爱吱声

标题: 人民的胜利（续7） [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 01:34
标题: 人民的胜利（续7）
本帖最后由 晨枫 于 2015-6-27 20:29 编辑
  t, D/ {: l: S8 j7 n
% W- B5 C) q9 U* n" F希腊会破产吗？这个问号已经不是滴答作响的定时炸弹，而是架在火上烧烤的大炸弹了。在齐普拉斯意外宣布公投后，希腊同时要求现援助计划延期到6月30日之后，但欧盟财长会议上已经做出决定：拒绝希腊的延期要求。除非出现奇迹，6月30日的IMF贷款看来是肯定付不出了。然后呢？
; f5 f" n7 Q! ^& j3 U* I7 }9 t" F" r2 K7 o' f1 W

- b. K0 ?6 @) g& ~, L$ E* Q; M( U# J/ V

3 V3 W8 E5 n$ H; A/ Q$ b8 S3 C6 f$ U; d3 ?$ v9 n; V
希腊银行已经排起长队，人民急于把存款提现
4 ]* y1 u( r- B- \# j, e2 {) N1 p
- |( O! U+ j1 I/ ?+ w2 a
0 S$ ^1 w$ |/ o6 U, ]
8 v% w- V7 F1 ?4 a: w几天前，人们还充满乐观期望，这是容克和齐普拉斯
; J" {, N* I$ D  z0 h" O. H& A6 }- ]) o1 D/ ]9 z, b( i3 k. C

. z! w$ B" r2 t4 l# w( E; ?
1 E  ?6 ?' B: X- `现在已经急转直下; q2 Z2 L: Q: d. ?" t& Y

1 N7 C3 y% B) x3 A9 zIMF是一个特殊的机构，具有Preferred Creditor Status。这不是一个法律定义，但是习惯上的做法。意思是说，在清算债务的时候，拍卖所得首先支付IMF，然后才轮到其他机构，最后才是个人。这和商业破产相似，银行是preferred creditor，然后是股东，最后才是员工。所以有公司破产时，银行、股东都受到损失，但员工空手而归的事情，尽管公司在破产时还积欠员工工资、福利等。
5 a' c& N3 A5 E' @# p
5 G- P' f5 O, Y, c8 @6 _: L8 aIMF由美欧主导，但这是一个有187个成员国组成的国际机构。换句话说，与IMF为敌等于至少与这187个国家中的大部分为敌。这有巨大的经济和政治后果。IMF是二战结束后布莱顿森林体系的结果，这是吸取一战结束后世界经济秩序混乱造成极端主义（包括纳粹主义）土壤的经验，由国家间互助组织帮助重建经济秩序。IMF不是商业银行，那是世界银行（也是布莱顿森林体系的产物）的事情。当然，世界银行也不是一般的商业银行，不以最大盈利为经营目标，而以扶植经济为目标。如果说世界银行是唱红脸的话，那IMF就是唱白脸的。如果一个国家的经济濒临崩溃，IMF可以出马援救。但援救不是大巴撒钱，而是要确保受援国经济回到正常轨道，而不重蹈覆辙。所以IMF的援助总是附带严苛的条件，因为如果不需要严苛条件的话，也根本没有IMF出马的必要。+ A$ o5 A: u, F# A8 `+ }" a( t2 P- J

