爱吱声

标题: 中国大一统的基础 [打印本页]
作者: 草蜢    时间: 2016-9-6 03:41
标题: 中国大一统的基础
本帖最后由 草蜢 于 2016-9-6 08:04 编辑

中国大一统的历史瞩目共睹

但这大一统的原因真的像@晨枫 晨大所说是因为书同文吗？

咋一看，好像是酱紫。 这也是坊间一直流传的故事。

至少如果不晓得欧洲和世界各地的历史，是会产生这样的错觉。

继续与晨大作斗争， 草蜢开讲。


晨大的理论其实是近代以来，特别是二战以后，一直流传中国的理论。

前提无非是由书同文建立的共同文化，灌输了精英大一统的意识。所以久分必合 Blah, blah, blah.

问题是书同文建立起来的共同意识并不限于中国。

孙子曰：知己知彼。。。

首先我们要认识到在现代社会以前， 世界大部分人口都是文盲。 只有少数精英掌握精通文笔的技术。

在欧洲，一直到法国大革命，精通文笔的上层社会精英都熟读拉丁文。

其二，自从西罗马帝国崩溃瓦解后，一直有许多欧洲统治者企图统一欧洲重建罗马次序。但除了类似查理曼，拿破仑时代的昙花一现以外，最终都以失败告终。

所以欧洲的不统一不是意愿的问题， 非乃不愿，实而不能也!

所以问题来了， 几乎同时代的东西双壁罗马与汉帝国， 为什么一个瓦解后，欧洲再也没有统一， 而另一个瓦解后， 中国被不断地重组。

其实答案很简单。

古典中国具备古典社会中最先进的统治系统，独一无二！

中国大一统的三大法宝：郡县制， 科举制， 文官系统

正是古典中国独特的官僚体制让各代统治者得到统一的工具！

任何政权的建立都是依靠武力， 但马上能够打天下， 却难以治天下。

刘邦同志当年吹嘘， “天下就是劳资马上打下来的” （这是原话翻译， 草蜢没有掺半点假货）

马上就被陆贾更正“居马上得之，宁可以马上治之乎？”

而欧洲以及后代的各个穆斯林帝国， 正是在“治之”的问题上远远落后于中国。

这个毛病在罗马帝国时代就很突出。

草蜢还是小蚱蜢时读《世界五千年》，读到罗马皇帝将帝国分东西两半，又各半封副皇帝。 一个帝国4个皇帝，我十分不解。 为什么出现这种情况？

后来开始读草原民族史，又读到突厥崛起后，土门可汗将帝国西部分封给兄弟，最后形成东西两突厥帝国并力。也是百思不得其解。

后来才明白，这是没有办法的办法。

武运昌隆了，帝国打下的地盘大了， 有效统治就成了一个问题。

这是一个古罗马帝国和草原帝国都没有能够有效解决的问题， 最后都是走向封建分封。

孔夫子时代建立起的波斯帝国是世界第一个真.大帝国，之前的古埃及，亚述，巴比伦，西周等也能算帝国， 但称大帝国有点勉强。

但从帝国的建立起， 帝国统治下的封建分封就是常态。

波斯王，自称众王之王。 这不是虚称，因为波斯皇帝统治下确实还存在各个王国和国王。

而中国在战国时代， 因为战争的需要和压力，对王权集中形成有利条件。

另外三家分晋让各国王室都能看到诸侯分权的下场。

历史的必然性导致郡县制在战国时代中国的出现。

偶然性则是吴起变法在满朝文武都是王子王孙的楚国的失败，而秦国恰好最适合最彻底的改革。

而秦统一六国后，经过激烈争论后，采取的不再是分封皇子，而是全国范围推广郡县制。

再经过汉代的七国之乱和推恩令，郡县制使得君权得到巩固，有效抵制了诸侯分权尾大不掉的局面。

但郡县制本身还面临了谁来担任官员的问题。

西汉末年，就出现了地方豪强垄断一方的局面。

这个问题的解决要等到科举制度的出现。

郡县制和开始萌芽的科举制度，帮助了隋唐统一后的统治。

但唐玄宗错误的放权与地方节度使导致了安史之乱和唐后期的藩镇割据，直接发展成五代十六国。

一直担心别人山寨自己黄袍加身经验的赵大，进一步完善了科举制度和文官系统，以及对武人的制约。

到了宋代，中国古典的官僚系统基本成型。

蒙古入主中原后， 虽然屡次中断科举制度（也是蒙元统治短暂的原因之一），但基本保留了宋代统治结构，并在此基础上建立行省制度。

所以明清两代继承一套比较完善的官僚系统。

这就是为什么自宋以后， 中国经历的分裂时间越来越短暂， 而和平统一时期越来越长的基本原因。

英国的东印度公司山寨了中国的科举制度，在公司内部推广来选拔官员。

最后这个方式被英国政府采纳，用于选拔公务员。

法国和德国山寨了英国的榜样。

所以中国科举制是现代世界官僚系统的鼻祖。


我最初开的贴，中国：统一还是分裂 就是想以标题党方式刺激讨论。拍砖晨大的同时，抛砖引玉地把老兵 @老兵帅客 这样的史霸 引出来。

但很可惜，除了老兵一针见血滴指出问题。其他讨论都缺乏基本历史知识。 真让俺目不忍睹。

所以啊，作为长者，我还是那句老话， 你们还是要提高自己的姿势水平啊！

















作者: snark    时间: 2016-9-6 05:35
大胖子沙发
作者: 燕庐敕    时间: 2016-9-6 05:39
本帖最后由 燕庐敕 于 2016-9-6 06:27 编辑

乃公居马上而得之，安事诗书！

居马上得之，宁可居马上治之乎？

这才是史记的原话吧。出自《郦生陆贾列传》，这一段是陆贾的，与郦食其没什么关系吧。
作者: 晨枫    时间: 2016-9-6 06:14
小蚂蚱，就知道你会折腾拉丁文这档子事。拉丁文根本就不是单一的语言文字，罗马帝国晚期的是Classic Latin，这后面是Late Latin、Medieval Latin，文艺复兴时代是Renaissance Latin，再后面是New Latin，这才是法国大革命时代的拉丁语。这都不重要，这正说明了我的观点：中国文化的维系在于方块文字，而拉丁语言是拼音文字，容易在割裂的情况下从方言演变成独立的语言，所以从同一个拉丁语的系统里，可以分化出法语、意大利语、葡萄牙语、西班牙语、罗马尼亚语。同理，同一批南下的南斯拉夫人的语言可以分化出塞尔维亚语、克罗地亚语、波斯尼亚语等。

中国语言与文字是割裂的，方块字与语音没有直接联系，“秀才识字读半边”那是在笑话人家呢。正因为语言与文字的割裂，中国那么多天差地远的方言共用同一个文字，而且方言在语言体系和表达上与文字是统一的，只是发音差别巨大，这才是中国文字的统一力量。所以那日语、越语、韩语来说事也是没用的，那只是借用文字，语当地的语言体系没有紧密关系，和野蛮人用拉丁文倒是相像了。

而且你这个时间顺序说得遮遮掩掩，把科举制也拿出来了。如果中国没有大一统的文化吸引力，不等到科举的宋朝，早就分裂了几回了。文官哪朝哪代哪国都有，说道文官系统，那也是指宋朝之后？

另外，郡县制为什么就不能割据为王呢？朝廷命官如何保证忠诚呢？你那么多巴西妹子，不会不知道葡萄牙是怎么来的吧？
作者: 燕庐敕    时间: 2016-9-6 06:31
陆生时时前说称诗书。高帝骂之曰：“乃公居马上而得之，安事诗书！”陆生曰；“居马上得之，宁可以马上治之乎？且汤武逆取而以顺守之，文武并用，长久之术也。昔者吴王夫差、智伯极武而亡；秦任刑法不变，卒灭赵氏。乡使秦已并天下，行仁义，法先圣，陛下安得而有之？”高帝不怿而有惭色，乃谓陆生曰：“试为我著秦所以失天下，吾所以得之者何，及古成败之国。”陆生乃粗述存亡之徵，凡著十二篇。每奏一篇，高帝未尝不称善，左右呼万岁，号其书曰“新语”。
作者: 草蜢    时间: 2016-9-6 08:02
本帖最后由 草蜢 于 2016-9-6 09:35 编辑
晨枫 发表于 2016-9-6 06:14
小蚂蚱，就知道你会折腾拉丁文这档子事。拉丁文根本就不是单一的语言文字，罗马帝国晚期的是Classic Latin ...


