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标题: 西洞堡战斗时间的考察 [打印本页]
作者: 史节    时间: 2016-12-26 23:56
标题: 西洞堡战斗时间的考察
徐帅的历史的回顾当中有这么一段：二月二十一日，我们从倪家营子突围而出，急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一，尾追不舍，被我三十军杀“回马枪”，击溃骑兵旅，全歼宪兵团，共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错，全军异常高兴。2 F" @+ W( T: a8 e' F+ n
西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗，究竟发生在何时，这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
% N$ K% }3 l; Z# f% I. \历史的回顾/ l' M8 G% n9 E0 p. I5 z; t& Q0 ~
“东进没有中央的命令，陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗，得到补充，便提出要重返倪家营子，继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊，说：昌浩同志，你还有什么力量回去建立根据地嘛！我们好不容易突围出来，回去不是自寻灭亡吗？但是，他头上有个“紧箍咒”，不顾实际情况，坚持要回去。我和他吵了一顿，没有结果。这时，中央来电：“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风，证明他是马克思主义，我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上，极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义，说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面，谁还能唱反调呀！我憋着一肚子气，在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定，这就注定了西路军最后失败的命运。”* ^- c9 x2 s9 h
但我查资料，惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的，这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间，另外有若干佐证。
$ w1 D+ o" s. I2 e- b李先念的回忆：关于西路军历史上几个问题的说明（摘要）（一九八三年二月二十五日）* z$ U8 G7 N- y  Y
“大体过程是：一月二十日高台失守，董振堂同志牺牲，五军基本损失。这时全军尚有一万余人，集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程，二马步骑又向西堵击，不能西进，于是在二十一日决定突围东返，从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看，中央为解西路军之围，想了许多办法，一方面想同于学忠商量，要他威胁二马或派一部策应西路军东返；另一方面想通过同蒋介石谈判，停止二马进攻，让出凉州以西各城，作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日，军委主席团给徐、陈的电报说： “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中，虽然打了一次胜仗，但二十八日到达山丹之沙河堡时，敌集中防堵，又不能东进。处境更加困难，又回到倪家营子打了二十多天，基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
) [  F1 g" m$ z" B5 T) y' C胜仗就是那么一次，很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
6 K9 v# f8 {/ D马步芳的剿匪纪实
' {8 [$ ]4 O1 g, V. l9 {5 j“元月二十七日 西墩堡战斗，马玉龙团二营营长阵亡，连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡，各官兵奋勇围攻，激战三小时之久，匪死伤三百余人，获枪三十七枝，匪阵线已乱。正在酣战之际，忽来匪援三千余人，即向我西宁市民团阵地冲破一点，又向我马玉龙团攻击，并取包围势。我虽众寡悬殊，在匪喊杀震天之中，确异常沉着，肉搏血拚，激战至五时之久，我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退，匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡，并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”& g& i) h9 m5 T2 k5 k, l
西墩堡即西洞堡，参战的部队也对的上。
( I9 [$ i) x8 y: c, `毛泽东的电文4 _5 N8 p) f9 D/ p0 W
“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军* M5 z" w1 n0 a5 L+ d: N3 x1 N: A  i
东进受阻致周恩来、博古电) o7 ~2 y9 d. M- I% G' c  Q
（一九三七年一月二十八日二十时）
' W  \; X! I/ A: b  `) V周、博：复有（二十五日）亥二十三时电。
2 k5 [$ b& m  b, t  `: Z（甲）胡宗南确出静宁，孔、周似尚在海原、靖远。9 G2 i- N: d9 Z6 ~  _3 u! y  }
（乙）罗、宋所部可出平凉。
7 y% J3 E# R; r# x2 @2 _- ]（丙）西路军东进至山丹之沙河堡，敌集中防堵又不能东进，在该地回2 i5 C$ S" S- O3 J  N3 R9 j7 R
旋一时期，相机消灭敌人，近日打一胜仗缴枪二百余支。
7 `' \/ a: z5 q6 e) S毛泽东并告彭、任”, M4 A8 p9 l4 H6 ~
西路军胜仗就那么一个，应该是1月27日的。
0 P: O2 ?2 p, H4 ]8 A' U' F( e  X, ^7 C9 U+ T3 j
那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。; j- _$ v! y4 q1 L% m
“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电. d- [  h3 X1 S6 D; z' h+ K
（一九三十年二月二十四日二十时）
1 `$ E$ ?1 q0 d( Z9 w6 S% U中央军委：' r! U  x: p# R# ~3 v7 U* ^% n
甲、我们（二）十一日晚移威敌堡，敌定明即接近，因地形堡寨太多敌
0 _9 z6 ]) ^. U, i- |易封锁，又于当晚仍回集倪家营，天明敌骑又接近，接连三次敌猛力炮击进* A. w6 C2 ]# n- W. B2 K
犯，夜在野外四面伏击不便出击，必在此时打，如天（明）有机即东进，无% [- A- M% F% j
机另想办法。
% e3 L0 [! e- S2 @乙、欲战胜此敌，只要八个足团，一两千骑兵，带足较强火力及山炮迫8 a& S1 e+ W0 U) M- L) }6 b
击炮一部即可，最好能速抽出这样兵力过河，以归还建制名义向凉州进攻。
  |9 O( ]7 B7 q3 S  V9 O1 q, X( [+ k, b8 L我们适时夹击，可彻底消灭此敌，夺取甘北，奠定抗日后方，接通远方，实
+ b5 o9 \: D3 h. b现根本大计，无论对西安之和平或战争计，无论对中国红军及西路军计，此( A/ Q  k5 N) O/ p
为上策，望军委考虑，希予采纳。
: c  y+ s' K$ x丙、敌骑日夜接近，步、骑、炮集中日夜交战，西路军不战胜此敌，必
) s- r. e9 w2 U2 P$ Y3 @( |有极大牺牲。西进不可能时，但东进亦不可能，我们虽拼战到一人一弹为止，( h9 o. U& J9 K& |
但此前途危险极大，恐全军牺牲，不但毫无代价，且壮大敌人马之久长，整1 K& n3 k' U  g: k
个敌重威风，影响中国红军前途，造成将来敌再来，此地困难，究竟战略后2 G& G  ^$ y6 \+ w
方是否此地，究竟战详情前途是否存在，如果甘北必须占领，战争前途不免，- p+ W) w6 h, B8 u7 b! G
即望实现此议，不然我们只有抱全部牺牲决心，在此战至最后一滴血而已，
  ^  m( N; v2 i( D+ K如何望告。" u1 Z% r( I1 q8 l
徐、陈”
# L' p, O) V! Q2月21日突围，当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
( |, T) G* {9 x6 D; H$ [  H' o* q  B. ]# }
仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。) r7 ]3 A; p2 U) R' z
作者: 李根    时间: 2016-12-27 10:05
活得久确实好处大大的，其他人都死了就可以随便修正历史啦+ }7 k* P1 y) }/ _8 f8 a
3 [& _, f5 E5 M0 F! t* q) d
作者: MacArthur    时间: 2016-12-28 00:13
仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

