爱吱声

标题: 人民的胜利（续9） [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2015-6-30 12:39
标题: 人民的胜利（续9）
希腊人民在不安和惶惑中度过了一天，还有6个这样的日子，才到公投，但公投究竟意味着什么，各执一词。欧盟反复强调，公投不是针对这两份文件，而是留在欧元还是退出欧元。齐普拉斯则强调欧盟不敢把希腊踢出欧盟，公投的“坚定的NO”强化希腊的谈判立场，可以在谈判重新开始时，为希腊争取更加有利的条件。

一方面，齐普拉斯是对的，欧元没有自动踢出不合格成员国的机制，谁都说不清楚在一个成员国不合格的情况下，如何启动踢出程序，踢出程序是怎么样的一个程序，这些都是空白。即使在现在的情况下，欧盟主动把希腊踢出去，依然是政治上一个很为难的事情，这是要被人鞭尸的。另一方面，齐普拉斯所谓的“坚定的NO”强化希腊谈判立场的说法是彻底的鬼话，欧盟根本没有必要非要回来和他谈判，是希腊在向欧盟要钱，不是欧盟在向希腊要钱。希腊要求在减免以前的债务的同时，借更多的债务，欧盟已经被宰一刀了，为什么要再主动挨一刀？但齐普拉斯要借欧盟拒绝重新谈判为名，实现他在大选中没有获得的东西，那就是另一回事了。

既要逆转紧缩，又要留在欧元，这本来就是不可能的事情，但这正是希腊选民想要的。在一月的希腊大选中，齐普拉斯凭借反紧缩纲领大获胜利，但希腊选民也在同时明确表示了不愿退出欧元。退出欧元、踢开欧盟是齐普拉斯的纲领之一，现在受到选民的明确否决，他倒是一时手脚不便了。齐普拉斯有意在最后时刻搞突然袭击公投，而且公投在谈判和协议截止期之后，加上误导的宣传，几乎可以确保欧盟方面采取强硬措施，反过来刺激希腊选民情绪投票，反对紧缩。如果此后希腊果真被迫退出欧元，他可以把责任一推：都是欧盟的错，另一方面着手他的希腊重建计划。事实上，欧盟甚至不需要主动踢出希腊，希腊很可能被迫选择自行退出欧元。

在ECB冻结ELA之后，希腊银行发生大面积资金短缺，已经有至少40%的ATM自动取款机没有现金可提。希腊政府最初规定还容许养老金领取者不受每天60欧元的限制，但12小时后就被迫取消这一规定，所有人统统不得超过每天60欧元的限制。这只能是希腊银行现金紧缺的体现。现在外国旅游者刷卡和信用卡依然不受限制，但这要看店家是否接受刷卡和信用卡，很多希腊小店家还是只收现金的。即使接受刷卡、信用卡的店家也对银行是否认账、是否能做到及时转账很不放心，也开始拒绝刷卡和信用卡，对不少外国旅游者造成困扰。外卡也不受每天60欧元的限制，但ATM里没有现金的话，没有限制也是白搭。几天到一星期的短期旅游还可以带足欧元现金，想在爱琴海小岛沙滩上多泡一会儿的人就麻烦了，小岛上ATM里现金尤其短缺。

很多人对IMF和欧盟能对希腊采取什么惩罚性措施好奇，IMF和欧盟从来没有提起过会因为希腊赖债而采取惩罚性措施，在现在这样敏感的时刻，这是政治上极端不正确的话题，但IMF和欧盟不是没有办法的。入侵希腊、掠夺财产，这种“古典式”办法肯定是不可能的，现在不是伯罗奔尼撒战争的时代了。但对于赖债的人可以扣押海外财产，这是国际惯例。另外，希腊向外国购买能源或者必需品的款项或者出口所得是可以被扣押、转交给债主的。希腊在海外军演的战斗机、军舰也可以照此处理。希腊的出口也可以被“充公”，用于抵债。这是很极端的做法，看不出IMF或者欧盟会走这样的极端，但这个可能性不是不存在的。其他扣押希腊海外资产的方法还有很多，包括希腊驻外外交设施。前不久国际法庭裁决俄罗斯非法拆分霍尔果多夫斯基的尤科斯石油公司，海外投资者不当损失没有得到补偿，比利时就是按照这个裁决扣押俄罗斯外交财产的。比利时-俄罗斯纠纷后来解决了，比利时归还俄罗斯外交财产。

