爱吱声

标题: 思辨平台：反者道之动 [打印本页]

作者: 到处停留的叶子 时间: 2016-6-27 11:40
标题: 思辨平台：反者道之动
我在这里引用老子这五个字，是对上周末的时事有感。英国要脱欧，周五全民公决的投票结果，英镑大升大跌，舆论也热闹了一番。

“反者道之动”是老子的主要思想之一，老子的思想围绕着他对“道”的理解展开。用形象一点的语言来说，道就是天地万物都要走过的道路。用抽象一些的哲学语言，道就是规律和法则。
反者道之动，意思就是说，任何事物的规律，都是走向自己的反面。老子认为，世界上任何事物都有自己的对立面，总有一种东西和自己相反，有大就有小，有左必有右。而每一种事物发展到了顶点，就会走向自己的反面。比如人的一生，从小长到大，从生走到死。还有，日升日落，四季变换。。。这条道路是每一个事物都要走的。

从这里引申出来，老子的另外一个思想就是“柔弱胜刚强”。因为任何事物都会走向它的反面，所以老子认为弱小的事物最有生命力，他甚至说，人和花草树木活着的时候都是柔软的，死了就变得坚硬了。还有一个柔弱胜刚强最让大家耳熟能详的例子就是水滴石穿。在老子的理论中，水总是柔软的，它总在低处，它总在不断变化中，它也是最有力量的。

因此，任何事物都不会长久不变的，一旦它强大了，也就会逐渐衰弱了，但衰弱必然也是重新强大的一个开始。。。老子这个哲学思想几千年来对中国人的影响挺大的，分久必合，合久必分，在强大的时候保持一种警醒，在弱小的时候是一种激励和希望。

本来是在叶子的小院写的，在思辨平台发表这段笔记，也是借此想听听坛里各位对此的看法。

[groupid=211]叶子的小院[/groupid]

作者: tanis 时间: 2016-6-27 11:57
好吧。。。没有文化的我开始看成了反动者之道。。。

我很赞成“老子这个哲学思想几千年来对中国人的影响挺大的”。因为作为一个中国人，我觉得老子说的没错啊。。。不就是这样么。。。

作者: 不爱吱声 时间: 2016-6-27 12:15
物极必反否极泰来。

我立马想到的是油价

作者: indy 时间: 2016-6-27 12:18
入出->始终->阴阳

作者: 看客 时间: 2016-6-27 13:02
这个，前几年老提什么“盛世”、“盛世”的时候我就想，中国历史上有名的盛世就俩。一个在还“盛”着的时候就变乱世了；另一个“盛”完了不到50年，洋人就开着洋船，挺着洋枪洋炮打进来了

。

作者: 冰蚁 时间: 2016-6-27 21:50
本帖最后由冰蚁于 2016-6-27 09:34 编辑

柔弱胜刚强，不是说事物走向反面，而是无为胜有为。道是无为而无不为。

反者道之动，我的理解也不是说是物极必反。刚强中孕育着柔弱，柔弱中也可以彰显着刚强。两者可以对立统一，和谐共存，不需要物极必反。

所以老子又说：万物负阴而抱阳，冲气以为和。阴是收敛，下降，阳是升发。这就是个阴阳交汇的模式。然后用气去调和，平衡。“有余者损之，不足者补之。” 所以反者道之动。

作者: MacArthur 时间: 2016-6-27 22:24

不爱吱声发表于 2016-6-26 23:15
, L: a; e, _; |3 i1 V, h物极必反否极泰来。; v l9 r# ^. {( y% O, y6 Y# B
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我立马想到的是油价

大游艇者，道之用。。。

作者: tianxq888 时间: 2016-6-27 22:55

冰蚁发表于 2016-6-27 21:50) n) }0 S5 ~2 l
柔弱胜刚强，不是说事物走向反面，而是无为胜有为。道是无为而无不为。
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反者道之动，我的理解也不是说是物 ...

高见

作者: 到处停留的叶子 时间: 2016-6-28 05:35

tanis 发表于 2016-6-27 11:57
5 f+ S: _' B# f0 v$ h好吧。。。没有文化的我开始看成了反动者之道。。。5 a4 i0 n: P- j( n ~7 y
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我很赞成“老子这个哲学思想几千年来对中国人的影响挺 ...

对啊，反动，到底是什么意思？？我们小时候这个词语还是经常出现的，到读中学的时候基本就不太出现了。。。也许这个词语也是古已有之，但后来用着用着就偏离了原来的意思呢

比如以前写过的庄子说“呆若木鸡”，还有最近看到的“无中生有”

作者: 到处停留的叶子 时间: 2016-6-28 06:04

不爱吱声发表于 2016-6-27 12:157 E5 a3 I5 |1 \- R% y* c8 n2 E2 a
物极必反否极泰来。2 E7 a+ A d2 ?0 @
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我立马想到的是油价

物极必反，问题是极端在哪里？炒股票的人都想知道呢

作者: indy 时间: 2016-6-28 06:51

到处停留的叶子发表于 2016-6-28 06:04' X5 \* \) \" e4 p4 D H# Y9 W
物极必反，问题是极端在哪里？炒股票的人都想知道呢

是啊，对入点出点的思考和判断是炒股的难点之一；大部分人入点比出点掌握的好；对出点和入点同样自信满足的人会在股市上走得更远

作者: 猫元帅 时间: 2016-6-28 09:18

到处停留的叶子发表于 2016-6-28 05:35$ L H. O' A% P2 P3 X. w
对啊，反动，到底是什么意思？？我们小时候这个词语还是经常出现的，到读中学的时候基本就不太出现了。。 ...

反动就是逆行么。反社会发展的大势而行，所以是落后的，一定会失败的。

作者: 到处停留的叶子 时间: 2016-6-28 10:12
本帖最后由到处停留的叶子于 2016-6-28 11:16 编辑

冰蚁发表于 2016-6-27 21:50# J/ m3 M, t, B: r
柔弱胜刚强，不是说事物走向反面，而是无为胜有为。道是无为而无不为。5 T1 _7 {# y5 F, d q
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…… ...

