爱吱声

标题: 关于1957年的莫斯科会议之东哥谈话的一些佐料。 [打印本页]

---

作者: 史晓盼    时间: 2016-4-13 00:47
标题: 关于1957年的莫斯科会议之东哥谈话的一些佐料。
这个帖子是一个公益帖，事实上俺有点勉强，主要的原因是这个问题实际是一个很大的问题，要说清楚这个题目，需要说明白几个事情：
- `% S' m" ]/ ~8 [1 R& T
' E: T* C4 j' E- g; s1．        CP和国际
2．        斯大林留下的巨大空洞和作为替补的赫鲁晓夫
" l& b6 q) o$ J2 b5 i3．        1957年的中国和东哥
4．        当时在核战争背景下东西方对立的冷战国际背景
( s+ V% _) O7 G$ [% W) x
, }$ y) s* P& }' D  H& z* S# G最近一直很忙，但又从心里面讨厌现在一些猪鼻子插葱类的历史网上读物，本来，上面的每一点都可以展开写一个不错的章节，为了节约时间，俺就简单说明一下: -）

1.        CP在他们还没有掌权之前，可以说是一个站在时代前列的“抵抗者同盟”，而在CP的故乡，欧洲，19世纪的欧洲还没有护照，因此受到迫害的革命者可以逃到别的国家去，比如伟大的马克思老爷就蹲在伦敦。列宁在他的革命生涯很大一段都在国外流亡。所以，作为欧洲的抵抗者同盟的CP，他们的名称天然就是“国际”，正如他们的主题歌就是“国际歌”一样。而这样的同盟由于领袖的逝世，或者成员的变质不断更替，分别有第一国际，第二国际，第三国际，共产国际等等。----如果一定要用一个通俗的比喻，就是丐帮欧洲分舵和总舵了。简而言之，”国际“就是CP的传统。而当“国际“这个原来”流亡者（革命者）”的同盟在十月革命后，就发生了质的改变。因为此后，作为劳工阶级的代言人同盟，它所代表的利益和苏联的国家利益发生了剧烈的混合或者冲突，因此以此为代表的国际共产主义运动也发生了剧烈的改变，尤其是在二战以后，很多国家CP变成的执政党。
当然，和那些产自欧洲的同事们相比，土生土长的TG绝对是一个异类。
' s: R2 v+ O& ]+ l9 k8 e
; ]6 l' G2 e% V$ m0 x
- l; B2 L! h1 t# L6 Y1 M1 @而1957年莫斯科会议，正是集成这个“国际”传统的，左派武林大会。这个大会有两个背景，一个是前武林霸主“威震天”斯大林去世后留下的巨大空洞，另一个是刚刚发生的波兰和匈牙利的事变。而这两个背景都和中国人民的伟大朋友，赫鲁晓夫有关.
) s( a  d/ o# g" |/ {
2.        中国人民，或者确切的说，新中国的人民有很多“伟大的国际主义战士”，用他们奇特的贡献促进了新中国的成长，比如近的来说，就有憨厚的小布什总统和爱喝酒的叶利钦同志，由于他们拙劣的治国表现，使得中国可以闷声发大财。而相比这些，赫鲁晓夫的贡献远超他们。
可以毫不犹豫地说，赫鲁晓夫是世界历史上罕见的悲催人物，比如说，在他不那么漫长的从政生涯里，身为北极熊的代言人，他幼小的心灵被无数同级别的人物践踏过。
% d1 h8 s. w  F% l* U& o  E
他曾经满怀憧憬地去见美国艾森豪威尔总统谈和平，但会谈没开始，美国的U2侦察机在苏联上空被击落。----外交场合中，这样打脸的故事也是罕见的。
/ p# H# F2 R. K8 W. d& a6 D然后，大家都知道的，在古巴导弹危机中，赫鲁晓夫又一次地被年轻的肯尼迪在一次近乎俄罗斯轮盘赌的核战争讹诈中，先行退让了。
最后，他还被尼克松奚落了一次，后者那时还是副总统。当赫鲁晓夫咆哮着评论对方的言论错误到比马粪还臭时，尼克松对前猪倌赫鲁晓夫说道，“不对，还有比马粪更臭的，那就是猪粪。）
% b- y& ?5 U% I( J这是赫鲁晓夫和美国三任总统的SM史。
! n- k; l, W6 C; V3 M* w
( \) b9 n5 j3 Z2 A6 [: D$ u, G至于他和东哥的故事，那可以说，不是一个级别的对抗。简单地说，东哥是白手起家，打造了一个新中国的伟人，而赫鲁晓夫是斯大林突然死去后留下的一大溜二流人物里面的尖子。由于斯大林长时间残酷的统治，使得当时的苏联政坛没有一个让第一流人物可以独立发展的平台和空间，于是，作为这个长期压制的必然后果，（以及斯大林把太多的老布尔什维克送到了列宁的身旁），在他去后，苏联像失去诸葛亮的西蜀或者告别拿破仑的法国。
而作为中国人民的好朋友，赫鲁晓夫的轻率而颠覆性地推翻斯大林，使他在政治上成为一个鲁莽的操盘手，他一手摧毁了此时国际共产主义运动最显赫的代言人的光辉形象，进而摧毁了整个运动的公众形象。于是引发了波兰和匈牙利的大规模骚动，而这个时候，他却没有铁腕搞定局面的魄力（或者说，这个例子侧面说明了，在那个时代，斯大林的残酷和冷血对于现实的巨大意义），求助于TG。后者，通过成熟的手段和高远的政治眼光解决了这两个危机。
, z7 m1 f& X; m7 U% t0 M; V换句话说，如果不是赫鲁晓夫（和他惹出的一大堆麻烦），而是，比如现在的普丁这样的强人，那么1957年的莫斯科会议，东哥不会有这样远超过中国国力的影响。但上帝就是这样调皮的，当他把列宁，斯大林给了俄国后，作为公平起见，他换上了赫鲁晓夫。就像在俄国人倒霉地送走戈尔巴乔夫和叶利钦之后，他们终于迎来了当代最伟大的二人转组合。
" ?, ^* P! u% g3 j) c
2 c6 s" u# r6 x- X2 r; t6 ~3.        1957年是东哥的巅峰之年。这一年，中国的红色革命迎来两个高潮，本国最大的产业，农业的合作化（也就是社会主义化）取得决定性的成就。同时，曾经在中国一千年的统治阶级，“士“的代表，被彻底地涤荡，即反右。这两个高潮，从现在看来，不过是持续上火的历史进程里的第一个表面上的高潮，而且，实话实说，以国家的发展和国力的培育为标准，这两个高潮，都是虚高，或者一刹那的兴奋，其带来的严酷后果，将在之后几年马上显现。但在那一刻，1957年的莫斯科，东哥为此心情愉快。
) Y3 Y5 @! b1 a$ Z3 ?
4 L! ]# \6 X" u& V  V! S4.        1957年距离1945年二战结束，不过12年，距离1937年二战开始，也才20年，在这个时候的世界，战争和和平远不是一个口号，而是几代人刻骨铭心的恐惧和黑暗的记忆。另一方面，对于共产主义运动的领袖们而言，他们认为帝国主义国家之间的战争是帝国主义们的内耗，这种内耗必然极大削弱曾经的霸主们的实力，从而让被殖民的，被压迫的人民更容易地得到解放。
" B' U; J. e7 U因此，世界被划分为两个阵营，支持民族解放（比如各大洲的原殖民地独立啊），支持无产阶级反抗的，是苏联为首的阵营，而另一面就是帝国主义阵营。这两个阵营天然的应该对立的。不过，由于两个因素，莫斯科会议的领袖们中间出现了杂音：
一个是，随着核武器的发展，世界大战变成了没有赢家的共同毁灭。
; l1 L0 H4 O, t' C另一个是，很多革命党现在变成了执政党，或者参政党（比如法共，意共），这让那些曾经在街头，咖啡馆流窜的革命者拥有了他们的宫殿，国家和其他一切消磨意志的玩意儿。所以，这些即得利益者自然希望走一条和敌人妥协换取自己现在苟安生活的道路。----悲伤的事实是，这条本应该被革命者唾弃的卑微的世俗的道路，恰恰是历史的必然。
----然而，对于光荣的，几乎白手起家，独立自主达到自己伟大胜利的TG而言，尤其是对他们伟大的领袖东哥而言，革命者沸腾的鲜血依然还在澎湃。
这才是后来中苏交恶的根源。而不是因为所谓的毛和赫鲁晓夫争夺“共运“领导权的小人之见。
; k  }8 R( a2 p% M) Z7 Z
本来还要多写几句的，不过明天还要早起。
上面只是一个粗浅的提纲，现在手头有太多好玩的东西，好看的书，俺真心觉得没有时间来为网上很多习见的所谓的观点来做考证，因为坦率地说，有些作者是故意的。他们的历史文章，大多都是为了宣传他的观点凑的，很多时候连基本的事实都未必准确，而互联网时代，绝大多数人们都是碎片化（或者趣味化）阅读，何尝有时间，有精力，有兴趣去把一个历史事件的前因后果梳理一遍呢？
1 W: J5 s( v) n
做一个不苟且的历史阅读者，恐怕已经是一个很奢侈的人生理想了。
! q8 K- \7 r/ ^) p& D8 `  s4 f9 }

---

作者: 老兵帅客    时间: 2016-4-13 01:35
抗议：诸葛亮同学服务对象是蜀汉而不是什么西蜀。那个政权从开始到灭亡，国号都是汉，只不过后人为了和历史上其它的国号为汉的政权相区分，给它加上了个蜀字，因此史称蜀汉。

