爱吱声

标题: 关于习马会 [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2015-11-6 09:01
标题: 关于习马会
本帖最后由晨枫于 2015-11-5 21:48 编辑

习近平和马英九即将在新加坡会晤。本来，中国-新加坡建交25周年，习近平访问新加坡是一次礼尚往来的例行访问，但加出这么一出习马会，立刻成为大事件。

台海现状是国共内战未决的产物。台湾官方对两岸统一的立场从两蒋时代的反攻大陆转变为现在的暧昧不清，台湾民间（尤其在年轻一代中）的独立认知高涨。尽管两岸在经贸联系上越来越紧密，两岸的心理距离反而在加大。在当前选战中，民进党有胜出的趋势。在这种情况下，习马会具有特别的意义。

大陆方面一直是希望推动和统的，但也在军事上准备了必要的手段，时刻准备粉碎武独。台湾方面则摇摆不定。在显性独立的路被大陆武装反独的态势压制住后，不断在隐性急独和最终统一之间摇摆。马英九算“遥远的统派”，认同一个中国（尽管定义与北京不尽一致）和最终统一。他是在最终统一道路上走得最远的台湾领导人，在这一点上值得肯定。但马英九不是一个能干的领导人。由于内政外交种种原因，马英九的政治声望从当选时的如日中天跌到现在的惨状，国民党的行情也跟着跌价。这其实不是从马英九开始的，也不完全是马英九的个人问题，而是有深刻的党内党外政治和历史原因第。国民党已经烂根烂心，只有烈火重生才有希望。在马上要到来的大选中，国民党获胜的希望渺茫，民进党很可能再次上台。

民进党领袖蔡英文是比陈水扁更精明的政客，她擅长在民进党的台独理念和台湾及国际政治现实中寻找可操作的落力点，积攒了很多人气，也得到美国的“谅解”。蔡英文早就宣称，民进党政府将保持台海现状，但对台海现状的含义语焉不详，对两岸关系尤其强调“没有预设政治前提”，同时为隐性急独和缓独留下空间。她是比陈水扁更具威胁的台独领导人，但不留空间的是她绝对不会在最终统一的道路上前进一步。大陆不怕拖，也不怕变。1996年李登辉上台的时候，这是急性台独最可操作的时机，也是美国军事干预门槛最低的时候。这个窗口已经关闭了，新近的兰德报告很清楚地说明了这一点。理想情况是设法缩短两岸民众的心理距离，加速最终统一的过程，但这是一个长期工作，急不得，眼下可以做的是在政治上设置倒退的路障，确保台湾当局不能轻易从现状实质性后退。

台湾方面说，这次习马会是应大陆方面的邀请，而且准备时间很短。两岸都在最后一刻才对外宣布，不留给民进党多少时间做出反应，美国也只有谨慎乐观。这里有几个用意：
1、马英九只有6个月任期了，民望不断走低，现在宣布这个事情对马英九个人、对国民党都没有太大的现实好处，但确是马英九青史流芳的机会，可能成为他最大的政治遗产，也打造了“只有国民党才能与共产党对话”的印象，限制民进党未来的政治空间。但在运作中，既不给民进党反对的机会，也不给国民党内反对派机会，突然袭击，既成事实。这不尽符合透明化的民主程序，但政治可操作性高多了。不要说这是专制政治的特色，基辛格、尼克松访问中国的时候，也没有早早跟美国国会打招呼，日本等盟国更是到尼克松的飞机在北京落地时才知道的。
2、蔡英文对“维持现状”始终语焉不详，试图玩文字游戏和争取操作空间。北京则试图堵死她的台独操作空间，不让她玩弄文字游戏。台湾方面说，马英九与习近平在新加坡是“巩固两岸和平，维持台海现状，不会签署任何协议，不会发表联合声明”。但两人在意义如此重大的历史性会唔中，不会只是切磋茶饭和谈论天气。事实上，这样的高层会晤都是有工作层面事先接触，确立内容底线，而不是即兴发挥的。在没有可能达成某种具有相当意义的一致意见的情况下，根本不会有这样的会唔。对于习马会最后会谈出什么，只有到时候才知道，但一定对未来两岸关系具有界定意义。没有成文的签字文件不要紧，中国人向来对这不大看中，君子之言就够了，尤其在如来佛有强势手掌背在背后的时候。这正是蔡英文最忌讳的，习马会的君子之言给蔡英文的“对等、透明、无政治前提”的两岸立场带上了紧箍咒。她还强调：“一个现任的总统不应该限缩将来民意的空间。在未来总统也要记住这句话，同时也希望这次的马习会整个磋商的过程，相关信息与数据可以公诸于世，让大家有个审酌机会。”马英九也是民意选出来的，现任总统如何行事，这就由不得她了。
3、台湾民间不乏反对最终统一的势力，习马会不符合他们理念中的民主过程只是借口。马英九是民主选举产生的，他在行使民意授予的权力，不因为他的行动不受部分利益集团的反对就不民主了。但对台独力量来说，此事除了脱离“掌控”外，倒也不好直接地公开反对，顶多只能指责过程。马英九说要帮助建立制度化的两岸领导人（互称“先生”，而避免任何官方身份，这是符合内战双方领导人谈判时的惯例的）会面机制，还要为未来领导人会晤常态化铺路，这也是在为蔡英文下药。如果此事制度化了，蔡英文又拒绝接受“政治前提”（对于台湾来说，就是一中两表）而导致未来会晤流产，这对蔡英文是不可承受之重，是她在直接破坏台海和平的基础；但要她接受“政治前提”，这就违反了民进党的根本理念。习马会开了一个先例：大陆把台湾当作实质性政体对待，马英九代表的不再是国民党，而是台湾这个政体。因此，习马会的结果不是两党的结果，而是两个政体之间类似国际协议那样的具有一定约束力的东西，而不仅仅是汪辜会谈中“一中两表”那样见解性的东西。这有违北京的传统立场，但是对台海现实的一个承认。
4、台湾方面说，此事知会美国了，但美国在习马会的问题上没有任何角色，这应该是真的。美国是当今世界唯一的超级大国，不管是在叙利亚、苏丹还是乌克兰，美国都把自己当作理所当然的领导人，至少是有权威的调解人，唯独在中国周边问题上连桌子都上不了，而在可预见的将来美国安全政策最大的热点大多与中国有关。习马会是北京推动的，台北接受，整个过程没有美国任何事。美国在习马会问题上不仅没有发言权，连影响都没有了，只有表示谨慎乐观的资格。这耐人寻味。美国要推动北京，肯定被北京直接顶回去，根本没有美国推动的余地；美国要推动台湾，没有北京的默许，推动了也白推动。现在只有被动地接受习马会，在重大世界事务上，很少有美国如此被动的情况，即使是亚投行，美国都有鼓动盟国不要参加的运作余地，但在习马会问题上，美国竟然彻底地连插话权都没有，难怪美国也希望台湾在两岸问题处理上透明化、民主化，换句话说，让美国也有发言的机会。这一进程可能会对美国未来的台海危机决策也有影响，美国不会接受自己被卷入没有发言权和影响力的危机。

