爱吱声

标题: 20世纪10大战役 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2016-9-9 09:19
标题: 20世纪10大战役
本帖最后由 晨枫 于 2016-9-8 21:16 编辑 5 e9 I& p, r4 g" ~' N; H

) b# A& T4 C. u, j( H1 C一晃，21世纪的第二个10年都过去一半了，时间真是太快了。老话说，盖棺论定。现在可以把20世纪最重要的10大战役罗列一下了。这个10大当然是凑数字，最重要战役也不一定是规模最大、人数最多什么的，这里的最重要需要对战争进程和日后战争形态有重大影响，光是对地缘政治有重大影响还不够，光是在军事技术或者战术上有突出表现也不够。来来来，这是我的10大，看看有多少赞同的，有多少认为要增减替补的。排名不分先后。3 S* M% P6 u0 X$ X8 ~! Z  J- n6 c% L
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1、索姆河战役
& X+ |. |7 o4 |" M5 L$ }! y* N这是第一次世界大战中最重要的战斗之一，双方伤亡人数超过100万。这是机器时代的极致，“打钢仗”的极致。双方的炮击规模空前觉得，这也是坦克首次在战场出现。索姆河战役消耗了大量战前就积聚起来的德军精锐，以后的德军在训练水平上再也没有恢复；相反，英军尽管损失惨重，但积聚了工业时代的战争经验，以后越打越有模样了。& E! p2 r) t+ g7 @' Y
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2、波兰战役
: g& l. F0 e0 R' |这是二战欧洲战场的开始，历史意义不同多说。这也是闪电战的第一个辉煌，德军摧枯拉朽地粉碎了老派波军的抵抗。如果不是斯大林-里宾特洛甫线的限制，德军直达苏联边境毫无悬念。这是以装甲为核心的机动战和空地协同作战的开始。坦克在波兰战役中体现出来的威力后来在法国战役、库尔斯克等再次体现，即使在战后，坦克与反坦克也成为战后前50年的军事思想主线。$ i  K4 O# s% C/ a% g3 p- c

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3、斯大林格勒战役+ Y+ r( Y& G, w1 i7 a! @) Z: m# g
苏德双方各投入超过100万的兵力，这是东线的决定性战役。斯大林格勒之前，苏军节节败退，斯大林格勒之后，德军节节败退。朱可夫的反突击、曼斯坦因的装甲奔袭在战术上都可圈可点。斯大林格勒也凸显了现代战争中巷战的艰难和险恶。
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4、中途岛海战$ z8 [( W: V! {* h
这是历史上最大规模的航母对决，代表了海军从大舰巨炮时代向航空时代的转变。即使在今天，反舰导弹还是可看作一去不回的舰载飞机，依然是中途岛时代的延伸。这也是太平洋上美日形式扭转的转折点。+ L5 b. |" Y/ e) t3 A1 ?& m4 z
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% ]' R; O* R& f" x0 _; c2 P6 b' M5、诺曼底战役# _+ n$ [1 }; r$ i! s) d$ i2 z
这是历史上最大规模的登陆战，艾森豪威尔不仅在战术上成功地避实就虚，在组织上也展现了绝世的才能，使得庞大、缺乏协调甚至各怀鬼胎的盟军成为一个战斗的整体。在战术和军事技术上，大规模空降、两栖坦克、急造码头等都可圈可点。在政治上，这也保证了战后东西欧分治和美国在战后西欧的绝对领导地位，否则谁知道冷战前沿会在哪里，莱茵河？
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6、广岛
  a3 Z$ `' Q# ~这谈不上战役，只一颗原子弹而已，但这开创了战争与国际政治的核时代。原子弹不仅是大规模杀伤武器，也是互相确保摧毁的基础。如果没有原子弹，战后70年没有第三次世界大战是不可思议的；有了原子弹，说不定第三次世界大战还可以再晚70年再来。希望如此。
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8 x' V% Y0 T: |  o7、淮海战役) e6 |) b! R! F! }# q  C/ L- X
这是一战之后最大规模的步兵战役。坦克战有技术差别的因素，步兵战役实际上是最体现军事艺术功力的。这不仅是决定国共命运的大决战，粟裕的围点打援、双重包围等战术也用得出神入化，至今影响共军战术。
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8、新年攻势
1 }- y  E: d6 s8 R: j这是1968年越军与游击队向美越阵营发起的强大攻势。在政治上，这首次使得美国朝野认识到这是一场不可能赢得胜利的战争，在军事上，越军的组织和战术可圈可点，尽管最后失败了。但最重要的是，美军在战斗中大量使用直升机作为战场机动和火力支援，这揭开了直升机战争的时代。
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9、十月战争渡河战役
- t) ?- @- S1 u$ h这是埃军渡河的第一阶段作战，沙兹利展现了杰出的想象力和军事组织才能，极大地动摇了以色列不可战胜的神话。在战术层面，即使不考虑渡河作战的工程细节，大量使用反坦克导弹以导制坦、以防空导弹以地制空，这是军事技术的创造性发挥。从此，坦克与反坦克、空袭与防空有了新的含义。但战争也重申了一条基本原则：战争是不能靠死守赢得的，只有进攻才能赢得战争。
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  _! R' e1 r% o: H10、海湾战争+ o+ _. |8 T0 J- g: I' j
与前述战役相比，海湾战争也就是一个大战役而已。海湾战争首次大规模使用精确制导武器、无人机、隐身飞机、预警机、夜视仪、通信卫星、反导导弹，这是现代军事技术革命的分水岭。海湾战争后，在军事强国之间，库尔斯克那样的坦克大战成为历史，淮海战役那样的步兵大战也不再可能。海湾战争还在历史上第一次由空中力量决定了战争。尽管最后还有100小时的沙漠风暴，但萨达姆实际上已经成为皮还在、骨已断的待宰菜牛了。, V! D0 c: \. c$ Q: z5 s