顺便赞一句，下面这句话说得非常到位。
: ]: Z) R1 [# P5 E' }  m
“然而，对于光荣的，几乎白手起家，独立自主达到自己伟大胜利的TG而言，尤其是对他们伟大的领袖东哥而言，革命者沸腾的鲜血依然还在澎湃。

2 L2 m  |$ y* [这才是后来中苏交恶的根源。而不是因为所谓的毛和赫鲁晓夫争夺“共运“领导权的小人之见。”
& C# p; t9 C5 c- X2 O! F
- Q: o# C( U2 O3 \: p一加一减，结果为零，俺啥都没说哈。

---

作者: 晨枫    时间: 2016-4-13 01:39
好帖啊！为什么不转到研究生院的史笔新阁去呢？

---

作者: 桃子甜    时间: 2016-4-13 05:20
史MM的文章，看着真过瘾啊！

---

作者: grass    时间: 2016-4-13 06:23
史妹妹又开始写东哥了。
花催！ 这里不兴这个。

---

作者: testjhy    时间: 2016-4-13 08:37
史mm也只敢在这儿YY，回西西河估计没有好下场

---

作者: 猫元帅    时间: 2016-4-13 10:21
建国初期的几次运动本身没有什么问题，问题出在扩大化和教条化上面。

4 t3 c# |" B( i( p( k旧的阶级已经被打倒，而新的特权阶层还没有完全形成。革命的同路人还没有开始为自己牟利。进城的先进阶级代表还没有被旧市民腐蚀掉。可能1950年到1959年这十年是中国几千年历史上，人与人之间最平等的十年了。

最典型的标志就是时传祥。一个掏粪工，下等人中的下等人，几千年来第一次被请上主席台，受到国家最高统治者（哪怕是象征意义的）的接见。在社会地位上第一次与所谓的“官”“文人”“士”平起平坐，甚至还要更光彩一点。

- w; g) p" D7 ^) `" U1 ^2 y当然这种情况不会太持久。因为掏粪工不会引经据典写文章，出了体力没有其他的可以出卖。几千年来的传统只会让“官”“文人”“士”把他们看作自己的奴仆而坦然的享受其服务。

9 K+ D% ]% E! E) `至于那些“士”。大道理谁都会讲，漂亮话谁都会说，从汉朝智囊到东林一党，哪一个也不缺口舌。但如果老是想从统治者手里分点权的话，一般都没有好结果。

---

作者: duanjian    时间: 2016-4-13 10:36
快捷的可以看一下萧冬连的《文革前十年史》

---

作者: 冰蚁    时间: 2016-4-13 10:42

8 O! S3 S1 j& z

猫元帅 发表于 2016-4-12 21:21
建国初期的几次运动本身没有什么问题，问题出在扩大化和教条化上面。
4 u4 Y, `  L6 A$ t$ Y: b3 c% M
旧的阶级已经被打倒，而新的特权阶层 ...

7 g/ s6 ^' r( p, E8 k运动没有可能不扩大化。根子就在中央。说运动本身没问题没意义。

---

作者: njyd    时间: 2016-4-13 11:10
不管是一个国家还是一个组织一个公司一个个人，当处于快速上升段时很难不走过头。

---

作者: 川之流    时间: 2016-4-13 11:31
先顶再看

---

作者: 猫元帅    时间: 2016-4-13 11:47

冰蚁 发表于 2016-4-13 10:42
, f  C2 M  b! U5 F  c& H运动没有可能不扩大化。根子就在中央。说运动本身没问题没意义。

( D, x! N. }8 ^, q3 F/ a扩大也有个度。你看这次搞群众路线，搞反腐，就大体上控制的不错。
; z' o; a( V! r7 \3 D
纠枉过正。其实不过一点是达不到效果的，但是过多少是很有讲究的。
, Y& V, [' Y, F4 W& ^! L5 Z
( k. j# \2 Q* N4 K& S4 ?9 h整个五十年代，大规模剿匪53年才结束，志愿军58年才回国，蒋介石一直要反攻大陆，越南打来打去。整个国际环境是不安定的。而当时国内有多少潜伏敌对残余势力，谁也说不清。所以执政党的神经一直比较紧绷。建国初期的运动明显是执政经验不足。对于两个矛盾的性质和区别没搞清楚。新政权的“老人”敌我意识过强，“新人”又过于渴望通过运动邀功。翻身阶级对于旧阶级的警惕性过高，而一些“同路人”又太拿自己当回事。

6 `6 A. ^6 W5 h5 ~: u: W我记得马甲就说过张东荪里通外国的事情。引蛇出洞的时候还有不少人要共产党交权，所以挨批一点都不冤。

---

作者: tangotango    时间: 2016-4-13 12:54

testjhy 发表于 2016-4-13 08:37
史mm也只敢在这儿YY，回西西河估计没有好下场

西西河那个井底之蛙的家园，回去作甚！

---

作者: tangotango    时间: 2016-4-13 13:01

猫元帅 发表于 2016-4-13 10:21
2 D7 k8 [& f8 z8 G, b建国初期的几次运动本身没有什么问题，问题出在扩大化和教条化上面。

旧的阶级已经被打倒，而新的特权阶层 ...

. }" E1 ?0 u+ ]- W: D3 q7 h# E0 e9 G农业合作化并没有提高农业生产力，反右开启了之后20年反智主义、毁灭本民族文化积累的大幕，两场运动都是失败的。

---

作者: yoshiro    时间: 2016-4-13 13:50
楼主是西西河的史教头？

---

作者: 猫元帅    时间: 2016-4-13 13:52

tangotango 发表于 2016-4-13 13:01
农业合作化并没有提高农业生产力，反右开启了之后20年反智主义、毁灭本民族文化积累的大幕，两场运动都是 ...

+ e" m' }2 c: T& G要说反智主义，毁灭本民族文化积累，显然要从改开起算。

) y; \8 u, G3 B# d没有前三十年的农田水里建设，没有前三十年的普及文化、医疗，改开早就垮了。

---

作者: tangotango    时间: 2016-4-13 15:22

猫元帅 发表于 2016-4-13 13:52
要说反智主义，毁灭本民族文化积累，显然要从改开起算。
. J* B" [  H$ t
$ @, L3 ]9 N6 F3 `没有前三十年的农田水里建设，没有前三十年的普 ...

$ n: P- v/ z! d' V表偷换概念。我说57反右和后来的文革反智主义毁灭民族文化，您说改开...., 这并不能否认反右和文革反智主义毁灭民族文化。我说农业合作化没有提高生产力，你说农田水利建设，农田水利建设是农业合作化的一个子集还是全部？没有强迫农民加入农业合作社和生产队就不能进行农田水利建设吗？就事论事，针对相同的概念的内涵和外延才能辩论，否则就是抬杠而已。

---

作者: 老票    时间: 2016-4-13 15:46
抱歉史MM~~  刚才一激动加分忘了给学识了，这篇好帖子必须要给的，麻烦你再回个帖让我加一次啊谢谢~
* r+ Z/ o9 c. r, G
0 l4 b0 M6 I! N5 P8 r

---

作者: 猫元帅    时间: 2016-4-13 16:23

tangotango 发表于 2016-4-13 15:22
0 w1 y7 D" r5 c+ ?表偷换概念。我说57反右和后来的文革反智主义毁灭民族文化，您说改开...., 这并不能否认反右和文革反智主 ...

没有歧义，反智和毁灭民族文化是伴随着改革开放开始的。前面的是盲从折腾皮毛，改开后才是从精神和内涵开始的。

手机简回

---

作者: 观望者    时间: 2016-4-13 22:42

tangotango 发表于 2016-4-13 15:22
表偷换概念。我说57反右和后来的文革反智主义毁灭民族文化，您说改开...., 这并不能否认反右和文革反智主 ...

不要纠结,改开也不是什么新鲜事,所谓的前三十年农田水利,更不是什么新鲜事,历史上这样干的朝代多了.历史的本质是通过看它的手段和引起的相似性.而不是纠结之一个时间点的所谓认识.
& K3 Q5 d5 C8 p& F3 O4 d1 J
中国五千年来,对基础的道路,水利,和农业建设,没有和秦朝的力度比的.而之后还有个随朝.而所谓的毛XX泽东前三十年的水利,大约也只和清康熙差不多.
! Q9 j  K, l1 E/ [2 h2 S  {- \
) ]% ^# v: l, T1 L" h; o$ k! ]9 a还有,共运史也不是一两百年,自它们到巴比伦之后,一直追求回到迦南之地,这才是共运的开始.

4 A1 I1 r9 A1 v& ?7 n1 A---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
所以吧.历史的东西是多看而不是多说.
! f/ f8 m  t& b) z# d
6 R% |7 g2 b  U0 C; i1 I再有,扯这话题,肯定有跳毛式体操大法的人出来的.所以小心,别纠缠.

---

作者: 冰蚁    时间: 2016-4-13 23:17

猫元帅 发表于 2016-4-12 22:47
扩大也有个度。你看这次搞群众路线，搞反腐，就大体上控制的不错。
' m2 N& B* x3 t- c7 p
纠枉过正。其实不过一点是达不到效果 ...