先摘一段文字，是说到物极必反这个成语。

万物变化所遵循的规律中最根本的是“物极必反”。这不是老子的原话，而是中国的成语，它的思想无疑是来自老子。老子的原话是“反者道之动”(第四十章)，和“逝曰远，远曰反”(第二十五章)。意思是说，任何事物的某些性质如果向极端发展，这些性质一定转变成它们的反面。

上面这段，参考《中国哲学简史》第九章，作者是1940年代末在宾大讲中国哲学史的冯友兰先生。因为双双中文高年级教材的缘故，我前不久开始读这本编者推荐的书。正好最近小叶子在学习二战历史，看看当年日不落帝国的疆域，想到最近英国脱欧的投票结果，于是写了这段文字。

书还没有看完，看到十九章左右，在讲新道家向秀和郭象。期间读到冯先生也结合现代世界政治（一战二战）局势发表些观点，有些不能完全同意，不过前面他对先秦诸子百家的哲学观点的整理十分透彻，读来很有收获。

比如说我们在这里说的这三条老子的主要思想：“反者道之动”，“柔弱胜刚强”，“无为无不为”

首先，“反者道之动”是老子总结自然的一个基本规律。任何事物的规律，都是走向自己的反面。老子认为，世界上任何事物都有自己的对立面，总有一种东西和自己相反，有大就有小，有左必有右。而每一种事物发展到了顶点，就会走向自己的反面。
“祸今福之所倚，福今祸之所伏”(第五十八章)，“少则得，多则惑”(第二十二章)，“飘风不终朝，骤雨不终日”(第二十三章)，“天下之至柔，驰骋天下之至坚”(第四十三章)，“物或损之而益，或益之而损”(第四十二章)。所有这些矛盾的说法，只要理解了这个自然的基本规律，就再也不是矛盾的了。

然后“柔弱胜刚强”，这是老子总结的为人处世的方法。如果说“反者道之动”是试图总结世界万物天地自然的规律，那么“柔弱胜刚强”则应用到人生，用现代人更听得懂的语言，就是：满招损，谦受益。道家关于人生的中心问题就是全生避害，躲开人世的危险。而老子对于这个问题的回答和解决，是一个谨慎的人能够在世上安居，并能够达到他的目的。谨慎地活着的人，必须柔弱、谦虚、知足。柔弱是保存力量因而成为刚强的方法。谦虚与骄傲正好相反，所以，如果说骄是前进到了极限的标志，谦虚则相反，是极限远远没有达到的标志。知足使人不会过分，因而也不会走向极端。

“无为无不为”，这既是老子认为一个完美的处世的原则，也是他提出的在政治方面的主要建议。“无为”的意义，实际上并不是完全无所作为，它只是要为得少一些，不要违反自然地任意地为。他认为圣王首先要消除乱天下的一切根源。然后，就无为而治。无为，而无不为。
《老子》中说：“我无为而民自化。我好静而民自正。我无事而民自富。我无欲而民自朴。”这未免有点空谈。但是用后来汉初反秦的实例，就是秦朝苛政，战争和扰民太多。之后的汉初，除秦苛法，与民休息，正是不自觉的实施了老子的治国建议，使国家在长期的耗尽一切的战争后恢复元气。

虽然后来的庄子也主张无为而治，但是他和老子所持的理由不太相同。老子强调他的总原理“反者道之动”。他的论证是，越是统治，越是得不到想得到的结果。庄子强调天与人的区别，庄子更关心的是每个人获得相对和绝对幸福的方法，情和理的抵消，无限和有限，和宇宙合一等~~

老子说万物负阴而抱阳，冲气以为和，这句话来自《老子》第四十二章，全文是：”道生一，一生二，二生三，三生万物。万物负阴而抱阳，冲气以为和。人之所恶，唯孤、寡、不谷，而王公以为称。故物或损之而益，或益之而损。人之所教，我亦教之。强梁者不得其死，吾将以为教父。”
这也是他反者道之动的论证，那黑白两条鱼就是他“万物负阴而抱阳，冲气以为和”的最形象写照，也是古代朴素辨证法思想的精髓。后来的阴阳五行说对道家的这两条鱼有更多的发挥。汉朝以后儒家的学者们对先秦各种学说的考古整合，包括易经，包括中庸，其实无不含有道家的这个思想在里面。

因为你的回复，写了一大段，也算是我对《中国哲学简史》中先秦道家老子的思想进一步的整理和笔记吧。只是我的一点粗浅理解，欢迎继续讨论。

作者: 冰蚁 时间: 2016-6-28 10:27
本帖最后由冰蚁于 2016-6-27 21:29 编辑

到处停留的叶子发表于 2016-6-27 21:12
' L) K% m4 d* \7 ?: o3 f先摘一段文字，是说到物极必反这个成语。# O+ X) N! ~1 M# B! Y
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上面这段，参考《中国哲学简史》第九章，作者是1940年代末在宾 ...

阴阳鱼是宋朝的事情。阴阳五行学说在战国到西汉时期基本完备，早于那两条鱼太多的时间了。

作者: 到处停留的叶子 时间: 2016-6-28 10:52

冰蚁发表于 2016-6-28 10:27
# K" {. k) }. ]: Z2 O# J/ Y" s阴阳鱼是宋朝的事情。阴阳五行学说在战国到西汉时期基本完备，早于那两条鱼太多的时间了。 ...

所以我上面的论述应该这么修正：

老子说万物负阴而抱阳，冲气以为和，这句话来自《老子》第四十二章，全文是：”道生一，一生二，二生三，三生万物。万物负阴而抱阳，冲气以为和。人之所恶，唯孤、寡、不谷，而王公以为称。故物或损之而益，或益之而损。人之所教，我亦教之。强梁者不得其死，吾将以为教父。”
这也是他反者道之动的论证，后来用来代表道家的那黑白两条太极鱼是他“万物负阴而抱阳，冲气以为和”的形象写照，也是古代朴素辨证法思想的精髓。在老子之后发展的阴阳五行说对此有更实际的发挥。而汉朝以后儒家的学者们对先秦各种学说的考古整合，包括易经，包括中庸，无不含有道家的这个思想在里面。

作者: 到处停留的叶子 时间: 2016-6-28 11:00

猫元帅发表于 2016-6-28 09:18
) L, b/ N& u0 S% d/ ]4 Y; }6 D反动就是逆行么。反社会发展的大势而行，所以是落后的，一定会失败的。 ...

