爱吱声

标题: 西洞堡战斗时间的考察 [打印本页]
作者: 史节    时间: 2016-12-26 23:56
标题: 西洞堡战斗时间的考察
徐帅的历史的回顾当中有这么一段：二月二十一日，我们从倪家营子突围而出，急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一，尾追不舍，被我三十军杀“回马枪”，击溃骑兵旅，全歼宪兵团，共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错，全军异常高兴。
+ I$ S; q6 G/ G) E西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗，究竟发生在何时，这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。8 G. X8 s* P" u% q: y7 P# F
历史的回顾0 u, }9 V+ a- Y- D# x
“东进没有中央的命令，陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗，得到补充，便提出要重返倪家营子，继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊，说：昌浩同志，你还有什么力量回去建立根据地嘛！我们好不容易突围出来，回去不是自寻灭亡吗？但是，他头上有个“紧箍咒”，不顾实际情况，坚持要回去。我和他吵了一顿，没有结果。这时，中央来电：“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风，证明他是马克思主义，我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上，极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义，说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面，谁还能唱反调呀！我憋着一肚子气，在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定，这就注定了西路军最后失败的命运。”# m2 G4 k/ ?& u( k
但我查资料，惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的，这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间，另外有若干佐证。/ b  @9 t# L/ H
李先念的回忆：关于西路军历史上几个问题的说明（摘要）（一九八三年二月二十五日）# }  m: P; w! z  w" D2 H8 l! n. O
“大体过程是：一月二十日高台失守，董振堂同志牺牲，五军基本损失。这时全军尚有一万余人，集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程，二马步骑又向西堵击，不能西进，于是在二十一日决定突围东返，从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看，中央为解西路军之围，想了许多办法，一方面想同于学忠商量，要他威胁二马或派一部策应西路军东返；另一方面想通过同蒋介石谈判，停止二马进攻，让出凉州以西各城，作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日，军委主席团给徐、陈的电报说： “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中，虽然打了一次胜仗，但二十八日到达山丹之沙河堡时，敌集中防堵，又不能东进。处境更加困难，又回到倪家营子打了二十多天，基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
7 j1 e: r( U$ A! k( y- B3 J胜仗就是那么一次，很明确西洞堡战斗是在一月发生的。3 w# p6 \  B  ~. w, d. G
马步芳的剿匪纪实. p% B1 L) a- |* M3 D
“元月二十七日 西墩堡战斗，马玉龙团二营营长阵亡，连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡，各官兵奋勇围攻，激战三小时之久，匪死伤三百余人，获枪三十七枝，匪阵线已乱。正在酣战之际，忽来匪援三千余人，即向我西宁市民团阵地冲破一点，又向我马玉龙团攻击，并取包围势。我虽众寡悬殊，在匪喊杀震天之中，确异常沉着，肉搏血拚，激战至五时之久，我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退，匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡，并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”: s( U. ], s; B8 ^9 G3 N1 _, C
西墩堡即西洞堡，参战的部队也对的上。' e2 [) y- F7 ]0 {" r' d
毛泽东的电文+ J7 ^& w& v: _" M  v% g6 w. Z. B, ?
“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
7 I7 _8 U. A2 ~2 y东进受阻致周恩来、博古电
  e, ^2 y* W7 f% V% i3 `（一九三七年一月二十八日二十时）
- y0 U% W& F4 y# x9 C9 c周、博：复有（二十五日）亥二十三时电。
7 @2 }8 q+ v( m. X（甲）胡宗南确出静宁，孔、周似尚在海原、靖远。" F  g' t# Z  p0 u: a
（乙）罗、宋所部可出平凉。
& I9 w% @" D) M/ O1 K+ `（丙）西路军东进至山丹之沙河堡，敌集中防堵又不能东进，在该地回
8 a- y& P, F3 w' a; [) I8 f1 P旋一时期，相机消灭敌人，近日打一胜仗缴枪二百余支。# Y9 G; u5 ?7 u
毛泽东并告彭、任”
( d3 I1 F3 s, |5 n# n: }西路军胜仗就那么一个，应该是1月27日的。8 J/ ^1 d- V7 n
& Q  W% K' \/ G( p$ B. N  ~- y
那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。1 _8 F8 L  x4 |6 w5 d2 U
“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
2 `+ q' v, W6 U) c/ T  k5 P( q（一九三十年二月二十四日二十时）
. |- @, o/ o, ?6 N中央军委：
9 p1 ~  D9 P9 e3 ~  t% h甲、我们（二）十一日晚移威敌堡，敌定明即接近，因地形堡寨太多敌: [, e# u! z, ?
易封锁，又于当晚仍回集倪家营，天明敌骑又接近，接连三次敌猛力炮击进# I3 J/ q' a9 v; }
犯，夜在野外四面伏击不便出击，必在此时打，如天（明）有机即东进，无
8 K4 b' ^) x* j! ^5 Y机另想办法。2 U/ ~# v+ d: h! G$ o
乙、欲战胜此敌，只要八个足团，一两千骑兵，带足较强火力及山炮迫
" ~& f0 m. }. K2 S击炮一部即可，最好能速抽出这样兵力过河，以归还建制名义向凉州进攻。
$ Q2 P1 u. P# L: Q( j9 \我们适时夹击，可彻底消灭此敌，夺取甘北，奠定抗日后方，接通远方，实
3 G$ s# O  Y- U9 O+ K" \* F* _现根本大计，无论对西安之和平或战争计，无论对中国红军及西路军计，此
. z0 L$ o4 O# W为上策，望军委考虑，希予采纳。
% W6 R. X; P. k+ Y3 _: l丙、敌骑日夜接近，步、骑、炮集中日夜交战，西路军不战胜此敌，必
# Z  |& p9 S; C0 {0 y) K6 e7 r+ ?4 }有极大牺牲。西进不可能时，但东进亦不可能，我们虽拼战到一人一弹为止，9 C3 Z6 z3 I" i4 T0 Y8 f7 A
但此前途危险极大，恐全军牺牲，不但毫无代价，且壮大敌人马之久长，整
9 K$ v/ ~! R3 i5 ]! G个敌重威风，影响中国红军前途，造成将来敌再来，此地困难，究竟战略后' N- M; C3 f  V1 I
方是否此地，究竟战详情前途是否存在，如果甘北必须占领，战争前途不免，$ n, H# A* ~% k- ?: }
即望实现此议，不然我们只有抱全部牺牲决心，在此战至最后一滴血而已，
8 `2 a! X% {" ^7 @如何望告。
& s' J' _7 J7 D8 |' R' P! ]6 q徐、陈”3 m; U( ]. `0 ^& H: ^6 t
2月21日突围，当天重返倪家营子。那里来的胜仗。7 p" ]# u9 m+ B- M# n