6 ]! C, K$ d" v& Q" x对IMF可以赖账吗？对于已经崩溃的“失败国家”来说，对IMF赖账是最后没有办法的办法。对于这些“失败国家”，IMF也没有多少办法，这些国家大多限于内战或者动乱。但希腊还没有到这样的程度，也不打算滑到这个程度。对IMF赖债是向全世界（尤其是所有有钱国家）挑战，后果难测。事实上，ECB和欧盟国家“愿意”帮助希腊偿还IMF的债务，只是希腊必须遵守一系列严苛的紧缩条件，这些条件与IMF提出的没有本质不同，难怪希腊称IMF、ECB和欧盟为“三驾马车”（Troika）。但这些条件也是希腊不能接受的，这正是症结所在。# `8 j' n. _5 h3 o  ?. K
, }3 t  G2 Q+ H9 D
对于IMF来说，这不是盈利机构，但收支平衡还是需要的。IMF的资金来自各国，当然有钱国家多一点，发言权也多一点。如果希腊可以“任意”赖债而没有后果，IMF的作用就失去了，这对成员国也是不可接受的。IMF的“无所作为”也使得长期以来的改革压力更大，包括IMF主席传统上由欧洲人担任的做法。更大的后果在于世界上其他国家、地区发生经济危机是，IMF就很难无后顾之忧地投入援助，谁知道这是不是下一个希腊呢？由于传统上没有赖债危险，IMF贷款的利率很低。但加上赖债风险的话，利率必须大幅度提高，极大地增加受援国的压力，也偏离IMF初衷。所以如何对待希腊一旦赖债问题，对IMF的挑战不比对希腊小。+ r# Q) h) Y: h4 m- r' r; b- I" ?1 D8 C
( A9 L# A' b- [) ]6 K) B  a( m" M
希腊危机对于ECB是同样巨大的挑战。欧元是世界上独一无二的，发行权不是主权国家，而是一个超国家机构，但又作为成员主权国家的法定货币。这种金融政策与财政政策的脱节是希腊危机的根源之一。货币发行权是国家的经济主权的主体。对于具有自主货币的主权国家来说，各地经济发展状态会有不同，但大家共用通行的货币（对于中国就是人民币，不管在北上广还是青海、西藏），中央银行可以向各地商业银行调拨头寸，用作流动资金，各地经济与中央财政援助是这种调拨的抵押。但中央财政援助是国家财政的事情，不是中央银行的事情。这好比经济上的立法权和行政权的分离。另外，主权国家的疆界之内都是主权货币流通的范围，这是无条件的。各地经济差别由国家的财政和经济政策处理，逐步走向均衡。然而，欧元区只有中央银行，没有中央财政，财政权依然属于各国。换句话说，欧元区除了就事论事的具体互助外，没有常驻的中央财政调拨和均衡机制。也就是说，欧洲只有相当于好比北上广对口援助青海、西藏的做法，没有国家财政部和计委、发改委这些东西，而且欧洲的北上广上面没有北京，只有说话较大声的陈希同或者陈良宇。所以经济发展条件是欧元加入条件中国家经济状态标准的重要依据，只有经济条件达到一定程度，才能加入欧元。希腊加入欧元的过程充满猫腻，但这已经是过去的事情。欧盟援助的条件是财政监控，但希腊作为主权国家，有权拒绝。这样，ECB就“吃夹板”了。. w% ~' A2 k3 R0 w) s. E

6 Y0 c3 `( Z( j; D  }! IECB毕竟是欧元的“管家”，负责维持欧元的稳定和保证欧元区经济活动的流畅。希腊依然在欧元区内，ECB有义务维持希腊的“正常”经济活动，所以依然在提供紧急头寸。但要是6月30日IMF被迫宣布希腊破产，按照规定，ECB就无法向已经破产的希腊继续提供头寸，这样，不管7月5日公投结果如何，希腊经济都面临即刻崩溃，因为希腊银行已经没钱了。但ECB又不想背这个道义包袱，又不想公然违反中央银行的基本守则，也是作难。如果ECB的欧洲中央银行信用受到质疑，欧元信用就受到质疑，那影响的就不只是希腊了。! t' {2 |& G7 a% {) N

