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标题: 西洞堡战斗时间的考察 [打印本页]

作者: 史节    时间: 2016-12-26 23:56
标题: 西洞堡战斗时间的考察
徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。2 F" @+ W( T: a8 e' F+ n
西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
% N$ K% }3 l; Z# f% I. \历史的回顾/ l' M8 G% n9 E0 p. I5 z; t& Q0 ~
“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”* ^- c9 x2 s9 h
但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
$ w1 D+ o" s. I2 e- b李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)* z$ U8 G7 N- y  Y
“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
) [  F1 g" m$ z" B5 T) y' C胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
6 K9 v# f8 {/ D马步芳的剿匪纪实
' {8 [$ ]4 O1 g, V. l9 {5 j“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”& g& i) h9 m5 T2 k5 k, l
西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
( I9 [$ i) x8 y: c, `毛泽东的电文4 _5 N8 p) f9 D/ p0 W
“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军* M5 z" w1 n0 a5 L+ d: N3 x1 N: A  i
东进受阻致周恩来、博古电) o7 ~2 y9 d. M- I% G' c  Q
(一九三七年一月二十八日二十时)
' W  \; X! I/ A: b  `) V周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
2 k5 [$ b& m  b, t  `: Z(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。9 G2 i- N: d9 Z6 ~  _3 u! y  }
(乙)罗、宋所部可出平凉。
7 y% J3 E# R; r# x2 @2 _- ](丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回2 i5 C$ S" S- O3 J  N3 R9 j7 R
旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
7 `' \/ a: z5 q6 e) S毛泽东并告彭、任”, M4 A8 p9 l4 H6 ~
西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
0 P: O2 ?2 p, H4 ]8 A' U' F( e  X, ^7 C9 U+ T3 j
那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。; j- _$ v! y4 q1 L% m
“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电. d- [  h3 X1 S6 D; z' h+ K
(一九三十年二月二十四日二十时)
1 `$ E$ ?1 q0 d( Z9 w6 S% U中央军委:' r! U  x: p# R# ~3 v7 U* ^% n
甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
0 _9 z6 ]) ^. U, i- |易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进* A. w6 C2 ]# n- W. B2 K
犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无% [- A- M% F% j
机另想办法。
% e3 L0 [! e- S2 @乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫8 a& S1 e+ W0 U) M- L) }6 b
击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
  |9 O( ]7 B7 q3 S  V9 O1 q, X( [+ k, b8 L我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
+ b5 o9 \: D3 h. b现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此( A/ Q  k5 N) O/ p
为上策,望军委考虑,希予采纳。
: c  y+ s' K$ x丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
) s- r. e9 w2 U2 P$ Y3 @( |有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,( h9 o. U& J9 K& |
但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整1 K& n3 k' U  g: k
个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后2 G& G  ^$ y6 \+ w
方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,- p+ W) w6 h, B8 u7 b! G
即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
  ^  m( N; v2 i( D+ K如何望告。" u1 Z% r( I1 q8 l
徐、陈”
# L' p, O) V! Q2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
( |, T) G* {9 x6 D; H$ [  H' o* q  B. ]# }
仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。) r7 ]3 A; p2 U) R' z

作者: 李根    时间: 2016-12-27 10:05
活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦+ }7 k* P1 y) }/ _8 f8 a
3 [& _, f5 E5 M0 F! t* q) d

作者: MacArthur    时间: 2016-12-28 00:13
仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

- Q/ r5 A0 _8 {2 B+ Q朱玉是谁?为啥要编造谎言?$ @/ x# k! I, c! b/ x

作者: 逸云三洲    时间: 2016-12-28 01:42
MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13: v, y; ]8 N+ `5 |# J9 N  i
朱玉是谁?为啥要编造谎言?
, X* a' N/ G( |' }' L0 B
国防大学教授6 C# x: z3 Q$ Y& c/ e0 ?
1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。3 A6 E( K. r. w
1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,) x& V) k" t- D' B
1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
* @) {+ \0 I7 m后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,( N+ I' {6 C% _9 N$ ~

作者: 史节    时间: 2016-12-28 11:38
逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
% R4 z, I( z0 n$ h0 r国防大学教授
5 @7 A8 I5 C, R; T5 S* z1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。+ o2 b& I7 g( q. J# ?- T
1980年1 ...

