爱吱声

标题: 西洞堡战斗时间的考察 [打印本页]
作者: 史节    时间: 2016-12-26 23:56
标题: 西洞堡战斗时间的考察
徐帅的历史的回顾当中有这么一段：二月二十一日，我们从倪家营子突围而出，急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一，尾追不舍，被我三十军杀“回马枪”，击溃骑兵旅，全歼宪兵团，共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错，全军异常高兴。. N5 H3 X0 Y" S6 d8 N! A
西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗，究竟发生在何时，这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。' J  P* u5 U( @3 M
历史的回顾& u8 z1 ~. y: T
“东进没有中央的命令，陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗，得到补充，便提出要重返倪家营子，继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊，说：昌浩同志，你还有什么力量回去建立根据地嘛！我们好不容易突围出来，回去不是自寻灭亡吗？但是，他头上有个“紧箍咒”，不顾实际情况，坚持要回去。我和他吵了一顿，没有结果。这时，中央来电：“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风，证明他是马克思主义，我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上，极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义，说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面，谁还能唱反调呀！我憋着一肚子气，在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定，这就注定了西路军最后失败的命运。”
2 s1 [) ?6 H5 a: p. u  w& Y6 c! T但我查资料，惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的，这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间，另外有若干佐证。& X7 N0 ~0 f4 Q8 S& u% O- T, U
李先念的回忆：关于西路军历史上几个问题的说明（摘要）（一九八三年二月二十五日）
0 j$ N# J; R. N“大体过程是：一月二十日高台失守，董振堂同志牺牲，五军基本损失。这时全军尚有一万余人，集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程，二马步骑又向西堵击，不能西进，于是在二十一日决定突围东返，从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看，中央为解西路军之围，想了许多办法，一方面想同于学忠商量，要他威胁二马或派一部策应西路军东返；另一方面想通过同蒋介石谈判，停止二马进攻，让出凉州以西各城，作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日，军委主席团给徐、陈的电报说： “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中，虽然打了一次胜仗，但二十八日到达山丹之沙河堡时，敌集中防堵，又不能东进。处境更加困难，又回到倪家营子打了二十多天，基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
7 S! M2 A. h# r: }胜仗就是那么一次，很明确西洞堡战斗是在一月发生的。! C: z# }' A# a
马步芳的剿匪纪实
, N+ P, N- y7 Q" |- h1 @“元月二十七日 西墩堡战斗，马玉龙团二营营长阵亡，连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡，各官兵奋勇围攻，激战三小时之久，匪死伤三百余人，获枪三十七枝，匪阵线已乱。正在酣战之际，忽来匪援三千余人，即向我西宁市民团阵地冲破一点，又向我马玉龙团攻击，并取包围势。我虽众寡悬殊，在匪喊杀震天之中，确异常沉着，肉搏血拚，激战至五时之久，我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退，匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡，并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
" {7 ]* q0 i) G- ]西墩堡即西洞堡，参战的部队也对的上。
4 Q) g, m- {; }毛泽东的电文: I- s! P8 v5 ~* d
“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
3 H7 z/ m7 @) Y6 R东进受阻致周恩来、博古电
7 H% e4 @2 }: A（一九三七年一月二十八日二十时）' @8 f9 t2 s& S0 E$ U
周、博：复有（二十五日）亥二十三时电。
1 }$ i) |% e) S+ ^（甲）胡宗南确出静宁，孔、周似尚在海原、靖远。
; V/ P: o$ _2 A& ?0 q2 J（乙）罗、宋所部可出平凉。& E, Q* O9 d! ?7 p
（丙）西路军东进至山丹之沙河堡，敌集中防堵又不能东进，在该地回8 w; W- ^( m  y. D7 l3 b
旋一时期，相机消灭敌人，近日打一胜仗缴枪二百余支。
& |! X8 E# H7 B1 e毛泽东并告彭、任”
* Z$ y+ X- h5 Y8 N' q# v. j西路军胜仗就那么一个，应该是1月27日的。
) e  H" v3 T/ E* J& W6 d& j
4 K0 O8 _' O+ D/ h, t" |那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。  ^6 G: g' d: N0 R1 n. q
“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
$ f" D4 a% M, m0 d9 K（一九三十年二月二十四日二十时）1 C; x- G0 c: @7 t# [6 Z8 D) }
中央军委：, J& f9 p2 g1 H' w; r& ^7 t
甲、我们（二）十一日晚移威敌堡，敌定明即接近，因地形堡寨太多敌: h+ T8 R& t& D5 o3 \% s
易封锁，又于当晚仍回集倪家营，天明敌骑又接近，接连三次敌猛力炮击进
0 v5 A3 B8 B8 k4 i+ t/ X" ^2 E犯，夜在野外四面伏击不便出击，必在此时打，如天（明）有机即东进，无
2 O1 Z- V/ s( \6 d- |机另想办法。/ d7 u+ ~9 V, ?3 {+ {' k6 ?
乙、欲战胜此敌，只要八个足团，一两千骑兵，带足较强火力及山炮迫
! B! O" A' W$ Y- t" W& ]击炮一部即可，最好能速抽出这样兵力过河，以归还建制名义向凉州进攻。& m  }/ Q8 B5 s1 ^7 E  G0 W
我们适时夹击，可彻底消灭此敌，夺取甘北，奠定抗日后方，接通远方，实
7 m+ \0 Q, @( Y$ [, o, W现根本大计，无论对西安之和平或战争计，无论对中国红军及西路军计，此2 r- a2 J! @3 y, V; R% b* ?) z& m2 E. T
为上策，望军委考虑，希予采纳。
5 o7 I* W2 l7 q$ J% V1 ]4 ]* z& z丙、敌骑日夜接近，步、骑、炮集中日夜交战，西路军不战胜此敌，必& n- v4 d: f, S( r+ V2 f
有极大牺牲。西进不可能时，但东进亦不可能，我们虽拼战到一人一弹为止，) G: x- @" c' _9 `" f
但此前途危险极大，恐全军牺牲，不但毫无代价，且壮大敌人马之久长，整3 z$ V% O/ V6 p2 h
个敌重威风，影响中国红军前途，造成将来敌再来，此地困难，究竟战略后
1 o1 y* k, F; K( [9 j) f0 `方是否此地，究竟战详情前途是否存在，如果甘北必须占领，战争前途不免，
0 s- \$ H6 U2 H; @8 G7 N即望实现此议，不然我们只有抱全部牺牲决心，在此战至最后一滴血而已，
* J8 R6 B2 Z5 _) w如何望告。
* N$ b4 a% P% T. n& T, j徐、陈”; c( r1 Q. P; q; J( ^
2月21日突围，当天重返倪家营子。那里来的胜仗。- c2 E, W  S! {3 J9 m$ {" K: c, k6 u% Z

