爱吱声

标题: 西洞堡战斗时间的考察 [打印本页]
作者: 史节    时间: 2016-12-26 23:56
标题: 西洞堡战斗时间的考察
徐帅的历史的回顾当中有这么一段：二月二十一日，我们从倪家营子突围而出，急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一，尾追不舍，被我三十军杀“回马枪”，击溃骑兵旅，全歼宪兵团，共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错，全军异常高兴。& C; [1 c. L( _( `; k" ~( @
西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗，究竟发生在何时，这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
+ Y' [& L: N$ f0 U" i, O$ S历史的回顾( ~1 ?0 i) ]5 B9 m2 S9 H
“东进没有中央的命令，陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗，得到补充，便提出要重返倪家营子，继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊，说：昌浩同志，你还有什么力量回去建立根据地嘛！我们好不容易突围出来，回去不是自寻灭亡吗？但是，他头上有个“紧箍咒”，不顾实际情况，坚持要回去。我和他吵了一顿，没有结果。这时，中央来电：“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风，证明他是马克思主义，我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上，极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义，说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面，谁还能唱反调呀！我憋着一肚子气，在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定，这就注定了西路军最后失败的命运。”+ M! p) `% j! f! B
但我查资料，惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的，这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间，另外有若干佐证。
" f5 i0 x; m$ E0 r' z3 }李先念的回忆：关于西路军历史上几个问题的说明（摘要）（一九八三年二月二十五日）
; ^( D# O5 Y# b5 h' e( }# X“大体过程是：一月二十日高台失守，董振堂同志牺牲，五军基本损失。这时全军尚有一万余人，集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程，二马步骑又向西堵击，不能西进，于是在二十一日决定突围东返，从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看，中央为解西路军之围，想了许多办法，一方面想同于学忠商量，要他威胁二马或派一部策应西路军东返；另一方面想通过同蒋介石谈判，停止二马进攻，让出凉州以西各城，作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日，军委主席团给徐、陈的电报说： “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中，虽然打了一次胜仗，但二十八日到达山丹之沙河堡时，敌集中防堵，又不能东进。处境更加困难，又回到倪家营子打了二十多天，基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
6 D/ z% x, ?2 }. v, G* P胜仗就是那么一次，很明确西洞堡战斗是在一月发生的。* _: U( |) L0 {5 k- B( n: j
马步芳的剿匪纪实* B2 }8 C+ B( a; f9 f
“元月二十七日 西墩堡战斗，马玉龙团二营营长阵亡，连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡，各官兵奋勇围攻，激战三小时之久，匪死伤三百余人，获枪三十七枝，匪阵线已乱。正在酣战之际，忽来匪援三千余人，即向我西宁市民团阵地冲破一点，又向我马玉龙团攻击，并取包围势。我虽众寡悬殊，在匪喊杀震天之中，确异常沉着，肉搏血拚，激战至五时之久，我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退，匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡，并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
  ~6 W2 P: S* F; X西墩堡即西洞堡，参战的部队也对的上。
. Y8 Q6 a- z* C) w- S: a) ^* d毛泽东的电文& l* }6 I; J3 x7 u4 b3 z7 b" x; W
“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军# P5 |+ n3 J1 M  ]" r0 p
东进受阻致周恩来、博古电; `  v4 b. S; n+ t) z" g3 U) A, a
（一九三七年一月二十八日二十时）
" n* |( k$ w# E  T& N+ `周、博：复有（二十五日）亥二十三时电。
$ w3 U+ u( p; g+ f7 Q0 F6 a; R1 B（甲）胡宗南确出静宁，孔、周似尚在海原、靖远。
. e+ k" A) b; p' C3 P% `（乙）罗、宋所部可出平凉。5 Q, {. [: W5 i/ r$ v
（丙）西路军东进至山丹之沙河堡，敌集中防堵又不能东进，在该地回2 L6 O& k9 h3 w  j4 O9 k
旋一时期，相机消灭敌人，近日打一胜仗缴枪二百余支。
1 b1 M# B: W3 Y! u+ [! T毛泽东并告彭、任”
. [9 _; F5 n8 P) d% H% }$ e西路军胜仗就那么一个，应该是1月27日的。* Z$ `" I* a) [