台北在习马会问题上是被动的，无力主动推动，但乐见其成，只有北京才有实力实质性推动。在时机上，北京抢先提出习马会，时间不等人，乘马英九还在台上，赶紧把两岸态势冻结下来，在背后挖上一条深沟，敢后退必然掉进沟里，把自己埋进去。至于当前的台湾选战，应该不在考虑的范围里。实施上，考虑到台湾民众对大陆的心理距离和习马会的“非民主过程”，习马会可能成为朱立伦的票房毒药。事实上，不出意料的话，国民党基本上输定了，现在要做的是给民进党画地为牢，没有国民党多少事。当然，离会晤还有两天，历史最终会怎么写下这一笔，很快就要见分晓了。

作者: 万水千山山山山 时间: 2015-11-6 09:27
抢晨大沙发

作者: 赫然 时间: 2015-11-6 10:32
现在民进党既不能高调反对也不能高调支持。因为两条路对选举都不利。现在只能忍了，低调处理，等到选上以后再说了。

马娘娘这算是最不娘的一次了。靠这个估计可以有效制止国民党的分裂和崩溃。他也算对得起国民党了。

作者: zilewang 时间: 2015-11-6 10:36
本帖最后由 zilewang 于 2015-11-6 10:41 编辑

这次习马会，有一些无厘头，看不出大陆举行会面的紧迫性、必要性，以及可得收益。

所以，我关注两个问题：
一，大陆为何急于习马会。这完全突破了“一个中国原则“的底线。如果仅仅是应对2046年正常轮替，给蔡套绞索，需要用习马会来确定吗？还有许多手段可以利用，不一定非要用这最后的手段。
如果是对惠台让利却无法收拾民心的焦虑，习马会能解决吗？这种困局，不是让利可以解决，解决的唯二之道是：中国彻底锁国，14亿人供养台湾人上人生活，或者，中国彻底崛起，武力吞并台湾。

二，台湾到底做出了什么样的让步，需要大陆为习马会开绿灯？马一直有会面的需求和动力，但是习真的没多少动力。
从预期看习马会，有可能在如下几个方面取得突破：一，大陆宣布撤除对台导弹，甚至有可能建立军事互信机制；二，经济上，继续让利（包括亚投行），特别台的优势产业，大陆会强行压制本土产业的竞争，继续给予照顾；三，事实上承认”中华民国“与”中华人民共和国“的并立。四，国际空间的让步。

台湾的让步在哪里？即，更方便统一大业的完成。大陆的收益在哪里？

两岸关系，极早以前有学者提出四阶段论：互相否认，互不承认，互不否认，互相承认。目前似乎已从胡连的互不否认，逐渐过渡到互相承认的阶段。

我在猜测，是否有人意图为一个政权的领土合法性解套。毕竟，外蒙独立并不是蒋记民国的灭亡原因，甚至都不成其为原因。
台湾，有可能成为一个类似古代日本一样的类藩国地位。吕秀莲不断推动的和平中立之路，现在看来，也并非完全没有现实可能性。晨大也并说台湾有和平中立的选择，我还曾极力反对，回头看，万事并非不可能。

作者: zilewang 时间: 2015-11-6 10:38

赫然发表于 2015-11-6 10:32
现在民进党既不能高调反对也不能高调支持。因为两条路对选举都不利。现在只能忍了，低调处理，等到选上以后 ...

就看这次朱王风波，靠习马会制止分裂，不可能。国民党分裂的根本原因就是深蓝与本土蓝是两张皮，相互敌对仇视。

作者: 冰蚁 时间: 2015-11-6 10:40
台湾民进党上台也不会急独。李登辉/陈水扁是最有利的时候，也是闹得最凶的时候。那时候没急独，现在更不会了。台湾发展到现在，蓝绿其实都是一个色儿。主调其实都是不统不独。

作者: 料理鼠王 时间: 2015-11-6 11:28
本帖最后由料理鼠王于 2015-11-6 11:30 编辑

马娘娘，娘了8年，终于逮着个机会青史留名。
并且在即将下台的时候，这样就避免了很多纷争。
对于两岸的政治人物来讲，这是相互尊重的结果。

就像中日关系里的村山谈话，为将来的政策列出底线，过线必打，使得大的方向不能偏移。
随着时间的变化，慢慢心理上的差距将会缩小，就会接受现实，做出现实的决定。
这才是两岸关系的实质。

只是现在，大陆很多省的GDP已经超过台湾，只是一般民众不知道罢了。
对于在大陆工作生活的台湾人，很多想法已经变了。
开始来羡慕大陆的工业发展。
在大陆市场，艰苦搏杀能够生存下来的企业的竞争力，血洗台湾市场还不是湿湿水。
这在康师傅和统一的竞争上就体现的很清楚，后来开始用其他手段搞定，毕竟不是很光明正大。
还有HTC，不行了的原因，除了在米国市场的原因，更重要的是大陆高性价比产品的异军突起，彻底颠覆了游戏规则。所以当小米进军台湾市场时，居然可以为了30台左右的数据，进行处罚。也可以说是当地行业土著的最后一点挣扎。
苟延残喘，只能应得了一时之急，长远如何对策，好像看不到，等待只是被碾压的命运。
看不到将来，这才是台湾一般底层民众示威的原因。

随着大选临近，将会看到越来越多的幺蛾子出现。
但是底线即将/已经划出，剩下的就要看操作问题。
这对于双方都是件好事情。

蔡的挣扎，只是嘴炮。如何能够拯救经济和就业的政策，暂时看不到好的办法。
盲目拉动民意，炒作话题，只能会更烂。
可能等待TW烂到谷底，大家的期望值进一步拉低，才是最终谈判的时候。
这是双方都知道的，也是大陆喜闻乐见的。

作者: 中关村88楼 时间: 2015-11-6 11:46
挪威会不会为了拍马给个和平奖？

作者: 晨枫 时间: 2015-11-6 11:48

中关村88楼发表于 2015-11-5 21:46
挪威会不会为了拍马给个和平奖？

这个倒不是没有可能哈。

那300年殖民地怎么办呢？

作者: 晨枫 时间: 2015-11-6 12:21

zilewang 发表于 2015-11-5 20:36
这次习马会，有一些无厘头，看不出大陆举行会面的紧迫性、必要性，以及可得收益。

所以，我关注两个问题 ...