- d) R. W/ c6 b9 R0 O1 c5 }希腊现在债务情况是这样的：
" q: m6 F" \% }$ m1 ?5 h0 ^7 S6 C* m4 O4 D, ^. i* \. v0 q0 |+ o# ]
European Financial Stability Facility（简称EFSF）：1309亿欧元，这是欧元区的互助基金，德国的份子钱占大头，但各国都要交份子钱，包括斯洛伐克、保加利亚等人均GDP大大低于希腊的国家8 {# {2 U/ A* m9 c6 ~. A5 F0 C
欧盟国家：529亿欧元，这是各国政府直接“认购”的0 T7 h- k; [; I0 u" R, l1 M
IMF：200亿欧元
+ ]8 F+ S1 }6 a& q* Z$ sECB和欧元各国中央银行：270亿欧元，这是希腊债券，不是直接贷款，ECB和各国中央银行只能认购债券，不能贷款，这是法律规定的
, T# O2 Y7 @; Q$ j3 CECB：1180亿紧急头寸（全称Emergency Liquidity Assistance，简称ELA），这不是贷款，相当于“放在”希腊中央银行的现金，供银行周转用，但“属于”ECB。这笔钱不计入希腊债务，也没有利息
# g% r8 t' |- C/ S! K- g3 _各国私人资本：400亿欧元希腊债券，这已经是2012年大规模“剃头”削减债务后的减持结果
  [. g' T) k+ P( n1 ^/ w# E# O6 M  b* [+ B7 {
EFSF实际上是各国用自己的信用商业借贷凑起来的，EFSF相当于AAA国家信用，所以利息是最低的，但还是要付利息的。EFSF不盈利，自己交多少利息，就从受援国收多少利息。总不能叫EFSF贴钱借钱给受援国。希腊借EFSF的贷款本金最早要到2023年才到期，为帮助希腊经济，利息支付还可以推迟，也就是说，利息从现在起计算，滚入本金，但实际利息到2023年才开始支付。这好像欧美国家的学生贷款一样，利息从借贷的时候就开始计算，但还本还息要到毕业才开始。另外，EFSF不是一笔贷款，而是很多笔，平均期限31年，最后一笔本金要到2053年才到期。到时候齐普拉斯都快80岁了。2 |$ t# F; Y& }  F" _$ l7 q+ z# V
6 y% F1 M: C! B" s: q
IMF贷款按照规定是不许减免的，而且期限较短，都在2019年前到期。IMF的利率并不固定，而是根据余款和支取时间长度而定，通常在3-4%。2 x7 ^" N% W* O0 y; Y+ M5 `3 [5 C
* d5 z1 f0 Z; N9 N" e
希腊破产还有一个实际问题：德拉克马重新流通需要时间。如果6月30日IMF宣布希腊破产，7月1日ECB停止提供ELA，希腊银行已经挤兑空了。接下来，正常经济活动所依赖的银行流动性和借记将荡然无存，经济活动回到现金交易的原始状态。这对上街买个饼、买瓶水什么的还行，但商家进货、公司发工资就麻烦了。希腊不能自说自话印发欧元，这就成了伪造欧元了，要出大事的；印发德拉克马需要时间，发行需要时间，将现行商业活动转换为用德拉克马结算（包括收银机）需要时间，肯定出现的瀑布式贬值进一步增加混乱。希腊经济在很长一段时间里都将陷入彻底混乱。历史上还没有国家经受过这样的混乱。解放前金圆券时代都还有一定的过渡时间，那时也没有多少非现金交易。
( w5 ^& _0 M  ~9 S
8 M8 f, r" ]  `9 f; g如果希腊破产，希腊经济在多大程度上可以自给自足是很大的问题。最起码的，希腊将没有支付燃油、天然气的能力，接下来的就是断电断水。汽车和其他机电备件的进口也将停止。! B% c8 l# j! \2 f8 w8 R/ H
: h0 m0 U* S" B! @
有人问道，希腊会狗急跳墙，挑起对土耳其的战争，转嫁危机吗？希腊根本没有这个能力。希腊空军倒是有150多架F-16，外加近20架幻影2000，希腊陆军也有豹IIA4、A6各约180辆（大多是德国赠送的），但已经破产的希腊根本没钱买足够的弹药和备件，怕是都出不了兵营大门，连有去无回都做不到。
