爱吱声

标题: 西洞堡战斗时间的考察 [打印本页]
作者: 史节    时间: 2016-12-26 23:56
标题: 西洞堡战斗时间的考察
徐帅的历史的回顾当中有这么一段：二月二十一日，我们从倪家营子突围而出，急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一，尾追不舍，被我三十军杀“回马枪”，击溃骑兵旅，全歼宪兵团，共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错，全军异常高兴。% b8 A) r) e' ^/ n7 I
西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗，究竟发生在何时，这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
( a4 F" ]1 V: s. c1 T% H历史的回顾
8 O, |3 p7 K2 D“东进没有中央的命令，陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗，得到补充，便提出要重返倪家营子，继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊，说：昌浩同志，你还有什么力量回去建立根据地嘛！我们好不容易突围出来，回去不是自寻灭亡吗？但是，他头上有个“紧箍咒”，不顾实际情况，坚持要回去。我和他吵了一顿，没有结果。这时，中央来电：“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风，证明他是马克思主义，我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上，极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义，说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面，谁还能唱反调呀！我憋着一肚子气，在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定，这就注定了西路军最后失败的命运。”
. r! R6 g6 g6 B: ?( U2 D1 F, d但我查资料，惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的，这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间，另外有若干佐证。
/ l7 b% `7 _$ S8 U% I" q李先念的回忆：关于西路军历史上几个问题的说明（摘要）（一九八三年二月二十五日）6 y/ m/ m3 e1 H- D$ ~# E
“大体过程是：一月二十日高台失守，董振堂同志牺牲，五军基本损失。这时全军尚有一万余人，集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程，二马步骑又向西堵击，不能西进，于是在二十一日决定突围东返，从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看，中央为解西路军之围，想了许多办法，一方面想同于学忠商量，要他威胁二马或派一部策应西路军东返；另一方面想通过同蒋介石谈判，停止二马进攻，让出凉州以西各城，作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日，军委主席团给徐、陈的电报说： “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中，虽然打了一次胜仗，但二十八日到达山丹之沙河堡时，敌集中防堵，又不能东进。处境更加困难，又回到倪家营子打了二十多天，基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”* G6 ~" ]! C9 H7 [
胜仗就是那么一次，很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
7 F9 O4 Y/ e1 M% U/ I马步芳的剿匪纪实- E7 r! y. \; |
“元月二十七日 西墩堡战斗，马玉龙团二营营长阵亡，连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡，各官兵奋勇围攻，激战三小时之久，匪死伤三百余人，获枪三十七枝，匪阵线已乱。正在酣战之际，忽来匪援三千余人，即向我西宁市民团阵地冲破一点，又向我马玉龙团攻击，并取包围势。我虽众寡悬殊，在匪喊杀震天之中，确异常沉着，肉搏血拚，激战至五时之久，我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退，匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡，并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”' m0 f; F- h) L- c/ C
西墩堡即西洞堡，参战的部队也对的上。
8 k+ s$ H# Q* o3 k毛泽东的电文/ m5 J0 X0 d! A5 b
“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
/ P' ]& }  Y9 ~2 B. F东进受阻致周恩来、博古电
* z7 Y6 }5 ?1 M2 O) U（一九三七年一月二十八日二十时）
: y  ~. w) A# {( v2 f* F) x周、博：复有（二十五日）亥二十三时电。" b3 L  f" G# m/ e- }- s) ]& Y/ ~
（甲）胡宗南确出静宁，孔、周似尚在海原、靖远。
% B5 b0 c0 g  a2 D（乙）罗、宋所部可出平凉。; U4 Y) N4 V1 A/ w# k
（丙）西路军东进至山丹之沙河堡，敌集中防堵又不能东进，在该地回( V" @1 @8 V. Q! ~
旋一时期，相机消灭敌人，近日打一胜仗缴枪二百余支。
8 |$ O( |! c0 j毛泽东并告彭、任”- v$ D+ F5 ^- H: r! r4 C7 N
西路军胜仗就那么一个，应该是1月27日的。2 ~  ^% O4 J& `  k. Q5 b. L
3 P/ n. j, s) t8 `' ^, a1 w
那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。
, T( T; B+ g; H9 x' W8 i“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
! A2 C& P* O% j$ R( \+ j（一九三十年二月二十四日二十时）
5 `$ v- s, a% {$ {9 ]) g中央军委：
. v& {, F: w& W甲、我们（二）十一日晚移威敌堡，敌定明即接近，因地形堡寨太多敌
- |& X( r. I  \* _$ ^% s. `易封锁，又于当晚仍回集倪家营，天明敌骑又接近，接连三次敌猛力炮击进' V8 |* ]" g! ]0 g/ a" W( R
犯，夜在野外四面伏击不便出击，必在此时打，如天（明）有机即东进，无
' g% v  {' p0 U% o$ N机另想办法。
8 T4 h* I" C5 M乙、欲战胜此敌，只要八个足团，一两千骑兵，带足较强火力及山炮迫2 W9 I* v# z* x; D6 i
击炮一部即可，最好能速抽出这样兵力过河，以归还建制名义向凉州进攻。
5 G+ z. n% A/ |2 c% N6 J我们适时夹击，可彻底消灭此敌，夺取甘北，奠定抗日后方，接通远方，实; L+ t' b- H) Y+ d" w$ V- K, f! P+ X
现根本大计，无论对西安之和平或战争计，无论对中国红军及西路军计，此
+ Y; X9 k7 G5 j0 H2 U为上策，望军委考虑，希予采纳。+ c$ S6 T  G3 C0 T
丙、敌骑日夜接近，步、骑、炮集中日夜交战，西路军不战胜此敌，必) E& k# I1 |8 Q/ S1 E
有极大牺牲。西进不可能时，但东进亦不可能，我们虽拼战到一人一弹为止，
% \( F- y/ c- Q但此前途危险极大，恐全军牺牲，不但毫无代价，且壮大敌人马之久长，整
" G. ]5 W% _$ z1 q个敌重威风，影响中国红军前途，造成将来敌再来，此地困难，究竟战略后
5 P3 N8 @7 ~/ c6 I2 U方是否此地，究竟战详情前途是否存在，如果甘北必须占领，战争前途不免，
. ~$ t  J* `, a& Q7 Y, m即望实现此议，不然我们只有抱全部牺牲决心，在此战至最后一滴血而已，5 f2 S9 N" F% d8 I- j
如何望告。# R/ F( G; x8 S/ c7 U1 s1 T6 K" r) s% b
徐、陈”
& n6 {5 H! v- S* s4 s2月21日突围，当天重返倪家营子。那里来的胜仗。. k  ~. q6 h. C+ F0 d9 S6 M

