爱吱声

标题: 中国哲学问题 [打印本页]

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作者: fcboliver    时间: 2015-7-22 20:36
标题: 中国哲学问题


- p" D* |! n. V7 U. L& Q3 O上周末用AIRBNB在德国南部小住了几天。晚上在房东花园烧烤时，认识了几个从荷兰来的小伙。他们对中国文化很好奇，提出了一个我不好解答的问题。
“5类元素在哲学中处于什么位置？他们和阴阳的联系是什么？”

下面的各位对这个问题怎么看？

5 O& A0 K  U5 N7 T1 o
% Y$ H* m4 O& A

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作者: 冰蚁    时间: 2015-7-22 21:34


, P: M$ M! C- F" G和阴阳是一回事。
. R2 F) x/ _! y" e% f2 }
! m3 E; T2 N6 ^$ }阴阳是根本，其它都是阴阳的变化。

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作者: fcboliver    时间: 2015-7-22 22:20

冰蚁 发表于 2015-7-22 21:34
8 d6 {" e5 R0 g; k' Q4 i) {和阴阳是一回事。
, ~* f( d: g; n, c6 }
. K  ^, \$ I1 k" g- G$ E阴阳是根本，其它都是阴阳的变化。

这个理论我第一次听说。有出处吗？

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作者: 冰蚁    时间: 2015-7-22 22:34

fcboliver 发表于 2015-7-22 09:20
6 C5 B/ N: [/ B0 b, `这个理论我第一次听说。有出处吗？

0 S5 m, b: s6 M9 n$ \3 U3 _从战国起就这理论了吧。从易和河图里面来的。

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作者: 冰蚁    时间: 2015-7-23 01:20

9 _: y% e$ y; e% }

fcboliver 发表于 2015-7-22 09:20
这个理论我第一次听说。有出处吗？

& t3 r! e' t$ O, l# J" M
五行和西方那种元素论其实很不一样。比如亚里士多德的元素定义就是：
/ P: j4 B1 m* ~$ s# q
$ u. y+ i; T' A

元素的意思是指一種內在於事物，而事物最初由之構成，且不能被分解為其他類的東西。

' F! ?* Q  f* ~5 j2 v
而在五行里，开始可能只是位置/天文/历法上的划分，后来就完全是对阴阳运动状态的划分和描述，全部可以拆成更基本的阴阳。但阴阳也不是元素，阴阳是个运动的概念，是个相对的概念。河图里其实已经有了五行阴阳概念。

7 h. S: c# J' q+ w( I5 ^
4 K( q4 F# T; D
按照上南下北（面南背北）的顺序，就是前朱雀（火），后玄武（水），左青龙（木），右白虎（金），中间就是一个土。图中奇数白点为阳，偶数黑点为阴。这种五的概念和西方元素论其实一点都不相似。中国的元素论其实就是先天一气论（道德经里的道生一的一），从盘古开天的传说就可见一斑。其它的3，4，5，8，64这些全都是气的应用。所以道德经说，道生一，一生二，二生三，三生万物。五行不过是万物之一种。

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作者: fcboliver    时间: 2015-7-23 02:07

, d5 }" b( P/ C
受教了。那么为什么要为五行冠上实物的名字呢？随便编个代号不更容易理解吗？

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作者: 冰蚁    时间: 2015-7-23 02:40

8 O* q$ V6 k% [; s

fcboliver 发表于 2015-7-22 13:07
2 n: H) M4 K$ ~1 O1 ^6 d5 S受教了。那么为什么要为五行冠上实物的名字呢？随便编个代号不更容易理解吗？
. O0 B- V6 Z# P; y( | ...

+ O! F0 L- q% i- I
代号没有实物更形象更容易理解记忆吧。中国古人里的取物比象的思维是非常重要的一点。比如五行中的火不是物质的火，而是火代表的那种象。五行中的火等同于四象中的火。而四象中的火就是一个阳阳组合，阳中阳，称之为太阳。太阳就是正规的代号。

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作者: 燕庐敕    时间: 2015-7-23 10:47

冰蚁 发表于 2015-7-23 02:40
% {6 J8 \1 E2 T: b. w: Q# G代号没有实物更形象更容易理解记忆吧。中国古人里的取物比象的思维是非常重要的一点。比如五行中的火不是 ...

