爱吱声

标题: 将士魂归何处觅 [打印本页]
作者: 梦晓半生    时间: 2011-8-31 02:56
标题: 将士魂归何处觅
在美国的生活中，美国对军人待遇的重视传统是不可能没有接触的。) t- z/ g8 Y0 w# i( W2 b8 X$ B& e# G
姑且不要说亡兵纪念日全国参与的日子，在三藩市的海军节也是一大重要节日。就算没去过三藩市金门桥旁边的陆军基地，没碰上过斯坦福附近空军基地开出来带重机枪座儿的悍马，当你带小孩去小城市的小公园或者活动中心或者市政府玩儿（其实美国小市的政府也就一活动中心）的时候，无意中也可能看到这个城市纪念其阵亡子弟的石碑。而你却不会找到这个市的前市长都有谁，一般不会纪念他们，却会尽量见证每个为这个国家战死的本市子弟。. Q; u3 t. ~; h% X( N8 U8 z
为什么美国对战死将士的善后工作做得这么细致，网上找了一下现炒现卖。0 }& b1 ]) B: K9 p
原来狗牌的发明可一点都不简单。
" q" ?" X- Z! N: I8 B! Fhttp://en.wikipedia.org/wiki/Dog_tag" c: P. x- R2 T$ Q  b2 y, e
早期狗牌的用处，不是用来记录狗的主人是谁，而是尸体的主人是谁！3 Z0 I) b% I9 U$ \
早期士兵们为了战死后收拾战场的能够辨认自己，也好给家人捎个信，有战友能够把遗物骨灰带回乡的话当然更好。方法五花八门，衣服里缝名字的，皮带上刻字的，后来就是狗牌的起源了，出现了用机器压制的金属片。
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这就是美国二战士兵佩戴的“狗牌”。' O$ [2 K( q% c
最早当成士兵配备的是德法战争时期的普鲁士，名字就叫做狗牌，当时在德国泊林刚好也在发狗牌，不过那是发给真正的狗作为辨认系统的。* C' O7 i  \" Z" G
一战里西方军队就已经都配备狗牌了。1 \1 }/ G) t( p* @# w% D
一战时候美国的军中组建了遗体处理服务部队，甚至有这么一只收尸部队，专门负责收拾战场，处理遗体，把将士剩余的东西运回美国交给其家人的服务。值得一提的是，韩战前期因为地理的限制和这只队伍重新得由二战后解散的状态重新组建，弄得收尸的人手不但不够，还经常得因为战事的突变把整个坟场掩埋下去的尸体都挖出来跟着大部队去新的地方掩埋。这一举动，在可笑的同时，我们也应该理解美国人对自己将士的善后工作是如何的执著和认真。4 U& s+ X1 M) R
最后军部受不了了，干脆命令把全部战死的士兵尸体立即送回美国处理。
+ H  f+ j) H4 a# }5 |& g2 \0 p有一个让人佩服得五体投地的数据，是美国二战和韩战中78%的战死将士尸体被识别，大家可以想象在大炮连天的韩战战场和幅员辽阔的二战战场这是怎样的难度。而到了越战，只有28具尸体没有能够被识别，96%的战死将士都魂归故里。对战死的子弟兵来说，美国人可以说是尽其所有（当然，办丧事的时候倒是赶不了他们的狂热教徒在外面诅咒），不得不令人佩服。
! O5 z  D5 L8 w2 @' l$ C  I& Ehttp://en.wikipedia.org/wiki/Mortuary_Affairs
+ [6 j( w3 f$ Q; V$ F. q$ r至于将士的坟场，看看三藩市的吧：- b" t0 S8 Q* I, P# r" J
远眺金门大桥，对面那山的下面就是大海，位于三藩市与南三藩市间的San Bruno市280高速旁边的高地上，你别说，这样好的风水宝地，在湾区也不多，真正是死得其“所“。
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作者: 雪个    时间: 2011-9-2 05:30
回复 梦晓半生 的帖子1 S1 w1 ^: p1 J$ v+ ^  N! v% l7 Q" c

  R/ o" F! H5 g/ v4 o( N感觉他们对墓地不忌讳似的，不像中国人，多多少少都有点膈应
作者: 梦晓半生    时间: 2011-9-2 05:49
回复 雪个 的帖子' @+ a* D! v" [; \5 [