社会发展的大势，好象还有一个说法，叫做历史的巨浪，可以这么说吧？海边的巨浪拍过来，一般都是要退回去的，弄潮儿很多都是反动的呢！

作者: 燕庐敕 时间: 2016-6-28 11:14

tanis 发表于 2016-6-27 11:57) N3 C7 G3 P5 f- E7 {
好吧。。。没有文化的我开始看成了反动者之道。。。
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2 n! j: q) [3 Y' L8 D我很赞成“老子这个哲学思想几千年来对中国人的影响挺 ...

嗯,反动师侄暴露了.

作者: 猫元帅 时间: 2016-6-28 13:39

到处停留的叶子发表于 2016-6-28 11:00
3 E! a1 \& c0 h0 v社会发展的大势，好象还有一个说法，叫做历史的巨浪，可以这么说吧？海边的巨浪拍过来，一般都是要退回去 ...

比如项羽。在家天下已经成为趋势的情况下，还要搞分封，就一定会失败。

作者: tanis 时间: 2016-6-29 02:02
这个挺有现代民主小政府的赶脚的~~“我无为而民自化。我好静而民自正。我无事而民自富。我无欲而民自朴。”

和雅典民主同时代啊~~

作者: indy 时间: 2016-6-29 02:45

到处停留的叶子发表于 2016-6-28 11:00
! u( R( \8 \) r, }% _& _7 C社会发展的大势，好象还有一个说法，叫做历史的巨浪，可以这么说吧？海边的巨浪拍过来，一般都是要退回去 ...

反动正动都是从后来的结果来说的；除了老毛那样的神人，在趋势没有走出来成为现实成为历史之前没有人能够真正马前炮的预测；嗯，神棍除外。

对个人而言，根据自己的形势判断估计趋势走向，然后决定是顺势而为还是逆向而动，只要对自己的选择有信心对可能出现的结果没什么不满，也就无愧一生了

作者: indy 时间: 2016-6-30 00:13
(这篇可以参考看一下）
楼宇烈先生：中国传统哲学的思维底蕴（人民日报海外版今日刊文）

http://mp.weixin.qq.com/s?__biz= ... 2hK0jXInHsdkbBJv#rd

温故君按：

这是楼先生近期在人民日报海外版刊登的第二篇文章，上一篇文章大多以《中国当然有传统哲学不能以西方标准解读》为题在网上和朋友圈传播。

楼先生最重视思维方式的再中国化——文字看不懂有各种工具，可是思维方式西化了，就很难纠正了。这里提出的传统哲学三个特点，可谓把握传统文化的钥匙。

中西哲学的差别，不是简单的形式上的差别，而是类型上的差别。要把握数千年的中国文化，就要懂得中国传统哲学的特点，这样才不至于雾里看花、隔靴搔痒。

整体关联

　　中国人的思维方式非常注重整体关联。任何事物都不是孤立的，而是相互关联在一起的。部分在整体里面的任何变化，都会直接影响到整体，整体的变化也会影响部分的变化

　　中国人的思维方式非常注重整体关联。任何事物都不是孤立的，而是相互关联在一起的。任何一个部分，都不能孤立到整体之外去，更不能用它来说明整体的问题。只有把部分放到整体里面去，才能正确认识它。部分在整体里面的任何变化，都会直接影响到整体，同样地，整体的变化也会影响部分的变化。

　　这就像一个太极图，里面有阴也有阳，阳长阴消，阴长阳消，而阴阳又是互根的，阴中有阳，阳中有阴，阴离不开阳，阳离不开阴。正因为如此，中国的思维方式不是简单的非此即彼，而是强调此离不开彼，彼离不开此，强调此中有彼，彼中有此，强调此会转变为彼，彼会转变为此，总之，彼此是一个整体。（温故君按：太极图有大智慧）

　　在古人心目中，不论有多少事物，不论现象有多么复杂，都可以用一个东西贯通，这就是“道”，唐宋以后也说“理”。可以说，中国文化就是“道”的文化，孔子讲“士志于道”，庄子讲“道通为一”，佛教华严宗讲“一即一切，一切即一”，我们要求道、悟道、证道、传道，用“道”来贯通一切。汉代河上公注的《老子》很有意思，他认为老子的很多道理，既可以用在治身上，也可以用到治国上。“论病以及国，原诊以知政”，就是说我们可以把对人体的认识运用到政治这个集体上，人体是“体”，集体不也是“体”吗？范仲淹以“不为良相，便为良医”为人生志向，早已成为千古佳话。（温故君按：道通万物，以简驭繁之道也，这也是做学问的窍门）

　　“君子务本，本立而道生。”在中国逐渐形成了一些根源性的典籍，除佛教外，中国本土的儒道经典有三玄、四书、五经，三玄是《周易》《老子》《庄子》，四书是《论语》《孟子》《大学》《中庸》，五经是《诗》《书》《礼》《易》《春秋》。这些典籍蕴含有天地人生的一些根本道理。传统上，一个人都是先通过这些经典打下全面的基础，不管最终着重研究什么，在某方面成就有多大，他要说明一个问题，往往会引经据典，也许有的在我们看来是牵强附会，但他认为都是从经典里得到启发而发展出来的。因此中国也就有这样一个传统，就是非常重视前人的研究成果，后人总是在继承前人的基础上发挥自己的思想，用古人的话说，这叫“述而不作”。事实上，后人有很多新的创造，把文化向前推进了一步，但他们不会说这是自己的功劳。（温故君按：述而不作，不仅是对圣贤对道统的谦恭，更是文明延续的重要保证。今人时常肚中空空如也，也要创新，结果只能各说各话，都被一阵风吹走。“述”也有大智慧，述什么，怎么述，述的效果如何——楼先生概括的三玄四书五经，是我们述的基础）

　　总之，中国古代不像现在有文史哲、政经法、农工医等复杂的分科，是在一个学派里包含了各种各样不同的学科。近代一直在争论儒家到底是不是宗教，其实儒家既是宗教，又不全是宗教。贺麟先生就说过，“儒学是合诗教、礼教、理学三者为一体的学养，也即艺术、宗教、哲学三者的谐和体”。不仅是中国文化，从全世界来看都一样，源头上的文化不可能分得那么细。像柏拉图、亚里士多德等古代的学者都不只是某一学科的专家，他们都是通才。（温故君按：贺先生此论振聋发聩——当然，儒学还是书教、春秋教还是乐教，但也可涵盖于广义的诗教礼教之中）