估计北京是做出实质性让步的，有可能是支持台湾以“中国台北”名义参加各种国际组织。但撤出导弹的事情，本来就没有宣布过进驻，现在也谈不上撤出。而且这是机动部署的，撤出不撤出没有多少意义，回来只是两天的功夫。经济上维持现有优惠，但不必给以更多优惠，更不会压制大陆企业来为台企让路，不是这个时候了。

台湾的让步：参加习马会，给蔡英文挖一道深沟，让她退无可退。台湾最好的出路还真就是永久中立和非军事化。

作者: 晨枫 时间: 2015-11-6 12:24

zilewang 发表于 2015-11-5 20:38
就看这次朱王风波，靠习马会制止分裂，不可能。国民党分裂的根本原因就是深蓝与本土蓝是两张皮，相互敌对 ...

习马会超过了国民党内部事务，对解决党内分裂不会有太大作用。北京背书不是政治资本，而是票房毒药。

作者: 天狼星 时间: 2015-11-6 13:21

zilewang 发表于 2015-11-6 10:36
这次习马会，有一些无厘头，看不出大陆举行会面的紧迫性、必要性，以及可得收益。

所以，我关注两个问题 ...

我才不相信台湾有和平中立的可能性呢，这好比一个开放性创伤宣称什么处理也不做就会自动结痂，浑然不顾已经流血多时开始化脓了，而且这还是在角斗场上，你又没躺倒认输，凭什么指望对手不对着这个大口子抠两下？

作者: zilewang 时间: 2015-11-6 18:29
本帖最后由 zilewang 于 2015-11-6 18:36 编辑

晨枫发表于 2015-11-6 12:21
估计北京是做出实质性让步的，有可能是支持台湾以“中国台北”名义参加各种国际组织。但撤出导弹的事情， ...

北京的让步非常大，突破了“一个中国”的原则底线。

我觉得，如果中国不能从台湾得到如下几个让步，最高的会面就没有意义。
一，一个中国原则的共识。
二，开放对陆资的限制。
三，两岸优势产业整合，搞海西经济圈。
四，军事互信机制开始实质谈判。

这几个，只要有一个或几个获得让步，最高会面才有意义。但是，目前看来，这四个，没一个可能。我有种不好的感觉，有可能中国会同意台湾向独立的方向迈进，形成事实上的分裂，放弃中央集权的大一统负担，对价就是晨大说的：和平中立独立的非军事化台湾国。

作者: zilewang 时间: 2015-11-6 18:34

天狼星发表于 2015-11-6 13:21
我才不相信台湾有和平中立的可能性呢，这好比一个开放性创伤宣称什么处理也不做就会自动结痂，浑然不顾已 ...

从这次看，我动摇了”台独不可能“的信念，台独是可能的，至于具体的模式和表现形式，还有待两岸的博弈。中国是有可能放弃中央集权的大一统负担，形成事实上的两个国家。对内用“苏联“模式说服老百姓，对外同意台湾以中国台湾或者中国台北等名义参与各种主权国家的组织。

民族主义这个旗子，也会最后丢掉吗？但愿，不会！

作者: 老兵帅客 时间: 2015-11-6 21:16
这个不过是马英九为自己制造政治遗产罢了。好处是两点，一个是拉拢国民党内的深蓝，虽然这批人并不多，但还是股势力；再一个就是为自己下野以后到大陆做生意做铺垫。缺点则是在目前的大选中会害死国民党，因为这正是民进党宣传国民党卖台湾的最好证据。

而对大陆来说，属于政绩工程的一部分，没有多大的实际意义。因为国民党既然已经转化为民主政党，其党纲就只能适应当前民意，不可能以少数派的倾向为准。这是洪秀柱失败的根本原因，也是深蓝不可能再次得势的所在。因此这个会连打个楔子的含义都算不上，顶多是保证了以后马英九在大陆有连战的地位罢了。

民进党的政纲关键在于两点，一个是台湾民意的倾向独立环境下的事实独立，一个是美国保护下的自由腾挪空间。这两点都不是中共能够短期内解决的，因此这个会对民进党属于利好消息。不过也无所谓了，大选局势是明摆着的民进党获胜的样子。

作者: 老兵帅客 时间: 2015-11-6 21:18

赫然发表于 2015-11-5 21:32
现在民进党既不能高调反对也不能高调支持。因为两条路对选举都不利。现在只能忍了，低调处理，等到选上以后 ...

没可能的，这个会是民进党最好的利好消息，国民党卖台湾，这就是铁证啊。

马英九此举不可能制止国民党的分裂，因为他只是其中的少数派的领袖，民主政党的特点和台湾民情决定了他不可能改变大趋势。

作者: 老兵帅客 时间: 2015-11-6 21:19

zilewang 发表于 2015-11-5 21:36
这次习马会，有一些无厘头，看不出大陆举行会面的紧迫性、必要性，以及可得收益。

所以，我关注两个问题 ...

没那么复杂，大陆在做政绩工程罢了。这个会在历史上没有多大意义的。

作者: 老兵帅客 时间: 2015-11-6 21:20

zilewang 发表于 2015-11-5 21:38
就看这次朱王风波，靠习马会制止分裂，不可能。国民党分裂的根本原因就是深蓝与本土蓝是两张皮，相互敌对 ...

国民党的问题在于它走向了民主政党，而民主政党就必须面对民意来争取选票。以台湾的当前民情，深蓝只能是少数派。

作者: 老兵帅客 时间: 2015-11-6 21:20

冰蚁发表于 2015-11-5 21:40
台湾民进党上台也不会急独。李登辉/陈水扁是最有利的时候，也是闹得最凶的时候。那时候没急独，现在更不会 ...