晨大是典型的只知其一，不知其二。

书同文是必要条件， 但不是充分条件！

我已经说的很清楚了。

任何政权的背后都是武力支持！

这是首要！

刘邦同学是对的， “天下是劳资马上打下来的， 关诗书屁事！” （这是我的直译，没有半点掺假！）

陆生也是对的 “马上打下的天下，不能马上治之”

所谓统治就是“武统文治”

跟你所说的根本不沾边。

在宋朝之前，确实天下N次久合必分。






但我知道晨大不知古人， 对中国历史一窍不通， 我不怪你

另外 回到书同文上面来。

不同时代的拉丁文不一样不是问题， 只要同时代的精英有一个交流的共同语言就行了。

文言文就跟拉丁文一样是与日常白话截然不同的人工语言。

掌握者，在古典社会本来就少。

如果书同文就可以了， 那国朝干嘛推广普通话？

孙子曰“知己知彼”

晨大还是要提高自己的姿势水平啊！

作者: 晨枫    时间: 2016-9-6 08:22
草蜢 发表于 2016-9-5 18:02
晨大是典型的只知其一，不知其二。

书同文是必要条件， 但不是充分条件！


嘿嘿，小蚂蚱：会马上功夫可不止刘邦啊！欧洲也可以抓出一大把呢，亚洲也可以抓出一个成吉思汗，这就是充分条件？我从来没有说过中国历史上合了就不分了，我只是说中国在分后重合（而且多次）的向心力来自哪里。
作者: 草蜢    时间: 2016-9-6 08:26
本帖最后由 草蜢 于 2016-9-6 08:29 编辑
晨枫 发表于 2016-9-6 08:22
嘿嘿，小蚂蚱：会马上功夫可不止刘邦啊！欧洲也可以抓出一大把呢，亚洲也可以抓出一个成吉思汗，这就是充 ...


我写的不能再清楚。

晨大中文还是应该可以看懂的， 建议你重读一遍看看我写的都是神马
作者: 晨枫    时间: 2016-9-6 08:31
草蜢 发表于 2016-9-5 18:26
我写的不能再清楚。

晨大中文还是应该可以看懂的， 建议你重读一遍看看我写的都是神马 ...

呃，你的逻辑和时间线碰不拢啊。而且充要条件都搞串了，你说的这个武力是充分条件啊，还是必要条件？考虑到你从小出国，中文学的不容易，还是文科生，我就不苛求了。
作者: 草蜢    时间: 2016-9-6 08:44
本帖最后由 草蜢 于 2016-9-6 08:46 编辑
晨枫 发表于 2016-9-6 08:31
呃，你的逻辑和时间线碰不拢啊。而且充要条件都搞串了，你说的这个武力是充分条件啊，还是必要条件？考虑 ...


原来 EE 是文科

我还能说神马呢，加州理工看来还是打遍天下无敌手
作者: 晨枫    时间: 2016-9-6 08:45
草蜢 发表于 2016-9-5 18:44
说我是文科生，就有点造谣了。除非 EE 是文科

我还能说神马呢，加州理工看来还是打遍天下无敌手{ ...

OMG，你竟然不是文科生？唉，“工”门不幸啊。
作者: 草蜢    时间: 2016-9-6 08:50
本帖最后由 草蜢 于 2016-9-6 08:57 编辑
晨枫 发表于 2016-9-6 08:45
OMG，你竟然不是文科生？唉，“工”门不幸啊。


我晓得晨大已被气疯了， 所以一时不知所云，可以理解。

我已经说了“武统文治”。 晨大明知我所说的天衣无缝，只有耍赖了

作者: 老兵帅客    时间: 2016-9-6 08:53
郡县制、科举制以及文官系统需要稳定的统治环境，以便王权逐渐战胜地方势力来实现它们。欧洲的地理特点决定了它们不具备这个，因此只能悲剧了。

即便是古罗马，也一样远没做到中国的郡县制，更不要说科举制和文官系统了。古罗马共和国本质上是贵族共和国，而古罗马帝国则是皇帝的禁卫军控制下的藩镇。其原因在于古罗马虽然地域看上去辽阔，但是实质上不过是环地中海的一圈，各个部分还是太单薄了，不存在实现我前面所说的统治环境，因此也就没办法演进而只能到此为止。

欧洲能够实现它们要等到工业时代的来临，它使得各个主要国家王权或者国家权力得以加强；后来则是美国一强独大局面下的安定，否则也是没希望的。
作者: 看客    时间: 2016-9-6 08:56
这个问题的答案可能没有充分条件，只有必要条件。
“大一统”思想的形成可追溯到周公旦，到了孔子这里得到发扬——要不他怎么老是“梦周公”呢——于是儒家学说成为主流的时候便孜孜以求。但是西方汉学从不同的哲学角度出发，认为大一统是这个地区的农耕文明应对连绵不绝的水患以及北方游牧民族侵袭所要求的治理结构。
都不矛盾，也都可证明是有道理的，但很难证明其中一个是充要条件。
包括你的这个理论。某种程度上讲，从中国历史来看，郡县制、科举制、文官系统确实起到了如你所说的作用。但是欧洲自文艺复兴、工业革命之后，这三大法宝无一不具，其统一进程却仍遥遥无期，即便到了欧洲政治、经济、军事相统一的那一天，也很难说这三大法宝在其中起了多大功效了。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-9-6 08:57
晨枫 发表于 2016-9-5 17:14
小蚂蚱，就知道你会折腾拉丁文这档子事。拉丁文根本就不是单一的语言文字，罗马帝国晚期的是Classic Latin ...

第一。许多广东话才有的汉字纷纷发来贺电。

第二。地方割据的基础是地方势力掌握了足以抗衡中央的军事实力，郡县制下，你告诉我哪个朝代的郡县能做到这点？
作者: 晨枫    时间: 2016-9-6 08:57
老兵帅客 发表于 2016-9-5 18:53
郡县制、科举制以及文官系统需要稳定的统治环境，以便王权逐渐战胜地方势力来实现它们。欧洲的地理特点决定 ...

这不是逻辑循环吗：郡县制、科举制和文官系统需要稳定的统治环境，稳定的统治环境（大一统）来自郡县制、科举制和文官制度，……

郡县制是要分派官员的，如何保证派往远方的官员保持忠诚而不割据为王？
作者: 料理鼠王    时间: 2016-9-6 09:01
草蜢 发表于 2016-9-6 08:44
原来 EE 是文科

我还能说神马呢，加州理工看来还是打遍天下无敌手 ...

但是为了统战的需要，对于统一问题，国内不太愿意涉猎。
无他，统治的渊源和治理结构让大众了解后，还不如让国内民众沉浸在对统一的自豪感之中。

但是，中国政治的变化，正是集权和削权相互斗争的结果。
任何政治改革都不是一帆风顺的。
从秦的集权，到汉代早期的分权再集权，到魏晋的门阀政治，再到唐的集权到分权，最后到宋代统治体系才基本成型。随着统治者的需要，儒家思想才一步步变成正统。
应该说49年以前，乡绅一下，还是文盲居多。这种情况下，说书艺人和戏剧对于文化的传播和传统道德的普及功不可没。
只是文化的传承主要还在上层。在近代，西方文明入侵，推广的层次更低，成功的占据下层，打掉上层建筑，再经过一代人的教育，根深蒂固，这也是为何越南能被法国人成功洗脑，还创造新的文字，从而成功的隔离了中华文化圈。
可以想象，如果没有中国的大力协助，越南就是另一个缅甸。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-9-6 09:02
晨枫 发表于 2016-9-5 19:57
这不是逻辑循环吗：郡县制、科举制和文官系统需要稳定的统治环境，稳定的统治环境（大一统）来自郡县制、 ...