我觉得冰姨的帖子里最有洞察力的观点就是冰姨提出的

中国古人里的取物比象的思维

非常到位非常精辟。

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作者: 水风    时间: 2015-7-23 21:59

冰蚁 发表于 2015-7-23 02:40
代号没有实物更形象更容易理解记忆吧。中国古人里的取物比象的思维是非常重要的一点。比如五行中的火不是 ...

- S4 U9 A% F( Q/ S  j9 q$ J" ]' X没看出来冰姨这么深刻阿。

灰常灰常的精辟！

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作者: tanis    时间: 2015-7-24 00:18

冰蚁 发表于 2015-7-23 01:20
5 q; _) @5 }/ X7 ^5 Z7 b2 q五行和西方那种元素论其实很不一样。比如亚里士多德的元素定义就是：

冰蚁下次有空展开说说吧~~

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作者: 燕庐敕    时间: 2015-7-24 13:03

水风 发表于 2015-7-23 21:59
没看出来冰姨这么深刻阿。
2 Z  s- |) ?& ?2 L
$ I) @6 q! [$ @灰常灰常的精辟！

冰姨深刻了，姨夫咋办捏？

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作者: 冰蚁    时间: 2015-7-28 23:56

0 G0 U+ P' v9 Y6 t) q

tanis 发表于 2015-7-23 11:18
冰蚁下次有空展开说说吧~~

# D/ Q) ]) n% s6 F6 {- I7 w; ?
这两天刚看到一本书 《 斯文在兹：中华文化源与流》。google book 上有。14年才出版的。源这部分讲了河图，洛书的考证。你有兴趣可以找来看看，作者的个人思想不必管，其中的考证我觉得挺好。我想说的作者都说了，还有实物证据等等。比我这半吊子要强多了。
# H9 R6 G! W' u& A% M
另外，我们讲中华思想体系，肯定要说易经。易经是群经之首。易经上来就是64卦了。所以八卦就应该更早。比八卦早，那就是是四象了。再推就是阴阳。我们老祖宗很聪明的没有象西方那样找什么元素，避开了实际的元素，而是用阴阳来表达一个过程的变化。所以中国古代没有西方那种元素论。

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作者: 龙血树    时间: 2015-7-29 02:06

冰蚁 发表于 2015-7-28 23:56
这两天刚看到一本书 《 斯文在兹：中华文化源与流》。google book 上有。14年才出版的。源这部分讲了河图 ...

避开实际元素，倒是能够去探索真正本质的东西吧

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作者: 冰蚁    时间: 2015-7-29 02:35

龙血树 发表于 2015-7-28 13:06
避开实际元素，倒是能够去探索真正本质的东西吧

4 @* w; ^$ L8 S+ }+ h* u2 W8 {那倒不见得。有形的“元素”和无形的“阴阳”本身就更象一对阴阳。
4 Y0 C7 {+ V4 \9 E0 l8 \' `
另：我说的那本书，我只取其考证部分。作者自己的思想我略过了。

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作者: 龙血树    时间: 2015-7-29 02:48

冰蚁 发表于 2015-7-29 02:35
那倒不见得。有形的“元素”和无形的“阴阳”本身就更象一对阴阳。

, `0 t' A  h8 j& x另：我说的那本书，我只取其考证部分 ...

那倒真是一对阴阳。。。

4 i( z. b; u/ S! O就目前世事而言，我觉得需要提倡和传承无形的内容。阴阳应当并重，当代对于有形文化（欧美）片面颂扬追求太过，其流毒也愈演愈烈。如果是宋朝明朝，中国无形文化占了上风，也因此导致相应的弊病，那时候倒是应该提倡有形的时代。