人家要事实上的独立就可以了，何必更麻烦？

作者: 老兵帅客 时间: 2015-11-6 21:22

中关村88楼发表于 2015-11-5 22:46
挪威会不会为了拍马给个和平奖？

获奖者，蔡英文！

作者: 老兵帅客 时间: 2015-11-6 21:23

晨枫发表于 2015-11-5 22:48
这个倒不是没有可能哈。那300年殖民地怎么办呢？

那个早就是魏电工的待遇了，一般过去式了。

作者: 老兵帅客 时间: 2015-11-6 21:24

晨枫发表于 2015-11-5 23:21
估计北京是做出实质性让步的，有可能是支持台湾以“中国台北”名义参加各种国际组织。但撤出导弹的事情， ...

应该不会的，否则中国在南海的动作就没有意义了，因为一切都是围绕着中美关系，台湾这个棋子没那么重要。

作者: 老兵帅客 时间: 2015-11-6 21:24

晨枫发表于 2015-11-5 23:24
习马会超过了国民党内部事务，对解决党内分裂不会有太大作用。北京背书不是政治资本，而是票房毒药。 ...

的确如此，这个会对台湾大选中的国民党其实是坏消息。

作者: 老兵帅客 时间: 2015-11-6 21:25

天狼星发表于 2015-11-6 00:21
我才不相信台湾有和平中立的可能性呢，这好比一个开放性创伤宣称什么处理也不做就会自动结痂，浑然不顾已 ...

同意，和平中立是不可能的，美国人不可能答应。

作者: 老兵帅客 时间: 2015-11-6 21:26

zilewang 发表于 2015-11-6 05:29
北京的让步非常大，突破了“一个中国”的原则底线。

我觉得，如果中国不能从台湾得到如下几个让步，最高 ...

这个就不用想了。这个会不过是大陆对台湾最后的深蓝唱一次挽歌罢了。

作者: 老兵帅客 时间: 2015-11-6 21:26

zilewang 发表于 2015-11-6 05:34
从这次看，我动摇了”台独不可能“的信念，台独是可能的，至于具体的模式和表现形式，还有待两岸的博弈。 ...

不可能的，因为那不符合大陆政权的利益。

作者: 晨枫 时间: 2015-11-6 22:22

zilewang 发表于 2015-11-6 04:29
北京的让步非常大，突破了“一个中国”的原则底线。

我觉得，如果中国不能从台湾得到如下几个让步，最高 ...

只有第一和第四是需要习马会才能谈的，第二、第三两会就可以解决了。而第一、第四（尤其是第一）如果不能达成某种协议，习马会根本不会发生。

作者: 晨枫 时间: 2015-11-6 22:26

老兵帅客发表于 2015-11-6 07:25
同意，和平中立是不可能的，美国人不可能答应。

你对美国在台海问题上的发言权很看好啊，但事实上，美国在台海近70年历史上最重大事件一点发言权都没有，事实上对上次的汪辜会谈也没有发言权。

作者: 楚天 时间: 2015-11-6 22:41
转自微信：

一直纳闷“习马会”为什么选新加坡这么个小地方？用拼音输入法忽然领悟，打习近平主席的名字：XJP，随之出现的就是：“新加坡”！

再打马英九的MYJ，随之出现的是：“没意见”！

于是，见面地点就这么愉快的定在新加坡了！估计就是这个意思吧。

作者: 老兵帅客 时间: 2015-11-6 22:43

晨枫发表于 2015-11-6 09:26
你对美国在台海问题上的发言权很看好啊，但事实上，美国在台海近70年历史上最重大事件一点发言权都没有， ...

没发言权？96年台海危机是怎么一回事？马英九当选那次，美国在台协会会长直接出来为马背书，对马大选获胜起了很重要的作用。

事实上，在台湾事务上，美国的发言权要比大陆大得多。原因在于两点，一个是美国完全控制了台湾社会，一个是美国对大陆的绝对军事优势。后者大陆只能用海基核力量来平衡（这个也只是近期刚实现的），否则短期内是没希望的。

作者: 晨枫 时间: 2015-11-6 22:45

老兵帅客发表于 2015-11-6 08:43
没发言权？96年台海危机是怎么一回事？马英九当选那次，美国在台协会会长直接出来为马背书，对马大选获胜 ...

你的日历停留在1996年了！改醒醒了！

作者: 老兵帅客 时间: 2015-11-6 22:48

晨枫发表于 2015-11-6 09:45
你的日历停留在1996年了！改醒醒了！

现在也一样，没啥大区别。美国的确在衰落，大陆的确在崛起，但是只是缩小了彼此的差距而已，美国对大陆的绝对优势还是没有改变。只要这个没变，实力老大还依然是美国，台湾和平解决就是空想，台湾就只能是事实上的独立国家。

作者: 晨枫 时间: 2015-11-6 23:07

老兵帅客发表于 2015-11-6 08:48
现在也一样，没啥大区别。美国的确在衰落，大陆的确在崛起，但是只是缩小了彼此的差距而已，美国对大陆的 ...

对于台海的军力对比，你落后于时代太多。

作者: 老兵帅客 时间: 2015-11-6 23:12

晨枫发表于 2015-11-6 10:07
对于台海的军力对比，你落后于时代太多。

假使只是大陆与台湾之间的话，当然是大陆占绝对优势，但是假如加上美国的话，则是美国占绝对优势，否则美国驱逐舰在中国南海也就不会跟大陆那么玩了。

现在网上所设想的大陆攻台湾，打时间差，趁着美国来不及反应就决定大局，这纯属扯淡。因为美国在日本就有驻军，日本到台湾没多远的。同时卫星随时监控着，能有什么时间差可打？

作者: gc87cc 时间: 2015-11-6 23:25

老兵帅客发表于 2015-11-6 23:12
假使只是大陆与台湾之间的话，当然是大陆占绝对优势，但是假如加上美国的话，则是美国占绝对优势，否则美 ...

时间在大陆这边，大陆的对手是美国，台湾只是棋子，大陆再过20-30年就可能超越美国了，反正台湾也没长脚跑不掉的，只要拳头够大，就可以拿回来的。

作者: gc87cc 时间: 2015-11-6 23:25

老兵帅客发表于 2015-11-6 23:12
假使只是大陆与台湾之间的话，当然是大陆占绝对优势，但是假如加上美国的话，则是美国占绝对优势，否则美 ...