看来你的逻辑理解是有问题了。我说的很清楚，先有稳定的环境，才能谈得上郡县制、科举制和文官系统，否则军事上各方打来打去，谁也无法稳定控制，又如何实现这些？

这就是古人所说的可以马上得之，不可以马上治之的含义，你得先军事上胜利了，可以稳定控制地方了，才谈得上这些，否则就是在做梦了。欧洲的那些玩意儿，有几个做得到我说的这些？

至于郡县，你还是先查一下郡县的权力分布吧，然后告诉我以这样的权力分布，郡县长官拿什么搞分裂。
作者: 草蜢    时间: 2016-9-6 09:09
看客 发表于 2016-9-6 08:56
这个问题的答案可能没有充分条件，只有必要条件。
“大一统”思想的形成可追溯到周公旦，到了孔子这里得到 ...

我主要讲的是工业革命前的古典社会。


当然工业革命后也能解释。

这个你要看我写的第二个贴。

“武统文治”

武力是最根本的基础。武统之后才有文治。

要在马上取天下后， 才会有下马治天下。

工业革命以后，欧洲各国特别是英法德之间势力均衡，谁都吃不掉谁。

结果就是第一和第二次世界大战。

德国其实两次都差点战胜了对方。

但有了美国这个庞然大物的介入， 也保证了德国两次尝试的失败。

现在欧盟这个怪物，其实还是有些希望。 但其弱点就是财经权(税收等)都掌握在各国政府手上。要让欧盟真正成功还要把权力集中在德国手中。 目前有些发展趋向。 但有美英在搅局，很难啊！



作者: 老兵帅客    时间: 2016-9-6 09:12
草蜢 发表于 2016-9-5 20:09
我主要讲的是工业革命前的古典社会。

欧盟没希望的，一个问题是参与各国经济文化差距太大，一个是英美反对，一个是自身人口老化，这三个没一个有解的。

要让德国能掌握欧盟的实权，咱们还是指望美国忽然崩溃了吧，否则根本没希望的。
作者: 看客    时间: 2016-9-6 09:15
此外，郡县制也好、科举制也好，还要深挖在中国出现的必然性。郡县制要解决代理人问题，科举制要解决基础教育问题。除了第二个问题还得益于造纸术和印刷术等技术发展之外，这两个问题的解决都要追溯到春秋战国时期生产力发展造成的社会变革。
作者: 草蜢    时间: 2016-9-6 09:17
老兵帅客 发表于 2016-9-6 09:12
欧盟没希望的，一个问题是参与各国经济文化差距太大，一个是英美反对，一个是自身人口老化，这三个没一个 ...

所以说道路艰难啊！

这次难民危机， 本质就是美英法在利比亚和叙利亚作孽， 然后德国来背锅。

默克尔居然答应下来， 也不晓得她怎么想的？
作者: 草蜢    时间: 2016-9-6 09:21
本帖最后由 草蜢 于 2016-9-6 09:22 编辑
看客 发表于 2016-9-6 09:15
此外，郡县制也好、科举制也好，还要深挖在中国出现的必然性。郡县制要解决代理人问题，科举制要解决基础教 ...


这个问题你要问@老兵帅客  我是没有能力回答的
作者: 老兵帅客    时间: 2016-9-6 09:24
草蜢 发表于 2016-9-5 20:17
所以说道路艰难啊！

这次难民危机， 本质就是美英法在利比亚和叙利亚作孽， 然后德国来背锅。

她没得选择，不管是社会上的道德同情心还是德国的人口老化现实。

其实这也是俺们小土豆接纳两万五千叙利亚难民的根本原因。他不是不明白这样做的危害，但是无论是自由党的政治理念还是加拿大急需外来人口以缓解人口老化的现实，都需要这样做。理论上加拿大白人希望的是西欧、北欧的移民，以维护白人为主的现实，但是现实中混得好的西欧、北欧人谁来呀，总不能都是老中、老印吧，于是就需要叙利亚人来掺沙子了。

民主社会的一个麻烦是，各方势力可以从道德上发力，掩饰自己的真正目的，来争取选民的选票，因此执政者就只能根据形势采取策略，哪怕明知道那是毒酒也得喝下去。因为毒酒可以晚些发作，不喝下去那就是立刻报销。民主社会可以控制局势的政治家很少，绝大多数都是随波逐流的政客，正是这些政客在毁了民主理论上的好处而只留下缺陷。
作者: 凡卡    时间: 2016-9-6 09:35
发表点个人小小的看法，望各位大人轻拍；
中国大一统的三大法宝：郡县制， 科举制， 文官系统

这个结论完全正确，但继续深挖的话，都必须有‘书同文’这个前提，这三大法宝才能起作用；
1. 郡县制能实现对地方的控制，是要靠上传下达来实现的，确保信息的畅通，中央才有执行力，而通信畅通的前提，就是书同文；
2. 科举制，文官系统就更不用说了，统一的文字是这两个政策的载体，不然你写汉字，我写拉丁文，这卷子怎么判？你写汉字我写拉丁文，这文官系统怎么沟通？
作者: 草蜢    时间: 2016-9-6 09:41
凡卡 发表于 2016-9-6 09:35
发表点个人小小的看法，望各位大人轻拍；

这个结论完全正确，但继续深挖的话，都必须有‘书同文’这个前提 ...


我已经说了书同文是必要条件， 但不是充分条件！

欧洲精英一直也存在书同文的必要条件。

晨大 @晨枫  所说的不同时代的拉丁文一直在演变，根本不是问题。

只要同时代的精英有一个共同语言就行。

欧洲在西罗马瓦解后，没有再能够实现统一不是因为缺乏书同文的必要条件， 而是因为差了“武统文治”的充分条件！

作者: 将进酒    时间: 2016-9-6 10:20
草蜢 发表于 2016-9-6 09:41
我已经说了书同文是必要条件， 但不是充分条件！

欧洲精英一直也存在书同文的必要条件。

你这里一直提到精英，葛兆光的中国思想史提到一个很有意思的问题，各大文明的思想脉络传承，精英阶层和大众阶层是个什么样的关系。貌似余英时一直提倡是精英产生思想，然后通俗化推广到大众，是真的这样？

先不论欧洲拉丁精英们是否有统一的意识，即便某横空出世者雄才大略一统欧陆，但整个帝国内对统一为可有可无的态度，并没有华夏自古以来普天之下的统一认识，是否能维持这个统一帝国就是个问号。

这个和老兵和你所强调的各类制度并不矛盾。但问题在于，这些制度的产生，是否出于一统和定于一的思想？没有这类思想驱动，类似郡县等集权制度，是否会在中国出现？实现精英们利益的制度很多。比如欧洲。
作者: 范进中举    时间: 2016-9-6 10:30
草蜢 发表于 2016-9-6 09:41
我已经说了书同文是必要条件， 但不是充分条件！

欧洲精英一直也存在书同文的必要条件。

看到蚂蚱和晨司机开撕，我等酱油好海兴。蚂蚱你还把老兵炸出来，讨论档次明显提高，功德啊。
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简单说说看法
西方的概念，如果仅仅是西欧，那么用罗马帝国说事情没问题，如果是欧洲和中东，那么至少还要加上东罗马帝国，之后的奥斯曼帝国（人家的头衔里面可是有罗马帝国的奥古斯都的）
好了，罗马帝国维持帝国稳定的时间至少是200年多，这个时间已经超越大多数统一王朝了，中国统一王朝的稳定时期可没有这么长的，中国帝国统一稳定时期一般就一百五十年左右。所以在统一这事情上面不要自我得意哦，准确的说中国前面的帝制时代一直在进化，清帝国为止的这个系统是个弹性和刚性比较好的系统，所以在元，准确的说明清两代600年间维持一个较为统一局面。元的一百年加上也可以，问题是元有一百年的统一安定吗，值得探讨。而这个明清600年的稳定统一，并不值得多么自豪。罗马帝国仅仅计算西部，人家也有差不多500年，算东面的部分，怎么都是千年。奥斯曼更是妥妥的600年。
怎么说呢，帝国的统一在西方不是偶然，实际问题是为什么现代的中东到欧洲出不了稳定的超级帝国。这个问题应该比较准确。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-9-6 10:30
凡卡 发表于 2016-9-5 20:35
发表点个人小小的看法，望各位大人轻拍；

这个结论完全正确，但继续深挖的话，都必须有‘书同文’这个前提 ...