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作者: 白春    时间: 2015-11-28 16:17
阴阳五行学说是个老话题，这方面的文章很多，转一段这方面的文字，我觉得写的比较好：
+ Q& }$ g$ r" V! D5 X
阴阳五行理论
- r" L: z( ]" \) R$ P& Y8 a
2 B+ Z+ Y: {  ~  H. ~5 K    概括断言、借助推论完成一个故事，这些我们有时也以“理论”称之，但它们若说是理论显然最多只是理论的胚胎。我提到它们，因为在这些关于简单的“理论”的思考中，我们逐步发现复杂理论中的一些要素，在较为成熟的理论形态中，我们将看到这些初级形态的影子。较为发育的理论发展出一个新的特征：把现实和现实背后的隐秘结构区分开来。我们可以从阴阳五行理论看到这种较为发育的形态。
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8 a' T* |! Z) z' t    我们先简单说说阴阳。阴阳是到处可见的两分法的一例。波斯教把万物分成光明的和黑暗的，恩培多克勒分出友爱和憎恶，中国则有阴阳。我们可以简单地把世界上的一切现象事物分成两大类，人分男女、君臣、贵贱，天分昼夜、阴晴、寒暑。如果是在所有这些两分之上做一个总的概括，称作阴和阳，那么，如前所言，这种两分是最乏理论性格的。从古至今，开天辟地，都是阴阳，天地日月有阳有阴也罢了，树叶也要分出阴阳来，朝上的一面是阳，朝下的一面是阴。那扇子呢?正面是阳，反面是阴。这算什么理论呢?

    然而，我们可以从多种角度来看待阴阳两分，不一定只是从现象上着眼把万物分成两大类。阴阳可以标示着概念的二元性。二元性是纯概念的语义条件，有冷就有热，有高就有矮，有形式这个概念就有内容这个概念，有一这个概念就有多这个概念。二元性标示的是概念的纯形式方面，是进行概念分析的条件，却不是概念分析的内容。关于阴阳的概念思辨必然是空洞的。
- u' \: C- `# r9 k
    阴阳之能成其为理论，既不在于它是万物的两分，也不在于它是一组纯概念，而在于它被视作元素或原理。纯概念必然是二元的，而元素可以是一种、两种、五种、一百零六种。元素的分类不同于万物的分类：元素不是事物的类，而是事物的始基，“万物负阴而抱阳”指陈任何一物中都含有阴阳这两种始基，不是像翠缕所能理解的那样，单在于把天下万物分成一半阴一半阳。元素不等于事物，泰勒斯认万物的始基为水，但万物并不直接就是水。始基通过某些机制构成万物，造就芸芸万象。

    阴阳一开始被理解为自身包含机制的元素，伯阳父论地震可视作这种原始阴阳理论的范例：“夫天地之气，不失其序……阳伏而不能出，阴迫而不能蒸，于是有地震”。元素一开始通常被理解为自含动力的东西，进一步发育的理论则倾向于把元素和促动元素活动的力量或机制区分开来。我们可以在恩培多克勒那里看到元素和动力分开的例子：友爱和憎恶不是元素，他另有火、水、土、气四大元素，友爱和憎恶是使这些元素聚合或分离的力量。与此相似，当阴阳学说和五行学说结合以后，五行扮演了元素的角色，阴阳则转而成为力量和机制。机制中最简单的也是最自然的一种是先后顺序。阴阳观念和时序观念从一开始就紧密联结在一起，所谓“阳至而阴，阴至而阳”。
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- i  {: F9 Y- `; N. a* r* g    但无论是元素和力量结合在一起的始基，抑或是分离开来的元素和力量，都是隐藏在现象一事物背后的。史湘云话说：“阴阳可有什么样儿，不过是个气，器物赋了成形。”难怪翠缕不解：“这糊涂死了我!什么是个阴阳，没影没形的。我只问姑娘，这阴阳怎么个样?”非读书人，要的是看得见摸得着的东西，听了这些没影没形的东西，真个越听越糊涂。然而，隐秘的元素通过隐秘的机制造就芸芸万象，这是理论的基本主张。

    把现象一事物和隐藏在其后的东西区分开来，把隐藏在其后的东西区分为元素和促动元素活动的力量，这当然是我们事后才明确看到的。在早期的理论中，这些区分不是那样确切。初级的元素说在很大程度上依赖于现象上的相似，因此像是简单的归类游戏，一个元素和一类事物现象对应，像是这类事物现象的名称。作为这种归类工作的纲领，二这个数目是太少了，显得有点单调，不足以形成丰富的结构。更常见的是三元素到七元素，这些数目对思辨归类游戏来说是适当的数目。在恩培多克勒等希腊思想家那里流行四元素说(水、土、气、火)，在中国最流行的则是五行说。