4 c) |- O1 z- O: d0 u0 l$ G仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。2 l) U8 ^- m1 {( D5 _
作者: 李根    时间: 2016-12-27 10:05
活得久确实好处大大的，其他人都死了就可以随便修正历史啦4 _0 \) t3 Y6 ^" ]

' o: t; _7 `0 F# B' a
作者: MacArthur    时间: 2016-12-28 00:13
仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
6 @9 X# [! ~- ]. J2 _: m: Z
朱玉是谁？为啥要编造谎言？8 `2 I- C+ J2 B, Y" G& q
作者: 逸云三洲    时间: 2016-12-28 01:42
MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13# p  l+ ^# f5 ^% I
朱玉是谁？为啥要编造谎言？
/ t4 n( ]# j, p' E& L* X
国防大学教授
6 ?4 L4 g6 g& {1 x) J# j: F1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
% @  y9 `4 U' u/ c  Q１９８０年１２月２日，朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文，就西路军西渡黄河、建立永（昌）凉（州）根据地、拒绝东返等问题提出疑问，
; x! A8 ?, u/ [- T2 k１９８１年３月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文，) x1 A5 D& `: J; ]
后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文，
$ G/ A' v0 P$ G) c" K, d" f
作者: 史节    时间: 2016-12-28 11:38
逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
1 V1 h5 g, o2 o; F国防大学教授
6 a* i( y7 I0 v4 w6 D, \6 t* m4 y# A1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。4 p8 ^0 y$ S5 ^; n& K6 j
１９８０年１ ...

* X8 ~# m! [6 C0 o虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。
作者: grass    时间: 2016-12-28 12:04
史节 发表于 2016-12-28 11:388 `  |* p7 f. p6 F( F/ l
虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...

) d" N/ W% M; c8 N% U- j2 J
4 e' ~7 g: z; J0 Z5 L  t7 R教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。
作者: zhouzp    时间: 2016-12-28 15:00
史节 发表于 2016-12-28 11:38! ^0 t* Z8 z/ K1 d3 ]& M9 _6 _
虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...
4 D1 A6 R+ x0 f
双石又是谁？
作者: 史节    时间: 2016-12-28 15:38
grass 发表于 2016-12-28 12:043 N4 S! W# X8 d1 R  L% }2 K
教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。

2 E1 _! J' s' ^5 z2 u他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
作者: grass    时间: 2016-12-29 01:49
史节 发表于 2016-12-28 15:38
! h- ^3 ]1 A5 e& ^8 c! s他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