- Q/ r5 A0 _8 {2 B+ Q朱玉是谁？为啥要编造谎言？$ @/ x# k! I, c! b/ x
作者: 逸云三洲    时间: 2016-12-28 01:42
MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13: v, y; ]8 N+ `5 |# J9 N  i
朱玉是谁？为啥要编造谎言？
, X* a' N/ G( |' }' L0 B
国防大学教授6 C# x: z3 Q$ Y& c/ e0 ?
1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。3 A6 E( K. r. w
１９８０年１２月２日，朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文，就西路军西渡黄河、建立永（昌）凉（州）根据地、拒绝东返等问题提出疑问，) x& V) k" t- D' B
１９８１年３月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文，
* @) {+ \0 I7 m后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文，( N+ I' {6 C% _9 N$ ~
作者: 史节    时间: 2016-12-28 11:38
逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
% R4 z, I( z0 n$ h0 r国防大学教授
5 @7 A8 I5 C, R; T5 S* z1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。+ o2 b& I7 g( q. J# ?- T
１９８０年１ ...

2 `+ @/ B- l0 V虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。
作者: grass    时间: 2016-12-28 12:04
史节 发表于 2016-12-28 11:38
( ]! P- g2 k8 n虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...

# ]  G' Q0 D# B( P0 H& ~8 p% O* G4 X
教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。
作者: zhouzp    时间: 2016-12-28 15:00
史节 发表于 2016-12-28 11:380 R4 }- u; }2 c) ]
虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...