    据专家考证，五行最早出在《尚书·洪范》，指水、火、木、金、土。继而有五色、五声、五味、五官、五体、五帝、五方——东方甲乙木、南方丙丁火、中央戍己土、西方庚辛金、北方壬癸水。后有五行相生、五行相胜、五行相克、五德终始说等。五行说一开始像是个归类游戏。归类的根据，在于现象的相似性或其他的现象联系。中国的春天多东风，春和东归在一类；南方热，和火归在一类；水火相对，北南相对，就把水和北归在一类。万物在春夏欣欣向荣，和德政、德性连在一起，秋冬肃杀，和用刑连在一起，据此不难领会为什么《黄帝四经》称刑阴而德阳，故春夏为德，秋冬为刑。如果我们自己拿春夏秋冬来和阴阳对，大概也会用春夏来对阳秋冬来对阴，大概同样会用德对春夏刑对秋冬。这是些自然的想法，和现象感性的思维方式有密切的联系。
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) B4 }$ Z* b$ b% I    顺序、秩序是一种结构，一种显而易见的结构。春夏秋冬、东南西北都包含秩序，冬天和北方、北风有明显的联系，即使春天和东方没有那么直接的联系，我们也可以从两者共有同一秩序推断，春天和东方相联系，夏天和南方相联系。那个隐藏在事物现象背后的东西、那个在不同事物现象领域中不变的东西，那个不能直接由五官感知而只能由理智把捉的东西，是数、秩序、结构。我们一旦从某个、某些事物现象领域发现一种秩序，就可能把这种秩序套到另一个事物现象领域。

5 b% H* u# O7 l5 b    从上面的简述已经可以看到，五行的归类依据形式不一的好多原则，但大致上是在起点处根据已知现象的相似性，然后推及尚不了解或经验不及的事物。这种相似归类、据类外推的理论是“理论先行 ”的，类别的数目和各类的顺序一开始就设定了。所以顾颉刚说，这不是我们今天所说的归纳法，五行是通过演绎法来进行归类的。《孟苟列传》这样说到邹衍：“其语闳大不经，必先验小物，推而大之，至于无垠。”太史公说什么都要言不繁，说得很准确：五行说先从眼下可知之事开始，利用类推，直及“海外人之所不能睹”。
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    把事物归为五类，比起两分法来，显得比较丰富些。但这样的归类，也更容易比两分法牵强，正所谓“生吞活剥、削足适履”。我们可能正好有“五”官，但声音该分成五声还是七声，颜色该分成五色还是七色，味道该分成五味还是十味，似乎没有确定的标准。更有明显与“五”不合的。方位只有四个，如何塞进五行?东西南北中。加个“中”，似乎还说得通。但季节呢?只有春夏秋冬四季，又似乎没有“中”。《管子·四时》就说：“土德实辅四时出入。”后人又引邹衍《主运》概括说：“五行相次转用事”，“随方面为服”。这个“随方面为服”真是万金油似的，什么问题都迎刃而解，但恰恰由于解释力太强，放之四海而皆准，就失去了解释力。这样用简单的“演绎法”来进行归类难免任意。如果你主张三元素说，就可以分出天地人来，如果你主张四元素说，就可以分出天地神人来。总的说来，数目字越大，分类越容易牵强。例如邹衍关于赤县神州的说法，九九八十一分之一，人称海外奇谈。
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6 Q  v6 W0 m- G3 U    在我们今天看来，阴阳五行也许只是伪理论，但这种通俗理论模型却包含了理论的一些要素。别的不说，阴阳五行之为理论，是包含了推论的完整故事，天地人神、古往今来，莫不包括在内，形成了一种宏大叙事，司马迁说到邹衍，说“其语闳大不经”，这是含着批评的，但也指明了它宏大叙事的特征。

1 N" q! W, t; s: J& U# E1 E9 P    这种便宜的宏大叙事，似乎是对智性的愚弄，但很容易取信于无知识的广大人群。实际上，所谓“民众理论”差不多都是这类东西。一分为二、民间血型理论、星座理论，皆属此类。老百姓而当了官、当了帝王，对这些东西尤为着迷。司马迁在《孟苟列传》中这样说到邹衍的影响：“王公大人初见其术，惧然顾化。”这是因为，老百姓对理论通常没什么兴趣，姑妄信之，而那些有志于天下的枭雄却往往觉得自己和天命有紧密的联系，于是对理论有一种认真的兴趣，当真会为理论家推衍出来的结论兴高采烈或惧然顾化。