4 |, x" h; b, H
1 l$ h; d$ B5 o0 k- ~. T1 w关于下一步援助计划，代表欧盟财长的荷兰财长迪塞尔布罗姆称，希腊宣布公投，已经破坏了下一轮援助谈判的基础。这倒不是气话。公投决定了援助条件的话，也就没有必要谈判了，只是欧盟是否接受公投决定的条件的问题。齐普拉斯宣布公投，但希腊总统（名义上的国家元首）按宪法是需要批准的。现在还没有迹象他会批准还是否决齐普拉斯的公投决定。齐普拉斯是民选总理，很难否决他的职责范围内的正当决定。
作者: 隧道    时间: 2015-6-28 02:01
本帖最后由 隧道 于 2015-6-28 02:03 编辑
4 _4 B& j5 e9 T/ g+ R, ~7 _8 \0 f. Z. K8 q" b3 A; y: X
没现金，好像也能继续，刷信用卡呗。* @9 B4 u7 }0 d$ L2 l
或者打白条，也是记账，但不是去银行那里记账，是互相之间记账。6 ~9 Z* j0 X/ _9 o3 X% U9 O. Z
不知道西方公司有没有公章。7 z7 m  H) W8 Y$ G, h: ]
和国内以前的三角债类似。还有以物易物。
6 n: _2 O- H1 G就是清理三角债是个麻烦。但估计未来也会解决。
作者: 橘子和枪    时间: 2015-6-28 02:11
到底是谁的胜利，这是个问题- {! N3 S: f& f5 g1 Y4 E9 Q1 a% q
我一直没看出来
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:35
橘子和枪 发表于 2015-6-27 13:110 m/ A$ s) r' I' c: z) t: W+ ~
到底是谁的胜利，这是个问题
0 z* h/ s2 N' `; D我一直没看出来
, T4 s  m) r1 j+ ?0 Q7 X
当然是人民的胜利了，六里面我不是说了嘛。
作者: holycow    时间: 2015-6-28 02:39
齐普拉斯早说过了，如果接受三驾马车的条件，不光会丢了总理位置，还会丢了老婆
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:41
不开玩笑了，认真说点吧。, H( t3 v' u! [/ G' n! I2 @" |
# E# K. `- U6 v+ y) k* J( \
这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种把戏，也就是金融权与行政权的分离；第二个则是当年谁认可希腊够资格加入的。这两点的结果就是一条，欧盟存在本身就是个笑话，它应该解散才对。一个只有部分主权，而且主权的各个部分还相当不协调的所谓政治体，是不应该存在的。当年的奥匈帝国已经证明了它的不合理性，一百年后为什么要再尝试一次呢。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:46
隧道 发表于 2015-6-27 12:01
5 ^- U0 `7 W, V没现金，好像也能继续，刷信用卡呗。
  @, e/ `2 Z. X" p5 J或者打白条，也是记账，但不是去银行那里记账，是互相之间记账。% y8 k1 ~2 l/ ~6 n+ R* ]  U. |% W
不知 ...
8 a, g4 X4 _% Q/ c
信用卡都是谁发的？打白条可以啊，要看对方是不是认账了。国内的三角债有“上级”作为最终担保，希腊呢？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:46
橘子和枪 发表于 2015-6-27 12:117 k6 k# ]% V- {$ f) J
到底是谁的胜利，这是个问题
! M5 p7 t% \6 @0 `, i$ O' @2 D我一直没看出来