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作者: MacArthur    时间: 2016-9-9 09:51
竟然没有马岛战争？! X7 Z: B. g# a* t( t$ h8 S
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“泰特”即Tiet，越语春节的意思。一般译作“新年攻势” 。
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这个列位十大有些名不副实。所谓新年攻势不过是越军高层头脑发热，典型拍脑瓜决定，完全没有充分估算各方因素和后果，白白损失了大量人员和物资。单从军事角度上看，美军赢得毫无争议。只不过赶上大规模电视转播的浪潮，使得普通美国民众得以头一次直接面对战场之残酷，因而加重了民意对越战的反感而已。
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% u. K! {( [, @# P5 T如果要论美军大规模直升机机降战术的实施，溪山战役、兰山719、乃至后来格林纳达的暴怒行动，都非常有代表性。。。
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但是无论如何这个在重要性上也不能比肩马岛战争。。。 二战后一共就没几次大规模海空战呵. S  ]+ m  M& o, e9 {, c# x

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作者: silentdarkness    时间: 2016-9-9 10:20
只有淮海战役是内战
作者: dragan    时间: 2016-9-9 10:45
silentdarkness 发表于 2016-9-9 10:20
" _9 }" I4 M, b8 U' s1 p只有淮海战役是内战
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内战怎么了？要是是十九世纪算上，南北战争应该也是荣膺史册吧。
作者: 熊掌    时间: 2016-9-9 10:48
silentdarkness 发表于 2016-9-9 10:20  `# X1 u# w* S) r; C
只有淮海战役是内战
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这是一场人民解放战争！
* B  z+ `  ?2 v是真正的正义战胜了邪恶和黑暗！
作者: 晨枫    时间: 2016-9-9 10:49
MacArthur 发表于 2016-9-8 19:514 I  r, }# _; J
竟然没有马岛战争？
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马岛战争不具备影响战争或者历史的意义，在军事上，这也是“过去的战争”，不具备向未来的指导意义。新年攻势不仅在战术上有指导意义，还有影响战争的意义，溪山战役、兰山719、乃至后来格林纳达的暴怒行动甚至巴拿马都不具备可以相提并论的历史意义。
作者: leekai    时间: 2016-9-9 10:57
熊掌 发表于 2016-9-9 10:48" c7 L" h& `  Q/ E( `( a0 {
这是一场人民解放战争！7 L1 R8 X: k* s1 Q  P
是真正的正义战胜了邪恶和黑暗！