现在的反腐谈不上运动。现在的反腐主要还是依托法制轨道。群众根本没发动起来，算啥个群众路线。中央也绝口不提反腐运动，也不敢提。

---

作者: 史晓盼    时间: 2016-4-14 00:32

猫元帅 发表于 2016-4-13 10:21
+ n3 Y0 h) y4 {2 s- T建国初期的几次运动本身没有什么问题，问题出在扩大化和教条化上面。

' ^/ x4 [" u! _3 Q# J1 v旧的阶级已经被打倒，而新的特权阶层 ...

元帅的这个观点很好，有空俺也多写几句。。。

---

作者: 史晓盼    时间: 2016-4-14 00:32

yoshiro 发表于 2016-4-13 13:50
楼主是西西河的史教头？

正是蛐蛐在下小弟俺。。。哈哈

---

作者: tianxq888    时间: 2016-4-14 00:44
东哥是政治家不是政客，东哥有理想，东哥的权力之争是为路线而争不是为权力而争，但争来争去，久争不下，或许就忘了初心呢

---

作者: snark    时间: 2016-4-14 01:48

猫元帅 发表于 2016-4-13 10:21
建国初期的几次运动本身没有什么问题，问题出在扩大化和教条化上面。

* p" t6 Y* O+ u. p旧的阶级已经被打倒，而新的特权阶层 ...

# U4 h% F( P* C“消灭地主阶级”被执行成“消灭地主”
. x8 d8 v% S9 E2 X% ~6 i) d这个黑锅究竟该谁来背呢
扩大化和教条化？
5 E7 q* l/ o) q# M+ h  z亦或是正确的政策被别有用心的人扭曲执行以实现自己的险恶用心？

---

作者: snark    时间: 2016-4-14 01:56

冰蚁 发表于 2016-4-13 10:42
" v! q  T' b4 x# T- ]# ]运动没有可能不扩大化。根子就在中央。说运动本身没问题没意义。

历次运动都有惨剧，大部分惨剧的发生都是对政策的扭曲执行造成的

& f/ f" S0 q, n, F$ m- k; n明明说是要“消灭地主阶级”，分田分地剥夺地主阶级剥削的基础就好了
$ q! n, k4 C( D' N) \0 ?  K: H7 S结果被执行成“消灭地主”，打倒地主，把地主肉体消灭
) C9 `" O' [6 j  {9 q$ x* \这样的错误究竟在谁？
所谓扩大化和教条化不就是对政策的扭曲吗
) b2 s. w9 j7 W# Z( i$ t7 c着责任是在中央，还是在执行的地方，抑或是别有用心的一小撮？
- a/ f5 \; v+ \; i" ?% y

---

作者: 冰蚁    时间: 2016-4-14 02:14

& B) M& {  V- t

snark 发表于 2016-4-13 12:56
历次运动都有惨剧，大部分惨剧的发生都是对政策的扭曲执行造成的

* \6 [7 i. U6 I( K* N0 m( Y. r6 f明明说是要“消灭地主阶级”，分田分地 ...

6 F8 E6 {: t2 _) T
$ Y  g3 L: E# h: Y' G8 e你是脱离那个时代太远了。你的这个只“剥夺地主阶级的剥削基础”的想法是建国初期民主党派的想法。按照那个年代的划分，典型的右派，至少下放关牛棚的，不被批斗死已经算烧高香了。阶级斗争就是要一个阶级对另一个阶级的彻底清算，经济上的，政治上的，包括肉体上的。
( b8 {# X* _/ X7 L5 Y
在1950年6月召开的中国人民政治协商会议第一届大会二次全体会议上，与会代表讨论《土地改革法》。许多民主人士主张“只要政府颁布法令，分配土地，不要发动群众斗争。” 中共中央主席毛泽东则坚决反对把土地恩赐给农民的和平土改，他主张组织农民与地主阶级进行面对面的斗争夺回土地。胡乔木在《中国共产党的七十年》一书的序言中说：“党反对不发动群众，用行政命令方法把土地‘恩赐’给农民的‘和平土改’。”。。。刘少奇在八大上说，“我们党没有采取单纯依靠行政命令、‘恩赐’农民土地的办法去进行土地改革。……用彻底发动农民群众的群众路线的方法，充份地启发农民特别是贫农的阶级觉悟，经过农民自己的斗争，完成了这一任务。……由于我们采取了这样的方法，广大的农民就站立起来，组织起来，紧紧地跟了共产党和人民政府走，牢固地掌握了乡村的政权和武装。因此，土地改革不但在经济上消灭了地主阶级和大大地削弱了富农，也在政治上彻底地打倒了地主阶级和孤立了富农。”

) I/ D- v) C8 U. T9 i! E8 [0 ?% C划分农村的阶级成分是土改中的最重要工作。划分完成后，才能执行依靠贫农，雇农，团结中农，打击富农和地主的政策。老毛要得不仅仅是新的土地制度，老毛的革命热血更需要农民阶级的“革命觉醒”。不狠狠地“斗”如何能“觉醒”。“阶级斗争，一抓就灵”，可不是一句空话。大量的人命在下面填着呢。要死人的事情，能不灵就奇怪了。这种斗争手段从当年还没建立苏区的农会时期就使用了。一直贯彻到文革。这种革命热血一直到老毛死了，大家也斗得疲了，革命热血终于冷却了，国家也斗得要崩溃了，才终于来了个三中全会，拨乱反正。现在却说，当年是底下人唱歪了经，岂不是滑稽，也太小看了老毛了。老毛，就按邓小平的话，功过七三开。

---

作者: snark    时间: 2016-4-14 02:47

冰蚁 发表于 2016-4-14 02:14
' c: D2 E. N! u4 v0 N, @3 H$ h你是脱离那个时代太远了。你的这个只“剥夺地主阶级的剥削基础”的想法是建国初期民主党派的想法。按照那 ...

- L) w2 C- F' t9 D; u2 l& I我的确远离那个时代，可是你的引文中引用的文件或者讲话没有一个字提到了肉体消灭地主
出现的只有要发动群众夺取土地而不是政府发放土地，这不等于发动群众肉体消灭地主
5 w3 A2 {! d; w$ j) i/ K& @发动群众的主观能动性，发动群众消灭剥削阶级不等于发动群众肉体伤害或者消灭从属于另一个阶级的人
8 S( b  w9 l5 Q, A再次强调消灭地主阶级和消灭地主是完全不同的两个概念

如果你拿不出直接证据，我只能认为发动群众肉体消灭地主这不过是你的脑补。



! g2 t+ m- j% ?

---

作者: 冰蚁    时间: 2016-4-14 02:54

, ~0 @) A/ V& B6 |. n2 t

snark 发表于 2016-4-13 13:47
我的确远离那个时代，可是你的引文中引用的文件或者讲话没有一个字提到了肉体消灭地主
出现的只有要发动 ...

& `7 L2 c" {: r' j, c! L& c! _6 a' d
8 k- K# V( L# T呵呵。革命不是请客吃饭，没人和你玩文字游戏啊。老毛从湖南农会，到苏区，到陕北，搞了这么多次土改。哪里的土改不死人。就那么点大的地方，都在老毛的眼皮子底下。你当他不知道里面的猫腻么。打死了地主，嗯，嘴上说确实不对嘛。但是给啥处罚呢？把打死地主的拉出去枪毙了或者来个无期徒刑来给地主抵命，你觉得可能吗？亦或者打死地主的人连错都没有的。某地主欺压剥削人民，罪行累累。。。来个几条罪，足够工作队立刻把地主拖出去毙了。你指望会有公检法给审审，高院再来复核一下吗？这个东西还有什么可说的呢。
3 N! S& Z* d( ?. k* J/ s6 x8 L
& S/ @. o1 b6 v! f那时候是个革命的年代，暴力的年代。你要拿今天和平年代，公民社会的眼光去理解，那就差得太远了。

---

作者: 石工    时间: 2016-4-14 04:48

$ f! c1 w$ D/ w" n# s
你提到的赫鲁晓夫三次被打脸，可能没有那么不堪。
" H% E0 T: ~! w
7 i$ p1 G& f/ W1 R7 ^厨房辩论的小背景是5天前美国通过的《被奴役国家决议》，里面把俄罗斯以外的苏联加盟共和国和除南斯拉夫以外的其他社会主义国家都列为被奴役国家，还带着捎上西藏、哥萨克、伏尔加鞑靼。这个决议至今生效，每年7月第三周美国总统都要发表应景讲话。尼克松在《领袖们》里交代了事情原委，但对这个决议案的分量没有说明，对自己的机智倒是拔高不少。这次交锋在双方各自对外发布的厨房辩论的正式文件里没有记载，根据纽约时报从苏联解体后获得的文档，原话是这样：

' O* }+ x$ V9 S9 L! A& o赫鲁晓夫：“对不起，尼克松先生，我想用农民的土话来挑明情况。刚拉的屎最臭。“
) f6 h& F+ B% @+ t' I( ]尼克松：“我也是农村长大的。老话说，猪粪比马粪还臭。”
- g6 V; c- Y: A& _8 w2 X# ]7 vN.S. KHRUSHCHEV: “Please forgive me, Mr. Nixon, but I would like to use a strong peasant’s word to elucidate the situation. Fresh manure always smells more.”
6 H4 w1 S3 |6 ^1 _" h- `! nNIXON: I also grew up on a farm. They used to say that pig manure is worse than horse.