　　动态平衡

　　中国文化强调中庸之道，“中”就是事物的平衡。平衡就是适度，就是恰好，既不过，也没有不及。事物的平衡不是静态的、固定不变的，而是变动的、相对而言的

　　中国文化强调中庸之道，为什么要讲“中”呢？因为“中”就是事物的平衡。如果失去了平衡，就会产生偏差。平衡就是适度，就是恰好，既不过，也没有不及。事物的平衡不是静态的、固定不变的，而是变动的、相对而言的。在这个时间地点取得了平衡，到了下一个时间地点又不平衡了，又得再调整，达到新的平衡，这就是动态平衡。比如，中医就认为，一切疾病都来自于身体阴阳的失衡，也就是偏离了中道。一个人的身体，由于内伤和外感，阴阳也就不断地处于不平衡的状态。有些外感是无法避免的，所以我们要注意调整自己的生活，以适应外界的各种变化，从而取得一个相对的平衡，这样才能保持自己身体的健康。

　　近代哲学家章太炎讲到，西方哲学关注的是物质世界，物质世界相对来讲是静止的，因此可以对它进行细致的精确的静态的分析；中国哲学关注人，人世间的事情是变动不居、瞬息万变的，不可能用静止的方法，而只能用动态的方法整体把握。近100年来，我们都在用实证科学的方法来研究人文，而现在的情况有点倒过来，自然科学开始引进人文方法来研究，也关心整体、系统、关联、动态、平衡，注重个体差异。人类思想文化的发展是变动的，这个变动需要我们很好地思考和研究。（温故君按：章太炎先生此论极有见地，科学本为好奇心驱使，但后来却为拜物教的产生奠定了基石）

　　自然合理

　　中国文化主张自然合理。只有符合事物的本来状态才是最合理的，这就是自然合理。这里的“自然”，是指自然而然。自然合理就是中国的科学思想，它强调一切都要合乎事物的本性。

　　中国文化主张自然合理。只有符合事物的本来状态才是最合理的，这就是自然合理。这里的“自然”，是指自然而然，是万事万物的本然状态。自然合理就是中国的科学思想，它强调一切都要合乎事物的本性。从大禹治水到李冰治理都江堰，指导思想就是顺其自然、自然合理。大禹治水，看到水总是要往下流，就疏通河流，让水能够顺畅地流下去，所以水就治好了。李冰看到水是波动的，就不用死的、硬的坝栏，而是用竹篓子装上石头，放在那里，随着水的波动，它也会起伏。汶川地震中，新修的钢筋水泥的水坝都震坏了，而李冰留下的装着石头的竹篓子却没有坏。顺其自然的思想，可以适用于一切方面，适用于人身，适用于社会，也适用于整个大自然。不顺其自然，人身会得病，社会会得病，大自然也会得病。大自然本身也在不断调整，我们要顺应它本身的发展趋势，帮助它取得平衡，而不是去破坏平衡。（温故君按：自然合理就是中国的科学思想，以在下陋见，楼先生是第一个这么提的，这较百年前刚刚接触西学时提出的中学是道德的、西学时物质的，中学是静的、西学时动的等等浮浅的看法——当然，筚路蓝缕，这是难免的，伟人出生时的啼声和一般婴儿也没有两样——而言，是一个巨大的进步，当在中国思想史上书上浓墨重彩的一笔）

　　现实中的人和人是有差别的。荀子曾引用《尚书》中的“维齐非齐”来谈他对平等观念的理解，认为要达到社会的平等，就必须“非齐”；一味追求“齐”，结果可能反而是“不齐”。孟子说过“物之不齐，物之情也”，如果都按照同一个标准去对待的话，那当然就“不齐”了。究竟是“齐”还是“不齐”，不能只看表面现象。“维齐非齐”4个字背后蕴涵着自然合理的思维方式。先秦儒家讲“维齐非齐”，宋明理学家讲“理一分殊”，其根本精神指向是一致的。“等闲识得东风面，万紫千红总是春”，这是对“理一分殊”哲学思想的形象化表达。（温故君按：维齐非齐，理一分殊，还有朱子的诗句，真是让人叹服）

　　自然合理就要顺应事物的本性，就要尊重事物的个性。自然合理的一个重要特点就是个性化，这跟现代科学的普遍适用不一样，它注重的不是普遍适用，而是如何符合这个事物的特性，不是用一个统一量化的标准去规定。西方近代的思维方式是科学合理，把普适性放在第一位，要普遍适用才是科学的，但也可能在一定的范围内才普遍适用，离开了这个范围就不普遍适用了，比如说，牛顿的经典力学就只适用于宏观物体低速运动的情形。

　　客观世界是很复杂的，是整体关联、动态平衡的，要达到自然合理才能相对符合事物的特性。现代科学的发展也发现，越符合事物的本然就越合理。
来源：楼宇烈温故

作者: 到处停留的叶子 时间: 2016-6-30 00:41

indy 发表于 2016-6-30 00:13
$ g8 C. p/ ^ n(这篇可以参考看一下）
: ~6 h1 ~' ~$ G4 {4 E; i楼宇烈先生：中国传统哲学的思维底蕴（人民日报海外版今日刊文）

虽然谢谢分享，但是我还是要说一点个人体会，在自己静下心来系统地没偏见地认真学习和思考过中国两千多年来的传统哲学之前，这类文章和评论少看一点反而好。
为何呢，只有把自己的碗放空，才能够盛进去新的食物。人到中年，胃口小了，碗也变小了，选择食物越发谨慎，宁愿稍微饿一点。。。

作者: indy 时间: 2016-6-30 00:55

到处停留的叶子发表于 2016-6-30 00:41/ O" p" b8 Z1 c# Q/ t9 P8 [9 w
虽然谢谢分享，但是我还是要说一点个人体会，在自己静下心来系统地没偏见地认真学习和思考过中国两千多年 ...