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作者: 赫然    时间: 2016-9-9 11:20
斯大林格勒战役是二战的重要转折点。不过从指挥和执行角度而言，是一场一战式的血肉磨坊。: L) l0 `$ Q3 E5 \7 M5 J
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朱可夫和华西列夫指挥了不少优秀的战役动作。苏军的装甲部队大纵深迂回深远距离突破的指挥和执行，可以说是登峰造极的。像斯摩林斯克战役，就是比较有代表性的。苏军的十大打击都可以。
作者: 五月    时间: 2016-9-9 11:33

- l: s- }; M, _; `* U抗美援朝的五次战役一次没有入选啊？3 t+ {1 k" y) t3 ^
我觉得这是人类历史上最后一次依靠指挥艺术和兵员素质弥补武器代差，依靠战术优势弥补技术劣势的战役。在这以后，不考虑政治因素和战略级别的对峙，在战役级别上，武器代差永远即可决定战役胜负了。
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叫我觉得第8泰特攻势对直升机的运用有点过誉。虽然很拉风，但是直升机的运用很快消失了，直升机很快就遇到肩射导弹的压制，完全不能形成对军事艺术的重大贡献或者影响。0 f, [1 p  P* b$ `+ |
作者: grass    时间: 2016-9-9 11:40
苏军入侵阿富汗，应算上。这直接导致苏联流尽最后一滴血。
作者: grass    时间: 2016-9-9 11:42
晨大又挑事了
作者: 晨枫    时间: 2016-9-9 12:24
本帖最后由 晨枫 于 2016-9-8 22:26 编辑
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赫然 发表于 2016-9-8 21:20
1 q- i* f" o- j7 q% i) ?# f斯大林格勒战役是二战的重要转折点。不过从指挥和执行角度而言，是一场一战式的血肉磨坊。
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* e( O* \" D& f# a( X' {( |( o朱可夫和华西列 ...

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血肉磨坊是城内的战斗。如果只有这个，就没有曼斯坦因的救援和保卢斯的投降了。斯大林格勒在战术上是很优秀的。在时机上，拖到城内苏军还没有顶不住，城外的军德军已经精疲力竭的地步；在部署上，从罗马尼亚军的战线突破，然后坚决阻隔增援。这些动作事后诸葛亮很容易，但在国运攸关、几十上百万人的命运在一念之间的时候，要在正确的时候下正确的决心，这是统帅素质。朱可夫确实了不起，他的常胜不是偶然的。
作者: 晨枫    时间: 2016-9-9 12:25
五月 发表于 2016-9-8 21:337 Y/ s: R0 _  c, h( ~5 R
抗美援朝的五次战役一次没有入选啊？8 f* X  i  F; b; @. |, T
我觉得这是人类历史上最后一次依靠指挥艺术和兵员素质弥补武器代差， ...
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只有10大，摆不下了。请看续篇，那里有二次战役。* i; I& l- W2 C6 \$ Q% h, a, q
http://www.aswetalk.net/bbs/foru ... &extra=page%3D1
作者: 晨枫    时间: 2016-9-9 12:26
本帖最后由 晨枫 于 2016-9-8 22:27 编辑 ( v- ~, E) I* C* h1 F
grass 发表于 2016-9-8 21:40$ H: O; n0 f8 p/ r6 n. e
苏军入侵阿富汗，应算上。这直接导致苏联流尽最后一滴血。
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( ]* y3 E$ B0 J在政治上很重要，但在军事上缺乏指导意义。而且这是整个一场战争，这里只是说具体战役，或者很短、规模较小的战争。
作者: 清流宰    时间: 2016-9-9 12:31
赫然 发表于 2016-9-9 11:20
0 u3 P  Q, X) _, F+ J斯大林格勒战役是二战的重要转折点。不过从指挥和执行角度而言，是一场一战式的血肉磨坊。% [- o$ X# p/ Z2 \/ N* r( U
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朱可夫和华西列 ...
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我赞同你的评价啊。我和你同感。
2 s; [4 q: J" M9 n: s9 h不过，结老营，打呆仗。每次战争都必须有血肉磨坊的苦战之后才有可能尘埃落定。
; s/ J* v( f6 q" C  u; o  d- Q' h比如抗美援朝中，光靠一次二次战役的轻灵腾挪是不能让对手消停的。只有经过了上甘岭的血肉磨坊， 美国人才痛快的签停战协定。
作者: 晨池    时间: 2016-9-9 13:09
晨枫 发表于 2016-9-9 10:49
5 b# V) b$ W2 T% h/ f. @1 k马岛战争不具备影响战争或者历史的意义，在军事上，这也是“过去的战争”，不具备向未来的指导意义。新年 ...