作者: 老兵帅客 时间: 2015-11-6 23:28

gc87cc 发表于 2015-11-6 10:25
时间在大陆这边，大陆的对手是美国，台湾只是棋子，大陆再过20-30年就可能超越美国了，反正台湾也没长脚 ...

时间的确在大陆这边，不过要说20-30年大陆就可以超过美国，恐怕还是太乐观了。这方面，大陆恐怕只能指望美国的老黑、西裔多做贡献了。

作者: 花差花差农民 时间: 2015-11-6 23:37

zilewang 发表于 2015-11-6 18:29
北京的让步非常大，突破了“一个中国”的原则底线。

我觉得，如果中国不能从台湾得到如下几个让步，最高 ...

其实大陆方面没什么损失。

对等政治实体，只是个面子，在能随时灭掉的前提下，“对等政治实体”又怎么会真的对等呢。以前不过是两党代表两个实体，还是在一国之下，割据势力而已。

谈的好，马带点投名状来也不错。谈不好，大不了再跟蔡谈么。可进可退。

作者: 老兵帅客 时间: 2015-11-6 23:49

花差花差农民发表于 2015-11-6 10:37
其实大陆方面没什么损失。

对等政治实体，只是个面子，在能随时灭掉的前提下，“对等政治实体”又怎么会 ...

投名状是不会有的，因此这个会只有象征意义。

作者: 老马丁 时间: 2015-11-6 23:51
本帖最后由老马丁于 2015-11-6 23:55 编辑

台湾已经从中国的鸡蛋（gao wan)变成中国的鸡眼。

当白发老头的我们面对星辰大海的征途，一迈步子，脚底总有些不适和难受，仅此而已。割不割这个鸡眼都无所谓。台湾说新加坡是鼻屎大的地方，其实台湾也就是个牛屎大的地方。

话说大部分台湾人其实不算是中国人，统一会进一步降低普通汉族老百姓的社会地位。台湾经济一直不好，还得靠大陆纳税人去补。那几个东太平洋的港口拿到手里又如何，海空军还是不敢和老美翻脸。

话说当今时代，也许大一统过时了。我情愿在西部割块地，把所有不愿意呆的绿教迁过去。30年后，2亿劳动力，200万军队，守着长江长城黄山黄河安安静静安安全全的过日子也很好。

作者: 晨枫 时间: 2015-11-6 23:55

老兵帅客发表于 2015-11-6 09:12
假使只是大陆与台湾之间的话，当然是大陆占绝对优势，但是假如加上美国的话，则是美国占绝对优势，否则美 ...

你要是有兴趣，看看兰德的新报告吧，400多页呢。只字不提台湾军力，甚至日本，统统是大陆和美国对掐，从海上、空中掐到太空、网络、核大战。内容很多，只能自己看了。

作者: 老兵帅客 时间: 2015-11-7 00:14

晨枫发表于 2015-11-6 10:55
你要是有兴趣，看看兰德的新报告吧，400多页呢。只字不提台湾军力，甚至日本，统统是大陆和美国对掐，从 ...

是啊，关键就是中美军事实力对比。有了这两个巨无霸，台湾什么都可以忽略不计了。

作者: 楚天 时间: 2015-11-7 00:48
本帖最后由楚天于 2015-11-6 11:50 编辑

老兵帅客发表于 2015-11-6 09:43
没发言权？96年台海危机是怎么一回事？马英九当选那次，美国在台协会会长直接出来为马背书，对马大选获胜 ...

宏观实力影响和具体事务发言权是两码事。前者意味着别人顾忌你，后者才意味着别人听从你。极端的例子比如中国对朝鲜，宏观实力影响极大，具体事务发言权极小。美国与台湾的关系或许没有这么极端，但美国的发言权也有限。

作者: 老兵帅客 时间: 2015-11-7 00:51

楚天发表于 2015-11-6 11:48
宏观实力影响和具体事务发言权是两码事。极端的例子比如中国对朝鲜，宏观实力影响极大，具体事务发言权极 ...

是吗，那如何解释每届台湾总统的就职演讲要先得到美国在台协会批准呢？更怎么解释蔡英文要去美国取得谅解以便顺利当选台湾总统呢？更怎么解释“我们不能再争了，美国人已经很不高兴了”？

这要是能算是有限的话，我是不知道啥叫太上皇了。

作者: 东湖珞珈 时间: 2015-11-7 01:27

老马丁发表于 2015-11-6 23:51
台湾已经从中国的鸡蛋（gao wan)变成中国的鸡眼。

当白发老头的我们面对星辰大海的征途，一迈步子，脚底总 ...

你这是准备光荣孤立么？

作者: tanis 时间: 2015-11-7 01:33
突然发现参与这个贴的，大家拿人最多~~

作者: 楚天 时间: 2015-11-7 01:47

老兵帅客发表于 2015-11-6 11:51
是吗，那如何解释每届台湾总统的就职演讲要先得到美国在台协会批准呢？更怎么解释蔡英文要去美国取得谅解 ...

你这里举的例子有两层含义：1，台湾不能承受与美国翻脸的风险，对失去美国保护有恐惧心理。2，台湾各界与美关系融洽，大事尽量沟通。

但在美国态度大致可预测的具体事务上，台湾并不需要请示美国。在当权者感到必要的时候甚至违背美国的愿望。

作者: 老兵帅客 时间: 2015-11-7 01:53

楚天发表于 2015-11-6 12:47
你这里举的例子有两层含义：1，台湾不能承受与美国翻脸的风险，对失去美国保护有恐惧心理。2，台湾各界与 ...

假使真是这样的话，蔡英文去美国取得谅解是为了什么？中美关系难道不算融洽？那么中国领导人上任的时候啥时候发言稿要需要美国人来批准了？难道中国就能承受与美国翻脸的风险？

至于说“在当权者感到必要的时候甚至违背美国的愿望”，太阳花运动的时候，马政府为什么不出动警察驱散占领立法院的学生，而是在那里僵持。后来美国人一发话，那些学生自动就撤退了。原因不复杂，大家在等着美国人说话呢。

睁眼看看现实吧，台湾就是一个美国人控制了一切的社会。

作者: 楚天 时间: 2015-11-7 02:00
本帖最后由楚天于 2015-11-6 13:04 编辑

老兵帅客发表于 2015-11-6 12:53
假使真是这样的话，蔡英文去美国取得谅解是为了什么？中美关系难道不算融洽？那么中国领导人上任的时候啥 ...