* L/ z( Z& \$ J摘自：陈嘉映：《何为理论？》，网上可以找到这篇文章。更详细的论述，见陈嘉映《哲学科学常识》一书中的第一章。
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作者: 白春    时间: 2015-11-28 16:27

litsmile 发表于 2015-11-28 15:02
中国无哲学，有智慧

3 \, m" _: a1 ?# B, v1、philosophy，希腊文的词义就有爱智慧的意思。孔孟老庄等当然讲智慧了，中国怎么没有哲学呢？
/ e4 t' W; N+ `% U1 O3 j  D2、中国哲学是不是哲学？关键是哲学作如何理解？我的看法，哲学是一门讲道理的学问或科学。基于这一看法，我们怎不能讲，孔孟老庄等人不讲道理吧。中国哲学的特点是通过伦理-政治来讲道理。

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作者: flyrathabu    时间: 2015-11-28 19:38
很多说法都是道教里来的，但是在中国道教典藏实在是

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, B1 f/ U; m0 m# u/ _
太难懂

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作者: 观望者    时间: 2015-12-11 11:41
阴阳的起源极早.而五行的起源在于编制日历时期对事物的抽象.北斗为车,帝临制四方.四方各有金木水火,而帝居中宫华盖.这是五行最基本的概念.

$ J- Y9 X# v2 u0 ?8 Q约在六千年前,这套东西就形成了.
) [/ H4 l; C  ]+ R' F: d6 }
如果,数学比较好说明问题,可惜老贼我没文化.说不清.然五行学说实际上可以看做一个多进制算法.

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作者: lanrenyg    时间: 2015-12-11 12:54
牛人很多啊。涨姿势

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作者: 冰蚁    时间: 2015-12-17 02:17

白春 发表于 2015-11-28 03:17
阴阳五行学说是个老话题，这方面的文章很多，转一段这方面的文字，我觉得写的比较好：
. b. e# F2 H- @
5 V- f3 r' }" ~: \阴阳五行理论

洪范里的五行已经是有发展后的五行。五行最开始一定是定方位，定时间，所谓的“宇宙”。所以一定要用“行”这个字。拿元素论来套完全没意义。

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作者: MacArthur    时间: 2015-12-17 03:19

冰蚁 发表于 2015-7-28 10:56
* S3 q& {& Q+ Q, j  x/ Y3 C...我们老祖宗很聪明的没有象西方那样找什么元素，避开了实际的元素，而是用阴阳来表达一个过程的变化。所以中国古代没有西方那种元素论。

5 R, @# N# i' h7 k是好事也是坏事。。。 这样做好处是直观，便于理解，但也很容易流于不可知论。。。 实际上最后看也的确沦落到只剩下故弄玄虚之用了。。。

- \0 u2 g, Y. C5 D- b) N+ R

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作者: 白春    时间: 2015-12-17 22:37

冰蚁 发表于 2015-12-17 02:17
) J% m, f9 H9 L6 w5 c洪范里的五行已经是有发展后的五行。五行最开始一定是定方位，定时间，所谓的“宇宙”。所以一定要用“行 ...

, I2 R% A1 l+ K# i9 \' H1、关于五行的最早记载出现在《尚书》中的《甘誓》和《洪范》篇中，如《洪范》：“五行：一曰水，二曰火，三曰木，四曰金，五曰土。水曰润下，火曰炎上，木曰曲直，金曰从革，土曰稼穑。润下作咸，炎上作苦，曲直作酸，从革作辛，稼穑作甘。”
* b3 b! d% N7 g2 O( i* {
2、“洪范里的五行已经是有发展后的五行。”有文献考古证据吗？
  ]: U9 Z/ G5 D4 {" a/ c
9 l2 D' [' S* \  p% k% B9 n3、有元素（如量子）构成的“事”物有时间-空间位置，有色或无色，有热或有冷，有味或无味。
) z) {  v  A9 a% \/ B3 W) R. W
) D& m3 W# Z  `. y6 ^& h4、我觉得五行说与西方元素论根本不同之处，从本体论上讲，前者是万物一体论，后者是原子论。西方元素论的发展有许多方面，如知识论中的感觉与料论，政治理论中的个体理论或个人主义，物理理论中的量子理论。
* q: X: h- A/ `: R

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作者: 冰蚁    时间: 2015-12-17 23:56

白春 发表于 2015-12-17 09:37
$ b( ~8 g+ g1 H7 v: ~1、关于五行的最早记载出现在《尚书》中的《甘誓》和《洪范》篇中，如《洪范》：“五行：一曰水，二曰火 ...