0 B8 E9 i  ]& T" E+ `, N/ e( s0 g淮海战役也算过去的战争吧，看到淮海战役的时候我还在想还好这个十大是咱们自己提出来的，不然很难列进来
8 ^8 N2 r- S; t: ]1 @看到后面几个以后觉得淮海战役还是挺有分量的了
作者: 井木犴    时间: 2016-9-9 15:49
silentdarkness 发表于 2016-9-9 10:20* R- k2 h) R9 ?5 H
只有淮海战役是内战

- K) j6 N; T# z, K9 Q8 U# \% H: ?7 I7 Z内战怎么了？这是一个阶级推翻另一个阶级的暴力革命，该打也得打！
作者: 船长阿道克    时间: 2016-9-9 19:07
我觉得新春攻势不如奠边府大捷
作者: 晨枫    时间: 2016-9-9 21:52
晨池 发表于 2016-9-8 23:093 B* f2 e( z# |1 d  Y+ v( L
淮海战役也算过去的战争吧，看到淮海战役的时候我还在想还好这个十大是咱们自己提出来的，不然很难列进来 ...

1 W, L" J: S& t8 T3 q5 L1 V! L从以步兵为主的角度来说，这是过去的战争；但粟裕的战术超过了步兵，对今日共军依然有指导意义。而且这是共军在劣势装备情况下针对部分半机械化对手的大战役，这对军事强国意义不直接，但对造反的游击队变身还是有很大意义的。
作者: 晨枫    时间: 2016-9-9 21:52
船长阿道克 发表于 2016-9-9 05:075 A0 d. [7 W4 U8 @/ e
我觉得新春攻势不如奠边府大捷
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奠边府指出了死路，新春指出了未来。
作者: MacArthur    时间: 2016-9-9 21:56
晨枫 发表于 2016-9-8 21:49& U7 o# b: E' q, |- n
马岛战争不具备影响战争或者历史的意义，在军事上，这也是“过去的战争”，不具备向未来的指导意义。新年 ...
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马岛战争咋不影响战争或者历史了？你不是在开玩笑吧？2 \! P: o* w, v9 i2 B

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9 N( W, Z( b2 }“过去的战争”？马岛战争的武器和战术跟二战时期那是“代”的差别。马岛战争对于各国海军的影响是全方面的。怎么可能是“过去的战争”。。。
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9 Z& @; I1 u. Q* y0 C反倒是所谓“新年攻势”，不过是北越军队在各大城市、据点附近发动的一系列攻击行动的总称，分散，缺乏协调，互相之间没有接应。除了攻占了美国大使馆造成一定的政治影响，基本上在军事上没有什么大的影响。只是跟着电视转播沾了光而已。。。 4 e" \5 W3 ?/ O% j% F

" d( V8 U$ [, P2 x( p( M& l1 m要说影响了战争的进程，“兰山719”证明了美国把战争“越南化”企图的失败，沉重地打击了美伪军的士气。在在“兰山719”之前，美国政府尚对于“体面结束越战”抱有一线乐观希望；在“兰山719”之后，所有的人都明白大势已去。此役以后美军完全放弃对于南越的希望，加速撤离越南做准备。所以你可以说越战实质上结束于1971年。71-75年美国纯粹是在“甩锅”而已。。。 2 Z# G* }6 K: f, |% C