(资料来源：纽约时报，厨房辩论50周年纪念专文)

间谍飞机事件，是美国撒谎在前，拿气象飞机失控，飞行员昏迷，从土耳其飘到苏联内地来敷衍，被赫鲁晓夫抓了个现行，以至艾森豪威尔连辞职的念头都有了。赫鲁晓夫为了不破坏苏美英法四国峰会的气氛，把这事说成是中情局和五角大楼主导的，想给艾森豪威尔个台阶下，但艾森豪威尔为了避免给外界留下部下擅权的印象，自己出来顶缸，承认是自己下的命令；这才让赫鲁晓夫摸不着头脑，甚至找美国大使询问该怎么办，怕把峰会搞砸了，这是被艾森豪威尔自扇耳光给弄蒙了。从后续发展看，四国会谈还是凑合着开了，美国再没往苏联派过U2。

古巴导弹危机，如果按照美国的叙事角度，当然是赫鲁晓夫丢人丢到家，偷鸡不成蚀把米，还把古巴小兄弟给卖了。但从全局来看，往古巴运导弹本来就是对付美国在土耳其和意大利部署中程导弹的应招，最后的结果是两家都撤了，美国保证永不入侵古巴，解决了古巴的后顾之忧，放心替苏联插手中南美和非洲事务。实际上是赫鲁晓夫把死棋走成活棋。苏联在古巴革命成功之后让把斯特罗从最初倾向美国给迅速掰过来，到了搞土改就回不了头，是走活这步棋的关键，这后面的那个赫鲁晓夫一点也不幼稚。
: V# R+ l7 I, G- q, s0 B
美国和中国的叙事中，都倾向于贬低赫鲁晓夫，但至少在这三次交锋中，他不落下风。美国对当时的苏联，有把交流看成自己屈尊就驾的心态，交流之前搞搞小动作，打打脸，让对方难受一下，也好对国内强硬派交差。面对美国的嚣张，赫鲁晓夫还算不辱使命吧，如果他身边是真心热爱并相信和平的无间民大使之流的高参，非被他的举动吓尿裤不可。

---

作者: snark    时间: 2016-4-14 05:25

冰蚁 发表于 2016-4-14 02:54
: K7 D# p' O  Q% E呵呵。革命不是请客吃饭，没人和你玩文字游戏啊。老毛从湖南农会，到苏区，到陕北，搞了这么多次土改。哪 ...

这不是文字游戏。
! t4 m, q$ a* S8 L# {最初的土改，根据地还很弱小，地主阶级不光反对土改，还会反抗土改，而且会武装反对土改，死人是再正常不过的，武装对抗嘛，清算地主的血债也是合情合理的。在我看来甚至不存在所谓“嘴上说确实不对”的说法。
; M+ v  T' y3 w! B至于后面抗日期间团结一切可以团结的力量，团结地主，再到后来抗战胜利，根据地壮大之后的土改，所谓地主已经没有能力反抗土改，也确实没有反抗土改的行为，既然不存在反抗，是否清算之前的血债，这个应该有争议。但是在这个时候，执行土改过程中的肉体消灭地主就是实实在在的错误了。
看看这些引文

地主作为一个阶级要消灭，作为个人要保护。为什么要消灭地主阶级?因为它代表的是反动的生产关系。.......但废除地主阶级的私有权，并不等于连他的人也不要了。......
6 h" M; w5 P' }: }. B1 q——毛泽东文集第五卷《西北野战军前委扩大会议上的讲话》

0 Y2 R7 x% S( ?/ {+ O按照太行区将地主“扫地出门”的经脸，提出了‘’真正的百分之九十五的农民的愈见要打人、杀人，领导机关也不能制止”，”一升租子也是剥削”;“百分之九十以上的群众愈见就是政策，就是法院”,“群众要怎么办就怎么办”等要求。......阜平县不到半月打死了3百余人，平山县3天就打死一百多人，晋察区在复查运动中被杀者多达4000多人，直接受到这种乱打乱杀风潮冲击的就有七八个县几十万人之多。因为中央工委就在晋察冀，因此，这场”盲动的、冒险主义的错误”。一个月后即被发现。朱德亲自出席了6月在行唐县上碑召开的紧急会议，当场宣布绝不允许对地主搞肉体消灭政策，说：“消灭地主阶级并不是在肉体上将其消灭，而是清算其土地财产，罪大思极者可交政府法办，群众不可以随便抓捕人、吊打人，更不能随意处死。”
% O' v$ b1 C( z; s: F
& _7 J7 A" S0 G  ]2 e引用来源——《中华人民共和国建国史》杨奎松

这是土改，后面的反右等等运动出现暴力流血，绝对都是执行的问题。
) m5 i; o. w6 n- o( i
1 v9 _) O* [. n' Q: i革命不是请客吃饭，说的是革命会遇到阻挠，遇到阻挠就要奋起反抗，不惜运用暴力将革命进行下去，而不是某些人理解的革命就是要杀人。这个区别，你难道不明白？

---

作者: 冰蚁    时间: 2016-4-14 05:37

5 `6 W, A' M5 p2 e$ X7 f

snark 发表于 2016-4-13 16:25
这不是文字游戏。
最初的土改，根据地还很弱小，地主阶级不光反对土改，还会反抗土改，而且会武装反对土 ...

4 T, i. I& D! N5 E5 M嘿嘿，反革命，你懂不懂。当用了阶级斗的手段，背着被打击的阶级的身份的人是没有任何公民权利可言的，都是反革命分子。对待反革命的，有什么慈悲可言。说你是反革命那就是反革命。老毛连刘少奇，彭德怀都要斗死，你指望下面的人能怎样？一个国家主席，将军都没有公民权利可言，你觉得那些地主们能得到什么权利呢？上行下效，根子在中央，一点冤枉都没有。

---

作者: 观望者    时间: 2016-4-14 09:10

石工 发表于 2016-4-14 04:48
你提到的赫鲁晓夫三次被打脸，可能没有那么不堪。
9 }! n& m9 r/ [6 m/ \* t, O
% ]" I" S/ {* J+ {8 w厨房辩论的小背景是5天前美国通过的《被奴役国家决议》 ...

: n# N! i& A* I( `就党内地位,毛XX泽东连中央候补委员都不是,地位远比卡斯特罗,金日成低,更比国内的某帮人低,而且1950年苏联规定过毛泽东只是加里宁式人物,斯大林更连同志的地位都不给,只称先生!而苏维埃中国的政府归周刘等人,实际上毛就是二线,而且毛XX不止一次对建国十七年来一直在二线为自己辩护.

9 [0 I1 C/ d9 X关于打地主,关于公社化等东西其实和毛XX扯上也实际不是太大的关系.而对信阳事件之前的1956年对广西陈曼远的处罚,甚至毛XX都不能处理.而它关键的是后来庐山会议加强了信阳模式与体实它有能.
9 z4 l! l* k( s  `& H( \3 V
; h% c% h1 z& P6 j$ n* h1 ~; E国际关系上,在所谓毛XX九评的时候,莫斯科仍然对苏维埃中国提供最新的MIG21战斗机,派人在哈尔宾组装图16和IL28轰炸机.并为中国组装的MIG19无条件提供部件,这是1959年到1960年的事情.这些东西现在看来,毛XX的九评实际国外和国内都没把它当事,只是现在大法人员的G点而已.

至于毛XX在赫鲁晓夫面前有多少面子,两个事可以看出来,旅顺港事件,红军撤走,毛XX如丧庇栲.多次去电挽留.而58年赫在戴维营和哎森.豪威尔划定苏联版图不包括台湾.金门.澎湖.马祖等,之前有给中共说过的,但没证据说通知了毛XX.而之后的联合舰队和长波电台也是苏联和美国外交的互联.至于什么毛XX抵制,那都是笑话.

其实,文献已经可以查.苏联的文挡也可以查的今天,这些事情应该可以清醒地知道的.
$ \/ H( j, C) G: Z& H5 j( [; s
* j) O6 y2 l9 a5 R* u' x! V: e" j% F现在大陆,那帮人在薄进去后,仍然在长沙搞出所谓的毛式体操大法来替代原来的大法.一拨人仍然在扯这些东西.去年,汪东兴,邓力群死之后,纽约李XX(你知道谁的)国内的最大靠山没有了.加上统战部令计划的资金也断了.所以这批人在国内雇不起人,于是国内各媒体整天毛XX的人少很多了.不过仍然还有被洗脑的人.

当然,这和这个贴无关.这样是研究历史.
9 R, H: l7 {8 a0 e

---

作者: 观望者    时间: 2016-4-14 09:21

冰蚁 发表于 2016-4-14 05:37
3 x) j2 p6 ^% \0 M1 H) k嘿嘿，反革命，你懂不懂。当用了阶级斗的手段，背着被打击的阶级的身份的人是没有任何公民权利可言的，都 ...

如果,但个行动,屠杀中国工农红军最多的,肯定不是白崇喜或者谁,而是毛泽东.它的AB团屠杀了六万军人和数万百姓.这样的人扯什么白虎什么人身安全就是笑话.

$ x5 }# s5 ?( ]其实,国内扯历史最多的几个,一是AB团,二是草原密电,三是五一六.

) \2 y2 b" f3 m2 }6 b4 C今年估计五一六有公开说法或者评论.当局实际不愿意让你们扯太多毛XX,因为当权者也知道丢脸.

---

作者: zilewang    时间: 2016-4-14 10:00

猫元帅 发表于 2016-4-13 16:23
( S/ z% c1 \0 i7 x  }& b没有歧义，反智和毁灭民族文化是伴随着改革开放开始的。前面的是盲从折腾皮毛，改开后才是从精神和内涵开 ...