不用说得那么极端。只以眼前这个事为例吧：1。习马会在确定前没有请示美方。2。两岸加强关系对美国无利。

作者: 老兵帅客 时间: 2015-11-7 02:06

楚天发表于 2015-11-6 13:00
不用说得那么极端。只以眼前这个事为例吧：1。习马会没有在确定前请示美方。2。两岸加强关系对美国无利。 ...

谁说的，这个会马事先已经跟美国沟通过的。

同时，这个会对两岸没有实际影响，因为下次大选可以说民进党必胜，国民党一点机会都没有的，因此即使这个会达成了什么实际的东西，也不会有效的。

因此这个会在马来看，就是给自己下野以后的与大陆关系做铺垫，而在大陆，则是为了政绩工程。这个会对双方都没有任何实际意义。

作者: 沉宝 时间: 2015-11-7 02:45

老兵帅客发表于 2015-11-7 02:06
谁说的，这个会马事先已经跟美国沟通过的。

同时，这个会对两岸没有实际影响，因为下次大选可以说民进党 ...

赞同，本来就是屁事一件。台湾虽弱，也不至于每放一个屁之前都要请示

作者: 老兵帅客 时间: 2015-11-7 02:50

沉宝发表于 2015-11-6 13:45
赞同，本来就是屁事一件。台湾虽弱，也不至于每放一个屁之前都要请示

的确只是屁事一件，没多大意义的。

作者: 老马丁 时间: 2015-11-7 03:06

东湖珞珈发表于 2015-11-7 01:27
你这是准备光荣孤立么？

50年后能有几亿国民守着明朝的疆土过安稳日子，不错了。

作者: 晨枫 时间: 2015-11-7 03:29

tanis 发表于 2015-11-6 11:33
突然发现参与这个贴的，大家拿人最多~~

因为被你们的鸟总统把Keystone XL给否决了，鸟气没地方出，跑这里来出气了。

作者: 晨枫 时间: 2015-11-7 03:33

老兵帅客发表于 2015-11-6 12:06
谁说的，这个会马事先已经跟美国沟通过的。

同时，这个会对两岸没有实际影响，因为下次大选可以说民进党 ...

在公司的RACI chart上，明确规定：R=responsibility（谁实际去干这件事），A=accountability（事情办砸了是谁的脑袋），C=consulting（办之前去征询意见，但不一定采纳），I=informed（办之前或者之后通知一下就可以了，不征询意见）。在习马会问题上，美国肯定不是R和A，你觉得美国是C还是I？我认为是I，而且在对公众公布的同时，或者提前一点点，但没有时间做出任何干预或者实质性反应。

作者: 老兵帅客 时间: 2015-11-7 04:02

晨枫发表于 2015-11-6 14:33
在公司的RACI chart上，明确规定：R=responsibility（谁实际去干这件事），A=accountability（事情办砸了 ...

伙计，你说的是公司规则，那玩意儿要是能在政府里实行，政府就不是这个鸟样了。

作者: 老兵帅客 时间: 2015-11-7 04:03

老马丁发表于 2015-11-6 14:06
50年后能有几亿国民守着明朝的疆土过安稳日子，不错了。

明朝哪年的疆土？这点很重要。

作者: 晨枫 时间: 2015-11-7 04:18

老兵帅客发表于 2015-11-6 14:02
伙计，你说的是公司规则，那玩意儿要是能在政府里实行，政府就不是这个鸟样了。 ...

你以为政府运作和公司运作有多大差别？

作者: 老兵帅客 时间: 2015-11-7 04:21

晨枫发表于 2015-11-6 15:18
你以为政府运作和公司运作有多大差别？

当然不一样了，公司是模拟军队，严格的上下级关系，政府则是各方势力扯淡的地方，二者完全是两回事。

因此神牛转的那个美国国务院高官可以写电子邮件给希拉里骂自己老板的老板奥巴马，在公司里你试试骂自己的老板的老板，看看后果是什么。当然了，如果你上面的关系够硬的话，也许没事哈。

作者: 晨枫 时间: 2015-11-7 05:25

老兵帅客发表于 2015-11-6 14:21
当然不一样了，公司是模拟军队，严格的上下级关系，政府则是各方势力扯淡的地方，二者完全是两回事。

因 ...

看来你是contractor干久了，对公司是怎么运作的都生疏了。

作者: holycow 时间: 2015-11-7 05:55

晨枫发表于 2015-11-6 11:29
因为被你们的鸟总统把Keystone XL给否决了，鸟气没地方出，跑这里来出气了。 ...

为毛要把油输给伊州和德州佬，留在阿伯塔自己炼

作者: 晨枫 时间: 2015-11-7 05:56

holycow 发表于 2015-11-6 15:55
为毛要把油输给伊州和德州佬，留在阿伯塔自己炼

就是嘛。今天看到，Edmonton北面的柴油厂在建，快要开工了，在招人呢。

作者: flyrathabu 时间: 2015-11-7 06:18
大陆对台湾最大的目的就是为了那个出海口，所以，台湾想独立，甚至想不统不独的可能都在越来越小。

除非台湾能出一个牺牲自己还能成事的人，让大陆至少海军进驻台湾，然后取得至少军事方面的安全性（就是进驻了不会变成到处都是洞的情况）。

不然，台湾谈独谈不统不独都是架在高空里的浮云。随着大陆向外有着越来越多的利益，台湾现在这种状态迟早要倒霉，对海的其他地方大陆可能借口不多，但是台湾那里，实在有太多可以谈的理由了。

作者: holycow 时间: 2015-11-7 07:58

晨枫发表于 2015-11-6 13:25
看来你是contractor干久了，对公司是怎么运作的都生疏了。

老兵发贴的时间都报在timesheet上啦

作者: 晨池 时间: 2015-11-7 09:14

gc87cc 发表于 2015-11-6 23:25
时间在大陆这边，大陆的对手是美国，台湾只是棋子，大陆再过20-30年就可能超越美国了，反正台湾也没长脚 ...