8 }2 z' A9 G" j! v) a8 D) W$ x双石又是谁？
作者: 史节    时间: 2016-12-28 15:38
grass 发表于 2016-12-28 12:04; z( L) Q0 P# k
教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。

( Y3 G: L1 M2 r$ N, {+ @; Z他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
作者: grass    时间: 2016-12-29 01:49
史节 发表于 2016-12-28 15:382 |. A( M% ^+ |5 N8 m& ^
他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
  g6 K" n6 [4 H( u- R
Why? Why? Why?9 k; W5 l2 h. \  U

+ u3 p7 H7 |& J7 o  O想做网红？还是不想拿工资了？
作者: nettman    时间: 2016-12-29 07:37
grass 发表于 2016-12-29 01:49
2 f# X) Y/ C6 B( ~. U+ M' \: IWhy? Why? Why?' P* j4 U$ ?1 H$ {. q  \0 V# x0 u
& c$ U% F. v; r+ t# P, h
想做网红？还是不想拿工资了？
1 S4 a; C3 u- Z: ?5 Q* w, s6 l
有某某基金给钱，工资无所谓了
作者: dashanji    时间: 2016-12-29 08:52
zhouzp 发表于 2016-12-28 15:009 g: @) q! K) U, R
双石又是谁？

  g( I2 H4 V9 l$ Y/ c4 K成都双石，周军
作者: 史节    时间: 2016-12-29 10:13
grass 发表于 2016-12-29 01:49; I8 h) N/ s) _$ s3 v) f5 R
Why? Why? Why?
' ^: b3 u  p( i' I9 ?
/ r! F) u  ^% t# `0 i& }想做网红？还是不想拿工资了？

6 ?2 m0 x6 t# d; y* y# o% z从80年代搞这个东西，现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授，徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西，朱玉没有回应，另外一个人回应，什么回应，就是骂街嘛。! K  C6 G3 Q+ K$ w+ K7 y
炎黄春秋怎么回事，说没有人搞事情，见鬼哦。
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 00:00
楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 01:16
艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
& I" V$ T. f$ L- n* w楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？ ...

8 A2 F5 g) R: @! n; v; H. v8 Q% E网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战斗因为太拙劣，而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。) O+ C6 l( D' f
在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述，不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中，对于西路军失败的责任的推脱，已经有很多人进行过系统性的批判，特别是双石。说实话，真的不知道你瞎掺和什么。
作者: 请我吃饭    时间: 2017-8-3 09:05
顶一下               
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 11:52
史节 发表于 2017-8-3 01:16/ ^; h- E7 J  |* J) @6 s5 G4 ]
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...
- N/ p# g4 a9 ?
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
作者: loy_20002000    时间: 2017-8-3 15:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
1 _7 N3 h% W# s4 k, f  k9 o2 }第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

2 Z+ l+ W) ~, q9 O- ~& o
2 d3 ]$ ]5 G3 Q# Q' y
3 T* u! R5 w1 s0 J" p顶~~
作者: 青青的蓝    时间: 2017-8-3 16:01
dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
" a& a0 G( O& Z2 j% p$ H) j成都双石，周军
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成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”5 n# D5 P$ C# R' `
现在主阵地：http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441
作者: 西湖客    时间: 2017-8-3 16:25
史节 发表于 2017-8-3 01:160 J! k3 L( O0 Q
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...
! e6 M. g$ {; @7 S/ ~+ V+ j
牵一发而动全身，这个改掉以后，那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
作者: 史节    时间: 2017-8-3 16:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52  l5 w; Z4 e: m/ p# C5 I0 j4 `
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
6 D+ Z0 y3 D# A# q3 l' R
1 网上的历史的回顾都是这个版本，而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。$ e' P- e9 X4 T4 N4 e
2 我已经说过了，“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。”
# n0 H- t2 M% v! i9 _3 现在明确西洞堡战斗时间，那么重返倪家营子是谁做的决策，中央有没有责任？徐在里面负什么责？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 17:10
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:528 q9 D) l0 U5 m
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

0 g- `* i5 G' }0 y9 e1 u当初写这篇文章的时候看到的，刚刚找到，在成都双爷的微博里面，特地的讲述了这个问题。现在网络删文章，把好多资料删的七零八落，好在这篇文章是图片发表的。《陈昌浩动用了“政治委员最后决定权”一意孤行了吗?》3 u9 t0 s& l4 N2 E# g
双石指出了一个很简单的事实，从倪家营子突围东返，89年版本中说是威狄堡遇到敌人阻击，重返倪家营子。问题是威狄堡在倪家营子西北。这是东返？而且整整一个月前，中央已经授权徐陈有行动方向自决之权了。还有一个问题，1.27西洞堡战斗后，重返 倪家营子到底是谁的责任。
作者: 不想咋呼    时间: 2017-8-5 17:43
青青的蓝 发表于 2017-8-3 16:01
  E6 S$ }; \; G) u成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”
) }/ A+ W$ [$ y& N5 H( H现在主阵 ...
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双石在西西河呆过一阵，别人和他吵架吵走了



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