还蛮好奇的，为什么会有样的论调。
4 u; P) ~: {) E. R5 ~忙总也在类似的感叹。

我们正处在一个几千年从未有过的文化大变革时代，我们自己就站在这新旧两扇门上，眼看新的世界升起，回望旧世界离开。这是一个从未有过的特殊时代，李白杜甫没有，王安石张居正也没有，毛主席也没有。

9 @, e) `' l; b# G0 p我们是幸运还是不幸运，自己亲手埋葬自己的精神家园，而新的家园在哪里，我们还不知道。

只能用惆帐而惋惜，但是又不得不走来描述这种心情。
0 E1 |" o9 K1 `! P  V9 J
1 u8 L1 c1 p5 E% E可能我们这一代是中国传统审美观和价值观的绝唱。

---

作者: zilewang    时间: 2016-4-14 10:06

snark 发表于 2016-4-14 01:56
历次运动都有惨剧，大部分惨剧的发生都是对政策的扭曲执行造成的
9 ?! a2 `; B- H
" [4 n7 m1 W2 ^! x7 ], @明明说是要“消灭地主阶级”，分田分地 ...

4 `" I6 k$ H1 G; w- M, q% u( R责任是所有人，任何一个社会团体都是一群私利集合体，他们有自己的特殊利益，他们需要享有特权，他们也希望特权能世代永昌。

% {  `+ K' U! ^+ r在这个过程中，理想主义者是终将被淘汰的，他们只能存在于流血拼命的乱世，一旦江山我有，他们的末日就将来临，因为他们不符合人性，他们在真正践行“存天理，灭人欲”的儒家理想，这类人，终究只是跟风车作战，然后失败，甚至上历史的耻辱柱。

---

作者: tianxq888    时间: 2016-4-14 10:13

snark 发表于 2016-4-14 05:25
这不是文字游戏。
最初的土改，根据地还很弱小，地主阶级不光反对土改，还会反抗土改，而且会武装反对土 ...

0 S* Z$ }( G6 y$ f毛主席教导：矫枉必须过正，不过正不能矫枉。
9 s; {8 v( y* ~% y5 l
; l6 Z* I: `# p! E5 `6 ^

---

作者: zilewang    时间: 2016-4-14 10:16

冰蚁 发表于 2016-4-14 02:54
' v# |, i" Y; P0 `呵呵。革命不是请客吃饭，没人和你玩文字游戏啊。老毛从湖南农会，到苏区，到陕北，搞了这么多次土改。哪 ...

+ K4 C9 E' @4 u* q: w$ m我第一次看《湖南农民运动考察报告》时，对里面的“好得很”非常困惑，好血腥，好残忍。不过，后来好像也明白了一点，人与人之间的争斗，杀父之仇尚且抵不过断人财路的仇恨，你死我活其实是历史的常态，系统运行到一定负荷时，就得死机，关机重启。即使在和平年代，这种血腥与残忍，又何尝鲜见过？
从我老辈子的口中，我感觉1949前后并没有什么特别一样的，旧社会一样吃得饱，饿不死，也没见过几个黄世仁周扒皮。而在和平年代，难得就没有黄世仁周扒皮吗？那些合法化的血汗工厂又当如何论之？难道和平年代就没有抓兵抓夫吗？那些传销甚至暴力城管又当如何论之？
& B; P" r: s: f3 m只不过换了一个马甲，转换了一个场景而已，难道我们就不认识了吗？小清新只是大家用来麻醉与安慰自己的心灵鸡汤而已！

---

作者: 看客    时间: 2016-4-14 10:17

zilewang 发表于 2016-4-14 10:00
还蛮好奇的，为什么会有样的论调。
6 ~7 N4 P& G9 V0 M5 ~! M, C7 f# f忙总也在类似的感叹。

( u# ?( n  G6 S7 h! {; e; ]4 a这是一个有机会出周公的时代，有机会出孔子的时代。拭目以待吧。

---

作者: zilewang    时间: 2016-4-14 10:25

看客 发表于 2016-4-14 10:17
这是一个有机会出周公的时代，有机会出孔子的时代。拭目以待吧。

且等100年吧。周公与孔子都出在大乱之后，思想奔放洪荒之时。

---

作者: 猫元帅    时间: 2016-4-14 10:43

zilewang 发表于 2016-4-14 10:00
还蛮好奇的，为什么会有样的论调。
忙总也在类似的感叹。

八几年的时候全盘西化，且不说河殇那个论调。什么新加坡高素质、以色列高水平、日本野生奥特曼不都是从那时候开始的。

---

作者: 看客    时间: 2016-4-14 10:50

zilewang 发表于 2016-4-14 10:25
且等100年吧。周公与孔子都出在大乱之后，思想奔放洪荒之时。

3 m! A8 P& o; f0 g: `" Z& q, R100年算短的。
" K' c% g/ I/ R( u忙总的话让我想到老子的理想国：阡陌交通，鸡犬相闻，老死不相往来——这在他的时代也是古早以前了。孔子想复古而不得，可是他的学说却引领中国两千年。
, |+ K- ]# O/ Z' P) ^) Z. q从周公到老子到孔子及以后，虽有大变，但亦有脉络可循。
最终，学说和价值观还是要反映生产力水平和生产关系，适应其变化。不一定要大乱，只要生产力水平和生产关系一直在变，审美观也好，价值观也好，就一定总是要变，无所谓幸与不幸。
( C$ ^" j- o2 J# L3 |# H& w天地不仁，天地不仁——老子这么说的时候，是否也像我这么想过？

---

作者: zilewang    时间: 2016-4-14 11:06

& }8 F6 J' ~& c

看客 发表于 2016-4-14 10:50
7 a* |0 C: }. C; e100年算短的。
忙总的话让我想到老子的理想国：阡陌交通，鸡犬相闻，老死不相往来——这在他的时代也是古 ...

$ @" j, J, D% g" q: D: g
$ h+ f4 M# Z, F5 V0 G5 D7 ?& p但凡要思想大放异彩，都是在王权对社会的控制力度最虚弱之时，思想家在苦难之中总结过去，思索未来，却又不会受到王权的压制。
! b7 X, k, Y9 p+ o' H4 B1 b你说，今天什么时候会遇到？
我们现在还在“救亡图存”的生死边缘挣扎，民族主义会是压倒一切的最高目标，异族入侵，亡国灭种的危机一直是悬在国人头上的一把刀，我们没时间也没机会去总结过去，思索未来。
, }( R  j9 t( V) g3 u4 C
除非世界其他各列强都虚弱到不足为患，否则，民族主义仍然是任何一个执政者动员社会的大杀器。

3 b+ T) Z4 @' D/ M5 c( g. t所以，其实我想说的是，自1840年算起，应该是500年~

---

作者: dashanji    时间: 2016-4-14 11:56

zilewang 发表于 2016-4-14 10:16
) {; `1 d+ Q6 e( a- T  J- K我第一次看《湖南农民运动考察报告》时，对里面的“好得很”非常困惑，好血腥，好残忍。不过，后来好像也 ...

- Z( Z" m4 U. |2 H你们老辈子就是黄世仁周扒皮吧？

---

作者: xiejin77    时间: 2016-4-14 15:29
教头好文，那年庐山写的精彩异常。此文所述也是让人不禁暗自赞叹。
9 @8 A' L+ `( o* q2 M/ A$ u# I
/ S% h; w5 c8 A0 L2 r教头文笔，颇有写史者“观天下大势，浩浩汤汤”的气度；却又不似唐德刚老先生那般阴冷。看起来很是受用，盼新作。

---

作者: dashanji    时间: 2016-4-14 19:11

zilewang 发表于 2016-4-14 10:16
我第一次看《湖南农民运动考察报告》时，对里面的“好得很”非常困惑，好血腥，好残忍。不过，后来好像也 ...

zilewang
# [/ G- t( J# \( g3 E$ u
油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
你好像对窥探人家的老辈子很感兴趣，不过，我不告诉你。  发表于 6 小时前
7 l3 m5 |2 M: t: Z
9 s2 P" ]- x3 j什么叫窥探？是好词吗？旧社会吃饱的可不就是黄世仁周扒皮吗？你要是说这两个是坏词，现在不是反过来了吗，都是辛辛苦苦地勤劳致富，攒钱买点地，结果让TG领着土匪二流子给抢了，都能吃饱，饿不死，去抢人家地主的才是良心大大地坏了

---

作者: zilewang    时间: 2016-4-14 19:46

dashanji 发表于 2016-4-14 19:11
zilewang

; X6 g5 w0 e% n% A4 J! g油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5

- d* Z6 h+ E/ P- z  y0 K
) G8 |6 u! f* Q6 h8 d; x& e1 W! b回错了。

---

作者: 天地一沙鸥    时间: 2016-4-14 20:33

yoshiro 发表于 2016-4-13 13:50
楼主是西西河的史教头？

史教头已经变性为史MM啦！

---

作者: 常挨揍    时间: 2016-4-14 21:11

老兵帅客 发表于 2016-4-13 01:35
抗议：诸葛亮同学服务对象是蜀汉而不是什么西蜀。那个政权从开始到灭亡，国号都是汉，只不过后人为了和历史 ...

9 o5 {* n8 L% n# g/ U! s8 O其实俺更好奇顾准是怎么认定苏联必定50年内衰亡的
差不多同期，老毛就开始九评，然后就自顾自脱离大家庭......
. U2 i9 m2 Z5 i6 ~0 A  f结果苏联真的完了

---

作者: 观望者    时间: 2016-4-14 23:05

常挨揍 发表于 2016-4-14 21:11
其实俺更好奇顾准是怎么认定苏联必定50年内衰亡的
差不多同期，老毛就开始九评，然后就自顾自脱离 ...

