，激战至五时之久，我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退，匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡，并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”* }& ?3 d8 O$ y% Y0 U4 [
西墩堡即西洞堡，参战的部队也对的上。
6 F6 w) X7 W5 F" a* P5 {毛泽东的电文
4 B0 q3 ~* ]6 Y& |: F) t“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
) V4 d9 B2 a0 ?! e东进受阻致周恩来、博古电
/ V& M) k+ \7 a" U" P! ~; Q/ c（一九三七年一月二十八日二十时）
* Q# _6 s3 ~( A9 w/ ?2 E( {; t2 H. N$ B周、博：复有（二十五日）亥二十三时电。, S! @/ I2 m4 j7 t1 S) i" ]
（甲）胡宗南确出静宁，孔、周似尚在海原、靖远。; i+ ^9 ]9 m# E) ?
（乙）罗、宋所部可出平凉。
5 k3 V, a* R2 X9 e) z, j- Y7 A6 `（丙）西路军东进至山丹之沙河堡，敌集中防堵又不能东进，在该地回  L1 ]: d/ n4 `
旋一时期，相机消灭敌人，近日打一胜仗缴枪二百余支。8 c. C& \, R8 ]' i8 G$ s
毛泽东并告彭、任”
9 ^( r8 \6 S2 t" n西路军胜仗就那么一个，应该是1月27日的。9 u, P  X) F5 n6 j+ \& C" Y
- }( ~& f4 ^) m9 g7 P3 ~% X
那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。
" H9 p. n+ \) f& r+ V7 I$ \7 d“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电& I) V* ^+ ^  z: A3 m* _6 l' u
（一九三十年二月二十四日二十时）; ^: N. v; u7 b- ^6 _3 A
中央军委：4 W& u& c# G& R: i9 x9 V
甲、我们（二）十一日晚移威敌堡，敌定明即接近，因地形堡寨太多敌
8 n$ g, g8 g4 e+ V% \0 \* B% r" P易封锁，又于当晚仍回集倪家营，天明敌骑又接近，接连三次敌猛力炮击进
( P3 v8 }9 v! o犯，夜在野外四面伏击不便出击，必在此时打，如天（明）有机即东进，无
/ S) a( y& J8 Q) j) ^机另想办法。
7 I$ f6 ~& @. J2 y乙、欲战胜此敌，只要八个足团，一两千骑兵，带足较强火力及山炮迫
" @! p7 j" [3 A/ M& \$ U  d击炮一部即可，最好能速抽出这样兵力过河，以归还建制名义向凉州进攻。; l" z* ?  z( o  S, H8 \
我们适时夹击，可彻底消灭此敌，夺取甘北，奠定抗日后方，接通远方，实
0 I  e& u# v3 S: A8 _现根本大计，无论对西安之和平或战争计，无论对中国红军及西路军计，此
0 n) p. I4 b( Q为上策，望军委考虑，希予采纳。
8 ^1 f# Q. g  H2 h! m丙、敌骑日夜接近，步、骑、炮集中日夜交战，西路军不战胜此敌，必
# R2 V/ C7 t# J; P: J& o& F有极大牺牲。西进不可能时，但东进亦不可能，我们虽拼战到一人一弹为止，
* `, B* Y3 y+ {' \但此前途危险极大，恐全军牺牲，不但毫无代价，且壮大敌人马之久长，整
( @8 d( E# X1 G2 b4 B0 U3 ~个敌重威风，影响中国红军前途，造成将来敌再来，此地困难，究竟战略后
/ p4 f) z: B1 J. j方是否此地，究竟战详情前途是否存在，如果甘北必须占领，战争前途不免，
  L5 a6 B1 F7 \- _" I* W) e即望实现此议，不然我们只有抱全部牺牲决心，在此战至最后一滴血而已，
/ U* `# x: m! K# n# W如何望告。6 a. T+ ?7 t! i/ b
徐、陈”
  |/ c" t# i9 y2月21日突围，当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
# [5 u2 v, R9 O3 J
, [% H' |. {: P" B仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。, W7 e+ F6 y% H* `1 P% H
作者: 李根    时间: 2016-12-27 10:05
活得久确实好处大大的，其他人都死了就可以随便修正历史啦
% L5 I1 ~; j& p0 |
! B$ V  J( I" t4 @  _, P
作者: MacArthur    时间: 2016-12-28 00:13
仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
" Z  R/ K, n8 B" }2 b- C0 Z
朱玉是谁？为啥要编造谎言？' b/ f% C8 ~0 Q9 Q3 Y
作者: 逸云三洲    时间: 2016-12-28 01:42
MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
( i5 Y2 N* f' b  f5 M朱玉是谁？为啥要编造谎言？

( c+ U6 u- o  @- D. W1 q国防大学教授* Z$ c' z- A' }: ]
1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
9 B3 z% V; J0 J: V% x１９８０年１２月２日，朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文，就西路军西渡黄河、建立永（昌）凉（州）根据地、拒绝东返等问题提出疑问，& |2 @- z7 ?# |' j2 H- B
１９８１年３月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文，
( t, Q3 s3 O+ s% y- ]/ r& N, e后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文，* g& D, D" l3 r2 U' A/ {
作者: 史节    时间: 2016-12-28 11:38
逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
- |. W5 Y7 E1 d$ Y4 p国防大学教授# g! M# F# R! F% S1 R- p
1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
* y3 q8 A5 o5 F7 Z, ~１９８０年１ ...
8 N' g3 L9 N$ c+ `
虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。
作者: grass    时间: 2016-12-28 12:04
史节 发表于 2016-12-28 11:38. k6 U! U: m0 }; H- K4 d/ {
虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...
* P4 y( i. |1 t0 j! ?  q
5 D$ k/ c4 R6 T. c
教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。
作者: zhouzp    时间: 2016-12-28 15:00
史节 发表于 2016-12-28 11:38( r. E$ y: j9 o# b
虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...