, I# @8 A+ Y* H/ m: A0 H仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
6 s% @; z. E- M* M8 Q8 V1 e$ z; ^
作者: 李根    时间: 2016-12-27 10:05
活得久确实好处大大的，其他人都死了就可以随便修正历史啦
2 F1 [  z6 t7 k, w- I7 H
$ S, M4 f  |- Y. U8 p3 c6 i
作者: MacArthur    时间: 2016-12-28 00:13
仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

5 T# X# X* e- Z2 O( ?朱玉是谁？为啥要编造谎言？
& r5 Q! h% l- w! `! l
作者: 逸云三洲    时间: 2016-12-28 01:42
MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
) X" g; L, W0 _/ [4 ]5 N朱玉是谁？为啥要编造谎言？

& F* f3 S8 C$ h8 n& r7 o6 O) g9 e国防大学教授
# E& `5 ~# l2 q$ H4 M: n+ [1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
, R- o+ w' g# a) o１９８０年１２月２日，朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文，就西路军西渡黄河、建立永（昌）凉（州）根据地、拒绝东返等问题提出疑问，+ U* G1 q9 E) u+ B# k
１９８１年３月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文，+ j$ j. S! x6 T4 W" C" t/ C/ A+ Q
后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文，
, k& |% T7 I6 ~+ q4 q* B4 y
作者: 史节    时间: 2016-12-28 11:38
逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
; b; r) @3 U" G  P8 U国防大学教授- j* R, r  C3 j/ T
1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。9 W! |2 L6 i4 P# b
１９８０年１ ...
2 z! j5 h' L1 s. I1 m* x" ^
虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。
作者: grass    时间: 2016-12-28 12:04
史节 发表于 2016-12-28 11:38
4 i$ \1 M# y. k虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...
1 r% h! v* p3 b  ?  {/ @+ y- a

- m5 _! @4 c7 Y  U- }3 V2 U教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。
作者: zhouzp    时间: 2016-12-28 15:00
史节 发表于 2016-12-28 11:38' {1 G2 j2 z8 c. k% @$ i4 Y
虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...