那些只是供应，有需求必然有供应，但是倒过来不成立。
作者: 晨枫    时间: 2016-9-6 10:30
老兵帅客 发表于 2016-9-5 18:57
第一。许多广东话才有的汉字纷纷发来贺电。

第二。地方割据的基础是地方势力掌握了足以抗衡中央的军事实 ...

贺电尽管发。有多少广东话特有的汉字，构成语言主体吗？

还记得罗马吗？
作者: 晨枫    时间: 2016-9-6 10:33
老兵帅客 发表于 2016-9-5 19:02
看来你的逻辑理解是有问题了。我说的很清楚，先有稳定的环境，才能谈得上郡县制、科举制和文官系统，否则 ...

我的逻辑没有问题。你的稳定环境是哪里来的？正如你所说的，军事控制是短暂，秦到宋这一段可不是短暂的，向心力来自哪里？如何保证郡县制不演变成割据，你一个问题也没有回答。
作者: 晨枫    时间: 2016-9-6 10:35
草蜢 发表于 2016-9-5 19:09
我主要讲的是工业革命前的古典社会。

你也别马上马下了。就说哈布斯堡王朝吧，多大的地盘？后来呢？为什么？
作者: 老兵帅客    时间: 2016-9-6 10:35
将进酒 发表于 2016-9-5 21:20
你这里一直提到精英，葛兆光的中国思想史提到一个很有意思的问题，各大文明的思想脉络传承，精英阶层和大 ...

楼上的要知道，咱们的伟大祖国直到民国末年文盲率还是百分之九十呢，因此思想家们所扯的大众起码得是那百分之十里面的，否则字都不认识，还扯个啥啊。

因此核心就是先把地方势力拢住了再说其他，而地方势力很多的老大其实是不识字的，虽然他们手下的确有识字的文书，但是文书是为主人服务的，而不是倒过来。

顺便说一下，民国那三十八年，教育上还有有相当努力的，这点不容抹杀。因此结果就是直到清末，识字率还不到那百分之十呢。以这样的基础来讨论思想对社会的影响，我能说啥呢，恐怕只能说咱们的思想家们忒不接地气了。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-9-6 10:36
晨枫 发表于 2016-9-5 21:30
贺电尽管发。有多少广东话特有的汉字，构成语言主体吗？

还记得罗马吗？ ...

看看香港相关的报纸就知道有多少咱们非广东人不认识的所谓汉字了，这能叫书同文？
作者: 老兵帅客    时间: 2016-9-6 10:38
晨枫 发表于 2016-9-5 21:33
我的逻辑没有问题。你的稳定环境是哪里来的？正如你所说的，军事控制是短暂，秦到宋这一段可不是短暂的， ...

我在历史组里面发的那篇说得很清楚，要有一个稳定的农业区，为军事据点所保护，不被外来的入侵所破坏，这样才有郡县制、科举制和文官系统的存在基础。

古罗马以及后来的欧洲，在工业革命以前，有这样的环境嘛。

多看看我那篇吧，然后再想你的这些话。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-9-6 10:41
晨枫 发表于 2016-9-5 21:35
你也别马上马下了。就说哈布斯堡王朝吧，多大的地盘？后来呢？为什么？ ...

哈布斯堡王朝是结婚来的，不是军事扩张和稳定控制来的，因此无论是经济上还是政治结构上都有太多的问题。别的不说，但就奥地利与匈牙利这两个核心地区，就有多大的差距了。因此一战爆发的时候，英法德这些国家都是以民族国家来投入战争，只有奥匈帝国不是。低下的动员能力决定了连意大利这个当时欧洲相对较弱的国家都能欺负它，以至于不得不依靠德军的救援来防止南线的崩溃。
作者: silentdarkness    时间: 2016-9-6 10:43
文化决定论可以用反例就可以说明了。日本、朝鲜韩国、越南，人家都原先都是用汉字的啊，后来不照样改掉了嘛。明清以前，有几个人能识字？美国、澳大利亚、加拿大都是讲英语的啊，他们怎么就独立建国了呢？

至于官僚体系决定论，其实就是流官制决定论。流官制要能够实行，必须要有武力做后盾的。没有军队，派个流官过去也没用，照样被打出来。云南贵州的改土归流，也不过就是明清才搞定的，当年可没少打仗。万里三大征的杨应龙播州叛乱，死了多少人？

根据DNA的检测，现在福建那边的人都是汉人，当地土著并不是被汉文化融合了（否则会留下DNA证据），而是被赶跑了（我怀疑更有可能被腹葬了，毕竟是很好的蛋白质）。具体文章可以看这个：
http://www.360doc.com/content/16/0812/18/22_582773014.shtml

当然，武力不能解决一切，地盘打下来以后，还要有有效的治理才能保证大一统。至于大一统的文化决定论，那是忽悠小清新的，忽忽悠悠就会瘸了。美帝赢得了冷战（还不是打赢的），民主自由就成了普世价值了。要是美帝输了呢？社会主义（姑且不论真假）就会成为普世价值。

综上所述，个人认为：
1、没有武力作为后盾的流官制，就是耍流氓
2、没有流官制的大一统统治，就是耍流氓
3、没有武力和流官制作为后盾的文化同化，就是耍流氓

作者: 凡卡    时间: 2016-9-6 10:46
草蜢 发表于 2016-9-6 09:41
我已经说了书同文是必要条件， 但不是充分条件！

欧洲精英一直也存在书同文的必要条件。

汉字是象形文字发展而成的表意文字，而欧洲的拉丁文是字符文字，方块字可以看成是固体文字，而拉丁文字却是液体文字，它们演变的速度和过程是很不一样的；
字符文字往往是为语言服务的，如果欧洲某地的人有了独立倾向，按照本地方言调整或增删一下每个单词里的字母就可以了，这就是很多欧洲语种的由来，如果一个词典可以列出欧洲多种语言的话，就会发现很多名词在各个语种中都是很相近的，每个地方的人都能通过本地方言创造自己的文字，所以独立起来相对容易些。

而在中国，事情很不一样了，广西的书生和陕西的举子可能完全听不懂对方的方言，但写出来的方块字不会有多少不同，固体文字的好处就在于演化起来比较慢，欧洲几百年就能产生上百种语言文字，而从秦朝起，中国的汉字几千年才出了几个变种？如果中国某地要独立的话，要割裂文化先要从语言文字着手（比如现在的台湾），语言还容易，要改变文字，只能重新造一套文字，这就是西夏文，契丹文乃至朝鲜文的由来，很有趣的一点，在中国能长久的少数民族政权都有自己的文字（哪怕是生造出来的）；由此看来，台湾的独立是注定不会成功的，因为他们只是‘发明’了‘台语’（还是闽南话），但他们发明不了自己的文字。

这样的话，分裂的成本就增加了，因为要重新发明一套文字本来就不容易，推广就更难，所以很多割据政权的寿命都不长，因为本国和邻国用的文字都一样，让知识分子行成‘天下本是一家，分裂只是暂时’的心理，这才是中国百姓所谓‘向心力’的内因。
作者: 晨枫    时间: 2016-9-6 10:48
老兵帅客 发表于 2016-9-5 20:36
看看香港相关的报纸就知道有多少咱们非广东人不认识的所谓汉字了，这能叫书同文？ ...

那叫俚语书面化。事实上，语言的异化正是这样开始的。港式中文与大陆中文还是书同文的，这还是长期隔绝和刻意差别的结果，拼音语言的话，异化速度要快得多。这不正是我的观点吗？
作者: 晨枫    时间: 2016-9-6 10:49
老兵帅客 发表于 2016-9-5 20:38
我在历史组里面发的那篇说得很清楚，要有一个稳定的农业区，为军事据点所保护，不被外来的入侵所破坏，这 ...

“外来的入侵”是谁？河南军阀对湖北农民算吗？萨克森人对波美拉尼亚人算吗？
作者: 晨枫    时间: 2016-9-6 10:51
老兵帅客 发表于 2016-9-5 20:41
哈布斯堡王朝是结婚来的，不是军事扩张和稳定控制来的，因此无论是经济上还是政治结构上都有太多的问题。 ...