即使不走这样的极端，希腊手头的欧元现金也坚持不了多久。希腊如果是自给自足的国家，关起门来自己玩，用欧元或者德拉克马都不要紧，经济发展不要了，但饿是饿不死的。但希腊只有旅游和农业。到希腊的旅游者有70%来自欧洲，最大头是英国人和德国人，现在德国旅游者的下降幅度最大，在充满仇恨的地方旅游休闲，这是要有超级大条神经才行的。不光德国被希腊“宰”了一刀，其他欧元国家也一样，即使去希腊旅游，也是异样的心情。

希腊农业在欧盟算发达的，棉花、开心果、稻米、橄榄、蜜枣、杏仁、西红柿、西瓜、烟草产量都在欧盟居前列。希腊农业受益于欧盟“共同农业政策”，受到欧盟巨额补贴。这也是希腊坚决不肯退出欧元的原因，退出欧元必须退出欧盟，那不仅丢失最主要的出口市场，也失去了欧盟补贴。希腊航运业在世界上居第四，其中油船和散货船居世界第一，集装箱船世界第四，其他商船世界第五。与欧盟交恶使得这些行业很是危险。

最要命的是，齐普拉斯对于公投“坚定的NO”之后的政策并无交代，换句话说，希腊人民对于公投之后的走向一无所知，只有“相信政府”。尽管如此，希腊街头对公投很兴奋，终于有一个向欧盟说不的机会了。对于很多人来说，反正不能比现在更糟了，不再沉默中爆发，便在沉默中死亡，索性吼他一嗓子，欧盟要员对于退出欧元的威赫已经无所谓了。另外，齐普拉斯向人民拍胸脯，希腊经济会有一个短暂的深度衰退，但马上就会恢复，会比以前更好。对于如何实现，他一点没有说，不仅对欧盟保密，也对希腊人民保密。这将是一次情绪性的公投，“坚定的NO”的可能性越来越大。然后就看齐普拉斯的锦囊妙计了，这不会是又一个空城计吧？

作者: 常挨揍 时间: 2015-6-30 12:42
九评了

作者: 凡卡 时间: 2015-6-30 15:30

齐普拉斯对于公投“坚定的NO”之后的政策并无交代。。。

为小齐同学的下一步支招：
“如果我们活不了，畏惧您的权力而放弃一切希望；如果我们毫无出路，不得安宁，灵魂得不到拯救，也得不到宽恕和恩典的话，我们就要为自己的生命讨回公道。”　　　　
　　　　 “在受到打击之前，我们每一个人就要撂倒他们十个。债主的手还没抓住我们，我们就已经消灭了他们十次。我们要烧掉房子，摧毁神殿的穹顶，让你们为害我们沦为奴隶而深感耻辱。”　　　　
　　　　 “我们要推倒雅典卫城，让你们尝尝失去它的痛苦。我们要杀死所有的欧盟游客，他们人数太多了。而且大家都知道，我们讨厌无耻的人，而崇尚荣誉。我们要毁掉财物，不留给你们；我们将杀死自己的孩子，让他们诅咒我们。您气量狭小，不答应我们的请求，就会失去一切利益，您又能得到什么好处呢？有多少幻灭不是来自对成就的期望，而痛苦只能靠和平来治愈！有多少人在黑暗里开始旅行，天亮前就在夜色中迷失了方向？”

当年精灵王子就是这么把萨拉丁吓住的。。。

作者: 财迷心窍 时间: 2015-6-30 15:36

退出欧元必须退出欧盟

欧元和欧盟不是等价的，退出欧元和退出欧盟是两回事。
非欧元的欧盟国家包括英国、瑞典、丹麦、波兰、捷克、、。。。
非欧盟的欧元国家也有一些，包括黑山、摩纳哥。。。

债务违约和退出欧元也不存在必然的因果联系。
债务违约的直接后果是国家破产，但国家破产也不会导致自动的退出欧元区。
历史上国家破产的例子很多，但国家破产+拥有硬通货（欧元）这种事情还从来发生过，理论上会出现一系列很有意思的事情。

另外还有一个有意思的事情在于，目前希腊政府财政是全世界罕见的有结余的（2014年+2.7%GDP，齐普拉斯要求的财政宽松也就是+1%还是黑字，欧盟对2015年的初始要求是3%），所以简单粗暴一些，现在希腊政府的市场融资本质上都是为了还债才需要借的。

作者: 橘子和枪 时间: 2015-6-30 15:59
希腊版“休克疗法”？

休克后是活过来，还是半死不活，还是......