+ r  \3 e; h! s5 j2 a7 U双石又是谁？
作者: 史节    时间: 2016-12-28 15:38
grass 发表于 2016-12-28 12:045 ~' N2 N* `6 v& V7 n+ A
教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。
1 U2 L! L: |% k8 F+ {) c0 R
他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
作者: grass    时间: 2016-12-29 01:49
史节 发表于 2016-12-28 15:38
5 w% n3 L% ?% E2 F3 Z% x他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
# {& C3 @6 c1 E9 j7 L1 o
Why? Why? Why?# L& I6 j4 h- Q

. F7 z! H6 ?( Y想做网红？还是不想拿工资了？
作者: nettman    时间: 2016-12-29 07:37
grass 发表于 2016-12-29 01:49
4 I( Y/ f* k$ J# fWhy? Why? Why?
% {- o2 l4 |0 B6 T) k% Y
; j5 [7 d; h  {$ S想做网红？还是不想拿工资了？
1 f% F, Q, |) I$ b
有某某基金给钱，工资无所谓了
作者: dashanji    时间: 2016-12-29 08:52
zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
% X2 O* s$ x( b% H; \% Z2 {双石又是谁？

$ k% H; m( N; r# @' V% {成都双石，周军
作者: 史节    时间: 2016-12-29 10:13
grass 发表于 2016-12-29 01:494 |7 C2 P' T4 ?+ d4 I  Q) g
Why? Why? Why?' Y! n: N7 f, S- g. G3 T! r: t
, k+ G1 @! l4 _# q& H9 @
想做网红？还是不想拿工资了？

# T9 ~" z. \/ S7 w! p6 j: I0 y: g从80年代搞这个东西，现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授，徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西，朱玉没有回应，另外一个人回应，什么回应，就是骂街嘛。8 W" |% H/ U. P+ ~' k
炎黄春秋怎么回事，说没有人搞事情，见鬼哦。
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 00:00
楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 01:16
艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00! z6 T; X6 |. Q- N0 r4 T: C- p
楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？ ...
3 x' \% Z5 s% \6 _3 k
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战斗因为太拙劣，而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。2 h! X+ H2 R- M; _: K5 z( X
在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述，不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中，对于西路军失败的责任的推脱，已经有很多人进行过系统性的批判，特别是双石。说实话，真的不知道你瞎掺和什么。
作者: 请我吃饭    时间: 2017-8-3 09:05
顶一下               
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 11:52
史节 发表于 2017-8-3 01:16; u, W, [6 k3 Y) t" A
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...
& y0 C! T/ g* B/ W
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
作者: loy_20002000    时间: 2017-8-3 15:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
0 ~9 J3 m) _5 a8 W第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

+ L3 s3 U7 G( f2 e* |8 Y. F/ ~+ n) K* W/ q! A/ X6 C

' U! l" j1 t! x- I! C0 T" q6 M顶~~
作者: 青青的蓝    时间: 2017-8-3 16:01
dashanji 发表于 2016-12-29 08:521 a5 f( X* y8 Y) V
成都双石，周军
' ?% _4 d. t5 E/ X& E: O" m# t6 n" V
成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”
, J5 K; p9 U& f现在主阵地：http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441
作者: 西湖客    时间: 2017-8-3 16:25
史节 发表于 2017-8-3 01:16
1 h- ?# S$ V  H网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...

8 J1 o2 ?0 F2 C9 w! F" y4 d牵一发而动全身，这个改掉以后，那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
作者: 史节    时间: 2017-8-3 16:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
! \" O" ~/ @& U" x第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
" A, f9 _: K9 p. r5 H* \1 S
1 网上的历史的回顾都是这个版本，而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。) f$ f) v% K9 ]! T, Y& o# E6 @
2 我已经说过了，“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。”' ^& I" o; L' e" y# c
3 现在明确西洞堡战斗时间，那么重返倪家营子是谁做的决策，中央有没有责任？徐在里面负什么责？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 17:10
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52$ u7 R7 a" j! {- q+ Z8 h
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
% h9 P  z# K, Q$ I+ {1 V+ ?0 W8 E/ l
当初写这篇文章的时候看到的，刚刚找到，在成都双爷的微博里面，特地的讲述了这个问题。现在网络删文章，把好多资料删的七零八落，好在这篇文章是图片发表的。《陈昌浩动用了“政治委员最后决定权”一意孤行了吗?》
- S' c3 u' B7 O双石指出了一个很简单的事实，从倪家营子突围东返，89年版本中说是威狄堡遇到敌人阻击，重返倪家营子。问题是威狄堡在倪家营子西北。这是东返？而且整整一个月前，中央已经授权徐陈有行动方向自决之权了。还有一个问题，1.27西洞堡战斗后，重返 倪家营子到底是谁的责任。
作者: 不想咋呼    时间: 2017-8-5 17:43
青青的蓝 发表于 2017-8-3 16:01
, O* ]9 W# O$ _/ z, _, F1 j2 g成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”
/ m( @8 Y4 F& T现在主阵 ...

, d) S8 R' o+ {8 G/ Z双石在西西河呆过一阵，别人和他吵架吵走了



欢迎光临 爱吱声 (http://www.aswetalk.net/bbs/) Powered by Discuz! X3.2