; t3 O( \' w0 I5 t当然忌讳，墓地附近房子相应便宜吧。0 T" t6 Y( H8 B8 X! A0 P2 C
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湾区Colma不整个城市都是墓地专业户？
作者: 雪个    时间: 2011-9-2 05:54
回复 梦晓半生 的帖子$ f8 G  L# j$ V3 f* V

1 K5 W' J7 I( F" x8 }# t: C可他们把墓地都放城里啊，一眼就看见，一大片一大片的。。。
+ m9 y4 h. u# D- P+ E. k6 ?, i这个地名我没听说过
作者: 纪琮    时间: 2011-9-2 05:56
我看他们老外都把墓地造城里，旁边就是居民区。宗教的关系，西方人并不怕鬼。他们对血淋淋、变态杀人的东西比较怕，所以喜欢拍些电锯惊魂，赤裸羔羊这样的惊悚片来吓人。儒家文化的国家就喜欢拍聊斋、午夜凶铃这样的鬼片。
作者: 梦晓半生    时间: 2011-9-2 07:20
回复 纪琮 的帖子% `# K8 ^, U+ u7 z, e) Z, v2 U' Y( }3 g
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其实怕的，我这房子前一手老外那才叫变态。
作者: 猫元帅    时间: 2011-9-2 08:43
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6 z' R1 Y1 P: y第一，美国以前打的仗少死的人少，好记。慢慢地就形成传统了。/ f# P: b' G  F5 Z
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中国就不行。自天地初开混沌初分三皇五帝以降，有多少次战争，死了多少人？哪有闲工夫统计人名啊。长平之战一战坑杀四十万降卒，美国建国二百多年，哪次战役死亡达到四十万了？而且这还是两千年前的一次战役。尼玛美国要是来这么几次，我就不信它能有闲心数人头记名字。
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第二，中国人流动性很强，一支军队里面往往是各地区的人都有，今天在这里，明天可能就到别的军队里去了。上哪儿统计某城市有多少人战死去？比如在怛罗斯之战后的高仙芝残军，都跑到伊拉克去了，本乡上哪儿去统计啊？这和美国人就在那一小块地晃悠可不一样。2 x4 e6 T- k5 z2 F6 e

9 e/ Z6 R4 w  U1 o' W4 J1 E第三，具体谈谈近代中国的事情。
% j6 ]3 Z1 o. n) d9 V为什么近代中国也没有清楚的战死名单统计呢？答案很简单，因为不可能。首先，当兵的很多人都没有确切的名字，经常是王小二、李三这种名字，重名的成千上万，跟本就查不过来。更何况很多都是假名。" z9 k: ~( _/ r$ e

0 s: Z! n9 {* `6 I( g8 N还有一种是半路参军，这个在红军里特别多。二万五千里，一路走一路招，有的人今天参了军，明天就牺牲了，谁都不知道这个人叫什么从哪里来。上次《兵器》杂志最后有个关于泸定桥22勇士的小文，里面就说到杨成武回忆有个彝族小战士在云南参军，没有名字，就起了个名字叫做云贵川，参加了飞夺泸定桥，后来在草地牺牲了。这个都是没法统计的。
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' D- O' G' B. W' o( M( l% Y: @3 C解放军的时候，还有一种叫做解放战士。就是今天被俘虏的国军士兵，经过阵前教育，明天就成了解放军战士调转枪口打老蒋，可能很快就牺牲了，谁也不知道名字，谁也不知道是从哪儿来的。这个也是没法统计的。
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这是共军这边，国军那边抓夫抓丁，更不可能有什么统计了。
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所以说尸体识别这个事情和尊重不尊重没有关系，完全是条件使然。朝鲜那么艰苦的环境，烈士遗体还是要掩埋的，有条件还是要擦身换衣服的。
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现在的人不理解什么是“革命”，所以就不理解无名墓碑上的“革命烈士”代表什么。
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洋人一战就有狗牌，说实话那个时候，中国连狗牌都造不了啊。
作者: 梦晓半生    时间: 2011-9-2 08:56
回复 猫元帅 的帖子* Q3 m7 D) L- c" _0 i# D# R8 E