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作者: 晨枫    时间: 2016-9-9 22:12
MacArthur 发表于 2016-9-9 07:560 K% V9 ?: Z0 D$ F' V7 i* t* h
马岛战争咋不影响战争或者历史了？你不是在开玩笑吧？
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个人愚见：新春攻势相当于斯大林格勒，兰山相当于库尔斯克。转折点在前，而不在后，尽管后者在战术上很重要。越南战争在1968年已经输掉了，后面是美国在硬撑而已。
作者: mingxiaot    时间: 2016-9-9 22:57
漏掉两个关键的： 凡尔登战役和莫斯科战役
作者: mingxiaot    时间: 2016-9-9 23:16
选20世纪十大战役还是要选具有世界意义的，主要应该从一，二战中选。土耳其的立国之战似乎没几个人知道，根本算不上什么。觉得一战应该从日德兰，索姆河，凡尔登等战役中间选。西班牙内战，中国抗战似乎应该上榜，但这些不属于单个战役。二战中应该从波兰战役，法国战役，英吉利海峡空战，莫斯科战役，斯大林格勒战役，库尔斯克战役，柏林战役，大西洋反潜战，奇袭珍珠港，中途岛，瓜达康纳尔战役，菲律宾战役中选。中国国共内战是地区性的，规模虽大，似乎不应该入列。战后的朝鲜战争和西班牙内战差不多，整个战争有世界影响，但具体战役没有特别值得一提的。中东几场战争感觉一般，主要规模都太小，只有美国组织的海湾战争可以上榜。
作者: 大哈瑞    时间: 2016-9-10 06:13
伪军迷瞎说一个。珍珠港应该入选。  d3 h0 Y  R2 l/ o, d( g7 y4 s& r
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从战略上讲，珍珠港对战争和历史进程的影响极为巨大而深远，这场战役的直接结果是把美国拉入了世界大战，一夜之间改变了中国，苏联与英国各自苦苦支撑的局面，促成了美英苏中四国结盟。美国的参与使苏英中总体经济军事实力上的弱势迅速发生逆转。美国抓住了珍珠港这个机会介入全球事务。现在回头看看，正是以珍珠港失败作为起点，美利坚痛定思痛，在逆境中奋起，担负起全球领导责任，最后把自己打造成世界头号强国。而德日的暂时军事优势在此后一年的鏖战中，经过1942年的斯大林格勒，中途岛，瓜岛和北非等战役的失败也开始走下坡路。
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0 r$ Y' T, ]( {& N$ {, A; H8 c: {此外，东南亚和东亚各国不管愿意不愿意也因珍珠港一战全部卷入战争，把二战的规模推至最大范围。
7 f' T! Y3 {: `' c4 b( Y& U# [  x' J8 v/ @( A0 B0 `
珍珠港摊牌的那一刻，德军已经突至莫斯科近接近地，眼看就要取得前所未有的巨大胜利。由于珍珠港彻底暴露了日本帝国决意南进的战略部署，无暇顾及北方的苏联。斯大林得以调动大批西伯利亚部队去保卫莫斯科，并最终在莫斯科城下取得对德国作战的第一次重大胜利。日本偷袭珍珠港严重影响到德国的东线作战，使纳粹德国陷入了真正的两线作战的不利局面，这是希特勒最后灭亡的关键因素之一，也是日本帝国灭亡的开端。
4 B% {) E2 S; v: F% z) q% W+ O' s5 z) \' i5 E' ?
从战术上讲，奇袭珍珠港之奇至今仍然令人叹为观止。日本的海军航空兵的超远程奔袭，零式战斗机的出色性能，浅水鱼雷和攻击战术都完成得非常好。联合舰队摧毁和重创了太平洋舰队几乎所有的战列舰，是非常重大的战果，日本人几乎确定这一战就消灭掉100年来辛辛苦苦建立起来的美国海军的主力，报了一箭之仇。这个表面上的巨大胜利迫使美国必须依赖仅存的三艘航空母舰进行大范围海上作战，反而促使美国在短期内发展出全新的以航空母舰为核心的海战战术，引领了世界潮流并迅速见效。直到75年以后的今天，大国之间的海战设想仍然是以航空母舰为核心。/ i9 @, C3 Y0 d5 w
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作者: testjhy    时间: 2016-9-10 08:21
大哈瑞 发表于 2016-9-10 06:13
6 N7 O! Z# W5 R( W  j6 s伪军迷瞎说一个。珍珠港应该入选。/ L2 F7 b# Q3 f

  H7 ?- Q3 y2 n0 }% c- p3 y6 p从战略上讲，珍珠港对战争和历史进程的影响极为巨大而深远，这场战役的 ...