# B1 i( g! q/ U& {4 h0 C
* X2 O1 o5 G  u. C8 B五行的早期文献基本散失了吧。基本只能靠推断。尚书里的五行明显已经拓展概念了。你的引文里清楚表明五行已经和五味联系在一起了。逻辑上讲没有哪个东西一建立起来就是处于拓展概念范围的状态。洪范这篇文章，今人推断是春秋战国时期作品。所以这里的五行多半是春秋战国时期的概念了，而不是更早的五行。五行和河图是肯定有关系的。河图里已经清晰地表明了五行的概念。尚书里提到河图是属于历史记载性质的（顾命篇），而不是洪范里那种解释性质的。所以更客观一点。顾命篇应该是周朝初年历史事情的记载了。所以我们可以知道那时候河图已经供奉在王室了，河图的起源肯定更久远。河图这个东西现在看应该就是对天象的反映。天象直接关系历法，农时。而在历法中，目前最重要证据可能是彝族残留的十月太阳历（直接用了五行来分季，天干地支就说得通）。有人考证这个历法和夏小正同源。  http://www.mianfeiwendang.com/doc/a500bf36f167f2fc1548c59a/1

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作者: leafwind    时间: 2017-11-22 13:23


" U/ E* l% r- j五行跟元素论关系不大，主要是相生相克的关系。西方的元素是死的，而五行是活的，是运动的，关键在于其相互的生克关系上。

打个比方，严格来说，纯数学不是科学，因为都是人为定义不可证实或证伪，只有应用数学引入了自然界实体才可证实，算是科学。而数学的作用无非是量化与关系。

中华哲学讲的是阴阳互生，虽然也讲相生关系但用来应用毕竟过简单，对自然界实体的引入虽有接口，但应用极为受限。于是基于阴阳的五行就产生了以应用于更为复杂的情况，至于量化，应该走的是八卦的路子。但源头上来讲，道生一，一生二，二生三，三生万物, 还是重关系多于量化。

- R, A. l9 ^" i$ g. u1 E量化基于细分，但细分的标准是个问题，而且在科学发展进入量子时代后，细分法遇到瓶劲，从相互间的联系入手更容易些，比如量子的两个状态，完全可以用阴阳相生的联系上去套。

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作者: leafwind    时间: 2017-11-22 14:01

冰蚁 发表于 2015-7-29 02:35
那倒不见得。有形的“元素”和无形的“阴阳”本身就更象一对阴阳。
/ q8 b( Z. o! ^, I6 B1 J1 V
/ S* i9 w# v; t9 e2 D9 @另：我说的那本书，我只取其考证部分 ...

元素的本质是实质不变的东西，而阴阳确是互相转换的一个概念。从宇宙这个宏观角度来说，从量子这个微观角度来说，万事万物都是处于一种不停运动相互转换的状态。元素其实只是表象，也就是佛家说的“色相”的概念，而不是阴阳这一概念的延伸。
  b) {' V+ ?' Z; W. R4 V, k
追求不变或永恒，其实质是西方哲学（神学）的历史遗留。一是近代西方科学本就诞生于宗教神学机构，二是其数学的发展方向如此。

& f! C& j0 {) x* h9 ]; r牛顿认识到物质世界的本质是各种运动，运动的本质是力的作用，各种基于万有引力的作用力与反作用力。结果牛顿却困惑于最初的力是从哪里来的，百思不得其解后归因于上帝，后半辈子去研究起了神学。现在科学进入量子时代，大家都知道了物质存在的方式就是振动，一种微观量子级别上的运动，于是牛顿的困惑也就不存在了。
' D; K, q$ k* |9 |6 \
万事成物不存在本质永恒不变的部分，而是一种在运动中相互转化的关系。这是中西哲学着眼点上的不同，也是用西方元素论看待阴阳五行的误区。

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