很简单,以色列一建国,苏维埃就失去了正当性.它们追求的应许之地在以色列而不是俄罗斯.就这样,二站后,所建立的苏维埃国家全部挂一个民主的旗号以和犹太复国分开.这是它们的民族(犹太)民族解放论分开来.

一直来,自卡尔.马克思改革成第一国际,把单纯的犹太运动改为吸收一些非犹太工人.再到第二国际的左右大分裂.他们就围绕犹太以非犹太斗争.二战后,以色列建国.那么苏维埃就失去合法性.而更要命的是共济会那套分配原则,什么集体主义实际是极原始的方式,在巴勒斯坦的部分犹太人十八世纪以来的集体农庄更没使他们富足,而是更贫穷.
1 j: N0 S0 H! w1 N
苏维埃的社会分配有这先天的东西,就是明显的阶级性.根本不是什么公民社会,也就是没什么一个整体社会概念.

% j7 F$ V6 O! R" {! H# Y比如,社会必然是所有关系的社会,.而苏维埃只有它们小部分的犹太奴隶(工人阶级)为社会的主体,而其它则不属于社会.这是先天最要命的.

5 P4 [2 y' Q+ ]  X- r* U+ C斯拉夫人虽然很耸,但他们改正错误的勇气还是很可以的,时间一长,斯拉夫人自然会解决苏维埃问题.

河殇一片也是明确预言苏联的消亡.一个不合理的形态必然会消亡.
3 z' C4 _3 w: Z0 |' v& m0 a
在苏联或者东欧的七八十年代,反思文学,超现实主义和讽刺电影盛行,而这表示从体制内已经总体反思.人主要有思考就有结论.
" T7 `: t+ b. v
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
话说政治经济学的关键是什么?那就是政府财政,那政府财政的目的是什么?这是一切问题的关键.现代社会的契约社会,政府是保障人民的利益之下搞的动作.而所的苏维埃国家,其目的都不是一个公民社会,而是阶级社会.一工人阶级(犹太)的利益为一切.而把财政主要拿去解放全世界的受奴役的工人阶级.所以,它们的手段很单一.
+ r  _7 V0 o/ W* b1 B' M
$ w7 a! ^# V% J% N, _- i3 E" H但你不充分发展就不能继续,苏联就是这样.

这是一个国家乃至一和社会的必然.

再跑题扯改开.毛式体操大法人员把一切都推给邓逆,但事实是改开不是邓自己搞出来的,而是地方实在无法子才搞出来的.
/ k1 K2 K& S& M/ [5 z
为什么,玩不下去,不改不行.一直就这样,到现在也是到不改不行的时候.这是一个整体的历史,而不是单个的片段.
3 T! ?! V7 Z6 b: i, ^0 q
为什么斯拉夫中国没发生苏联的事情?很简单,只是斯拉夫化不够.而且中国人有自己的一些思想,整么死人整不了.

所以,目前那些伪斯拉夫仍然活着.

---

作者: 石工    时间: 2016-4-14 23:59

snark 发表于 2016-4-14 01:48
+ n. c8 J* I9 h( n1 |9 K“消灭地主阶级”被执行成“消灭地主”
这个黑锅究竟该谁来背呢
2 z7 C/ N( f- y  I0 R6 H  m& O扩大化和教条化？

4 K8 L: Z! ]" o7 m# X4 z$ W如果放在西学东渐的大背景下，这个问题可能会比较清晰一点。
”新人类“思潮的两大根源，是基督教以效法耶稣为导向的自下而上新人类思想，和尼采以上帝已死，超人当立为前提的自上而下的新人类思想。马克思的新人类思想，更多地把拥有适合共产主义生产生活方式的新人类视为社会改造的结果，而非社会改造的动力；这符合他经济基础决定上层建筑的一贯思想。在耶稣和尼采之间，他的新人类更倾向于耶稣。但在二十世纪的社会主义和法西斯主义的实践中，取得政权的政党领袖们，无一例外地选择了尼采道路，超人已立，新人的创造就是必须的了。
而新人对应的概念，就是旧人。对旧人的改造和抛弃乃至毁灭，本身就是新人创造的一个环节。不管纸面上的东西如何，最后总是走向升级，只是程度轻重而已。
  G1 z$ `; O6 Z0 x7 C0 l6 V/ ?
, X: z: U) e& o- g# O把中共取得政权到发动以学生为先锋的文化大革命的这个17年的时间间隔和从头培养一代新人的时间比较一下，也许并不是巧合。

---

作者: 井木犴    时间: 2016-4-15 02:55

dashanji 发表于 2016-4-14 11:56
你们老辈子就是黄世仁周扒皮吧？

, w" y# o* }  u5 p$ M4 X肯定是啊

---

作者: snark    时间: 2016-4-15 03:11

冰蚁 发表于 2016-4-14 05:37
嘿嘿，反革命，你懂不懂。当用了阶级斗的手段，背着被打击的阶级的身份的人是没有任何公民权利可言的，都 ...

! Z5 e' }6 m7 E& w8 l从来没有看到“肉体消灭”或者类似的字眼来自中央，
刘少奇和彭德怀的遭遇很惨，至少目前披露出来的信息都是这样描述的
: p6 F* }) T3 U/ d但是至少我还没有看到书面文字表明这样的待遇来自于毛或者中央的命令，不知道你是否看过这样的证据。
7 S7 l& d" D. W, e" \$ M) T文革期间，毛肯定说过要文斗不要武斗，
至于刘少奇，彭德怀的具体遭遇毛是否知情我持怀疑态度。
' i* Z# q3 c/ N8 _! _  a! G
其实争论很简单，对于“阶级斗争”，中央（或者说毛）是否授意，或者默许，或者支持“肉体消灭”
; {' R% B# L0 v5 U* r阶级斗争的残酷性来源于阶级之间的武装对抗，而不是来自于对被推翻阶级的肉体消灭。

文革，三反五反，土改中肉体消灭或者折磨的例子比比皆是，但是却不能证明这是中央的本意或者说初衷。
我前面回复提到的引文，还有leekai提到的解放战争期间土改在刘少奇主政的地方杀了不少地主，毛当时就是反对的，都支持我的观点：中央一直都是反对肉体消灭的，运动中出现的各种问题都来自于执行人的曲解和失控。
1 ?0 J: H% a5 k0 U- {: [我不认为这种失控是不可避免的。所谓对政策的曲解以及执行过程中的失控不过是别有用心的在利用混乱而已。

---

作者: snark    时间: 2016-4-15 04:24

冰蚁 发表于 2016-4-14 05:37
嘿嘿，反革命，你懂不懂。当用了阶级斗的手段，背着被打击的阶级的身份的人是没有任何公民权利可言的，都 ...

( B6 j) ^% R4 S( z; {! p. \7 m毛确实是不主张直接杀头，但是如刘，彭这样精神肉体的双重摧残直到折磨至死，我看和直接杀头也没什么区别，还更狠点。  
2 e( H& I' T. v" @这个精神肉体的双重折磨来自于毛的哪条命令？我怀疑刘和彭的真实处境毛根本就不知情
0 M, v. _9 L% _8 [9 y( Y  V
! P+ h8 _( Z" z  o+ U1 @' ^而阶级斗争为纲就是那时候的核心路线。所以前面说根子在中央，没有一点问题。
( Q2 T) f; C& _2 _! M4 ], W( q" M阶级斗争指的是消灭阶级而不是肉体消灭。
, t; m, }) T1 H6 }* a
问题就在于，消灭阶级被谁变成了肉体消灭

---

作者: snark    时间: 2016-4-15 04:25

tianxq888 发表于 2016-4-14 10:13
毛主席教导：矫枉必须过正，不过正不能矫枉。

' _0 g5 l6 v5 e' ^# t- h# }4 Q2 A9 b过正不是肉体消灭

---

作者: duanjian    时间: 2016-4-15 07:40
两句话：
- {' H" U5 O# f1.天地不仁,以万物为刍狗。圣人不仁,以百姓为刍狗。
2.前人辛苦，后人幸福。
毛主席不是不知道”群众运动“会给某些个人带来什么伤害，也并不是无动于衷，但这并不妨碍他为了达到自己的目标去发动和指挥”运动群众“。
4 Y2 S2 q4 D  a  N就生活中所见，毛主席这类”理想主义者+领导者“，性格都非常强势，容易伤害相关人的感情，很不招人喜欢，但要干成事情，必须要这样人去领导和推动。
; o, E1 \2 S& z" I, A57年毛主席在莫斯科讲过一段话，不同人读起来感觉会截然不同，供参考：
“要设想一下，如果爆发战争要死多少人。全世界二十七亿人口，可能损失三分之一；再多一点，可能损失一半。不是我们要打，是他们要打，一打就要摔原子弹，氢弹。我和一位外国政治家辩论过这个问题。他认为如果打原子战争，人会死绝的。我说，极而言之，死掉一半人，还有一半人，帝国主义打平了，全世界社会主义化了，再过多少年，又会有二十七亿，一定还要多。”

---

作者: testjhy    时间: 2016-4-15 08:55

duanjian 发表于 2016-4-15 07:40
两句话：
- i- q7 S: X7 |% N1.天地不仁,以万物为刍狗。圣人不仁,以百姓为刍狗。
2.前人辛苦，后人幸福。