4 P8 _- B- j3 s" d+ a仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
  }6 A( c& D* N1 ^
作者: 李根    时间: 2016-12-27 10:05
活得久确实好处大大的，其他人都死了就可以随便修正历史啦
1 J0 N$ l8 b) Q/ p' F3 I" e' v9 J0 E* S# [: I
作者: MacArthur    时间: 2016-12-28 00:13
仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
8 [$ }9 `2 m: Z# g. \4 u- K
朱玉是谁？为啥要编造谎言？
4 M+ w8 ~# D& q. N
作者: 逸云三洲    时间: 2016-12-28 01:42
MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
  V1 I5 h) O: X0 v朱玉是谁？为啥要编造谎言？

" u* L  b. [: {, I国防大学教授
8 I; q4 `" l9 z& v4 g7 q  [" G1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。! f1 k6 B* j) \' f  R  O+ m
１９８０年１２月２日，朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文，就西路军西渡黄河、建立永（昌）凉（州）根据地、拒绝东返等问题提出疑问，
" T" c  z/ {4 l１９８１年３月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文，) P3 W* Q* K8 R6 ]9 |$ o- c
后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文，
- a# m/ D( V  z" F0 s
作者: 史节    时间: 2016-12-28 11:38
逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:422 D! ?: k% {  ]# ~1 j+ W, V
国防大学教授% \" [. T) }  }: r+ h8 N
1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。& {7 f6 j% X$ z5 ?6 h7 m& X  M
１９８０年１ ...

1 W/ ?  G0 `( y- \: i( U1 j虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。
作者: grass    时间: 2016-12-28 12:04
史节 发表于 2016-12-28 11:38
: z& X* B7 d/ m虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...
/ a- q7 Y6 Z. C, [: d; n
1 f- w" x# O/ N
教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。
作者: zhouzp    时间: 2016-12-28 15:00
史节 发表于 2016-12-28 11:383 w! ^# [5 g. k* j* V  _- T
虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...