嘿嘿，“不是军事扩张和稳定控制来的”，可也有几百年哦。你要是只看奥匈帝国最后的日子，那看奥斯曼最后的日子也差不多，实际上，谁的最后日子都差不多。
作者: 将进酒    时间: 2016-9-6 10:58
老兵帅客 发表于 2016-9-6 10:35
楼上的要知道，咱们的伟大祖国直到民国末年文盲率还是百分之九十呢，因此思想家们所扯的大众起码得是那百 ...

文盲不见得就是没文化，老兵你要知道有个社科类分支叫民俗学。在普及教育前的广大农村，虽然文盲是大多数，但不是没有思想存在，这些文盲不是行尸走肉。要知道天听自我民听出自尚书。

如果民心所向统一为无可无不可，很难想象精英们需要多么强的一致性来维护一个文明统一的延续性。因为精英们本身出于各自利益就是分裂的各个集团。

汤因比提出个模式俺觉得挺有意思，是各大文明在创立初期的行为模式，奠定了各文明其后发展。就是挑战——应对模式，古印度文明在洪水泛滥的应对是迁徙，华夏文明也许也有迁徙，但提倡推崇的却是大禹治水，这是各大文明都没有的。一个文明的三观形成，早就了一个文明的命运，这命运也许有好有坏有高潮有低谷，也许这是性格决定命运的广义版吧。

引申开来，治水的文化记忆，在现实中必然要求政治的统一，各自为政是不可能的。这也造就了普天之下莫非王土的群体意识，要知道诗经小雅反应的，更接近风，即普通民众士兵的内心感情。而在精英阶层的话语中，就是
昔之得一者：天得一以清；地得一以宁；神得一以灵；谷得一以盈；侯王得一以为天下正。

这并不矛盾，而且契合天衣无缝。

所以这种得一而宁的思想，才是大一统的基础，出于此种思想，才有书同文车同轨等等具体措施，包括郡县，科举，文官制度，无不是为此服务。

老兵和蚂蚱，只看到外在物质的影响，忽略了人的意识能动性，而人类历史中，意识能动性的重要性，某些方面可能要重于外在物质条件。所以，你们这完全是机械唯物论那。
作者: 范进中举    时间: 2016-9-6 11:03
草蜢 发表于 2016-9-6 09:41
我已经说了书同文是必要条件， 但不是充分条件！

欧洲精英一直也存在书同文的必要条件。

实际上，回顾中国过去的一百年，中国奇葩的地方在于帝国解体之后，中国人折腾半天居然维持住帝国版图，这是了不起的事情。东面的清帝国和西面的奥斯曼帝国在过去一百多年前是被世界列强共同对待等待瓜分的。清帝国版图之中，皇帝实际是满洲、蒙古、西藏、新疆和中国本土共同之主，帝国本身就是不同领土整合成的体系。所以，奥斯曼土耳其帝国由土耳其、中东地中海沿线、伊拉克、阿拉伯、埃及组成，自然解体之后，没有了共主的帝国自然分解，哈布斯堡帝国也一样。
所以，在袁世凯称帝时候，严复老先生说过袁世凯称帝的必要性是，给维持中国版图一个法统。
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中国最弱的20世纪上半叶，西藏、新疆、东北、蒙古没有脱幅而去，这是很了不起的。实际上这些地方都实际割据独立，只不过名义上一直在中国名义下，中国本土的军阀割据重重，使得西藏、新疆两个地方的割据被我们历史有意识模糊掉，在49年之后，我共能迅速进军全国，把新疆和西藏干脆拿下也算了不起，经过60多年经营，国家组织再造之后，已经实打实的拿下中华帝国遗产。这是我们的先人了不起地方

比比，悲催的土鸡、雄心勃勃的日耳曼人。即使是俄罗斯帝国，一战后解体，以苏联名义再生，在91年再次解体之后，看看俄罗斯多悲惨，现在居然要在乌克兰开战，周围一圈居然是主权独立国家，连自古以来都没得聊。
作者: 草蜢    时间: 2016-9-6 11:12
本帖最后由 草蜢 于 2016-9-6 11:18 编辑
凡卡 发表于 2016-9-6 10:46
汉字是象形文字发展而成的表意文字，而欧洲的拉丁文是字符文字，方块字可以看成是固体文字，而拉丁文字却 ...


不要自说自话。

我说的是拉丁语！！！ 不是欧洲各语言演变出的文字。 不要把拉丁语和拉丁子母搞混了。

一直到法国大革命，精通文笔的欧洲精英都会拉丁语！ 这就是一个共同的文字！
作者: 将进酒    时间: 2016-9-6 11:14
老兵帅客 发表于 2016-9-6 10:38
我在历史组里面发的那篇说得很清楚，要有一个稳定的农业区，为军事据点所保护，不被外来的入侵所破坏，这 ...

在那帖子里没回，有个疑问，稳定的农业区，不为外来入侵所破坏，到底是出于军事保护还是自然条件而不被入侵？如果出于军事保护，这就出了疑问了，欧洲没有军事保护下无忧的农业区，而中原就有军事上铁打的农业区？
作者: 草蜢    时间: 2016-9-6 11:16
将进酒 发表于 2016-9-6 10:58
文盲不见得就是没文化，老兵你要知道有个社科类分支叫民俗学。在普及教育前的广大农村，虽然文盲是大多数 ...

你不就想说民心所向吗？

蒙元和满清入主中原，有神马民心所向，你倒是展开来说说呀！
作者: 草蜢    时间: 2016-9-6 11:31
本帖最后由 草蜢 于 2016-9-6 11:36 编辑
晨枫 发表于 2016-9-6 10:35
你也别马上马下了。就说哈布斯堡王朝吧，多大的地盘？后来呢？为什么？ ...


哈布斯堡王朝？

很好的例子。

你看查理五世的领土， 多大呀。 一部分德国+西班牙+南部意大利+比利时+荷兰


别忘了还有海外的美洲领土


那你倒是说说为毛查理五世死后把领土分封给自己儿子和弟弟？ 分别成为西班牙哈布斯堡，和奥地利哈布斯堡？

还不是跟我说的一样， 统治不过来了吗，最后只能封建分封。

实际上查理五世生前，就如此分工， 他弟弟负责奥地利部分。 因为以当时哈布斯堡领土内落后的统治制度，不分封根本搞不定这么大的疆域。

我随时为晨大科普历史

作者: 老兵帅客    时间: 2016-9-6 11:41
看客 发表于 2016-9-5 20:15
此外，郡县制也好、科举制也好，还要深挖在中国出现的必然性。郡县制要解决代理人问题，科举制要解决基础教 ...

郡县制啥时候出了代理人问题？要是朝廷派遣的流官也存在代理人问题的话，土司咋办捏。

造纸与印刷跟春秋战国有啥关系啊，造纸在东汉前期完成的，而印刷术要等到我北宋了。

作者: 老兵帅客    时间: 2016-9-6 11:42
silentdarkness 发表于 2016-9-5 21:43
文化决定论可以用反例就可以说明了。日本、朝鲜韩国、越南，人家都原先都是用汉字的啊，后来不照样改掉了嘛 ...

楼上真流氓，当然说得很对！
作者: 老兵帅客    时间: 2016-9-6 11:43
凡卡 发表于 2016-9-5 21:46
汉字是象形文字发展而成的表意文字，而欧洲的拉丁文是字符文字，方块字可以看成是固体文字，而拉丁文字却 ...

什么固体液体的，要想出仕做官，就得会说官话，否则等着被挤掉吧。
作者: Pipilu    时间: 2016-9-6 11:44
草蜢 发表于 2016-9-6 11:31
哈布斯堡王朝？

很好的例子。

那蚱蜢说说，欧洲为啥没出现郡县制、科举制和文官系统呢？
作者: 老兵帅客    时间: 2016-9-6 11:44
晨枫 发表于 2016-9-5 21:48
那叫俚语书面化。事实上，语言的异化正是这样开始的。港式中文与大陆中文还是书同文的，这还是长期隔绝和 ...

连报纸都不一样的文字了，还说什么书同文啊。你再看看日本汉字，差距好像比香港汉字还小点呢，可是谁分离出去了涅？
作者: 晨枫    时间: 2016-9-6 11:47
老兵帅客 发表于 2016-9-5 21:44
连报纸都不一样的文字了，还说什么书同文啊。你再看看日本汉字，差距好像比香港汉字还小点呢，可是谁分离 ...