作者: 莳萝 时间: 2015-6-30 16:59

凡卡发表于 2015-6-30 15:30
: S6 q* @- _) E! p- g# s6 k: B$ ^为小齐同学的下一步支招：
) ]$ p: ]* p6 }, Y1 ~$ M“如果我们活不了，畏惧您的权力而放弃一切希望；如果我们毫无出路，不得安宁， ...

切
小齐同学早威胁过默娘娘：逼急了我给伊斯兰国统统发护照。

作者: 五月 时间: 2015-6-30 18:17

齐同学赌的是欧盟不会取消希腊的欧元结算，其实也是利用了欧元区发钞行与政权不一致的特点。本来这一特点在很大程度上造成了希腊的债务危机，但是毛主席说的对，事物总是一分为二的。希腊政府是世界上少有的不但财政平衡而且有盈余的国家，如果不还债的话，希腊的小日子可以很“不错”的。

如果希腊是独立的货币区，国家破产后货币贬值到价值为零，该国经济会自然转为使用“硬通货”流通，比如金银铜等金属，比如美元，比如人民币

，比如。。。。。欧元

所以希腊“破产”后，其自然的后果是：欧元开始在希腊流通

如果三驾马车不采取任何措施，希腊立马变成了财政盈余政府，不但不用紧缩，还能拿个几十亿出来发更多的钱（这里的假设是希腊政府的财务状况没有藏猫腻）。政府并不需要像美帝、中兔、日本那样在金融市场上借债弥补赤字。希腊进出口有些逆差，但是这个逆差不需要政府借钱来填，货币自由兑换的经济会自动通过贬值来平衡进出口。没有自己的货币的经济会通过工资调整等方式平衡进出口。对希腊政府来说这也不是问题。

如果三驾马车停掉希腊政府欧元账户的清算，继续维持私人账户的清算。那么无赖点的政府完全可以通过开设伪私人账号来规避。希腊是否无赖？大家都见识过了。

如果三驾马车停掉希腊包括政府和私人的所有欧元账户清算，那才会对希腊产生惩罚效果。所谓“退出欧元区”就是指的这种情况。但是这么做显然会与希腊人民为敌。齐同学会高兴得满地打滚的。

现在2015年已经过半。一般国家的很多税收例如企业所得税物业税之类的都是下半年入库。上半年希腊靠三驾马车的钱发了半年退休金，不用动用自己的税收。年中过半，上半年的支出解决了，下半年的税快收上来了，如果上半年的债也赖掉，齐同学手里能多不少钱出来。这笔钱刚好可以用来稳定经济。

所以，只要三驾马车不能狠下心来下死手，对希腊实施惩罚措施，希腊违约后还真能过关呢。当年阿根廷国家违约不也凑合过去了，虽然现在又被美帝告的满头包。

但是，如果希腊顺利过关翻身过上好日子，那其他欧猪三国是不是下个月就得公投呢？

土共可以看笑话啊，啦啦啦。

作者: 晨枫 时间: 2015-6-30 21:11
本帖最后由晨枫于 2015-6-30 07:51 编辑

财迷心窍发表于 2015-6-30 01:36
" |( O* ^$ }; ?2 O欧元和欧盟不是等价的，退出欧元和退出欧盟是两回事。
d8 v! n# v; W7 O. ^6 ~9 G+ z+ x非欧元的欧盟国家包括英国、瑞典、丹麦、波兰、捷克 ...