一般看看也是无妨的

不知道别人经验体验是怎么样，我个人觉得别人说的天花乱坠都是别人的，只有经过自己长期思考实践而后有一个悟而通的过程，才会真正形成属于自己的能够贯彻三观的知和行

作者: 到处停留的叶子 时间: 2016-6-30 01:28

indy 发表于 2016-6-30 00:55
9 E/ B: O$ S' X2 a$ [* E4 b6 H一般看看也是无妨的
* a7 [6 }2 }! E& K
. \5 F; p1 |: K不知道别人经验体验是怎么样，我个人觉得别人说的天花乱坠都是别人的，只有经过自己 ...

昨晚看了电影《功夫熊猫3》，还是非常不错的！推荐一下~

作者: 冰蚁 时间: 2016-6-30 01:30

到处停留的叶子发表于 2016-6-29 11:41
, v! j* D, [6 A$ Z虽然谢谢分享，但是我还是要说一点个人体会，在自己静下心来系统地没偏见地认真学习和思考过中国两千多年 ...

个人思考过后再看也挺好。但个人思考的时候还是需要一个准绳，否则容易跑偏。不过非自然科学里的准绳有时候会有点模糊。

作者: 到处停留的叶子 时间: 2016-6-30 01:34

冰蚁发表于 2016-6-30 01:30' m# [8 w" q4 C7 \5 R$ K
个人思考过后再看也挺好。但个人思考的时候还是需要一个准绳，否则容易跑偏。不过非自然科学里的准绳有时 ...

那么想过没有，你这根准绳又是从哪里来的呢？

作者: 冰蚁 时间: 2016-6-30 02:28

到处停留的叶子发表于 2016-6-29 12:34" J: c( z$ Q% f9 R& D
那么想过没有，你这根准绳又是从哪里来的呢？

一般是前人共识。知识就是这么累积的，包括自然科学。个人思考结果不是要和共识一样，而是知道自己和共识差别有多大，为什么等等。

作者: 到处停留的叶子 时间: 2016-6-30 03:02

冰蚁发表于 2016-6-30 02:28
$ G* X% c) b' P一般是前人共识。知识就是这么累积的，包括自然科学。个人思考结果不是要和共识一样，而是知道自己和共识 ...

从现有的历史来看，自然科学是这么积累的。个人思考结果和共识的差别，有时候是认识的不足，有时候就是新发现的契机。

所以，你的准绳基本上是自然科学的积累规律。那么我有时候会想的是，人对外部世界的知识积累到了这个程度，对人的内部世界的知识，是否相对应呢？

作者: 冰蚁 时间: 2016-6-30 03:28
本帖最后由冰蚁于 2016-6-29 14:31 编辑

到处停留的叶子发表于 2016-6-29 14:02/ @4 v* C5 g( o! C$ T. G. Y8 v5 `. w
从现有的历史来看，自然科学是这么积累的。个人思考结果和共识的差别，有时候是认识的不足，有时候就是新 ...

非自然科学类的知识也差不多。平时讲 critical thinking 里的重要一条，否则没法进行 critical thinking。有了基准，才能知道差别，才会认识到是否是自己认识不足，亦或是新发现契机。

作者: 四处乱晃 时间: 2016-6-30 09:05

不爱吱声发表于 2016-6-27 12:15; u3 L' t+ l9 ?! N, v; z8 m
物极必反否极泰来。( O* I1 X- s" z, L: u( |

+ o) K/ z+ T; R7 |% V我立马想到的是油价

想到的是现在的油价vs以前的油价，还是现在的油价vs将来的油价？

作者: 到处停留的叶子 时间: 2016-7-1 07:29

冰蚁发表于 2016-6-30 03:28
, W2 t$ m7 E( ~4 `, z7 N非自然科学类的知识也差不多。平时讲 critical thinking 里的重要一条，否则没法进行 critical thinking ...

我的看法是，至少在目前我所能认知的范围里，还不能说是差不多的，当然我对社会哲学，研究人和人群的科学的理解还是很粗浅的，但我觉得还是不能轻易地认为也是差不多的。

在任何思考过程中，基准必须是有的，但有没有普世的正确的基准？很多时候不能肯定。不肯定的原因是，在社会科学范畴，判断正确和错误的基准和人类行为的目的有关。目的不同，基准不同。

好吧，在社会科学的范畴，有些即使是差不多的，经常也会差之毫厘失之千里。你说跑偏，也许对其他人是正的也未可知。

前人的共识是一个随着历史变化的概念，比如说我们在说的老子的道，以及几千年来中国人形成的混合了各种前人经验的人生哲学，这些的形成和发展都是和西方人不尽相同的（暂时简称西方人吧）。于是我们前面在说的思考的基准，即前人的共识，肯定是有不同的，因此对事物的看法和处理，不同人群当时认为比较正确的处理也不同，导致的结果于是也就不同。

在这些领域，现在有一些也许已经属于人类共识，比如对生命的敬畏和尊重。但虽然有共同点，其间的毫厘之差可以导致结果的很大差距。

尊重个体环境的不同，可能现在也算是一个共识。一个异曲同工的共识吧。就像前面indy同学说，他觉得“别人说的天花乱坠都是别人的，只有经过自己长期思考实践而后有一个悟而通的过程，才会真正形成属于自己的能够贯彻三观的知和行”。

Critical thinking是个很好的概念，学习对自己周围的事情进行尽量完整全面科学地思考而得出结论，从大的方面来说，用来指导自己的信仰和行动，从小的方面来说，培养使用相对客观中正的思考方法来面对和处理每一件遇到的事情。
但每个个人经验有限而不同，critical thinking 是一个活到老学到老的概念和实践，在自己现有的经验知识和理解的基础上分析事实，定位问题，寻找解决方案。在这里，科学和逻辑的思考是其中一个部分，也许这是有明确和普世的基准的，这或许也是在理科系统学习工作的人们比较容易掌握和擅长的部分，但在这个概念里，还有一些需要我们更多理解和更多实践学习的部分，就是历史的思考，经济的思考，以及人类学，道德学哲学方面的思考。所有这些都是构成Critical thinking一部分。

我的理解，critical thinking的概念和理念和中国古代哲学一样丰富而悠长。虽然是用了critical这个词语，和批评无关，和思辨有关。

作者: 冰蚁 时间: 2016-7-1 09:54
本帖最后由冰蚁于 2016-6-30 21:19 编辑

到处停留的叶子发表于 2016-6-30 18:29; J. j0 w. v+ |' p+ a! I
我的看法是，至少在目前我所能认知的范围里，还不能说是差不多的，当然我对社会哲学，研究人和人群的科学 ...