霍霍，我看得懂香港报纸，一点问题也没有，加拿大华埠报纸满篇“港语”，可是我看不懂日本报纸。你说是不是书同文呢？
作者: 老兵帅客    时间: 2016-9-6 11:48
晨枫 发表于 2016-9-5 21:49
“外来的入侵”是谁？河南军阀对湖北农民算吗？萨克森人对波美拉尼亚人算吗？ ...

统一时期哪里来的军阀？五代时期，晋军要是打到了开封附近，那就不是农业区的威胁问题了，而是我大梁要玩完的节奏了。

现在明白我的意思了吧，中国的皇朝核心区就是农业中心区，这个区域是被一群外围军事据点所保护以抗击外敌和保证皇朝存在的。在这个区域内才存在郡县制和文官系统，在边区只能是节度使或者类似的军区制度。

中国和欧洲的关键区别就在于这个中心区有多大，越大越有利于科举制度和文官系统的产生与发展，否则就难以解决中央对地方势力，特别是军阀势力的控制困境。

现在明白了？真累啊。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-9-6 11:51
晨枫 发表于 2016-9-5 21:51
嘿嘿，“不是军事扩张和稳定控制来的”，可也有几百年哦。你要是只看奥匈帝国最后的日子，那看奥斯曼最后 ...

几百年？它始终就没能做到结婚得来的领土的有效统一问题，于是我们看到在奥地利与匈牙利居然有两个议会，虽然共同拥戴同一个皇帝。在这个王朝的其它地区，这类问题一样存在，于是这类国家就强不了。同样的问题存在于西班牙。对比一下这两个和法国以及后来的普鲁士德国，就可以看到我所说的差距了。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-9-6 11:51
将进酒 发表于 2016-9-5 21:58
文盲不见得就是没文化，老兵你要知道有个社科类分支叫民俗学。在普及教育前的广大农村，虽然文盲是大多数 ...

文盲能有思想？这是哪个位面的事情？要知道当年抗战的时候，国共两党花了多大力量来教育农民啥叫民族战争。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-9-6 11:53
范进中举 发表于 2016-9-5 22:03
实际上，回顾中国过去的一百年，中国奇葩的地方在于帝国解体之后，中国人折腾半天居然维持住帝国版图，这 ...

“蒙古没有脱幅而去”，你确认这是本位面的事情嘛？
作者: 老兵帅客    时间: 2016-9-6 11:53
将进酒 发表于 2016-9-5 22:14
在那帖子里没回，有个疑问，稳定的农业区，不为外来入侵所破坏，到底是出于军事保护还是自然条件而不被入 ...

军事保护。

中国的关键在于这个受到保护的农业区足够大，而欧洲的没有。
作者: 晨枫    时间: 2016-9-6 11:54
草蜢 发表于 2016-9-5 21:31
哈布斯堡王朝？

很好的例子。

嘿嘿，不管哪个哈布斯堡，都是哈布斯堡，他们没有说自己不是哈布斯堡吧？“有事”的时候也是自家帮自家打仗吧？

突然想起来一个好玩的例子：瑞典、挪威，这也是太大了统治不了必须分家？芬兰和丹麦就不加进去了，有沙俄和法国的因素。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-9-6 11:54
Pipilu 发表于 2016-9-5 22:44
那蚱蜢说说，欧洲为啥没出现郡县制、科举制和文官系统呢？

始终就是乱七八糟的局面，要等到工业革命了才有机会出这些。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-9-6 11:55
晨枫 发表于 2016-9-5 22:47
霍霍，我看得懂香港报纸，一点问题也没有，加拿大华埠报纸满篇“港语”，可是我看不懂日本报纸。你说是不 ...

多看看日本报纸吧，对你有好处的。
作者: 凡卡    时间: 2016-9-6 11:56
老兵帅客 发表于 2016-9-6 11:44
连报纸都不一样的文字了，还说什么书同文啊。你再看看日本汉字，差距好像比香港汉字还小点呢，可是谁分离 ...

香港这样书写的历史的历史比日文短多了，并且现在已经出现了分离主义倾向，如果在合适的时机出现这种文化现象，香港分离出去也是很有可能的，可惜不是现在
作者: 晨枫    时间: 2016-9-6 11:56
老兵帅客 发表于 2016-9-5 21:51
几百年？它始终就没能做到结婚得来的领土的有效统一问题，于是我们看到在奥地利与匈牙利居然有两个议会， ...

嘿嘿，这个双首都、双议会的事情，我恰好琢磨过，我就不指出你的错误了，自己更正吧。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-9-6 11:57
凡卡 发表于 2016-9-5 22:56
香港这样书写的历史的历史比日文短多了，并且现在已经出现了分离主义倾向，如果在合适的时机出现这种文化 ...

嗯，书同文的好处哪里去了？
作者: 晨枫    时间: 2016-9-6 11:59
老兵帅客 发表于 2016-9-5 21:48
统一时期哪里来的军阀？五代时期，晋军要是打到了开封附近，那就不是农业区的威胁问题了，而是我大梁要玩 ...

你这个中心农业区到底是因还是果？欧洲也有这样的中心农业区，为什么没有形成外围军事据点？对了，罗马总督制和秦汉郡县制有多少分别？
作者: 晨枫    时间: 2016-9-6 12:00
老兵帅客 发表于 2016-9-5 21:55
多看看日本报纸吧，对你有好处的。

我吃多了？
作者: 草蜢    时间: 2016-9-6 12:05
本帖最后由 草蜢 于 2016-9-6 12:08 编辑
范进中举 发表于 2016-9-6 11:03
实际上，回顾中国过去的一百年，中国奇葩的地方在于帝国解体之后，中国人折腾半天居然维持住帝国版图，这 ...


这个嘛，西藏在清帝国瓦解时候，可是发生过一场把新军赶出西藏的战争。西藏是50年后TG果断进军拿下，重归中国怀抱的。这笔功劳绝对是TG无疑。

新疆虽然也发生了革命党与原清帝国要员的夺权斗争，但没有能够推翻汉人统治的当地地方武装力量。所以杨增新得以借回民马队之力平定新疆，以后又用“归化”的白俄武装力量维持统治。到了杨增新被刺，金树仁这位250在新疆不自量力地改土归流，废除哈密王才导致原忠于哈密王的地方势力引甘肃马仲英西进，导致新疆大乱。但感谢伟大的苏联和斯大林同志辅助日后加入联共的盛世才同志，伟大苏联红军越境大败马仲英的回回军，才又建立一段以东北义勇军残部为核心的统治。

当然也是因为后来盛世才反叛苏联，所以才有了“三区革命”。 当然苏联和TG是一家人，所以等到一野入疆，三区民族军成为解放军第五军，大家一起剿匪乌斯曼，和投靠国民党的哈密维吾尔头目。

所以呢，感谢伟大领袖斯大林同志，也感谢TG当年和苏联是好基友
作者: 燕庐敕    时间: 2016-9-6 12:08
老兵帅客 发表于 2016-9-6 10:36
看看香港相关的报纸就知道有多少咱们非广东人不认识的所谓汉字了，这能叫书同文？ ...

香港报纸我当年是常看的,一般有一到两个版面是用口语的小块文章填的.

绝大部分还是官方通用的语言句式的.
作者: 老兵帅客    时间: 2016-9-6 12:16
晨枫 发表于 2016-9-5 22:59
你这个中心农业区到底是因还是果？欧洲也有这样的中心农业区，为什么没有形成外围军事据点？对了，罗马总 ...

没有外围军事据点保护的话，外敌一来，多少年的积累就没了。因此在这类地区，必须设立保护层，但是保护层就意味着对军人的让权，也就意味着军阀的可能性。因此，一个国家要想中央集权，就必须做到农业区要足够大，而且被朝廷直辖，否则就会形成军阀直接占据农业区的局面，那就是彻底的藩镇割据了。具体的例子就是安史之乱以后的河朔三镇。

罗马的总督制在很大程度上就是我南朝的都督区制，只不过下面不是郡县，而是城市。看看南朝的都督区对历次朝廷内乱的贡献，就可以明白它的缺陷了。在都督区制度下，都督区都督对手下的州刺史一下有专杀权，因此军政都在他的控制下，同时全国没有多少个都督区，因此很容易形成藩镇割据局面。而对应的郡县制，从西汉末年起，全国的郡就已经超过一百个了，而郡太守对手下的县长县令并没有专杀权，因此不可能形成都督区都督那样的危害。

这样一对比，你可以明白罗马总督制与中国郡县制的区别了吧。

事实上总督制比较像安史之乱以后唐的藩镇制，它的危害不用我多说了吧。
作者: 燕庐敕    时间: 2016-9-6 12:17
凡卡 发表于 2016-9-6 11:56
香港这样书写的历史的历史比日文短多了，并且现在已经出现了分离主义倾向，如果在合适的时机出现这种文化 ...