" X1 H% r- M% Z5 |9 c3 W古代没注意，不过按秦律就已经分配到很基层了（乡？刘邦同志那才几百人就得有人负责，应该还是有记录的吧），真正制度如何说不上。
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) s5 x- H6 q9 k0 w& \9 g9 _近代中国，别的不知道，建国后开始搞志愿军，是否有记录谁谁是哪乡哪县？王小二没关系，大泽乡中关村王小二总可以吧，美国也有很多Michael Jackson, Joe Smith啊，只有更多。解放战争战乱时期可以理解，建国后仍然如此就不知道如何解释了。( l8 K: Q( I6 D' g4 T, v& ^
作者: 猫元帅    时间: 2011-9-2 09:01
志愿军烈士的统计工作，一直在做，目前在军博抗美援朝馆的就是阶段性成果。
作者: 旅途愉快    时间: 2011-9-2 18:43
这上面是什么内容？" G; q# r9 E" N
姓名年龄血型番号过敏史？
作者: 能看见海    时间: 2011-9-3 09:51
看照片，给人以震撼，真像一排排的战士，活着的时候是战友，死了也还在一起，看见过苏军无名烈士墓前永不熄灭的火和年轻人送上的鲜花，很感动，
作者: 梦晓半生    时间: 2011-9-9 01:01
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0 H: r  ]& C9 `% {看什么时候吧，这是维基上关于早期狗牌的描述：
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1。记录的是所属部队以及名字，有趣的是军官级的需要自己购买而普通士兵免费4 |* l/ a$ w, f) e: I& W
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2。居然1918时候已经有了序号识别系统（serial number），也就是说后面的记录系统已经很完善了。1969年后美国大兵号码则干脆是身份证号。
作者: 梦晓半生    时间: 2011-9-9 01:19
回复 能看见海 的帖子
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这样的感觉估计中越边境和在朝鲜的烈士墓园都还可以的。
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但我们自己给长辈找墓园的时候才会领会到，墓园在家乡与在天涯海角的区别，谁给你扫墓啊？而国内的烈士陵园，有战士的地方吗?
作者: 梦晓半生    时间: 2011-9-9 02:55
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' C, R5 W' K) N[旧贴]关于墓的问题3 m7 W6 v2 H: q4 Z

  q& ]8 ~' R  E. y0 U2 _这个可能都不好意思讲,勉强为之吧.
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感觉在国内确实死不起了,我们家在外买了墓地,不但国外的葬国外,国内的亲人也得请出来.
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% I- z& x# O8 V! }! F* K8 n8 \主要原因就是国内管理混乱.最亲的一位亲人过世了,张罗后世的时候倒也接触不少.那些法事葬礼什么的就不说了,说说处理殉葬的事情.
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3 y( m/ _3 _- X, x. v由于老人是虔诚的佛教徒,在某市内大寺买了牌位.注意,是牌位,骨灰不能存市内.牌位是永久性的,佛家说牌位远比骨灰重要.! ~8 m, O# n% S5 }! M9 Z! _6 M8 _2 \
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骨灰安葬确实是大问题,现在都已经得到市外开车一小时,听都没听过的地方了.寺院倒有在山里买下佛堂供人停放的,但到底能放多久,国内政策乱七八糟,始终难以心定.而所谓一般的安葬场所,5年,20年计算的费用倒也不高,但总得有后辈是否能妥善处理,继续供奉的问题.也好在有牌位在市里,否则去市外请骨灰出来要花差不多一天时间.- W: W8 v" j2 C3 ~! U

5 f$ }% s4 a, [2 V4 A" G考虑到这个,以后骨灰干脆放国外,也是一个好选择.一来吊唁容易,二来在国外可以安安心心的放着呢.在国内就算是烈士墓园,也已经早说了20年后得请出来,
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作者: MacArthur    时间: 2011-9-9 04:52
本帖最后由 MacArthur 于 2011-9-8 21:38 编辑 8 W$ v9 Y! A  s; a