* q2 N4 j" {' f# d1 K. H双石又是谁？
作者: 史节    时间: 2016-12-28 15:38
grass 发表于 2016-12-28 12:04
+ @4 g! x" U- n& T8 a$ ]4 }教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。

, R( z4 f# |' g, P* B6 a: ~* L他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
作者: grass    时间: 2016-12-29 01:49
史节 发表于 2016-12-28 15:384 C+ x# l; `7 j! l  O5 V- J
他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

4 g; E5 O# s  u+ j. A0 jWhy? Why? Why?
, z& ~, j# y, ]9 T9 O5 B8 G
1 v$ g( N; u; [  J想做网红？还是不想拿工资了？
作者: nettman    时间: 2016-12-29 07:37
grass 发表于 2016-12-29 01:49, R: F% t$ j; S, M* }
Why? Why? Why?
; l& F" q6 r( [! I* V3 K2 ~3 z2 ^. Y% `& x, e7 T
想做网红？还是不想拿工资了？

/ @5 L, H$ ^4 n& h0 k% J4 z有某某基金给钱，工资无所谓了
作者: dashanji    时间: 2016-12-29 08:52
zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
, p8 T) Y# K( j- T5 k- {双石又是谁？
  H1 H. q) V5 E& h6 t$ E; T
成都双石，周军
作者: 史节    时间: 2016-12-29 10:13
grass 发表于 2016-12-29 01:49+ D+ H; i7 B0 C) T  e, W
Why? Why? Why?
3 I$ ?! X( ]3 G. t% R+ ]$ o" {' _# I' u  P) @3 w" W3 T# h- b2 `
想做网红？还是不想拿工资了？
; ?1 M, R: Q6 t) t$ j+ c2 D
从80年代搞这个东西，现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授，徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西，朱玉没有回应，另外一个人回应，什么回应，就是骂街嘛。
4 p+ K9 u% r% i+ u8 a6 b) F炎黄春秋怎么回事，说没有人搞事情，见鬼哦。
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 00:00
楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 01:16
艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
( q: _* K, h3 U# M8 Y4 _( D  [楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？ ...
* f* ]5 _/ X- }2 T
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战斗因为太拙劣，而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
2 n* R/ @+ Z/ Q( T. e% s" r在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述，不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中，对于西路军失败的责任的推脱，已经有很多人进行过系统性的批判，特别是双石。说实话，真的不知道你瞎掺和什么。
作者: 请我吃饭    时间: 2017-8-3 09:05
顶一下               
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 11:52
史节 发表于 2017-8-3 01:167 ^. }8 P& ]3 ]
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...
% ?' K9 `# k7 u- a2 B; m
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
作者: loy_20002000    时间: 2017-8-3 15:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
: J; m8 Y( l( [& d第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

# }9 m' i6 j% N$ h1 k/ ^# o
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" q1 X9 K3 k) A  p& f顶~~
作者: 青青的蓝    时间: 2017-8-3 16:01
dashanji 发表于 2016-12-29 08:52) k7 U4 h2 X$ P) z- {" |
成都双石，周军
9 J! \7 k" C1 v0 v4 g
成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”3 ?& R* t9 R& `- P* U$ e0 W! @
现在主阵地：http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441
作者: 西湖客    时间: 2017-8-3 16:25
史节 发表于 2017-8-3 01:16
7 m2 g" ]1 q- {1 P5 r9 J8 r5 n' T网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...

7 f4 ^0 k+ W6 K, E7 r牵一发而动全身，这个改掉以后，那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
作者: 史节    时间: 2017-8-3 16:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
* x7 O! J0 d% h, q: w" [第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

! ]; x# l" `9 D5 t) u% @1 网上的历史的回顾都是这个版本，而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。; _$ y; G. i' J( I9 E! G; H2 L+ v! L7 o
2 我已经说过了，“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。”, `8 O$ v- W, p' Y6 I+ B) [
3 现在明确西洞堡战斗时间，那么重返倪家营子是谁做的决策，中央有没有责任？徐在里面负什么责？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 17:10
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
0 _( M) B: D- N6 s9 L) x第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

7 _+ N4 e, |- A$ M1 ^. l2 x, S7 d( v当初写这篇文章的时候看到的，刚刚找到，在成都双爷的微博里面，特地的讲述了这个问题。现在网络删文章，把好多资料删的七零八落，好在这篇文章是图片发表的。《陈昌浩动用了“政治委员最后决定权”一意孤行了吗?》. N5 z# q  S6 _3 _9 `
双石指出了一个很简单的事实，从倪家营子突围东返，89年版本中说是威狄堡遇到敌人阻击，重返倪家营子。问题是威狄堡在倪家营子西北。这是东返？而且整整一个月前，中央已经授权徐陈有行动方向自决之权了。还有一个问题，1.27西洞堡战斗后，重返 倪家营子到底是谁的责任。
作者: 不想咋呼    时间: 2017-8-5 17:43
青青的蓝 发表于 2017-8-3 16:01
" P5 b) d! D6 \7 e! x* W成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”/ I9 |9 n) {8 y3 E: t5 S+ e( r; W) r
现在主阵 ...
2 U- o' @- w1 i% M6 P1 A" K! N
双石在西西河呆过一阵，别人和他吵架吵走了



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