独立?水,电,煤气,米面肉蛋菜从天上掉下来才可以吧.
作者: 草蜢    时间: 2016-9-6 12:21
晨枫 发表于 2016-9-6 11:54
嘿嘿，不管哪个哈布斯堡，都是哈布斯堡，他们没有说自己不是哈布斯堡吧？“有事”的时候也是自家帮自家打 ...

哈布斯堡,瑞典、挪威都是典型的欧洲式封建分封。 你说的瑞典、挪威，芬兰和丹麦的事情都是拿破仑战争后的事情了。

北欧三国瑞典、挪威和丹麦，之间语言差距相当于北京和河北！ 照样形成3个不同国家。当然历史上3家本来在一起的日子就非常短暂。 因为维京海盗的统治方式比南方受过罗马文明熏陶的地方只有更原始。

作者: 老兵帅客    时间: 2016-9-6 12:24
燕庐敕 发表于 2016-9-5 23:17
独立?水,电,煤气,米面肉蛋菜从天上掉下来才可以吧.

人家理解的独立是有美国保护着，到时候你说的那些大陆乖乖奉上。

其实也不能说人家想歪了，人家也需要美国大学的全奖，你没看折腾这些的没几个有钱人家的孩子嘛。
作者: 牛腰    时间: 2016-9-6 12:29
本帖最后由 牛腰 于 2016-9-6 13:11 编辑
将进酒 发表于 2016-9-6 10:58
文盲不见得就是没文化，老兵你要知道有个社科类分支叫民俗学。在普及教育前的广大农村，虽然文盲是大多数 ...


道德经里的“得一”是“得道”的意思吧，和统一的意思不一样，尽管字面上很像。道德经里还有“小国寡民。。。虽有甲兵，无所陈之。。。邻国相望，鸡犬之声相闻，民至老死不相往来”，老子主张的小国寡民，邻国之间和平相处，这和大一统的思想可以说是相反的。
作者: 晨枫    时间: 2016-9-6 12:38
草蜢 发表于 2016-9-5 22:21
哈布斯堡,瑞典、挪威都是典型的欧洲式封建分封。 你说的瑞典、挪威，芬兰和丹麦的事情都是拿破仑战争后的 ...

挪威好像不是分封的吧，第一个皇帝还是从外国请来的。
作者: 糊里糊涂    时间: 2016-9-6 12:45
自然原因。

传统中国区域内，比较封闭的地理单元（适合割据）就关中，四川。

中国历史时期内，天气总体趋势是变冷。早期比较温暖的时代，北方农耕发达，人口众多，军事重心和人口，财富重心重叠，从重心地区，比如关中，河北等地产生的强权势力能够比较容易打下天下，也容易长期割据（东西魏/齐周），而唐宋变冷以后，人口财富重心南移，北方开始破败，再也没有充足资源支持一个强权势力长期割据。

同时，降水量不同形成农耕和游牧人群的长期对抗，因此即使唐宋人口，财富重心南移，中国仍旧需要把大量军队部署在北方前线地区，南方军事力量虚弱，一旦北方崩盘，就要看运气，是否有军队能迅速在江淮稳住阵脚，如果能，就能形成南北对峙，如南宋；不能就得完，如南明。
作者: 奉孝    时间: 2016-9-6 12:52
蚂蚱还是没讲清楚啊。

欧洲的王权不希望一统天下吗？

为啥最后实行的还是贵族共和制，而中国的王权能实现郡县制呢？
作者: 晨枫    时间: 2016-9-6 12:53
老兵帅客 发表于 2016-9-5 22:16
没有外围军事据点保护的话，外敌一来，多少年的积累就没了。因此在这类地区，必须设立保护层，但是保护层 ...

罗马有军团保护，有天然屏障（莱茵河、多瑙河）保护，有中央集权，有很大的农业区，有有时听命、有时叛乱的各地总督。罗马总督驻扎在城市，但管辖的是一大片地区，罗马总督对手下（除非是奴隶）没有专杀权，“每一个罗马人都有得到公平审判的权力”，这公平审判是到罗马，当然这罗马人也要有点大小来头，县长县令级是肯定有这权利的。使徒保罗是在耶路撒冷被逮捕的，后来坚持要到罗马审判，最后死在罗马。然后呢？罗马瓦解了。

中国历史上的郡县之上有都、道、府、省一级的设置吗？
作者: 凡卡    时间: 2016-9-6 13:00
燕庐敕 发表于 2016-9-6 12:17
独立?水,电,煤气,米面肉蛋菜从天上掉下来才可以吧.

所以我说了前提‘合适的时机’， 很明显现在不是。。。
作者: 凡卡    时间: 2016-9-6 13:04
老兵帅客 发表于 2016-9-6 10:30
那些只是供应，有需求必然有供应，但是倒过来不成立。

供求向来是互相影响的。。。很多时候供应也能影响需求，并且创造需求。
作者: 将进酒    时间: 2016-9-6 13:06
草蜢 发表于 2016-9-6 11:16
你不就想说民心所向吗？

蒙元和满清入主中原，有神马民心所向，你倒是展开来说说呀！ ...

不能庸俗的说是民心所向吧。是集体意识中的一个共识，即大一统是天经地义的，分裂可以，但必将统一。中华文化可以说是不统一不舒服斯基。游牧文明的入侵，并没有撼动这个意识吧。
作者: 凡卡    时间: 2016-9-6 13:11
草蜢 发表于 2016-9-6 11:12
不要自说自话。

我说的是拉丁语！！！ 不是欧洲各语言演变出的文字。 不要把拉丁语和拉丁子母搞混了。

通过研究上层精英来研究历史是懒惰的行为，某地的分离主义倾向，是由当地精英决定的，还是必须存在群众基础？
作者: 将进酒    时间: 2016-9-6 13:11
老兵帅客 发表于 2016-9-6 11:51
文盲能有思想？这是哪个位面的事情？要知道当年抗战的时候，国共两党花了多大力量来教育农民啥叫民族战争 ...

文盲当然有思想，七十年代的农村，大字不识老农民，也知道毛主席伟大，反对毛主席都是乱臣贼子，这包括部分有一定旧文化的地主阶层。这意识正确与否不说，但不能说文盲没有思想，你当民俗文化是干什么用的，民间社团大字不识为何烧香烧三柱半？
作者: 凡卡    时间: 2016-9-6 13:14
老兵帅客 发表于 2016-9-6 11:43
什么固体液体的，要想出仕做官，就得会说官话，否则等着被挤掉吧。

说汉字是固体文字因为它是方块的。
作者: 将进酒    时间: 2016-9-6 13:16
老兵帅客 发表于 2016-9-6 11:53
军事保护。

中国的关键在于这个受到保护的农业区足够大，而欧洲的没有。 ...

说明不了问题。中原产粮区，不受威胁的在早期可能只有汉中和成都平原吧，可问题是，这些地方被开发出来，大一统的思想已经成型了吧。而且西亚不是没有这种地方，埃及一直是罗马的粮仓。
作者: 草蜢    时间: 2016-9-6 13:25
将进酒 发表于 2016-9-6 13:06
不能庸俗的说是民心所向吧。是集体意识中的一个共识，即大一统是天经地义的，分裂可以，但必将统一。中华 ...

你的意思是说，蒙古和满洲南下的时候，江南的百姓是盼王师早日带来统一喽？
作者: 草蜢    时间: 2016-9-6 13:26
本帖最后由 草蜢 于 2016-9-6 13:30 编辑
晨枫 发表于 2016-9-6 12:53
罗马有军团保护，有天然屏障（莱茵河、多瑙河）保护，有中央集权，有很大的农业区，有有时听命、有时叛乱 ...