哈哈，笑死我了，你是回归原点了，史mm这篇精华好像就是因为这段话引起的，在网林摘葩还是哪儿。

---

作者: tianxq888    时间: 2016-4-15 09:42

& c8 u2 ^$ e; T+ G& c

snark 发表于 2016-4-15 04:25
过正不是肉体消灭

. K# f- g0 G1 q9 S+ k& J
- k8 g2 K$ j9 @: n: m你得好好体会下面这段话的味道，这段话是毛对湖南农民运动中的“恐怖现象”的解释

/ q+ A5 s2 t: N' m$ Z/ \" ]! s又有一般人说：“农会虽要办，但是现在农会的举动未免太过分了。”这是中派的议论。实际怎样呢？的确的，农民在乡里颇有一点子“乱来”。农会权力无上，不许地主说话，把地主的威风扫光。这等于将地主打翻在地，再踏上一只脚。“把你入另册！”向土豪劣绅罚款捐款，打轿子。反对农会的土豪劣绅的家里，一群人涌进去，杀猪出谷。土豪劣绅的小姐少奶奶的牙床上，也可以踏上去滚一滚。动不动捉人戴高帽子游乡，“劣绅！今天认得我们！”为所欲为，一切反常，竟在乡村造成一种恐怖现象。这就是一些人的所谓“过分”，所谓“矫枉过正”，所谓“未免太不成话”。这派议论貌似有理，其实也是错的。第一，上述那些事，都是土豪劣绅、不法地主自己逼出来的。土豪劣绅、不法地主，历来凭借势力称霸，践踏农民，农民才有这种很大的反抗。凡是反抗最力、乱子闹得最大的地方，都是土豪劣绅、不法地主为恶最甚的地方。农民的眼睛，全然没有错的。谁个劣，谁个不劣，谁个最甚，谁个稍次，谁个惩办要严，谁个处罚从轻，农民都有极明白的计算，罚不当罪的极少。第二，革命不是请客吃饭，不是做文章，不是绘画绣花，不能那样雅致，那样从容不迫，文质彬彬，那样温良恭俭让。革命是暴动，是一个阶级推翻一个阶级的暴烈的行动。农村革命是农民阶级推翻封建地主阶级的权力的革命。农民若不用极大的力量，决不能推翻几千年根深蒂固的地主权力。农村中须有一个大的革命热潮，才能鼓动成千成万的群众，形成一个大的力量。上面所述那些所谓“过分”的举动，都是农民在乡村中由大的革命热潮鼓动出来的力量所造成的。这些举动，在农民运动第二时期（革命时期）是非常之需要的。在第二时期内，必须建立农民的绝对权力。必须不准人恶意地批评农会。必须把一切绅权都打倒,把绅士打在地下，甚至用脚踏上。所有一切所谓“过分”的举动，在第二时期都有革命的意义。质言之，每个农村都必须造成一个短时期的恐怖现象，非如此决不能镇压农村反革命派的活动，决不能打倒绅权。矫枉必须过正，不过正不能矫枉。这一派的议论，表面上和前一派不同，但其实质则和前一派同站在一个观点上，依然是拥护特权阶级利益的地主理论。这种理论，阻碍农民运动的兴起，其结果破坏了革命，我们不能不坚决地反对。

---

作者: 凡卡    时间: 2016-4-15 19:43

snark 发表于 2016-4-15 04:24
- a8 F3 t6 W; i5 O/ o2 |: E8 l毛确实是不主张直接杀头，但是如刘，彭这样精神肉体的双重摧残直到折磨至死，我看和直接杀头也没什么区别 ...

我怀疑刘和彭的真实处境毛根本就不知情

他不是不知情，是不想知情，君子远庖厨

---

作者: 天狼星    时间: 2016-4-15 20:25

snark 发表于 2016-4-15 04:24
5 u2 c: W7 S( F毛确实是不主张直接杀头，但是如刘，彭这样精神肉体的双重摧残直到折磨至死，我看和直接杀头也没什么区别 ...

; h% a, V( U: \, ~论据都错了，论点又怎么能站住脚？史妹妹和其他人关于庐山，关于刘，关于彭的文章在西西河里有很多，结果到楼上这儿还是“精神肉体的双重摧残直到折磨至死”。。。。
/ u) P+ {. E# u& H  n; C1 J5 R8 l+ v举个栗子，这两年邓小平当初下放江西的地点居然也变成公开景点了，你去搜搜看他是怎么“精神肉体的双重摧残”的吧，能受那种“精神肉体的双重摧残”，就是现在好多想求都求不到那个标准啊。
其实我也理解，哪怕是普通的谣言，尚有造谣张张嘴，辟谣跑断腿的说法，何况是公知精英和红色后代们坚持不懈造谣30年的努力呢？

---

作者: snark    时间: 2016-4-15 23:08

天狼星 发表于 2016-4-15 20:25
; o. T: q- {' y/ f9 X论据都错了，论点又怎么能站住脚？史妹妹和其他人关于庐山，关于刘，关于彭的文章在西西河里有很多，结果 ...

) c4 Y& ~' u! t' _1 E( w$ D' @% \; n大哥，我可从来没有觉得主席要折磨刘少奇或者彭德怀，
! i6 W' I) p: o( ~8 a我想说的是我认为这些惨剧都是在主席不知情的情况下被下面执行的人，曲解政策瞎搞弄出来的

---

作者: snark    时间: 2016-4-15 23:09

凡卡 发表于 2016-4-15 19:43
( b; Q$ k: E; p3 u  H他不是不知情，是不想知情，君子远庖厨

) D+ w8 ?; U' e* S0 O/ M  d- ]这就是诛心了吧

---

作者: snark    时间: 2016-4-15 23:16

tianxq888 发表于 2016-4-15 09:42
  [; O( x- Q7 j/ l' z. g你得好好体会下面这段话的味道，这段话是毛对湖南农民运动中的“恐怖现象”的解释
6 N+ q7 U, S/ O% Z$ g/ X5 b/ v
又有一般人说：“农会 ...

: m) J# ]% F: R0 V0 P这些主席提到的“恐怖现象”只有戴高帽子游乡涉及到对地主的身体接触
其他杀猪打谷，去牙床踩上两脚连身体接触都没有
这些主席提到的“过正”的手段，哪一条都不和肉体消灭沾边。

你以此为根据把肉体消灭地主的责任往主席身上推，简直可笑。

. s9 v8 C; @0 v( D1 Q* M9 P

---

作者: tianxq888    时间: 2016-4-16 00:40

* \$ \! Y$ Z8 T4 ^
兄弟啊，我只告诉你主席说过“矫枉必须过正”，没有说主席应该对肉体消灭谁谁负责啊
% E% j- J1 d$ `1 ^9 T, o" |; B
何来“可笑”之说？

---

作者: 凡卡    时间: 2016-4-16 11:04

snark 发表于 2016-4-15 23:09
; Q# f' ?3 e& X# H这就是诛心了吧

6 O2 P/ ~; H3 J; [% U) ]帝王心术不是我们一般人揣摩得到的

---

作者: Dracula    时间: 2016-4-17 23:12

7 a; b  c9 ^1 j1 M( |
PBS 1年多以前播过一个纪录片，关于赫鲁晓夫对美国的那次访问。我看过以后对他好感增加不少，觉得他是个很有意思的人。美国人对他那次访问的评价也不错。另外他和尼克松的那段对话，我觉得你解读太多了。就是普通的对话，不存在什么争锋相对的对抗的意思。

这是PBS的那部纪录片Cold War Roadshow 在Youtube上的链接

http://www.youtube.com/watch?v=R3w39Ct1CoM

---

作者: 史晓盼    时间: 2016-4-17 23:16

Dracula 发表于 2016-4-17 23:12
( T5 m4 W, ^8 e) W) u! ~PBS 1年多以前播过一个纪录片，关于赫鲁晓夫对美国的那次访问。我看过以后对他好感增加不少，觉得他是个很 ...

9 X1 g5 s  m3 N" r哦，那个“解读”实际上是尼克松自己回忆（或者是他自个儿显摆）。俺是引用啊，伯爵兄，
' M3 C* w% M# p2 H, {
“http://news.takungpao.com/history/tianxia/2013-10/1956777_2.html”

“这时气氛顿时改变了。赫鲁晓夫尖着嗓子，不断用拳头敲打桌子，以激烈的言词滔滔不绝地谈论着关于被奴役国家的决议。他声称，这是一次严重的“挑衅”，是一项愚蠢的、吓唬人的决议。他要求知道美国下一步是否就要发动战争。“以前苏联政府认为，美国国会决不会通过一项发动战争的决议”，他说，“但现在看来，麦卡锡参议员虽然已死，他的阴魂却不散。正因为如此，苏联必须时刻作好准备”。