) o* I/ a6 v1 p# k, Q那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。
4 ~$ F. `, @9 R6 d, J8 e2 M“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电- T8 c# ?) C7 g; N
（一九三十年二月二十四日二十时）
* {! e" K0 J5 C- b2 Z中央军委：
, E9 X: ?( B  `3 \1 c" ]4 t1 J/ ^# x甲、我们（二）十一日晚移威敌堡，敌定明即接近，因地形堡寨太多敌, l, {3 B% L1 v3 e
易封锁，又于当晚仍回集倪家营，天明敌骑又接近，接连三次敌猛力炮击进
" a% s' e. q) ^犯，夜在野外四面伏击不便出击，必在此时打，如天（明）有机即东进，无
8 b; Q* c4 y3 D7 t3 ?3 w机另想办法。
+ B4 N8 W! P* s+ i/ Z乙、欲战胜此敌，只要八个足团，一两千骑兵，带足较强火力及山炮迫( `) y- J* q; {. ?4 j+ \4 l, D
击炮一部即可，最好能速抽出这样兵力过河，以归还建制名义向凉州进攻。
* h8 Z# X: B8 A我们适时夹击，可彻底消灭此敌，夺取甘北，奠定抗日后方，接通远方，实( t* h. q" i' X( X
现根本大计，无论对西安之和平或战争计，无论对中国红军及西路军计，此8 I! |, o4 j( d2 i% R
为上策，望军委考虑，希予采纳。  v* @% T. J( a! w2 z, d
丙、敌骑日夜接近，步、骑、炮集中日夜交战，西路军不战胜此敌，必# p5 N  p. B3 B& f6 y* H0 y
有极大牺牲。西进不可能时，但东进亦不可能，我们虽拼战到一人一弹为止，
5 o  ^; N. J" H但此前途危险极大，恐全军牺牲，不但毫无代价，且壮大敌人马之久长，整
: J* ?4 [  W) ~: v个敌重威风，影响中国红军前途，造成将来敌再来，此地困难，究竟战略后! E- _# O; ]2 t' p6 U, o
方是否此地，究竟战详情前途是否存在，如果甘北必须占领，战争前途不免，
  Z9 @* \# Y8 Y8 j& Q即望实现此议，不然我们只有抱全部牺牲决心，在此战至最后一滴血而已，
0 ~$ D  j5 s& w3 b% q3 i如何望告。
) W) _2 S7 P5 ]+ z徐、陈”: e4 J8 {  S- j
2月21日突围，当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
" f4 ]9 d; p" L- }9 k6 r7 G6 e$ f5 ~
% R1 S/ K3 V. T# q! s" J5 h仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。; ]! ~+ q# E- B: x& q% F( O8 t5 }
作者: 李根    时间: 2016-12-27 10:05
活得久确实好处大大的，其他人都死了就可以随便修正历史啦6 d6 h# [: A+ }; v: e9 I

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作者: MacArthur    时间: 2016-12-28 00:13
仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
$ Q/ H' ]- h$ a9 x. Z
朱玉是谁？为啥要编造谎言？
2 o3 U& @8 @6 w& Q
作者: 逸云三洲    时间: 2016-12-28 01:42
MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13  N( Q+ K8 z2 r" a  {5 r
朱玉是谁？为啥要编造谎言？
; @% I6 J/ S0 e
国防大学教授" O% K, {2 v5 I' b
1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
8 O& [5 U! ?' ~6 P3 N１９８０年１２月２日，朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文，就西路军西渡黄河、建立永（昌）凉（州）根据地、拒绝东返等问题提出疑问，
  F9 l* p- F2 [, n" x１９８１年３月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文，2 {: L0 ]" x3 m3 @
后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文，
1 M; ]) b# s, j2 c9 ?4 _
作者: 史节    时间: 2016-12-28 11:38
逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
3 R3 d9 h9 _, |- e4 q国防大学教授
" S$ G% M  \; z1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
) [, X. m) c$ Z" k' r; z１９８０年１ ...

8 J/ k) o" ~, ]) D/ m+ K$ n; b虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。
作者: grass    时间: 2016-12-28 12:04
史节 发表于 2016-12-28 11:38! @: D. j- z: @5 Q" ?. t
虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...

% s# x! }4 E6 [/ [$ Z) E2 E2 h
4 ^! w$ n8 n; V( g# B0 {9 W1 o教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。
作者: zhouzp    时间: 2016-12-28 15:00
史节 发表于 2016-12-28 11:38
5 H2 D1 O* g1 B虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...
5 c# I: X- m3 `# A3 q
双石又是谁？
作者: 史节    时间: 2016-12-28 15:38
grass 发表于 2016-12-28 12:04; l8 e1 P% \% i5 [+ K
教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。