、
保罗是罗马公民， 你去数数当时多少人口百分比才是罗马公民？ 罗马城本身三分之一人口都是奴隶。
作者: 范进中举    时间: 2016-9-6 13:27
老兵帅客 发表于 2016-9-6 11:53
“蒙古没有脱幅而去”，你确认这是本位面的事情嘛？

呵呵，少个内字。内蒙是蒙古精华，外蒙本身就是喀尔喀一部，地方大但是人少也不是正宗是吧。
作者: 将进酒    时间: 2016-9-6 13:30
牛腰 发表于 2016-9-6 12:29
道德经里的“得一”是“得道”的意思吧，和统一的意思不一样，尽管字面上很像。道德经里还有“小国寡民。 ...

不是得道。这个一说法很多，我理解是矛盾双方的对立统一，正反合之合。道德经用一来代表道，本身就很有意思。至于小国寡民，民生的范畴了了吧，况且春秋之国意思大不一样。
作者: 草蜢    时间: 2016-9-6 13:33
奉孝 发表于 2016-9-6 12:52
蚂蚱还是没讲清楚啊。

欧洲的王权不希望一统天下吗？

欧洲君主当然希望君主集权，一统天下啦。

问题是做的到吗？

我记得英法两国企图加强君主集权的国王都被砍了脑袋
作者: 将进酒    时间: 2016-9-6 13:35
草蜢 发表于 2016-9-6 13:25
你的意思是说，蒙古和满洲南下的时候，江南的百姓是盼王师早日带来统一喽？ ...

你这是抬杠。用拿破仑的话讲，就是刀剑和笔的关系，元清下江南，刀剑厉害，但最后还是笔赢得胜利。人的意识能动性在历史上无法否认，民族是想象的共同体的话，你就不能不重视这个想象的作用。不然世界就是千篇一律的。
作者: 小米粒    时间: 2016-9-6 13:39
晨枫 发表于 2016-9-6 12:53
罗马有军团保护，有天然屏障（莱茵河、多瑙河）保护，有中央集权，有很大的农业区，有有时听命、有时叛乱 ...

这要提古罗马的起家模式说起了，平民层层代议制形成一级一级的议会及执政官。罗马就是一个城市共和国，后联合周边城市共和国形成一个个古罗马军团去征服更远的地方，其实就是去抢劫掠夺金钱奴隶。贵族是在这个基础上由于财富慢慢贫富形成的，演变到后面的帝制。不管怎么溜达，平民主义都抹不掉，这就是议会这个组织模式在欧洲历代存在。
你说罗马总督有什么鸟权力杀同为自由民的手下，除非法律授予。罗马总督都是由自由民选出议会任命的，各个机构都由自由民出任，权力分配与约束一目了然。跟现代欧美国家是不是很相像，对了，由其美国就仿旧通过对天主教组织模式挖掘精髓弄出个国家组织架构滴，天主教组织架构是对罗马帝国承接来的。
罗马总督权力范围估计跟女王在枫叶国总督一路货，只不过更接近殖民地时期那会。
作者: 牛腰    时间: 2016-9-6 13:45
将进酒 发表于 2016-9-6 13:30
不是得道。这个一说法很多，我理解是矛盾双方的对立统一，正反合之合。道德经用一来代表道，本身就很有意 ...

“虽有甲兵，无所陈之”应该不属于民生范畴吧。还有“治大国若烹小鲜”，以春秋战国的现状这种无为而治的做法是不能达到大一统的。还有“大邦不过欲兼畜人，小邦不过欲入事人”，似乎都是说的多国并立的状态而不是大一统。
作者: 范进中举    时间: 2016-9-6 14:04
草蜢 发表于 2016-9-6 12:05
这个嘛，西藏在清帝国瓦解时候，可是发生过一场把新军赶出西藏的战争。西藏是50年后TG果断进军拿下，重归 ...

西藏那事情，老喇嘛自己说最遗憾是当年没有到国际上去要名分。新疆三区革命要感谢斯大林也为后面新疆种种乱局留了尾巴。新疆后来的那帮人一直不服气，这帮体制内的才是疆独的真正后台，60年代跑掉一批，其实南疆的宗教极端化问题还可控，体制内这帮薇姿的精英们才是问题，斯大林埋个暗桩也未可知。
小民族一直被当牌打。
最近的例子就是库尔德了
作者: 将进酒    时间: 2016-9-6 14:08
牛腰 发表于 2016-9-6 13:45
“虽有甲兵，无所陈之”应该不属于民生范畴吧。还有“治大国若烹小鲜”，以春秋战国的现状这种无为而治的 ...

域中四大，道、天、地、王，圣人抱一为天下式，人（王）法地，地法天，天法道，道法自然。小国寡民，是老子的理想社会，不是指现代国家政治制度，要勉强说的话，道德经中屡屡见“天下”，但无疑老子的眼中，这个词无疑和圣人相关联。他不可能讲到大一统，但中心思想，是有个一（合）在内，不过是把通俗化的大一统形而上了。
作者: 青青的蓝    时间: 2016-9-6 14:41
真理不辨不明


欢迎各路大仙开撕


得分、搬凳子、看戏、学习
作者: 草蜢    时间: 2016-9-6 15:27
小米粒 发表于 2016-9-6 13:39
这要提古罗马的起家模式说起了，平民层层代议制形成一级一级的议会及执政官。罗马就是一个城市共和国，后 ...
罗马总督权力范围估计跟女王在枫叶国总督一路货，只不过更接近殖民地时期那会。


那耶稣同志怎么死的？
作者: 草蜢    时间: 2016-9-6 15:33
范进中举 发表于 2016-9-6 14:04
西藏那事情，老喇嘛自己说最遗憾是当年没有到国际上去要名分。新疆三区革命要感谢斯大林也为后面新疆种种 ...

喇嘛当年在国际上要不到名分的， 因为国民党政府是美国的小弟。

另外不要反党！
作者: loy_20002000    时间: 2016-9-6 15:46
silentdarkness 发表于 2016-9-6 10:43
文化决定论可以用反例就可以说明了。日本、朝鲜韩国、越南，人家都原先都是用汉字的啊，后来不照样改掉了嘛 ...

你引用的文章是几个文章的合集，最早发在新浪博客，汉藏这部分被批得体无完肤。这个博主的文章错误很多，文中提到的李辉反驳过博主的论据。

被华夏族征服的地区Y染色体高度一致，而mtDNA（线粒体DNA）五花八门，结论之一是男性被灭绝，而女性作为战利品被保留下来。
作者: 小米粒    时间: 2016-9-6 16:36
耶稣可不算罗马人。是征服地人，类同印地安人咯。
当时，我们所见什么旧约、新约，荷马史诗.....等，就不知道有多少真货，或者哪些是真货。
由于罗马自城邦国到东罗马灭亡，延续长达千余年，从部落化国家到奴隶国家再到封建国家都在一个罗马体系内。地中海文明圈比较复杂，罗马就是这个圈里一个统一的。中国与欧洲就是多了个在封建上往后发展出一个阶段：地主制。
秦一统江山，万代都延秦律。法家就是它文治基础，有别与西汉的黄老及后面取而代之的儒家的文治。
文治武功，个人文言理解就是文化、治理、武力、功劳，即国家强盛就是文化昌盛、治理良好、军事强大的功劳。中国两多年强大的地主制是变法的结果，但都由土地兼并过度导致王朝颠覆。但宋接续班突兀，导致文官独大，导致一个不好的结果：崖山之后无中国。赵光义有点顺利取赵匡胤而代之，中央军事集权基础上独断文人集团带来很不好的一个现象：军事不利，外族入侵占国。这个危害繁衍千年，皆因文人集团的文官体系过于强大。利弊间有，见者自论。
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2016-9-6 18:48
loy_20002000 发表于 2016-9-6 15:46
你引用的文章是几个文章的合集，最早发在新浪博客，汉藏这部分被批得体无完肤。这个博主的文章错误很多， ...

准确一点说，是被征服区男性很少留下直系男后代。好比说我的2个儿子只生下3个女儿，我的Y基因就传承就断掉了，但我的基因并没有断掉。



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