" ^' S, B$ o, Y# K3 z# P0 p- EWhy? Why? Why?+ B5 G  N7 v4 K
+ m- O4 L' q0 X8 i. M& v) h0 ~
想做网红？还是不想拿工资了？
作者: nettman    时间: 2016-12-29 07:37
grass 发表于 2016-12-29 01:49- j* L* J  w5 W2 T( n8 R0 x
Why? Why? Why?) n% Y4 p% X+ r/ f" K
7 `* s8 O2 c( @, Q' U% ?
想做网红？还是不想拿工资了？
! S& c& @0 N. T" {" ^; d+ H! O  p
有某某基金给钱，工资无所谓了
作者: dashanji    时间: 2016-12-29 08:52
zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
/ P$ T! q# _7 F1 _4 C2 F双石又是谁？
; s" H/ `' X3 O6 @  F
成都双石，周军
作者: 史节    时间: 2016-12-29 10:13
grass 发表于 2016-12-29 01:49* O+ \/ X) t1 g( F
Why? Why? Why?5 D' d1 }( ]/ a9 J0 l9 U; \4 g
2 V; W, X# I  h* ], y, P; r; E
想做网红？还是不想拿工资了？

( \, N: r7 C% H# y9 z2 B从80年代搞这个东西，现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授，徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西，朱玉没有回应，另外一个人回应，什么回应，就是骂街嘛。
' r+ z: F* `4 r1 @% _: Q炎黄春秋怎么回事，说没有人搞事情，见鬼哦。
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 00:00
楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 01:16
艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00& D5 ^9 ^; K; u( d' S8 S' N# M# a$ f
楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？ ...
7 Q# g- ?# |( {
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战斗因为太拙劣，而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。- m2 O# V9 s9 ~( h' l1 R
在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述，不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中，对于西路军失败的责任的推脱，已经有很多人进行过系统性的批判，特别是双石。说实话，真的不知道你瞎掺和什么。
作者: 请我吃饭    时间: 2017-8-3 09:05
顶一下               
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 11:52
史节 发表于 2017-8-3 01:16( L7 V; P8 V1 ]& q; ^
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...
6 j5 I3 f' d" A) \" T! i; |2 w4 {8 x* r2 O
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
作者: loy_20002000    时间: 2017-8-3 15:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:522 X* l! E3 m1 q. M; R1 J
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
( Y; P% }; P! w, S: o& D

) ^7 ^, A; O6 R" s) v# n( W% p. O5 x# s
顶~~
作者: 青青的蓝    时间: 2017-8-3 16:01
dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
+ t- X6 @7 h# N/ I) d( s/ \2 O成都双石，周军
' _! I/ a8 l/ S! _  Q' D& p
成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”( u, i* Q: i+ D7 D$ E* v! r
现在主阵地：http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441
作者: 西湖客    时间: 2017-8-3 16:25
史节 发表于 2017-8-3 01:16
7 R/ R, A! D" v% E* L+ {7 {网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...
3 S& F0 O9 I9 J2 E- R. b0 u+ B8 A. h
牵一发而动全身，这个改掉以后，那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
作者: 史节    时间: 2017-8-3 16:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52. `8 x: u, j) c' i5 j
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

* {( G" F! {& I  G6 g1 网上的历史的回顾都是这个版本，而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
/ Q; y, K! \& s! [( d2 我已经说过了，“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。”
0 V% y6 {+ l: Y1 o3 现在明确西洞堡战斗时间，那么重返倪家营子是谁做的决策，中央有没有责任？徐在里面负什么责？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 17:10
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
4 z" O# _, G" c第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
0 H5 s$ F+ ]- ~5 M, U9 ^1 L
当初写这篇文章的时候看到的，刚刚找到，在成都双爷的微博里面，特地的讲述了这个问题。现在网络删文章，把好多资料删的七零八落，好在这篇文章是图片发表的。《陈昌浩动用了“政治委员最后决定权”一意孤行了吗?》
. \, s+ c8 ~1 I1 A) i: E双石指出了一个很简单的事实，从倪家营子突围东返，89年版本中说是威狄堡遇到敌人阻击，重返倪家营子。问题是威狄堡在倪家营子西北。这是东返？而且整整一个月前，中央已经授权徐陈有行动方向自决之权了。还有一个问题，1.27西洞堡战斗后，重返 倪家营子到底是谁的责任。
作者: 不想咋呼    时间: 2017-8-5 17:43
青青的蓝 发表于 2017-8-3 16:01
5 y# D$ U' ^7 f$ ?, u9 b2 X& W成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”# d. n* [  y! q4 j: Z8 U
现在主阵 ...
5 V+ O9 r8 b0 o3 [6 u  `, \
双石在西西河呆过一阵，别人和他吵架吵走了



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