' _3 @# J- C- {/ e6 E% Q回复 梦晓半生 的帖子9 o0 p$ i. `2 K6 [: K
2 @" K4 M: l9 y+ a
这个题目其实很大 --- 不单单是对于战场牺牲者的处理，还涉及到兵役档案管理乃至征兵制度。说到底，反映的是一支军队的正规化、职业化的程度。! Z& p; q: m# Z' \) n% @( i
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近代西方军队一直走的是职业化路线 -- 不但具体到每一个士兵都非常职业化，接受过很好的训练，而且整个军制系统也相当正规化。档案管理、人事调度都有条不紊。。。
$ P! ]0 B8 N/ c' w7 D6 B5 q# T****** 瓢泼大雨持续数小时，校车都开不出来，顶着大雨开车四小时接孩子回家，继续侃 ********
5 D) z0 }  M, y) d" U- j1 G; o
7 U$ ]% h6 P* t$ H. {2 P他们的部队如果承受超过一半以上的伤亡，那么就不可以继续承担战斗任务；兵力调度上也一向是文档现行，人员、装备随后。所以他们对于部队人数的掌握很精确，也有据可查。
/ ]; C) X: u- J: T, q& r& N: v# m: w/ ~* }
TG武装从一开始走的就是群众路线，特点就是“非职业化”，所以这也决定了TG的军制，有非常大的随意性和灵活性 -- 但缺点就是部队数量庞大但缺乏档案，根本无法建立起对每一个士兵的有效追踪。顶多一个连队能搞一个“连史”记载，就很了不起了。绝大部分连队，根本无从得知是在哪里、什么时候组建的。。。 连一个连百八十号人的行踪都无法上溯，又何谈每一个人。。。
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偏偏TG武装在正规化建设道路上一波三折，建国初期学习苏联搞了一阵子，结果被打成“教条主义”，被以反修的名义给反掉了，那点儿正规化成果被反得干干净净，半点儿都没剩下来。。。
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直到79年对越自卫还击战，这种情况还是非常明显：《高山下的花环》里那个无名战士“小北京”，是有生活原型的 -- 而且不止一个 -- 临战前从各大军区抽调技术尖子，充实前线部队。很多人刚下部队没几天就上了战场，跟身边的战友都没来得及打招呼，就牺牲了。对战后总结评定造成极大困扰。这是典型的TG作派：事急从权，先把人派过去再说，档案啥的回头慢慢再补。结果人牺牲了，档案也永远补不齐了。9 O& L: V' p! C1 N8 C

% g- Z" F5 |8 ^9 e4 y% }$ e不少老部队都比较有荣誉感，往往有自己的连史、团史。有的记载还很详细。但是这事儿并没有被作为制度固定下来，也即并没有被上头意识到其重要性。这方面TG的确需要改进。1 l8 b2 g, x+ N. x

' c. T5 F7 k' P4 p作战方式则是另外一个重要因素：美帝一向是摆好架势，有板有眼地打阵地战，白天打仗晚上收兵回营睡觉，“一切尽在掌控之中”，比较容易管理；而TG军队则一向是游击战+运动战，穿插分割包围袭扰，所谓“一身虱子两脚泡” --- TG的游击战水平全在那两脚泡里头。这种作战方式，对于部队的掌控难度则成倍增加，穿插分割，万一途中被敌人伏击了怎么办？被人反穿插了怎么办？部队跑散、迷路、被打散是很常见的事情。如果这些都要一板一眼、一丝不苟地记录在案，恐怕一个连队十个文书也不够用。。。
7 E% d* t. N* K0 b! K6 c8 o, o' N8 \1 J3 T" @  K
存在的，既是合理的。TG当年无法对于每一个战士建立起追踪档案，按当时当地的条件看，无可厚非。
0 F! S8 J1 m; H& ~! H8 v9 K; V& M" J1 t
不过这些年来，既然要大力搞部队正规化建设，那么在这个方向上提高提高，也是应当适份的。毕竟不能“土”一辈子。。。
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作者: 雪个    时间: 2011-9-9 10:26
回复 梦晓半生 的帖子5 c: v% Q" x. t% H* n+ x
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今天跟同学吃饭还讨论起这个问题呢，敢情都给父母买了墓地。其实我倒是没这些想法的，我自己就愿意把骨灰埋树底下，但我同学都说得有个墓地。。。目前我还在将信将疑中。。。我怎么总觉得父母还健在就考虑墓地实在是不吉利呢。。。
作者: MacArthur    时间: 2011-9-9 21:46
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埋树下干嘛。。。 刚看到的一个签名档：
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" A# W/ H; c1 ~& E% ?# p) S如果有一天，我老无所依，请让我活在，新闻联播里。。。 : y- @. _" y3 T/ t