0 S9 A8 X9 @/ i9 p/ b3 b+ Y$ R1 q他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
作者: grass    时间: 2016-12-29 01:49
史节 发表于 2016-12-28 15:38
: h3 m" d' w( I& u+ v: H他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
" }5 Z" K+ K: q* t1 D" g) K, `/ ?) B2 B
Why? Why? Why?
& c# V$ f6 x: g( `3 s
  r" U' q! r1 v/ e3 @1 M想做网红？还是不想拿工资了？
作者: nettman    时间: 2016-12-29 07:37
grass 发表于 2016-12-29 01:49  V% p# y5 M# `1 O
Why? Why? Why?9 t% ~. k& B9 ?' P
7 r' w$ _/ Q8 M( I5 S3 }1 E
想做网红？还是不想拿工资了？
; e( R  e* ^. ?' M6 b) b7 w$ m
有某某基金给钱，工资无所谓了
作者: dashanji    时间: 2016-12-29 08:52
zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
% S( N- Q$ h5 q& \/ v双石又是谁？
: h- ?5 z* K( q4 K( E' v2 L- a! O! B4 J
成都双石，周军
作者: 史节    时间: 2016-12-29 10:13
grass 发表于 2016-12-29 01:49
: ?* j) _9 G: |& w8 TWhy? Why? Why?- W; m- I* w! r# v" f

7 i6 p+ \5 x/ s" ~6 a$ M4 \3 [9 n想做网红？还是不想拿工资了？
0 c. ?, o  Z' O6 A5 g
从80年代搞这个东西，现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授，徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西，朱玉没有回应，另外一个人回应，什么回应，就是骂街嘛。
3 W  Z  Y7 k: u; l# N) D/ }炎黄春秋怎么回事，说没有人搞事情，见鬼哦。
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 00:00
楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 01:16
艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
/ Z& p9 |3 K0 E: H+ C" v6 Y' U# L9 l楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？ ...

# R$ h- F% r" t. E- f( [1 X网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战斗因为太拙劣，而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。4 B+ r7 i; W; Q3 b5 x1 f9 A
在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述，不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中，对于西路军失败的责任的推脱，已经有很多人进行过系统性的批判，特别是双石。说实话，真的不知道你瞎掺和什么。
作者: 请我吃饭    时间: 2017-8-3 09:05
顶一下               
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 11:52
史节 发表于 2017-8-3 01:161 g5 V& m7 F8 [' l5 Z
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...

8 f% o" C; ^5 O第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
作者: loy_20002000    时间: 2017-8-3 15:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52, T+ k0 A+ R8 S, i# ]' c2 A4 `0 w9 B3 i
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
  e, k/ {9 {8 _, S& M

. H% {# o, H$ O
/ D! d( w" g- Z  s! M顶~~
作者: 青青的蓝    时间: 2017-8-3 16:01
dashanji 发表于 2016-12-29 08:52- k( Z8 s$ D# H3 B/ d7 K
成都双石，周军

  m9 f; t0 h& u1 I2 M! p成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”2 C# u* p- S9 S" _7 s
现在主阵地：http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441
作者: 西湖客    时间: 2017-8-3 16:25
史节 发表于 2017-8-3 01:167 S. |+ j  m8 b7 Z+ l* i* _3 x- S
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...
- W" J  W' }) ]8 H
牵一发而动全身，这个改掉以后，那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
作者: 史节    时间: 2017-8-3 16:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52; [2 C7 x3 O& r$ G$ R6 w8 p
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

8 [, P4 t) A1 }6 \" P* W8 e1 网上的历史的回顾都是这个版本，而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。6 L7 A7 e/ e. b( ?9 }3 Z
2 我已经说过了，“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。”' Q- y! f: h6 l2 j5 ^) W* U6 [
3 现在明确西洞堡战斗时间，那么重返倪家营子是谁做的决策，中央有没有责任？徐在里面负什么责？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 17:10
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
/ T* x- e. ]+ A% B) v( c9 \, {" ~第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

, T) X/ ^2 z4 b1 U. M# _2 ~- n! ?5 {当初写这篇文章的时候看到的，刚刚找到，在成都双爷的微博里面，特地的讲述了这个问题。现在网络删文章，把好多资料删的七零八落，好在这篇文章是图片发表的。《陈昌浩动用了“政治委员最后决定权”一意孤行了吗?》
* b2 T: A% D8 b! |. R双石指出了一个很简单的事实，从倪家营子突围东返，89年版本中说是威狄堡遇到敌人阻击，重返倪家营子。问题是威狄堡在倪家营子西北。这是东返？而且整整一个月前，中央已经授权徐陈有行动方向自决之权了。还有一个问题，1.27西洞堡战斗后，重返 倪家营子到底是谁的责任。
作者: 不想咋呼    时间: 2017-8-5 17:43
青青的蓝 发表于 2017-8-3 16:015 Q, l# k6 ^+ |$ f
成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”1 N# H( p  }: x# [% Q0 @# Q
现在主阵 ...
3 b- M0 d. v& w1 p  K
双石在西西河呆过一阵，别人和他吵架吵走了



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