3 t/ R: {. J3 J: _! v. Z9 \2 l这场争执中，谁都没有胜利。都是输家。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:47
holycow 发表于 2015-6-27 12:39
" u3 j) M: u; y* K. d齐普拉斯早说过了，如果接受三驾马车的条件，不光会丢了总理位置，还会丢了老婆 ...
; }& B: H2 {* a  x/ j
他现在怕是连皮都要丢掉了。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:49
老兵帅客 发表于 2015-6-27 12:41- m# b, q9 ?5 Z9 O) I
不开玩笑了，认真说点吧。5 [7 k4 P2 d3 c4 J/ i

. R7 x# x' A) E4 z/ A% M) y这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...
  G9 _$ R4 {8 a1 d2 ~6 N
本来计划是经济一体化后在推行政治一体化，真正达到欧洲大同。现在看来是不可能了。接下来的英国欧盟公投会很有看头，标示了欧盟的未来方向。个人认为，欧盟未来会回到欧共体的老路，经济上互通，政治上独立。欧元已经存在了，要取消就太麻烦了。但要重头来一遍的话，还不如各国保持自己的货币呢。经济上立法权和行政权分离看来是行不通的。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:56
晨枫 发表于 2015-6-27 13:493 p8 I; u/ w; o; j" T5 g" B- U
本来计划是经济一体化后在推行政治一体化，真正达到欧洲大同。现在看来是不可能了。接下来的英国欧盟公投 ...

: z* P$ {4 Y' A1 F本来就不可能，当年的西班牙、奥匈帝国都试验过了，为什么现在非要再试一次呢。
5 D$ ^3 V: }4 ~5 x* _/ B
2 F2 T# q- U$ r2 S3 a% }欧共体是欧洲联合所能走到的最大限度，再多就是扯淡了。
& M. o7 I, X8 y7 U& v8 W% L3 }0 _0 t8 a% Z' m. P8 ^2 H
希腊这件事事实上无解，只能是希腊退出欧盟，自己过苦日子去。欧盟的下一步是南欧、西南欧的那些垃圾国家一个个被爆出问题，于是要么欧盟变得更加松散，要么这些国家被踢出去，于是欧盟变得名不副实。
作者: qyangroo    时间: 2015-6-28 03:38
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:41& t9 n, _; h" ]- D" A% K9 p( q& C7 K
不开玩笑了，认真说点吧。, H( v0 t7 q* G3 S; M/ N& \
0 [$ L$ s$ b. X* S5 d
这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...

8 g- _8 @& y5 i2 x3 _大一统的诱惑是很大的。法国拿破仑、德国希特勒都做过武力统一的尝试，失败了。
! x/ {6 v0 @* R
# C9 u+ \- x$ n1 e& t7 a2 m; O! w# I8 y但是德国的统一梦还在。武统不行就试试文统，希特勒不成，默克儿换个法子试试。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 04:39
qyangroo 发表于 2015-6-27 13:38
3 [  y9 R1 Y6 g1 u( M大一统的诱惑是很大的。法国拿破仑、德国希特勒都做过武力统一的尝试，失败了。
: G6 b, _) w5 Y" {7 S" I7 a
, e: k  l; @- w5 o  ]但是德国的统一梦还在。 ...

9 o( m$ O8 b" I" v% J/ l4 W希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益的框架下呢，要不搞亚投行干什么？
作者: qyangroo    时间: 2015-6-28 05:30
晨枫 发表于 2015-6-28 04:39
" c8 L7 o3 M0 E希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益 ...

4 c; ^4 _$ `, l制造大国，对土地、资源、人口、市场的渴求总是越来越大，并试图打破现有的边界约束。从希特勒到默克尔，这个需求一直在。对今天的中国也是一样。
作者: 大哈瑞    时间: 2015-6-28 06:51
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝境。挥刀自宫啊。
9 D+ R0 X' U* X2 R
- J4 l7 o) w1 Z有两点我始终就弄不明白：7 O% g' Y: P" z4 O# ~3 ]
1. 都成这样了，希腊的人均GDP(PPP) 凭什么还能到 $25,800 ？+ E% R! j. \1 I; x" ^6 {
2. 希腊人就不能长TMD的一点志气，走自力更生，奋发图强，艰苦奋斗，勤俭建国的路子？  P, I1 H& |4 p9 z
6 W0 v* Y% n1 O! F5 E2 V5 I
作者: natasa    时间: 2015-6-28 07:24
现在已经变成北美晨报了吗
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 07:50
大哈瑞 发表于 2015-6-27 16:51
" O3 |1 U, J; Z8 L- u5 Q8 T! @经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...
/ R7 U; r2 T. T1 I/ F& D; Y6 y
人均GDP（PPP）高估计是用欧元计价的缘故，人为把GDP拔高了。这实际上害了希腊，本来劳动力成本低的优势都没有了。不过希腊人好像不大热衷干活，所以劳动力成本低也不是优势哈。5 a4 I  M% L7 W7 ?9 m1 U6 y3 J