你的这个论述是在把概念扩大化啊。共识是对某一知识的共识，没必要扩大。比如什么个体环境不同，生命尊重等等。太空泛了。这不是在进行 critical thinking 中需要的共识。把概念搞得宽泛是没法有效思辨的，无法做到了了分明，把其中的东西真正分析清楚。

再比如说这个道。几千年下来，道德经的注释本非常多，讲道德经的人更是不计其数。但是公认的注释得好的注释本并没有几本。这就是一种公认的共识。如果把书放一边只是单纯体验思考，就容易思而不学。如果只看书而不思考体会，那又会学而不思，那真成了尽信书不如无书了。学，思，都是不可偏废的。

作者: 到处停留的叶子 时间: 2016-7-1 11:39

冰蚁发表于 2016-7-1 09:540 {0 C2 ]5 y5 p+ }# f: Q3 B& X
你的这个论述是在把概念扩大化啊。共识是对某一知识的共识，没必要扩大。比如什么个体环境不同，生命尊重 ...

哦？我可没有觉得我把概念扩大化了。你提到基准是critical thinking的重要一条，我正好也对它很有兴趣。
我进一步探讨了一下关于这个基准的问题，因为前面你说基准是前人的共识，那么我认为，在非科学领域，因为前人的经历不同，所以不同人群的基准可能是不一样的，这就涉及到环境不同，以及尊重个体的原则。就是说，人家也是认真系统的思考过的，人家有这样思考和解决问题的逻辑和原因，我们得尊重别人的思考。即使是作为老师，也请尽量少说一些，这样是不对的，那样是不必要的。对了，这的确是我们对老师的要求，尤其是在思辨方面的话题，尽量尊重学生的独立思考。

后来我探讨的是我这些年对critical thinking的理解。其中包括了你点评中说的，“Critical thinking 本身就不局限于科学领域，科学思维不过是其子集。” “对非科学领域是在基准的基础上进行逻辑思维 ”，exactly！我们的理解非常一致啊。

共识是对某一知识的共识，我们首先要对critical thinking有一个共识，才能讨论下去，不是吗？
如果你仔细看了我的文字，对我上面讲的critical thinking的概念不同意的话，那么你可以说一下你认为什么叫做critical thinking，也花点时间整理一下写下来，看看我们到底有些什么不同，然后再进一步讨论。

回到老子的这个道，之前也说明过了，写这个因为遇到英国这样的时事。当然你看书比较多，我看书少，我这个帖子最初引用的是双双中文八年级课文里的理解，其实也就是双双老师的理解，她是北大哲学系毕业的，今年70多了，她教了很多年书，还编了针对海外中文教育的全套中文教材，哲学部分她推荐的参考读物是冯先生的《中国哲学简史》我也认真读了，很有收获，我还是第一次看到这么简洁明了解释“反者道之动”：任何事物都是在变化的，而且是在朝它现有的相反的方向变化。这个说明我觉得十分好，用物极必反这个成语也非常自然，没啥不对的地方。
即使我的理解程度大概也就是八年级而已，后世注释道德经的书我还真的一本都没有看过。但因为道可道非常道，人家说了两千年都没有说清楚的事情，你说这个不对，那个也不对，我觉得你也是未必都是对的吧？

至于说，扯到学而不思思而不学我倒是不知道你要说什么了。期待你的回复。

作者: 到处停留的叶子 时间: 2016-7-1 11:49
本帖最后由到处停留的叶子于 2016-7-1 11:52 编辑

冰蚁发表于 2016-7-1 09:54$ \, Q) C3 m: `+ a9 A
你的这个论述是在把概念扩大化啊。共识是对某一知识的共识，没必要扩大。比如什么个体环境不同，生命尊重 ...

另外附一个我讨论critical thinking的基准吧。

http://www.criticalthinking.org/ ... itical-thinking/766

Defining Critical Thinking

Critical thinking...the awakening of the intellect to the study of itself.

Critical thinking is a rich concept that has been developing throughout the past 2500 years.  The term "critical thinking" has its roots in the mid-late 20th century.  We offer here overlapping definitions, together which form a substantive, transdisciplinary conception of critical thinking.

Critical Thinking as Defined by the National Council for Excellence in Critical Thinking, 1987

A statement by Michael Scriven & Richard Paul, presented at the 8th Annual International Conference on Critical Thinking and Education Reform, Summer 1987.

Critical thinking is the intellectually disciplined process of actively and skillfully conceptualizing, applying, analyzing, synthesizing, and/or evaluating information gathered from, or generated by, observation, experience, reflection, reasoning, or communication, as a guide to belief and action. In its exemplary form, it is based on universal intellectual values that transcend subject matter divisions: clarity, accuracy, precision, consistency, relevance, sound evidence, good reasons, depth, breadth, and fairness.

It entails the examination of those structures or elements of thought implicit in all reasoning: purpose, problem, or question-at-issue; assumptions; concepts; empirical grounding; reasoning leading to conclusions; implications and consequences; objections from alternative viewpoints; and frame of reference. Critical thinking — in being responsive to variable subject matter, issues, and purposes — is incorporated in a family of interwoven modes of thinking, among them: scientific thinking, mathematical thinking, historical thinking, anthropological thinking, economic thinking, moral thinking, and philosophical thinking.

Critical thinking can be seen as having two components: 1) a set of information and belief generating and processing skills, and 2) the habit, based on intellectual commitment, of using those skills to guide behavior. It is thus to be contrasted with: 1) the mere acquisition and retention of information alone, because it involves a particular way in which information is sought and treated; 2) the mere possession of a set of skills, because it involves the continual use of them; and 3) the mere use of those skills ("as an exercise") without acceptance of their results.

Critical thinking varies according to the motivation underlying it. When grounded in selfish motives, it is often manifested in the skillful manipulation of ideas in service of one’s own, or one's groups’, vested interest. As such it is typically intellectually flawed, however pragmatically successful it might be. When grounded in fairmindedness and intellectual integrity, it is typically of a higher order intellectually, though subject to the charge of "idealism" by those habituated to its selfish use.