　　我向他解释说，决议只是表达了美国的看法，而不是一项战斗号令。我想接着谈其他问题，但是赫鲁晓夫不愿听。最后，我说:“我们白宫有个规定，在讨论时间拉得很长，而又没有进展时，就中断讨论。艾森豪威尔总统说过:‘我们谈这个问题谈腻了，换个话题吧。’也许你我此刻正应当这样做。”
5 Q9 J% u) x( t  ~% \5 ^( _' T( g% D
　　在翻译这句话的时候，赫鲁晓夫仍然显得无动于衷，他决心再尝试一次，“我同意总统说的话，我们不该反反复复地谈一个问题”。他说，“但是我还是不明白，贵国国会为什么要在这样重要的国事访问前夕通过这么一项决议”。说到这里，他怒容满面，大声叫嚷了一番，我意识到他说的是一些粗话，他的译员奥列格·特罗扬诺夫斯基的脸顿时涨得通红——他后来担任过苏联驻联合国大使。特罗扬诺夫斯基显然觉得很窘迫，他朝卢埃林·汤普森大使看了一眼，汤普森大使懂俄语，正咧着嘴笑。过了几秒钟，译员终于将这句话翻译过来:“这项决议很臭，臭得像马刚拉的屎，没有什么东西比那玩意儿更臭了。”
- @& T; w: G7 z' g
　　当译员翻译这句话时，赫鲁晓夫两眼盯着我。我决心以牙还牙，将他一军。我想起给我准备的背景材料中曾提到赫鲁晓夫年轻时当过猪倌。我还记得我小时候就知道，马粪常常被用作肥料，但是有一次我们的邻居用了一担猪粪，那可真是臭气熏天。我逼视着赫鲁晓夫的眼睛，以交谈的口气回答说:“恐怕主席说错了，还有一样东西比马粪更臭，那就是猪粪。”

　　这句话翻译完之后，霎时间赫鲁晓夫太阳穴的青筋似乎立刻就要暴出来，眼看快要大发雷霆了。可是他突然又展颜微笑说:“说得很对。你刚才说我们现在应当谈些别的，也许你说对了。但是我要警告你，你在这里访问期间，还会听到我们谈这项决议的事的。”如果说赫鲁晓夫在其他问题上很少恪守诺言，在这件事情上他倒没有食言
6 p8 b2 f3 E. N& n”

---

作者: Dracula    时间: 2016-4-17 23:32

史晓盼 发表于 2016-4-17 23:16
# w) F' Y! d4 ]. B. r/ i哦，那个“解读”实际上是尼克松自己回忆（或者是他自个儿显摆）。俺是引用啊，伯爵兄，
' `& ?- f1 F! s! S
7 Y: b' c7 n- h0 R“http://news. ...

你说的是尼克松访问苏联的那次。我刚才查了一下美国人William Taubman写的赫鲁晓夫传记，引过这番对话，但也没提尼克松在嘴皮上占了什么上风，更谈不上赫鲁晓夫在这儿被羞辱。
$ i. ~+ e4 K( a
' f  ~- P* D+ `" [1 v& a5 Y0 Z) Q  S我对赫鲁晓夫这个人还是挺有好感的。我的政治立场比较右，苏联和社会主义阵营最终解体我认为是好事，从全人类的角度来讲，我觉得应该算是赫鲁晓夫的功绩。当然信仰共产主义的人，在这个问题上看法肯定会跟我不同。
( w" x# f  P- T3 r

---

作者: 史晓盼    时间: 2016-4-17 23:49

Dracula 发表于 2016-4-17 23:32
- q: L# ?  ~+ B: t+ w& O你说的是尼克松访问苏联的那次。我刚才查了一下美国人William Taubman写的赫鲁晓夫传记，引过这番对话， ...

: ^  {* U+ s8 ~) m: [* F7 B8 y好，了解了。
# g! R5 J" |4 i+ A" L/ L0 P- j9 f) t
' g+ H8 b8 ]- l3 E谢谢您的资料。历史如果真的是一门学科的话，我觉得一定会有一个大家都能接受的立场，不是偏左或者偏右。否则，就不是一门科学了。

所以，俺的体会是多看事实，梳理脉络，然后，把过程说清楚。能做到这点，就相当难了。尤其是现代史这种史料特多的领域。

4 ^0 n: D' M' y4 k' x3 ^' Z

---

作者: 仁    时间: 2016-4-17 23:54

史晓盼 发表于 2016-4-17 23:16
哦，那个“解读”实际上是尼克松自己回忆（或者是他自个儿显摆）。俺是引用啊，伯爵兄，
- J# e& n9 F* P5 ?2 ]  K8 @2 T1 t
% ^. \/ `) u' G“http://news. ...

/ C1 f0 |& u6 @+ r1 c2 D2 u知识就是力量。赞！

---

作者: tianxq888    时间: 2016-4-18 00:42


如果把大跃进看做一场标准的运动，那么很多东西就好解释了

彭是典型的“中派”，是运动中“不得不坚决反对的”，庐山会议倒彭的原因可能不是那么天上地下国际国内纠结复杂，仅仅是为了在运动遇到困难时继续推动运动持续、深入发展
6 Y. Q' J0 w9 G. k9 X% T
作为运动的发起人和组织者，毛对彭的严厉打击，目的是宣示其推动运动发展的意志和决心
, j9 P9 x: p+ p1 X9 j) }
; m9 |" w& s& F! t% R' v; ~0 m( {! B------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

在“运动”中，“客观理性”“四平八稳”“独立思考”都是运动的敌人，换言之，自以为“理性”“独立”“平和”的那部分粉丝，在毛主导的历次运动中，都是“不得不坚决反对的”对象，如果穿越回去，需要做好哭着回来的准备

毛对“运动”的一般规律理解极其透彻，所以，这部分人，在任何人发起的任何运动中，都是成问题的

8 L0 R6 H& e, g0 l4 ?# t在“运动”中，领袖不需要你的脑子，只需要你冲上去，像江青同志那样
. o' [2 b4 z. Q7 i
6 S7 `0 g& I3 T$ X9 H! L& @
6 v9 O+ g, ?$ _; v

---

作者: 井木犴    时间: 2016-4-18 02:50

dashanji 发表于 2016-4-14 11:56
1 b# [% u2 Q4 X7 _4 A你们老辈子就是黄世仁周扒皮吧？

肯定啊，没准49年前比之后吃得好得多，这种人有这种思想，不奇怪

---

作者: zilewang    时间: 2016-4-18 09:31

snark 发表于 2016-4-15 23:08
  L4 x' k, m" o4 m! w& J大哥，我可从来没有觉得主席要折磨刘少奇或者彭德怀，
我想说的是我认为这些惨剧都是在主席不知情的情况 ...

/ ]& p4 U+ P- _' G

在主席不知情的情况下被下面执行的人，曲解政策瞎搞弄出来的

2 q' h: B: h* O
这地洗的太……摇头中。

! `1 z; p8 n$ ]- I. v. s我还看过一种说法，要整刘的是zhou，贺龙的死是毛主席对林彪的交换条件。在这个斗兽场中，大家都门儿清着，要真不知情到糊涂蠢蛋的地步，早被别人剁成肉酱炖汤喝了。

---

作者: 观望者    时间: 2016-4-18 19:19

snark 发表于 2016-4-15 04:24
毛确实是不主张直接杀头，但是如刘，彭这样精神肉体的双重摧残直到折磨至死，我看和直接杀头也没什么区别 ...

我只想AB团那几万红军是怎么死的?换不消灭?

---

作者: snark    时间: 2016-4-19 00:14

观望者 发表于 2016-4-18 19:19
* F) o; u/ F3 J. [" J我只想AB团那几万红军是怎么死的?换不消灭?

! N0 s* I# X0 t. ^AB团相关事件应该都在抗战之前吧

---

作者: snark    时间: 2016-4-19 00:17

zilewang 发表于 2016-4-18 09:31
5 f6 m% I6 l$ U3 Q" b2 i这地洗的太……摇头中。

3 W; E* o  F" u! P我还看过一种说法，要整刘的是zhou，贺龙的死是毛主席对林彪的交换条件。在这 ...

: v- @. }( |% N! R$ G9 P说到底你和我都不过都是猜测
$ v1 t$ B& W: |' q3 E% T! ?权力斗争，只要确定对手不在游戏场就够了，至于你在游戏场之外究竟是什么处境，并没有关心的必要。

---

作者: snark    时间: 2016-4-19 00:17

凡卡 发表于 2016-4-16 11:04
1 S- c# t( F! D# L+ ]0 a帝王心术不是我们一般人揣摩得到的

同意
/ `# \$ }3 |- z7 X; D$ I. J
5 |% j* J& t$ m说来说去都是猜

---

作者: 老土拨鼠    时间: 2016-4-23 11:44

猫元帅 发表于 2016-4-13 10:21
建国初期的几次运动本身没有什么问题，问题出在扩大化和教条化上面。
0 ]3 N# U+ ^3 T: v' y: B
0 O; M9 t" P2 `' W4 l8 `' M, B$ A旧的阶级已经被打倒，而新的特权阶层 ...

& W9 ]4 c, U  h) Z( m借着皇上的某个意思打击对手，扩大化都是这么来的

---

作者: 观望者    时间: 2016-4-23 12:29

史晓盼 发表于 2016-4-17 23:49
好，了解了。

谢谢您的资料。历史如果真的是一门学科的话，我觉得一定会有一个大家都能接受的立场，不是 ...

6 f; O( r" b  C0 Q3 O历史就是真相和角度.而不是谁接受不接受.

---

作者: 漂流四川    时间: 2016-4-24 14:32
感觉历史都是迷雾重重，人为包装太重了

---

作者: 道可道    时间: 2016-6-22 04:07
高屋建瓴，写得很发人深思。历史的必然，根本就在于每个人都会死，代际的传承是永久的变数。古今中外，莫不如此。

---

作者: 梓童    时间: 2016-6-22 16:29
期待大作

---

作者: 梓童    时间: 2016-6-22 16:30

tangotango 发表于 2016-4-13 12:54
1 ]- x( p. W; c) d, H6 J西西河那个井底之蛙的家园，回去作甚！

6 E9 K! J5 q0 p* U这么说有点过了啊！

---

欢迎光临 爱吱声 (http://www.aswetalk.net/bbs/)

Powered by Discuz! X3.2