欧元与欧盟不是充分必要关系，加入欧盟不等于加入了欧元，但进一步加入了欧元，要退出的时候，自动退出欧盟。我是Bloomberg上看到的，现在一下子找不到原文。我的理解可能有错误，但最低限度，希腊享受的欧盟补贴、希腊对欧盟的出口收入，欧盟可以理直气壮地截留，用来偿付债主。

黑山、摩纳哥使用欧元，就和巴拿马使用美元一样，不作为欧元国家，因为他们只是使用欧元货币，对于欧元政策没有任何发言权，也不受ECB管制或者援助。

债务违约与退出欧元有必然关系，但不是自动的，因为欧元的退出机制只是理论上的，实际上不存在这样一套程序。欧元的加入对国家经济有一定的条件，不符合条件的给一定时间纠正，否则要退出。

希腊政府的结余不是by choice，而是援助条件“强迫”的。希腊政府要是历史上一直有结余，根本就没有债务问题了。以这个为希腊开脱不好，另外找一个理由吧。

作者: 晨枫 时间: 2015-6-30 21:11

莳萝发表于 2015-6-30 02:59
! z9 }( p' J! `5 c切- e" C; p! E7 Z& N) T
小齐同学早威胁过默娘娘：逼急了我给伊斯兰国统统发护照。

这是瞎说。希腊只要有一点点这个苗头，立刻封锁边境。

作者: 晨枫 时间: 2015-6-30 21:16

五月发表于 2015-6-30 04:17
" c# H9 x5 J+ S" n* D齐同学赌的是欧盟不会取消希腊的欧元结算，其实也是利用了欧元区发钞行与政权不一致的特点。本来这一特点 ...

很奇怪，“希腊政府是世界上少有的不但财政平衡而且有盈余的国家，如果不还债的话，希腊的小日子可以很“不错”的。”可是对希腊的这个结余怎么来的有一点点认识吗？希腊要是一直有这样的结余的话，如何来的债务？

另外，“欧盟不会取消希腊的欧元结算”，这是具体指什么呢？

“如果希腊是独立的货币区，国家破产后货币贬值到价值为零，该国经济会自然转为使用“硬通货”流通，比如金银铜等金属，比如美元，比如人民币，比如。。。。。欧元所以希腊“破产”后，其自然的后果是：欧元开始在希腊流通 ”
这好像文革期间中国经济极端困难，所以美元、港币、……应该在中国流通一样荒唐。

哦，你大概是在说反话吧？

作者: 牛铃 时间: 2015-6-30 21:21

常挨揍发表于 2015-6-29 23:42
+ s+ _* b! l5 H+ @九评了

就你这一句话就把爱坛封了

今天大家一起来揍你吧

作者: 姚成城_aEqRq 时间: 2015-6-30 22:04

晨枫发表于 2015-6-30 21:16/ ?$ @+ s6 q/ i) e; x |
很奇怪，“希腊政府是世界上少有的不但财政平衡而且有盈余的国家，如果不还债的话，希腊的小日子可以很“ ...

我感觉百度知道这篇回答还算比较详细，文章里边认为希腊负债是2004年奥运会亏损欠下的

http://zhidao.baidu.com/link?url ... qXKbZBIqXz6uJHHSU6y

作者: 晨枫 时间: 2015-6-30 22:41

姚成城_aEqRq 发表于 2015-6-30 08:04
& Y( J# t+ T5 {+ k j我感觉百度知道这篇回答还算比较详细，文章里边认为希腊负债是2004年奥运会亏损欠下的4 W$ [0 Q) l5 C: y a- k8 K8 Q3 ~
) p9 \3 @7 L, e( B
http://zhidao.ba ...

那篇文章的核心就是希腊的福利并不高。福利高不高是和经济水平相比的，而且希腊的福利开支不知20%，除非那篇文章和OECD的算法不一样。
http://www.aswetalk.org/bbs/thread-37696-1-1.html

希腊的债务问题是一贯的，不是2004年奥运开始的。希腊想像韩国、日本一样用奥运拉动经济，但国情不一样，希腊的做法明显失败了。

作者: 走南闯北 时间: 2015-6-30 23:45
欧元没有如何踢人的过程？这么大bug怎么过QA的？

没把英国鬼子拉进来做事就是不厚黑，不周全。

作者: holycow 时间: 2015-7-1 00:21

五月发表于 2015-6-30 02:17$ z8 a* d. B; e* \- `! Y6 Q/ ]
齐同学赌的是欧盟不会取消希腊的欧元结算，其实也是利用了欧元区发钞行与政权不一致的特点。本来这一特点 ...