Critical thinking of any kind is never universal in any individual; everyone is subject to episodes of undisciplined or irrational thought. Its quality is therefore typically a matter of degree and dependent on, among other things, the quality and depth of experience in a given domain of thinking or with respect to a particular class of questions. No one is a critical thinker through-and-through, but only to such-and-such a degree, with such-and-such insights and blind spots, subject to such-and-such tendencies towards self-delusion. For this reason, the development of critical thinking skills and dispositions is a life-long endeavor.

Another Brief Conceptualization of Critical Thinking

Critical thinking is self-guided, self-disciplined thinking which attempts to reason at the highest level of quality in a fair-minded way. People who think critically consistently attempt to live rationally, reasonably, empathically. They are keenly aware of the inherently flawed nature of human thinking when left unchecked. They strive to diminish the power of their egocentric and sociocentric tendencies. They use the intellectual tools that critical thinking offers – concepts and principles that enable them to analyze, assess, and improve thinking. They work diligently to develop the intellectual virtues of intellectual integrity, intellectual humility, intellectual civility, intellectual empathy, intellectual sense of justice and confidence in reason. They realize that no matter how skilled they are as thinkers, they can always improve their reasoning abilities and they will at times fall prey to mistakes in reasoning, human irrationality, prejudices, biases, distortions, uncritically accepted social rules and taboos, self-interest, and vested interest. They strive to improve the world in whatever ways they can and contribute to a more rational, civilized society. At the same time, they recognize the complexities often inherent in doing so. They avoid thinking simplistically about complicated issues and strive to appropriately consider the rights and needs of relevant others. They recognize the complexities in developing as thinkers, and commit themselves to life-long practice toward self-improvement. They embody the Socratic principle: The unexamined life is not worth living , because they realize that many unexamined lives together result in an uncritical, unjust, dangerous world.             ~ Linda Elder, September, 2007

Why Critical Thinking?

The Problem
Everyone thinks; it is our nature to do so. But much of our thinking, left to itself, is biased, distorted, partial, uninformed or down-right prejudiced. Yet the quality of our life and that of what we produce, make, or build depends precisely on the quality of our thought. Shoddy thinking is costly, both in money and in quality of life. Excellence in thought, however, must be systematically cultivated.

A Definition
Critical thinking is that mode of thinking - about any subject, content, or problem - in which the thinker improves the quality of his or her thinking by skillfully taking charge of the structures inherent in thinking and
imposing intellectual standards upon them.

The Result
A well cultivated critical thinker:

raises vital questions and problems, formulating them clearly and precisely;
gathers and assesses relevant information, using abstract ideas to interpret it effectively comes to well-reasoned conclusions and solutions, testing them against relevant criteria and standards;
thinks openmindedly within alternative systems of thought, recognizing and assessing, as need be, their assumptions, implications, and practical consequences; and
communicates effectively with others in figuring out solutions to complex problems.
Critical thinking is, in short, self-directed, self-disciplined, self-monitored, and self-corrective thinking. It presupposes assent to rigorous standards of excellence and mindful command of their use. It entails effective communication and problem solving abilities and a commitment to overcome our native egocentrism and sociocentrism.

(Taken from Richard Paul and Linda Elder, The Miniature Guide to Critical Thinking Concepts and Tools, Foundation for Critical Thinking Press, 2008)

Critical Thinking Defined by Edward Glaser

In a seminal study on critical thinking and education in 1941, Edward Glaser defines critical thinking as follows “The ability to think critically, as conceived in this volume, involves three things: ( 1 ) an attitude of being disposed to consider in a thoughtful way the problems and subjects that come within the range of one's experiences, (2) knowledge of the methods of logical inquiry and reasoning, and (3) some skill in applying those methods. Critical thinking calls for a persistent effort to examine any belief or supposed form of knowledge in the light of the evidence that supports it and the further conclusions to which it tends. It also generally requires ability to recognize problems, to find workable means for meeting those problems, to gather and marshal pertinent information, to recognize unstated assumptions and values, to comprehend and use language with accuracy, clarity, and discrimination, to interpret data, to appraise evidence and evaluate arguments, to recognize the existence (or non-existence) of logical relationships between propositions, to draw warranted conclusions and generalizations, to put to test the conclusions and generalizations at which one arrives, to reconstruct one's patterns of beliefs on the basis of wider experience, and to render accurate judgments about specific things and qualities in everyday life.

(Edward M. Glaser, An Experiment in the Development of Critical Thinking, Teacher’s College, Columbia University, 1941)

我的理解不一定全面，我的经验也还很少，欢迎老师们结合自己的教学经验继续深入讨论下去。

作者: loy_20002000 时间: 2016-7-30 13:24
本帖最后由 loy_20002000 于 2018-8-24 20:14 编辑

坚持一个中心两个基本点，两手都要抓，两手都要硬。

作者: 反苟 时间: 2016-7-31 20:13
私以为，“反面事物”推动着规律（道）的发展

作者: 到处停留的叶子 时间: 2016-8-3 04:31

loy_20002000 发表于 2016-7-30 13:24( {. _# k. v, Y0 x
近现代把批判思维或社会人文科学推到极致的中国人不是冯友兰或是胡适、鲁迅一类，而是毛泽东。除了最后一部 ...

龙猫啊~~

冯友兰是否轻视兵家我不太清楚，我对中国古代哲学的发展这方面的涉猎还是比较浅的，各种知识都很零碎，也没有系统地学习过，故而看到冯先生的书有一种豁然贯通的感觉。

不过就像你说的，“文化哲学一类按照中国人的传统思维是解决两个问题的，一是灵魂的归宿，二是经世济民。文人的对文化的总结大多落在灵魂的层面……”

然而，能够到修身这个层面的人其实也并不是很多的，如果说经世济民，第一并没有几个哲学思想家真能有毛泽东的机会来实践来验证他自己的哲学，第二，我个人认为国家机器还是稳当一些对黎民百姓最好，乱世才出英雄，所以我个人不喜欢看到英雄辈出的年代。

作者: zwgq 时间: 2016-8-3 11:19
道生一，一生二，二生三，三生万物。万物负阴而抱阳，冲气以为和。

三是什么？理解了三，再来分析反，就更能理解了。

阴阳鱼作为一个整体，就是老子所说的三，万物是由此而生的。万物负阴，持阴，去抱阳，以气来和，中和，平和。万物都是由阴阳组成，阴阳并不能由此而成万物，而是由气来和之后，才能成万物。好了，气来调和的万物就被展现了出来，气就是关键的东西，只有一种气，还是有多种气？

作者: loy_20002000 时间: 2016-8-3 18:54

到处停留的叶子发表于 2016-8-3 04:31
; A; x- T7 L& S8 F) @: i ^龙猫啊~~) v- \% q/ M, ^

7 [' G4 P" V6 l8 {: h, I1 }1 _冯友兰是否轻视兵家我不太清楚，我对中国古代哲学的发展这方面的涉猎还是比较浅的，各种知识都 ...