2 `+ @/ B- l0 V虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
作者: grass    时间: 2016-12-28 12:04
史节 发表于 2016-12-28 11:38
( ]! P- g2 k8 n虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

# ]  G' Q0 D# B( P0 H& ~8 p% O* G4 X
教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
作者: zhouzp    时间: 2016-12-28 15:00
史节 发表于 2016-12-28 11:380 R4 }- u; }2 c) ]
虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

8 }2 z' A9 G" j! v) a8 D) W$ x双石又是谁?
作者: 史节    时间: 2016-12-28 15:38
grass 发表于 2016-12-28 12:04; z( L) Q0 P# k
教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

( Y3 G: L1 M2 r$ N, {+ @; Z他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
作者: grass    时间: 2016-12-29 01:49
史节 发表于 2016-12-28 15:382 |. A( M% ^+ |5 N8 m& ^
他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
  g6 K" n6 [4 H( u- R
Why? Why? Why?9 k; W5 l2 h. \  U

+ u3 p7 H7 |& J7 o  O想做网红?还是不想拿工资了?
作者: nettman    时间: 2016-12-29 07:37
grass 发表于 2016-12-29 01:49
2 f# X) Y/ C6 B( ~. U+ M' \: IWhy? Why? Why?' P* j4 U$ ?1 H$ {. q  \0 V# x0 u
& c$ U% F. v; r+ t# P, h
想做网红?还是不想拿工资了?
1 S4 a; C3 u- Z: ?5 Q* w, s6 l
有某某基金给钱,工资无所谓了
作者: dashanji    时间: 2016-12-29 08:52
zhouzp 发表于 2016-12-28 15:009 g: @) q! K) U, R
双石又是谁?

  g( I2 H4 V9 l$ Y/ c4 K成都双石,周军
作者: 史节    时间: 2016-12-29 10:13
grass 发表于 2016-12-29 01:49; I8 h) N/ s) _$ s3 v) f5 R
Why? Why? Why?
' ^: b3 u  p( i' I9 ?
/ r! F) u  ^% t# `0 i& }想做网红?还是不想拿工资了?

6 ?2 m0 x6 t# d; y* y# o% z从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。! K  C6 G3 Q+ K$ w+ K7 y
炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 00:00
楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
作者: 史节    时间: 2017-8-3 01:16
艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
& I" V$ T. f$ L- n* w楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

8 A2 F5 g) R: @! n; v; H. v8 Q% E网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。) O+ C6 l( D' f
在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。
作者: 请我吃饭    时间: 2017-8-3 09:05
顶一下               
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 11:52
史节 发表于 2017-8-3 01:16/ ^; h- E7 J  |* J) @6 s5 G4 ]
网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
- N/ p# g4 a9 ?
第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
作者: loy_20002000    时间: 2017-8-3 15:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
1 _7 N3 h% W# s4 k, f  k9 o2 }第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

2 Z+ l+ W) ~, q9 O- ~& o
2 d3 ]$ ]5 G3 Q# Q' y
3 T* u! R5 w1 s0 J" p顶~~
作者: 青青的蓝    时间: 2017-8-3 16:01
dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
" a& a0 G( O& Z2 j% p$ H) j成都双石,周军
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成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”5 n# D5 P$ C# R' `
现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441
作者: 西湖客    时间: 2017-8-3 16:25
史节 发表于 2017-8-3 01:160 J! k3 L( O0 Q
网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
! e6 M. g$ {; @7 S/ ~+ V+ j
牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
作者: 史节    时间: 2017-8-3 16:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52  l5 w; Z4 e: m/ p# C5 I0 j4 `
第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
6 D+ Z0 y3 D# A# q3 l' R
1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。$ e' P- e9 X4 T4 N4 e
2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
# n0 H- t2 M% v! i9 _3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?
作者: 史节    时间: 2017-8-3 17:10
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:528 q9 D) l0 U5 m
第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

0 g- `* i5 G' }0 y9 e1 u当初写这篇文章的时候看到的,刚刚找到,在成都双爷的微博里面,特地的讲述了这个问题。现在网络删文章,把好多资料删的七零八落,好在这篇文章是图片发表的。《陈昌浩动用了“政治委员最后决定权”一意孤行了吗?》3 u9 t0 s& l4 N2 E# g
双石指出了一个很简单的事实,从倪家营子突围东返,89年版本中说是威狄堡遇到敌人阻击,重返倪家营子。问题是威狄堡在倪家营子西北。这是东返?而且整整一个月前,中央已经授权徐陈有行动方向自决之权了。还有一个问题,1.27西洞堡战斗后,重返 倪家营子到底是谁的责任。
作者: 不想咋呼    时间: 2017-8-5 17:43
青青的蓝 发表于 2017-8-3 16:01
  E6 S$ }; \; G) u成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
) }/ A+ W$ [$ y& N5 H( H现在主阵 ...
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双石在西西河呆过一阵,别人和他吵架吵走了




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