3 z  p: X5 l3 G. F' ~( O% a5 n, y+ E
, q) f- r! }* v6 L  f

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作者: 梦晓半生    时间: 2011-9-9 22:20
回复 雪个 的帖子7 Y6 R- M- g$ q8 `2 o8 M  i

7 Y6 g) u: f# b4 K1 f谁给你埋在树底下的权利？$ i) P/ X# B' i! O
1 v# f) R$ E- p( S) ]( q8 G
被政府发现说不定得向埋的人罚款呢。
作者: 辛常诚    时间: 2011-9-9 22:56
回复 梦晓半生 的帖子
% I6 B$ g2 K6 O9 n3 u! N
2 z1 {! w1 `) [: v( }" Y4 n还是老美人道主义精神好
作者: 梦晓半生    时间: 2011-9-17 08:40
雪个 发表于 2011-9-2 05:54
( D, E9 \5 n1 F/ h9 s- I* y0 {) f7 z回复 梦晓半生 的帖子
8 v; V6 X# B! {' D% A# ]! w- v) U& H( F" k
可他们把墓地都放城里啊，一眼就看见，一大片一大片的。。。
5 G# H: w5 Y! _. E
才看到，有没有榔头让我咣当一下，住湾区居然不知道Colma，以后太傅要没找到树埋可能都要。。。
+ E+ T# X# e! [: `8 y
作者: 梦晓半生    时间: 2011-9-17 08:45
MacArthur 发表于 2011-9-9 04:52   L5 S: I7 p0 U% H6 q5 J9 J$ T
回复 梦晓半生 的帖子6 S2 g/ t+ D$ G, F% R+ [
3 C2 x3 |# \5 i  Z
这个题目其实很大 --- 不单单是对于战场牺牲者的处理，还涉及到兵役档案管理乃至征 ...
TG武装从一开始走的就是群众路线，特点就是“非职业化”，所以这也决定了TG的军制，有非常大的随意性和灵活性 -- 但缺点就是部队数量庞大但缺乏档案，根本无法建立起对每一个士兵的有效追踪。顶多一个连队能搞一个“连史”记载，就很了不起了。绝大部分连队，根本无从得知是在哪里、什么时候组建的。。。 连一个连百八十号人的行踪都无法上溯，又何谈每一个人。。。
其实狗牌正是这种情况下有用，无论调哪去牌子总跟人走的。: e+ k0 @/ s) k. `4 Y+ h. T6 f

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偏偏TG武装在正规化建设道路上一波三折，建国初期学习苏联搞了一阵子，结果被打成“教条主义”，被以反修的名义给反掉了，那点儿正规化成果被反得干干净净，半点儿都没剩下来。。。
这就说不过去了。
作者: ekid    时间: 2011-10-1 22:06
美帝的爱国主义教育！
作者: 梦晓半生    时间: 2011-10-3 13:04
ekid 发表于 2011-10-1 22:06 ) r% c' k3 K% Z/ M
美帝的爱国主义教育！
. V6 s4 a5 P" t" V7 ^8 U
中国希望也能模仿模仿。
作者: ekid    时间: 2011-10-3 21:19
梦晓半生 发表于 2011-10-3 13:04
- N) v, R( J9 Z5 F0 [% S; }! V中国希望也能模仿模仿。
4 y6 r) i- q1 Q- V
是啊！我们好像丢掉了很多好的传统!
作者: 梦晓半生    时间: 2012-6-23 15:25
今天看木兰从军,看到军牌一事,找了一下,原来老祖宗早已有了.% N0 E# m% E5 N3 _: O
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http://baike.baidu.com/view/642915.htm
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3 g2 D/ _' a9 `1 q可笑的是今天军牌的意思不一样了,跟同志有的一拼.
作者: hanhuang    时间: 2012-6-23 16:06
魂归故里，叶落归根
作者: 洗心    时间: 2012-6-24 04:11
雪个 发表于 2011-9-9 10:26
3 ~8 a3 P' j" O: y7 d. {回复 梦晓半生 的帖子
- y: k: i5 C: [+ k. s* h/ I6 k8 u9 W& R9 S) N3 Y
今天跟同学吃饭还讨论起这个问题呢，敢情都给父母买了墓地。其实我倒是没这些想法的 ...