. B+ C, d, S" B9 K& m1 U: l6 |女儿两年前去希腊的时候，看到克里特岛上大白天沙滩上都是满满的，都是本地人，而且是年轻人。他们对于勤俭建国没有兴趣。“我们都是欧洲人嘛，德国人生活那么好，为什么我们不可以呢？”4 D( _& t$ H3 h0 G* F, `
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 07:51
natasa 发表于 2015-6-27 17:24. d8 q* }) N3 B* U+ y+ Q
现在已经变成北美晨报了吗
$ q8 T- e5 S* T8 B
没有几天了。
作者: natasa    时间: 2015-6-28 08:05
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:56
+ Q" {2 P/ y& s5 T) @3 D9 b: q) `本来就不可能，当年的西班牙、奥匈帝国都试验过了，为什么现在非要再试一次呢。0 k" @% ~0 ^6 e- U

  j3 _+ {  s1 M2 n5 n! M0 ^8 V欧共体是欧洲联合所能走 ...
, C: B4 D2 G) y' j8 U
跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗
作者: 水风    时间: 2015-6-28 08:09
晨枫 发表于 2015-6-28 07:50) I, ^6 H8 F$ P- ?( ^4 f! |1 S
人均GDP（PPP）高估计是用欧元计价的缘故，人为把GDP拔高了。这实际上害了希腊，本来劳动力成本低的优势 ...
6 k. U5 D+ `3 z3 g+ m
善恶有报。若是不报，时候未到。, B5 f( q# J9 k3 e
+ R$ d$ Z) g7 A- ^+ j; S. ]3 n
不过这次真有看头啊，比什么真人秀啥的好看多了。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 08:23
大哈瑞 发表于 2015-6-28 06:51
) M' T! F: S% j* r经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...
0 g* }% _0 F9 X; f
兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 08:23
大哈瑞 发表于 2015-6-28 06:51
% T, N& w! u9 h; J经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...

. p2 `' E: _$ j& x5 k: D6 p8 [/ G兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 08:34
大哈瑞 发表于 2015-6-27 17:51
' o' F: \) X  E# K经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...

2 k9 G% X7 P# z民主社会，政客靠选票活着，就别指望什么自力更生，奋发图强，艰苦奋斗，勤俭建国了。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 08:35
natasa 发表于 2015-6-27 19:05
! W" p& n/ w  l& L6 G; d跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗 ...
& H) ^( b: [8 M! o1 V* W+ H0 [1 e2 u
友情提示，奥地利-匈牙利二元帝国。
作者: 大黑蚊子    时间: 2015-6-28 08:54
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-28 08:23* ~0 J8 s+ F7 _6 E  _
兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
: Z, \$ r8 C' G; J7 s
那个叫恶债：）
作者: 大黑蚊子    时间: 2015-6-28 08:55
国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务
作者: natasa    时间: 2015-6-28 09:04
老兵帅客 发表于 2015-6-28 08:35
8 K6 L( Y4 H* H! B3 W4 \! l友情提示，奥地利-匈牙利二元帝国。
" m6 h1 M! y8 B' y/ a' o, X
这个我知道，我是在意哈布斯堡为什么优先赋予匈牙利贵族特权地位，到了后期打算全体民族平权的时候，匈牙利人为了维护自己的地位就反对这个方案了，是因为其他民族地区缺乏成熟的政治体系吗？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 09:10
大黑蚊子 发表于 2015-6-28 08:559 j9 |7 I# E1 ?/ _3 M4 N, z2 |' S
国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务

) c/ l. \  W% {& T+ A, f3 h2 \国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~
作者: ekid    时间: 2015-6-28 09:44
晨枫 发表于 2015-6-28 07:514 b$ G5 i# q2 k5 b3 Z+ Z
没有几天了。

1 }0 \# L9 B. K. x晨大别吓我！
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:15
大黑蚊子 发表于 2015-6-27 18:552 i: s2 y7 P! @( j3 M7 ?/ `
国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务

1 y/ s! p; h/ K7 \5 k这就是社会主义国家的不一样了。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:19
晨枫 发表于 2015-6-28 04:39
4 [& O+ I2 q. X& B0 ]/ _希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益 ...