这也未必，曾经有高人献计中央攻打台湾就是从福建挖山填海，填出一条陆地通道到台湾，然后解放军大举进攻即可。然后又有高人献计台湾，说如果大陆挖山填海攻打台湾，那么台湾就挖西侧填东侧，把台湾从中国沿海开到太平洋里去，如此不用长脚就可以跑到美国爸爸那里，看大陆奈何
这两条计策可能是三一重工出的

作者: 苏双 时间: 2015-11-15 15:43
会开过了，爱坛也好了，期待晨大新篇

作者: 晨枫 时间: 2015-11-15 23:05

苏双发表于 2015-11-15 01:43
会开过了，爱坛也好了，期待晨大新篇

立马就上新篇！

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2015-11-16 02:05

4、台湾方面说，此事知会美国了，但美国在习马会的问题上没有任何角色，这应该是真的。美国是当今世界唯一的超级大国，不管是在叙利亚、苏丹还是乌克兰，美国都把自己当作理所当然的领导人，至少是有权威的调解人，唯独在中国周边问题上连桌子都上不了，而在可预见的将来美国安全政策最大的热点大多与中国有关。习马会是北京推动的，台北接受，整个过程没有美国任何事。美国在习马会问题上不仅没有发言权，连影响都没有了，只有表示谨慎乐观的资格。这耐人寻味。美国要推动北京，肯定被北京直接顶回去，根本没有美国推动的余地；美国要推动台湾，没有北京的默许，推动了也白推动。现在只有被动地接受习马会，在重大世界事务上，很少有美国如此被动的情况，即使是亚投行，美国都有鼓动盟国不要参加的运作余地，但在习马会问题上，美国竟然彻底地连插话权都没有，难怪美国也希望台湾在两岸问题处理上透明化、民主化，换句话说，让美国也有发言的机会。这一进程可能会对美国未来的台海危机决策也有影响，美国不会接受自己被卷入没有发言权和影响力的危机。

1。根据我看到的报道，说是北京推动还不如说是台北推动的。
2。如果美国真的失去了控制能力，这个才是个大事。。。从韩国来看，这个事情很可能又是真的；如果习马会是在这个基础之上，那么其它意义不伦，这个意义也足够重大了，重大到足够老习专门跑一趟。

作者: 小书童 时间: 2015-11-16 05:44

晨枫发表于 2015-11-6 12:21
估计北京是做出实质性让步的，有可能是支持台湾以“中国台北”名义参加各种国际组织。但撤出导弹的事情， ...

晨大，我觉得在这种经济下行之中，TW人又完全不识大体，那么完全可以不给任何经济好处，让其越显出其烂来以后再说！像目前美国拿捏加拿大和欧洲一样！！！！加拿大又不是没有自主权，为什么跟着美国去叙利亚祸祸啊，主要是经济下行，美国财团掌控了95%以上的加拿大大型企业。这是涉及的加拿大国家安全的软肋被美国拿住了。所以现在很多人说给小土豆去抗议。我觉得是没有用的。相反如果加拿大人能够一条心，反而美国拿捏加拿大人的可能性才能降低！

作者: 晨枫 时间: 2015-11-16 08:19

小书童发表于 2015-11-15 15:44
晨大，我觉得在这种经济下行之中，TW人又完全不识大体，那么完全可以不给任何经济好处，让其越显出其烂来 ...

大陆对台湾的经济杠杆能有的大体上都有了，现在的问题是心理距离，这是经济杠杆不能解决的。

加拿大人也是不可能一条心的。地方那么大，人那么散，各人各心思，怎么一条心法呢？美国也是一样，也不可能一条心。

作者: zilewang 时间: 2015-11-16 11:24

老兵帅客发表于 2015-11-6 21:19
没那么复杂，大陆在做政绩工程罢了。这个会在历史上没有多大意义的。

需要用台湾来做政绩？他现在会少这么一点政绩么？

作者: 老兵帅客 时间: 2015-11-16 11:29

zilewang 发表于 2015-11-15 22:24
需要用台湾来做政绩？他现在会少这么一点政绩么？

台湾统一可是相当重要的政绩，哪怕只是虚的两边领导人会面而已。

当年的九二共识，有什么实际意义？被大陆吹了多少年？

作者: zilewang 时间: 2015-11-16 11:31

老兵帅客发表于 2015-11-6 21:20
人家要事实上的独立就可以了，何必更麻烦？

台湾现在就是事实上的独立，只是没有明媒正娶，缺少一个名份而已！大陆喊的“法理台独”也就是在羞羞位置盖一片树叶而已。

从“维持现状”越来越成为绝对民意看，我看台湾人也想明白了，要名份的代价太大，有事实上的国家，关起门来过小日子也行！反正大陆起码二三十年未必会发动统一战争。

作者: zilewang 时间: 2015-11-16 11:35
本帖最后由 zilewang 于 2015-11-16 11:40 编辑

老兵帅客发表于 2015-11-6 21:26
不可能的，因为那不符合大陆政权的利益。

也未必。晚清跟毛签了一堆边界条约，毛子一直追着后来者认账。最后不都在黎明静悄悄的时候扭扭捏捏的认了么？

我看也没见哪位好汉放个响出来，就台湾某个电视台瞎BB了几句。

作者: zilewang 时间: 2015-11-16 11:37

老兵帅客发表于 2015-11-6 22:43
没发言权？96年台海危机是怎么一回事？马英九当选那次，美国在台协会会长直接出来为马背书，对马大选获胜 ...

老兵怎么什么知道。我还是最近从忙总那里才知道，在2009年之前，中国的核武器根本就是摆设，无法实质威胁美国。

作者: zilewang 时间: 2015-11-16 11:45
本帖最后由 zilewang 于 2015-11-16 11:48 编辑

晨枫发表于 2015-11-6 23:55
你要是有兴趣，看看兰德的新报告吧，400多页呢。只字不提台湾军力，甚至日本，统统是大陆和美国对掐，从 ...

晨大别太乐观。转两个忙总的帖子，供参考《美军联合作战体系条令简介我们不能鼠目寸光

忙总的口头禅是：我们从难望美国项背终于追赶到望其项背了！似乎这话是忙总的老师许国远先生说的。

作者: 晨枫 时间: 2015-11-16 12:03

zilewang 发表于 2015-11-15 21:45
晨大别太乐观。转两个忙总的帖子，供参考《美军联合作战体系条令简介我们不能鼠目寸光

忙总的口头禅是： ...