" \9 E4 N5 c$ c; z我从前学校里的一个教授特神，说死了要火化－－这个很正常， 骨灰亲朋好友一人送一勺－－这个就太寒了。
作者: 牛腰    时间: 2012-6-24 10:37
雪个 发表于 2011-9-2 05:30
& S0 n/ G/ h" X' e5 x& `/ Z回复 梦晓半生 的帖子! g% g2 ]7 }1 y7 Q: l4 m

3 i6 v' ?. j* j, N& ?+ ~# E# }感觉他们对墓地不忌讳似的，不像中国人，多多少少都有点膈应 ...
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那是因为西方人的基督教传统相信世到了世界末日，埋在教堂里（或教堂附近）的人能更快地升天。所以地位最高的人一般都直接埋在教堂里面的地下，次一级的埋在教堂边上的墓地里。由于教堂需要提供宗教服务，必需建在社区的中心地带。这么一来西方的墓地随着教堂建在城里就有了很长的历史了。由于这个传统，到了现代西方人对设在城里的墓地已经习以为常，即使很多墓地不再和教堂放在一起。3 z' k  o: m* x
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伦敦的西敏寺里“埋”的（要打引号是因为有些人睡在地面上的棺材里）都是国王，还有社会地位极高的人，比如牛顿、达尔文、法拉第、狄更斯、乔叟、Jane Austen、Green、Bronte姐妹...一个个都是教科书里看到的名字。如果中国历史上的各代皇帝加上张衡沈括祖冲之李时珍屈原李白罗贯中曹雪芹都埋在各个城市的繁华地带而不是城外的某些风水宝地，中国人对墓地也同样的不会有任何忌讳。
作者: 禅人    时间: 2012-6-24 15:27
洗心 发表于 2012-6-24 04:11
( O6 |& C) X8 \6 A% }我从前学校里的一个教授特神，说死了要火化－－这个很正常， 骨灰亲朋好友一人送一勺－－这个就太寒了。 ...

$ K" m( i8 r" H6 \( l; B( G, i' Z$ ^7 `6 O也是可以的呀，现在有一种技术，说骨灰与钻石的化学成分是一样的，能够把骨灰加工成钻石，一人送一粒留念好啦，不过加工费可比买同等大小的钻石贵许多。
作者: lucase    时间: 2012-6-25 07:40
韩战只有南朝鲜和美国人在用。我们一般叫抗美援朝或者朝鲜战争。
作者: bayer    时间: 2012-6-25 11:43
梦晓半生 发表于 2011-9-2 07:20 . m( a! D: `7 R# J2 A0 k
回复 纪琮 的帖子$ B) {- N  K: S

" g' d/ g) i6 h$ g其实怕的，我这房子前一手老外那才叫变态。

. z4 o. ^2 s0 P; y) k, i做了啥？   把房子里面设了个密室啥的？
作者: 梦晓半生    时间: 2012-6-25 15:04
洗心 发表于 2012-6-24 04:11
+ @; P) g# F( {5 K* T我从前学校里的一个教授特神，说死了要火化－－这个很正常， 骨灰亲朋好友一人送一勺－－这个就太寒了。 ...

. I: |$ W* `0 n: t这楼盖的.! s! g9 K/ q+ d9 n/ R2 j

+ M  s# i. G: f4 w+ I* M太傅和尚美美等都对这感兴趣啊.佛家怎么说了?骨灰属于臭皮囊,应该不看重的,佛堂侧请进的都是主神牌(古代更加不可能把棺材放那了).
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广东一个风俗倒是要条裤子当留念,盖"裤"与"富"同音,你们慢倒...
作者: bayer    时间: 2012-6-25 20:30
bayer 发表于 2012-6-25 11:43
. G$ }* T! [2 [5 G9 @8 ^3 u做了啥？   把房子里面设了个密室啥的？

3 |  B; ]' f' L. t- t宗教狂热者啊   还好没做你的邻居 不然可烦死了
作者: 东湖珞珈    时间: 2012-6-25 23:42
雪个 发表于 2011-9-2 05:30
$ c* d1 p! W; c8 E" S" u: s回复 梦晓半生 的帖子
' a! f  B% P; O
1 Y) d8 ~6 Y) V" I# p感觉他们对墓地不忌讳似的，不像中国人，多多少少都有点膈应 ...

/ d) g8 t; j& W8 R' _- G4 E他们也是怕的。墓地周围也不是啥好区。



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