( ~, u( g( m% z& ]  p默克尔的经统不一定是被迫的，欧盟对中国贸易双反调查的频次那么高，说明欧盟市场保护意识非常强烈，获利的是法德这些工业强国。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:19
水风 发表于 2015-6-28 08:09/ i# o: l( D* _
善恶有报。若是不报，时候未到。
' W7 `6 J5 p$ |: J' G/ o: C9 l7 ?+ B( X# ~6 S: r
不过这次真有看头啊，比什么真人秀啥的好看多了。 ...
- E. O9 w7 a3 h8 L
道长看的是什么真人秀节目？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:22
然后203 发表于 2015-6-27 20:193 Z$ F$ q$ A( i' W+ |. `7 T
默克尔的经统不一定是被迫的，欧盟对中国贸易双反调查的频次那么高，说明欧盟市场保护意识非常强烈，获利 ...

: }! R1 H( i5 h% b1 P7 o/ F市场保护与用经济统一欧洲有什么关系？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:24
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 18:237 R& |7 R, C2 M9 {& M) t" X
兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？

7 L* {9 M# Q: x1 k7 J1 pTG解放时，没收了所有官僚资本和外国资本，外债是在这个前提下免掉的。希腊并没有这样一场革命，与TG不可比。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:27
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 19:10
! B: i1 c( O- f# e; o1 N国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~

* w0 a) Z! ]9 i国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉及的面更大，公司破产的影响不能通过银行波及整个经济，所以银行首先得到赔偿。股民、投资者的影响其次，雇员最后，因为他们只有局部影响。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:30
晨枫 发表于 2015-6-28 10:22/ O& \) \. R5 D, |" ]
市场保护与用经济统一欧洲有什么关系？

- w- d* Y! f: O5 [8 Y欧洲的整个经济结构是以法德为核心的，工业能力强的法德视其他国家为自留地，欧盟内部经济壁垒越少，对外的经济壁垒越高，对法德越有利，法德也乐于其他国家维持高福利。
! \& ]# K6 L/ E% O, k0 W/ X: ~- T7 t) A
这个框架和思路 和小胡子的 “生存空间”有相似之处，只不过现在难以为继了。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:56
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 19:10' W3 v. F& T3 n" h
国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~

; a, K5 L0 f. `! [" K( q什么是恶债？为什么IMF对希腊的贷款是恶债？
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 10:57
可以组建欧洲军团占领希腊 逼债
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 10:58
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:41# W' E" l! L6 P8 p7 v/ m
不开玩笑了，认真说点吧。) {( |! L* {4 F: h* }

0 v; y! z9 V5 R) r, m这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...
8 h  a% a' _5 g- l3 T
为了不再打一次二战
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 10:59
晨枫 发表于 2015-6-28 10:27; u8 B/ D+ ?, I8 D1 X+ l
国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉 ...

* i6 M7 N) ?) h8 b2 U我记得在加拿大首先赔付的是工资？
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 11:04
natasa 发表于 2015-6-28 08:05* _; e8 q. I3 b5 S
跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗 ...

' ]9 c! \$ t, u捷克其实是德意式化的斯拉夫人 是神圣神马帝国的基本盘 匈牙利王冠是联姻带来的 离心力更大
作者: holycow    时间: 2015-6-28 13:07
本帖最后由 holycow 于 2015-6-27 21:11 编辑
% R& g( [; y9 t! m  A, V' }
晨枫 发表于 2015-6-27 18:27
$ f, n% F3 g, F) [" o, L( d国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉 ...
; e" a. L7 m* {8 p! I  V
0 k% W7 w% p! ~# [
这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder3 C* I. @, }% M+ Q

! [5 k2 i  ~" z3 K你印象里的银行先拿钱，只不过是银行最精，大部分贷款都有抵押物。如果银行放个无抵押贷款，也就进第二类去了。
# K, S8 C. W$ T4 C( d8 E* U" d4 `4 D8 J& |
工人工资，政府税款，供应商货款，银行无抵押贷款，债券持有人都是第二类。
6 C' i/ W: ^+ s6 C- T( ]4 a+ ^# V% o  c, z. s9 K* W6 H2 K
股东是拥有者，只要equity是负的，就永远拿不到钱
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 13:09
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 20:59
$ q( P3 i0 s, e. k5 C( i我记得在加拿大首先赔付的是工资？
  I  d, H, U: H# P% @6 o
肯定不是。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 13:11
本帖最后由 晨枫 于 2015-6-27 23:16 编辑
) t0 n# l0 Q. ?& o! k; ^
holycow 发表于 2015-6-27 23:07
3 F0 y: H2 `6 J9 @7 i这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder; J! {8 c8 Y, `$ }" s# S) V
0 L8 e4 h- R. T: ?
你 ...
7 R' `3 C9 D- H, l
! ^! H! V! R, v- ?, }& m7 ?5 Q
工人和股东的顺序我有可能搞错（不确定，记得北电就是我说的那个顺序，因为2008年的时候很研究过这东西，too close for comfort），银行肯定是第一优先。话说，银行得有多傻才会发放无抵押贷款啊？
作者: lorry    时间: 2015-6-28 15:20
holycow 发表于 2015-6-28 13:07
3 i! i& N* N0 k这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder4 K( F! u1 m8 l5 _/ |; \; O7 f
; p" s2 P, n" b
你 ...

& R8 j: T- g9 i( c, G& ^& s好像佳兆业重组就坑海外债券，偏向股东，因为那个上市公司的壳还值点钱。这是违反常理的。
作者: 水风    时间: 2015-6-28 20:34
晨枫 发表于 2015-6-28 10:241 l; n% ^: W3 D) b% e
TG解放时，没收了所有官僚资本和外国资本，外债是在这个前提下免掉的。希腊并没有这样一场革命，与TG不可 ...

$ {, z5 P* l* Y4 C1 v所谓没收，其实也就是喝了点残汤。外债么，苏联的好像没赖，是老大哥自动减免了。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 20:42
水风 发表于 2015-6-28 20:34
$ c$ K( K8 m7 W" R  i  F所谓没收，其实也就是喝了点残汤。外债么，苏联的好像没赖，是老大哥自动减免了。 ...
" N3 B3 F; N+ G. y
土地国有那块绝对值还是很大的。现在还有些外国机构在一些场合流露出某种情绪。
3 [  C- T$ t# l: z# K% v; ?最近一次好像是华尔街日报中文版一篇文章里边看到的。
: z; X0 u1 R! {, o) ]) b( n; R) t& ]) G
其实1949年国民党政府还在，原债务人还没消亡。
作者: 天狼星    时间: 2015-6-28 21:23
然后203 发表于 2015-6-28 20:42
* C) y; H3 I. `1 M1 o土地国有那块绝对值还是很大的。现在还有些外国机构在一些场合流露出某种情绪。
, w: q8 q9 [: V* {' g, t最近一次好像是华尔街日 ...
% z) N' ^+ y5 ~
是吗，那么现在台湾那个小政权还认当年的外债吗？
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 21:49
天狼星 发表于 2015-6-28 21:23, _. S" L3 S8 E
是吗，那么现在台湾那个小政权还认当年的外债吗？

) J/ i$ Y. T" S$ P嗯，我断句没用标点。* w5 e3 O/ U% [
1949年，国民党政府还在，原债务人还没消亡。



欢迎光临 爱吱声 (http://www.aswetalk.net/bbs/) Powered by Discuz! X3.2