这个游戏想要过关，除非人民不挤兑银行。想一想可能吗？

作者: 愚者乐言 时间: 2015-7-1 02:26
这个真的是，吃光喝光，没有希望

作者: 机器猫 时间: 2015-7-1 04:19
不是说希腊政府已经连印公投的选票的钱都没了么？

作者: 东中 时间: 2015-7-1 06:10
6月30日齐普拉斯的态度有所缓和，从原来坚定地不还债到今天请求延期还债。媒体分析齐可能是注意到了希腊人民对留在欧元区以及对公投的倾向。今晚有2万人在希腊议会前示威要求在公投中对债权人的方投“Yes”票。
北约秘书长要求不能缩减希腊的军费开支。美国人真黑，找了个欧洲人当枪使。秘书长是挪威人。

作者: 财迷心窍 时间: 2015-7-1 10:38
本帖最后由财迷心窍于 2015-7-1 10:39 编辑

holycow 发表于 2015-7-1 00:21% h1 a1 \% y" E1 e
这个游戏想要过关，除非人民不挤兑银行。想一想可能吗？

最困难的时刻可能已经过去了，问了一下我们的希腊公司，所有的员工（中国人和希腊人）基本上都已经把存款提光了，公司也储备了足够的现金——应该就是那笔紧急流动性支持。。。。。
资本管制也好，退出欧元区也好，对我们而言影响都是有限的——亲身参与过设计跨国公司的运作就知道——这话写到简历似乎会很漂亮

——对于国家而言跨国公司是种多可恶的生物。
但退出欧盟对我们将是致命性的打击——不过现在看来可能性不大。

作者: 财迷心窍 时间: 2015-7-1 14:10

晨枫发表于 2015-6-30 21:11$ B9 o% h1 D: B) J2 g2 p# u. s! T
欧元与欧盟不是充分必要关系，加入欧盟不等于加入了欧元，但进一步加入了欧元，要退出的时候，自动退出欧 ...

希腊政府的结余不是by choice，而是援助条件“强迫”的。希腊政府要是历史上一直有结余，根本就没有债务问题了。以这个为希腊开脱不好，另外找一个理由吧。

站在现实角度，过去做的如何和现在是无关的。对于欧盟而言需要的也是解决问题，而不是去惩罚希腊人——至少在公开场合，没有一个政治家敢说要惩罚的话。

不管是强迫还是自愿，现在的事实就是希腊政府在财政上是有结余的，这就大大增强了希腊人的谈判地位——如果真下决心赖账，债权人用拒绝贷款是威胁不了希腊政府的。

而除了拒绝贷款，在不把希腊开除出欧元区的前提下，债权人可做的并不多——主要原因还是在于，希腊人人手上有硬通货——欧元。

希腊对欧盟的出口收入，欧盟可以理直气壮地截留

是绝无可行的，扣押私人公司的财产用于偿还政府债务？

@五月说的很有道理
在不把希腊开除出欧元区的前提下

如果三驾马车停掉希腊包括政府和私人的所有欧元账户清算，那才会对希腊产生惩罚效果。

真这样干了，齐同学会高兴得满地打滚的。

而把希腊开除出欧元区，这个政治决定默克尔敢做吗？
这才是唯一的博弈。

作者: 晨枫 时间: 2015-7-2 22:01

财迷心窍发表于 2015-7-1 00:10
/ y2 F% p+ S" _7 l0 a( U站在现实角度，过去做的如何和现在是无关的。对于欧盟而言需要的也是解决问题，而不是去惩罚希腊人—— ...

站在现实的角度，人都是有记忆的，不可能轻易忘记过去，尤其是现在甚至将来还感受得到的过去。希腊赖债的话，要德国人和其他人还的，德国人能大度地就此忘记？两德统一的“统一税”在德国西部被抱怨了20年，这还是“自己人”，西德人敲锣打鼓“认购”的。科尔可没有像默克尔那样吃力地拖着德国人认购这个债。

现在事实上的希腊政府结余说它是笑话太残忍，但齐普拉斯要逆转的人道灾难正是因为这结余，本来是可以用于发放更多福利和养老金的，雇佣更多公务人员的。事到如今，希腊政府已经没有选择，即使不还债了，也只有低结余，最大零结余，因为已经没有任何人借钱给希腊了。希腊的财政结余根本谈不上加强希腊的谈判地位，这是人家要求你的及格线，否则免谈。