忙总我一直是很尊重的，不过我想说的是：
1、美军那一大堆作战条令是应该要做到什么，而不是如何做到。你要是翻翻我军的条令，也有一大堆。可能没有那么全，但空话不少。我也参加过engineering standards的制定，知道这是怎么回事。必须要有，但又不能被这东西唬住了。国军当年条令比共军严谨多了，美军反恐作战条令也是堆积如山，结果不用我多说。
2、忙总罗列了一大堆公司和产品，这些都是事实。中国要赶上的路还很长。不过不要忘了，二战时代美国轰炸机用的导航瞄准具是德国蔡司研制的。战前估计是直接买的，战时可能就是仿制的，不清楚，但美国人倒是老实，打上的还是蔡司铭牌。华盛顿Smithsonian航空博物馆里就有。

盲目乐观是要不得的，以为中国已经天下第一是要误事的，但我们确实是在望美国的项背了。

作者: 常挨揍 时间: 2015-11-16 14:31

东湖珞珈发表于 2015-11-7 01:27
你这是准备光荣孤立么？

大陆民间持这种“光荣孤立”的很多啊。
尤其港独去年、台湾太阳花今年闹腾以后。

作者: 删除失败 时间: 2015-11-16 16:13
曾经和台湾来的同事处得不错，一起工作一起玩耍一起骂阿扁，但你要和他们谈两岸统一他们就呵呵了，所以和平统一根本是不可能，不管是习马会还是习牛会都没用。

作者: zilewang 时间: 2015-11-16 20:54

老兵帅客发表于 2015-11-16 11:29
台湾统一可是相当重要的政绩，哪怕只是虚的两边领导人会面而已。

当年的九二共识，有什么实际意义？被大 ...

嗯，我怀疑老兵是否跟台湾记者陈凤馨很熟的那种

她也认为是政绩工程，理由就是，386有汪辜会谈，486有连战破冰，未来8年内，两岸的政绩是什么？蔡上台已定，只有趁马在台上，实现两岸上的政绩。

我还认为陈凤馨把*86看low了。

作者: 老兵帅客 时间: 2015-11-16 21:05

zilewang 发表于 2015-11-16 07:54
嗯，我怀疑老兵是否跟台湾记者陈凤馨很熟的那种
她也认为是政绩工程，理由就是，3 ...

唉，对于x86，也没办法高看啊。

作者: 常挨揍 时间: 2015-11-17 11:38
空心菜转不过弯来，于是找了个会转弯的副手

来自被菜提名副总统陈建仁的非死不可。

作者: 晨枫 时间: 2015-11-17 11:53

常挨揍发表于 2015-11-16 21:38
空心菜转不过弯来，于是找了个会转弯的副手
来自被菜提名副总统陈建仁的非死不可。

这家伙比马英九还马英九！看来习马会管用了。民进党高层对于两岸态度还是第一次这么积极正面，两岸同属一个中国、血浓于水都来了！

作者: 晨枫 时间: 2015-11-17 11:56

常挨揍发表于 2015-11-16 21:38
空心菜转不过弯来，于是找了个会转弯的副手
来自被菜提名副总统陈建仁的非死不可。

哈，刚请出狗大神：这是假陈建仁的非死不可，民进党已经辟谣、提出申诉了。我说呢，这弯子也转得太大了。
http://www.setn.com/News.aspx?NewsID=106707

作者: 常挨揍 时间: 2015-11-17 14:13
本帖最后由常挨揍于 2015-11-17 14:15 编辑

晨枫发表于 2015-11-17 11:56
哈，刚请出狗大神：这是假陈建仁的非死不可，民进党已经辟谣、提出申诉了。我说呢，这弯子也转得太大了。 ...

光惦记吃午饭，没有细查中招了

下次得留神，永远健康的副统帅一般不会这么超统帅的车的

作者: bbceve 时间: 2015-12-10 19:22

楚天发表于 2015-11-7 02:00
不用说得那么极端。只以眼前这个事为例吧：1。习马会在确定前没有请示美方。2。两岸加强关系对美国无利。 ...

1 维基解密文电里有台湾的内容，台湾出版商还出版过一本大陆有得卖。台湾政治人物跑美国机构的调性就是标准的廷臣在皇帝面前给对手上眼药的模式，一切都是美帝的点头。你可以偷步，但是偷步的后果自负，参见日本那些短命首相、

2 大国都讨厌不稳定的关系，如果两岸见了能少搞危机，见了就见了。中国当年压越南南北分治一个调性。明年美帝需要不稳定的时候一样可以搞花样。

作者: 常挨揍 时间: 2015-12-11 12:32

据台湾《联合报》6日报道，台“内政部”官员称，国民政府于1947年公布南海诸岛位置图，当时划设的南海传统U形线，即目前台湾当局一再宣示的“十一段线”，自越南以北向下延伸如舌状，延至兰屿附近海域。如今编绘完成的南海地区地图，承继传统U形线的范围及岛沙位置，经过2011年至2015年的岛礁调查，以高分辨率的卫星影像，更加准确标示南海岛沙位置。

上周公布地图，加上马预定明天登太平岛，似乎是习马会的反馈

作者: 一身轻松 时间: 2016-1-2 11:04
我来翻译一下吧：

第一，这个会谈是台湾方面积极活动的结果，大陆并不主动

第二，这个会谈没有任何实质意义的结果，不是台湾不期待或者不想要，而是大陆不想给

第三，大陆不再提对台湾的一国两制方案，说明已经不考虑台湾的自治可能，即使和平统一，也是全面接管，不会有邓小平给于的那些自治权

第四，大陆在很认真的考虑解放台湾的具体军事行动，我预计全部作战时间需要2个月左右

作者: zilewang 时间: 2016-1-3 10:24

一身轻松发表于 2016-1-2 11:04
我来翻译一下吧：

第一，这个会谈是台湾方面积极活动的结果，大陆并不主动

具体军事行动，一直都在考虑，从1949年开始算起，66年了。这种考虑，是军事技术层面的，没什么意义。

关键是政治决策，它要权衡两个利害：
1，维持现在事实分裂，也就是李登辉的”两国论“现实，换来和平的国际环境以和平发展。
2，启动统一战争，约95%以上的概率，美国起码以全部太平洋舰队介入战争，最后成功收回台湾，换来国际孤立。
哪个更划算？

目前看起来，维持现状更划算。所以蔡英文的模糊还可以继续骗。

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