; w: F4 Y5 F9 {* h/ ^9 Q您这个莫斯科保卫战和珍珠港之战时间点上有差距，12月6日莫斯科战役苏军反击，12月8日日军偷袭珍珠港。考虑到从中苏边境调动部队、在莫斯科外围调整补充的时间，我认为苏军从中日边境调动部队还是佐尔格情报起作用，日军偷袭珍珠港保密还是非常好的，一般情报都认为日军可能是南下菲律宾等
作者: 晨枫    时间: 2016-9-10 10:23
大哈瑞 发表于 2016-9-9 16:13
- J; K1 b% n# R( i伪军迷瞎说一个。珍珠港应该入选。' P) |4 o0 i6 N* F9 `

/ \' q$ b; b. R; o$ b, ]8 J  `从战略上讲，珍珠港对战争和历史进程的影响极为巨大而深远，这场战役的 ...

. x+ Y- b- q: K. x6 \, X# V* O8 E2 t珍珠港的历史意义巨大，无可怀疑，所以放到影响历史的十大战役里了。但就战术而言，珍珠港是塔兰托的放大，并非独创。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-9-10 11:25
淮海战役三大功臣依次是：常凯申，刘峙和286。
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8 U; A. M) J# z" E7 S( Z* i, l286那个当然是说这位脸皮太厚了，没他啥事的。
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没有常凯申多年致力于内部制造派系，也不会有国军各部只想自保实力，等着别人卖命为自己解围，也就不会有粟裕吃一个、夹一个、看一个的机会。. _; m9 L- d, g  Q
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没有刘峙在杜聿明走后，不按照形势需要调整部队布置，使得在淮海战役开战的时候，部队完全沿着津浦线排开，完全没有纵深可言，结果彻底被动挨打。# }- H' m: C+ P' p

( O( @  k1 b/ P* g结果就是账面的八十万对六十万，兵棋推演怎么着也不会完蛋的局势，愣是被一步步地走成了死局。
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1 I. j5 j  U5 c% N  S先是黄百韬所部被围，杜聿明集团的三个兵团出动两个来解围，这两个兵团各出一个军，每个军各出一个师。于是声势浩大的两个兵团来解围就给摆成了个宝塔阵，实际用来作战的只有尖上那两个师，而共军用来阻击的就超过了两个师，因此打不动是正常的。后来老蒋急了，于是这才全力以赴，可是共军阻击部队的主力也上来了，于是还是打不动。于是只好紧急调黄维所部来解围。7 n! ]8 J- e1 y. ^. C
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黄维这个书呆子误了不少事，没能解围，自己也进去了。0 K; v4 \6 @4 B! q/ J5 b

) T; C! w' i6 v# B% ?! J" y( X" f后来黄维所部被围，老蒋在南线的两个兵团，刘汝明、李延年两部一样照抄北线集团的做法，一样的宝塔阵，一样的打不动。
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等到黄维完了，那就轮到杜聿明集团了，于是南线的两个借机撤退鸟。
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杜聿明明白自己的危险，因此想要轻装突围，可是邱清泉所部是他的基本部队，而其核心，第五军，是重装备部队。邱清泉认为要是轻装突围的话，势必要扔掉所有重装备，这样即使突围出去了，没有了重装备，也就没有本钱了，因此坚决反对，于是杜聿明也就没辙了，只好听天由命。
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就这样的玩意儿，说啥好呢。
作者: 晨枫    时间: 2016-9-10 11:29
老兵帅客 发表于 2016-9-9 21:25
( a! x( C& M, z- h+ {5 I- v5 D淮海战役三大功臣依次是：常凯申，刘峙和286。
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286那个当然是说这位脸皮太厚了，没他啥事的。

! p4 A7 J- a$ F3 x, V; F6 ]5 X$ ~战争的胜利总是一方英明、另一方失算甚至愚蠢的结果，机会是为有准备之人而降临的，胜利不单来自敌人的愚蠢。否则纳粹德军在波兰、法国、巴巴罗萨的胜利也全靠对方愚蠢和过时了，这样说并不公平。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-9-10 11:33
晨枫 发表于 2016-9-9 22:291 m: |/ K* ?; @% g( N4 j# }, k
战争的胜利总是一方英明、另一方失算甚至愚蠢的结果，机会是为有准备之人而降临的，胜利不单来自敌人的愚 ...

& G' Y+ R1 G# Q5 N* a战争胜败当然不是都靠对方的愚蠢，但是淮海战役国军的愚蠢度贡献则是过于突出了。# D/ c2 k8 \/ b$ \& L2 |* S

+ }. F3 b6 C7 I" Z9 H. _那次战役，共军也就是刘伯承所部装备和数量都不行，否则粟裕也不会那么难受了。



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