" m. R, u5 Y  w双石又是谁？
作者: 史节    时间: 2016-12-28 15:38
grass 发表于 2016-12-28 12:04) T* c3 ^5 R8 B# x6 p& |: X
教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。

$ P: k$ U# C) t  J- l他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
作者: grass    时间: 2016-12-29 01:49
史节 发表于 2016-12-28 15:38- f( t) b4 [4 F; s" E' r/ p' H
他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
, P9 g: w3 v5 F/ e% E1 k
Why? Why? Why?
6 Z4 y9 i. \2 t
3 A, I: S+ K$ x& q2 {& u想做网红？还是不想拿工资了？
作者: nettman    时间: 2016-12-29 07:37
grass 发表于 2016-12-29 01:49
  S+ b' P: g, w! M  S' y5 k9 TWhy? Why? Why?) `" }: B2 m! U" G
/ z! g- O- J" a, Q2 f6 ~
想做网红？还是不想拿工资了？

0 ~& z# d# r$ }0 C有某某基金给钱，工资无所谓了
作者: dashanji    时间: 2016-12-29 08:52
zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00. V% j3 |* w, ^! s3 X1 C0 K: m
双石又是谁？
8 a) a- u9 x0 L$ M
成都双石，周军
作者: 史节    时间: 2016-12-29 10:13
grass 发表于 2016-12-29 01:49
: K- W% K3 ]- ?9 _" q5 C; k' g5 pWhy? Why? Why?
8 D: z& P1 R6 Z! s! l! [  F& @" L( t$ R
想做网红？还是不想拿工资了？
) }- O) R. Q1 s& E
从80年代搞这个东西，现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授，徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西，朱玉没有回应，另外一个人回应，什么回应，就是骂街嘛。
; c. y9 K# [" i# D- H+ Y炎黄春秋怎么回事，说没有人搞事情，见鬼哦。
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 00:00
楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 01:16
艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
0 }; W. Q' A. w  X楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？ ...

3 x- M5 W1 m. r. a0 @% p: k  I( H- q网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战斗因为太拙劣，而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。3 i  E: ~' c$ a0 U  T( h0 C; ?
在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述，不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中，对于西路军失败的责任的推脱，已经有很多人进行过系统性的批判，特别是双石。说实话，真的不知道你瞎掺和什么。
作者: 请我吃饭    时间: 2017-8-3 09:05
顶一下               
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 11:52
史节 发表于 2017-8-3 01:16
" e4 i& z* ^, r9 E3 G1 L网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...

% U' N4 M' {% p, F第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
作者: loy_20002000    时间: 2017-8-3 15:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52* r; `7 \  i5 b  O9 z2 Y% g- `! T
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

9 m8 O+ K" S' \7 _
) C& W- M5 n2 c# m4 R/ J
4 J# J5 }+ L# a% @, ^顶~~
作者: 青青的蓝    时间: 2017-8-3 16:01
dashanji 发表于 2016-12-29 08:52/ o2 U. X. s  e6 N" G$ \
成都双石，周军
. q8 A0 s" i' z: E8 x  g" Z
成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”
! u, x9 Y! O; i) O4 |现在主阵地：http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441
作者: 西湖客    时间: 2017-8-3 16:25
史节 发表于 2017-8-3 01:16+ y# Q1 Y2 u' J
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...

. h) t- C8 l3 d1 ]! b  C! W! r, K5 |牵一发而动全身，这个改掉以后，那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
作者: 史节    时间: 2017-8-3 16:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
9 k- {0 f2 s  ^9 @) j" O: f( s第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
8 t. k" l; \7 Z
1 网上的历史的回顾都是这个版本，而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
& u' ]; c0 ?8 m/ S' V( r2 我已经说过了，“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。”
+ C% U! G: G7 M  a$ J  A3 现在明确西洞堡战斗时间，那么重返倪家营子是谁做的决策，中央有没有责任？徐在里面负什么责？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 17:10
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
6 `# h: I/ e! x5 @第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

* s7 N4 [- Y9 l当初写这篇文章的时候看到的，刚刚找到，在成都双爷的微博里面，特地的讲述了这个问题。现在网络删文章，把好多资料删的七零八落，好在这篇文章是图片发表的。《陈昌浩动用了“政治委员最后决定权”一意孤行了吗?》+ Z3 Z& I0 Z8 e4 Y, M, p
双石指出了一个很简单的事实，从倪家营子突围东返，89年版本中说是威狄堡遇到敌人阻击，重返倪家营子。问题是威狄堡在倪家营子西北。这是东返？而且整整一个月前，中央已经授权徐陈有行动方向自决之权了。还有一个问题，1.27西洞堡战斗后，重返 倪家营子到底是谁的责任。
作者: 不想咋呼    时间: 2017-8-5 17:43
青青的蓝 发表于 2017-8-3 16:015 n/ |; e" B# ?/ s" j9 Q4 V
成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”, y- a" Z* F( e
现在主阵 ...
0 q. Q! ^( w  R. i: H# P' C9 D
双石在西西河呆过一阵，别人和他吵架吵走了



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