希腊人人手上有硬通货更是……叫人啼笑皆非。这些硬通货可都是这几年ELA的结果，要不然哪有这两天的银行挤兑危机？还有的问题是ELA是要抵押的，希腊已经没有什么东西可抵押了，但ECB考虑到希腊已经违约IMF贷款，只有增加抵押才能考虑继续ELA，有人计算，光这个要求就足以迫使希腊破产。ECB会不会这么做，就不知道了。

默克尔不是敢不敢做什么的问题，不能忘记，她也是民选出来的。应该问的是德国人民（加上其他欧洲人民）敢不敢把希腊人民踢出欧洲。

扣押希腊私人财产的问题，别忘了，希腊在ECB那里是有巨量抵押的，在违约时抵押是可以强迫兑现的。

作者: 晨枫 时间: 2015-7-2 22:03

财迷心窍发表于 2015-6-30 20:38
" R- t$ D# W5 F2 u! C0 G" Q+ _最困难的时刻可能已经过去了，问了一下我们的希腊公司，所有的员工（中国人和希腊人）基本上都已经把存款 ...

很赞你的乐观。当然，你们在希腊有生意，希望你们能顺利渡过这段难关。

希腊的银行已经停转。眼下最现实的问题是，超市收了大批现金，都不知道如何解送银行；超市的进一步进货也同样成了问题。你们公司的资金已经转移出希腊，这是有远见的，但只要还继续在希腊做生意，就跳不过银行危机，除非回到当年中国倒爷那样，出门提一旅行袋现金。

作者: nbf2012 时间: 2015-7-3 10:07

作者: luxueyou 时间: 2015-7-3 11:59
希腊可以加入人民币区吗

作者: 晨枫 时间: 2015-7-3 12:26

luxueyou 发表于 2015-7-2 21:595 ?" v0 @9 K6 C5 y+ r4 ]7 k4 U
希腊可以加入人民币区吗

不要他们！

作者: 财迷心窍 时间: 2015-7-3 18:21

晨枫发表于 2015-7-2 22:01
7 U/ v# e# Z' V7 ?4 N" N) M' v' y站在现实的角度，人都是有记忆的，不可能轻易忘记过去，尤其是现在甚至将来还感受得到的过去。希腊赖债的 ...

在这组讨论中，关于
希腊没有被开除出欧元区，这是前提——我不否认有这种可能性，也说了这才是唯一的博弈。你也不否认这会是一个很艰难的决定——不过这是另外一个话题了。
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1、国家赖账和公司赖账的最大差别在于除了战争你没法去追帐，首先就不是100%的债务有抵押——就算ECB的债务有，别的债务也未见得有，其次ECB已经多次公开说过希腊的抵押品质量有问题（希腊政府担保债卷——决心赖账的话这些东西一样是废纸），最后很多抵押物你是没法变现的——比如在希腊境内的一切财产。

2、希腊政府手上当然有欧元，只要在希腊境内还在流通欧元，希腊就可以通过收税拿到欧元。另外希腊有印钞厂的，可以直接印真欧元——欧元都是各国按配额自己印的——我相信不发疯的话希腊不会超额印，但按配额印已经够了。

3、@holycow 说的很有道理

这个游戏想要过关，除非人民不挤兑银行。

但银行的挤兑主要还是对于退出欧元区的担心——上面说了，这是这个话题讨论的前提。另外我认为挤兑的高峰已经在ECB的帮助下过去了，至少我们在希腊公司和员工短期内都不会再有提现的需求了。

4、我们的希腊公司在注册时非常英明的选择了有一半德国血统——所以就算默克尔打算用虎豹豺狼们去讨债也啥好担心的——倒是真到了这时候被希腊人砸掉的风险更大——当然可以正大光明的在门口挂五星旗——对于国家而言外国跨国公司是一点也不能指望的。

作者: 洗心 时间: 2015-7-3 19:29
据说估计希腊人民人均手里有四千欧元现金，所以入室抢劫生意火爆。来自东欧的各犯罪团伙活动积极。

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