毛泽东的文化修为我就这么一提，有兴趣可以找他的文章看一看（最后一卷《毛选》除外）。

《易》《老子》《孙子》《论语》最适合用来修身，我只看得明白《老子》《论语》，我个人偏好《老子》。

11年有个牛人参考黄寿褀的书发了个读易系列，你可以找来看一看，我是看不太明白。

作者: 雪天利箭 时间: 2016-8-3 19:32
感觉「反动」不是逆着潮流动，恰恰相反是「反对乱动」，提倡顺势而为，不敢为主而为客，不敢进寸而退尺。柔弱胜刚强，是因为刚而自矜，自己作死，「执者失之」。如果强大那方懂「功成身退」，弱小那方是没机会的，但强大者总耐不住想乱来，所以老子说「天下莫能知，莫能行」。如果理解成一切衰退都是反弹的开始，就生硬了，直接衰败到死的也不是没有，只能说衰退那方进步可能性大一些。
用现在的话说，老子的意思是，克制住想用「闲不住的手」的欲望，别瞎折腾，才能多活些时日。

作者: zwgq 时间: 2016-8-3 23:48
反，返也。持阴则抱（返）阳，持阳则返阴。这才是道运动的方式。以现在的理解，来解释古的人东西，误也。

作者: 雪天利箭 时间: 2016-8-4 01:05

zwgq 发表于 2016-8-3 23:48
; V, A9 }0 @/ Q' b$ s0 b( }5 q反，返也。持阴则抱（返）阳，持阳则返阴。这才是道运动的方式。以现在的理解，来解释古的人东西，误也。 ...

这位朋友，关于「反者道之动」中的「反」是「返」的说法，我完全同意，但我说的是「反动」的「反」啊，是针对第一页哪层楼主提的问题做的讨论，楼主并没说，他问的「反动」是问道德经里的意思..
不过我觉得，「反动」一词能很好地代表老子的思想（而「反社会」能代表庄子，显然这俩词我用的都不是现在的意思），即，我说「反动」是「反对乱动」，并非在说「反者道之动」的意思是「『反对』体现了道的运转」，请明鉴。
不过其实对于「在位者的骄奢会导致覆亡」这一《道德经》的重要观点，无论「反对乱动」还是「高处的要返回低处」，意思都差不多，说的都是功成而不知身退的危险。

作者: 到处停留的叶子 时间: 2016-8-8 03:48

zwgq 发表于 2016-8-3 11:19
, _6 r, Q0 r3 K道生一，一生二，二生三，三生万物。万物负阴而抱阳，冲气以为和。
2 c8 I8 |! q, [$ D6 ^$ s7 r) ^# `- w, O/ y: h9 n# ~/ V9 t
三是什么？理解了三，再来分析反，就更 ...

你的这个问题倒是让我脑洞开了一会儿~~~

气是什么东西呢？对我们地球人来说，气就是空气和水气吧，所以气是由多种成分组成的。

“万物都是由阴阳组成，阴阳并不能由此而成万物，而是由气来和之后，才能成万物。”
从直观上来理解，若大地是阴，太阳则是阳，我们的地球比起其他围绕太阳旋转的行星，得天独厚多了合适万物生长的空气和水。
于是这么理解也是很通顺的。在生物链中，生出万物的基础是植物，而观察植物的成长，它们的种子从地下长出来，根扎在大地，茎叶向着太阳生长，通过光照得到能量转化成其他物质。根系吸收大地中的水和土中的养分，而叶子通过光合作用和呼吸作用和接触它们的空气交换物质，“负阴而抱阳，冲气以为和”。水是一种奇特的存在，它和气是类似的，它们都是流动的，变化的，又是柔弱的，强大的。
“道生一，一生二，二生三，三生万物。万物负阴而抱阳，冲气以为和。”所以我的感觉，这是古人抽象了在自然界观察到规律而领悟的道理。

作者: zwgq 时间: 2016-8-19 15:45
《易经》：“太极生两仪，两仪生四象，四象生八卦”
《道德经》：“道生一，一生二，二生三，三生万物。万物负阴而抱阳，冲气以为和。”

相同及不同就出来了。

作者: leafwind 时间: 2016-9-11 00:19
本帖最后由 leafwind 于 2016-9-11 01:16 编辑

反者道之动，弱者道之用。。

如果反作为逆讲，为什么不说正是道之动呢？同理，为什么不是强者道之用呢？

查字典，反的意思有重复之说，如反反复复，反者道之动就好理解了，意思是说道的运动方式是可重复的，能重复实现的才叫道。

同理，弱的古意有相争之说，如：两争曰弱。——《周书·武顺》，又有众散为弱之说。弱者道之用，意思不过是说道是用来解决万物相争的。万物相争，造成的矛盾会导致散，会使内部各因素互相消亡与系统性削弱，而这就是道被应用的领域，解决万物相对消长与和谐统一的。

这与现代对科学与系统的理解，有异曲同工之妙。道的运动方式是重复可检验的，目的是为了指导与实践由弱变强这一过程的，上古文章一般比较质朴与直接，书写与保存成本高，不太会像后来那样玩玄的，对其的理解越直接越好，不用引申过多。。。

其时回过头来再看下弱，如干脆取众散为弱之说，如同围棋里棋手说某一块棋弱了，实际是指其太散棋子间的相互联系与支持不紧密。弱者道之用，意思就是道是用来在一片散乱之中寻找万事万物联系并使之更为紧密之用的。

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