爱吱声

标题: 人民的胜利（续7） [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 01:34
标题: 人民的胜利（续7）
本帖最后由 晨枫 于 2015-6-27 20:29 编辑 - t* l8 }. m( H' T" [

9 e$ Z$ F4 ?& S$ V/ M希腊会破产吗？这个问号已经不是滴答作响的定时炸弹，而是架在火上烧烤的大炸弹了。在齐普拉斯意外宣布公投后，希腊同时要求现援助计划延期到6月30日之后，但欧盟财长会议上已经做出决定：拒绝希腊的延期要求。除非出现奇迹，6月30日的IMF贷款看来是肯定付不出了。然后呢？
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8 N. J" A3 t; n$ V% I/ ~希腊银行已经排起长队，人民急于把存款提现( ^3 r7 Z% W$ J; K
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几天前，人们还充满乐观期望，这是容克和齐普拉斯
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- i5 G" Y6 n/ i4 b现在已经急转直下
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2 K; K( [1 W6 B. YIMF是一个特殊的机构，具有Preferred Creditor Status。这不是一个法律定义，但是习惯上的做法。意思是说，在清算债务的时候，拍卖所得首先支付IMF，然后才轮到其他机构，最后才是个人。这和商业破产相似，银行是preferred creditor，然后是股东，最后才是员工。所以有公司破产时，银行、股东都受到损失，但员工空手而归的事情，尽管公司在破产时还积欠员工工资、福利等。7 J: P$ t- T) L& ]0 j3 A+ ^

" L7 V3 }, t; ]6 Y9 |IMF由美欧主导，但这是一个有187个成员国组成的国际机构。换句话说，与IMF为敌等于至少与这187个国家中的大部分为敌。这有巨大的经济和政治后果。IMF是二战结束后布莱顿森林体系的结果，这是吸取一战结束后世界经济秩序混乱造成极端主义（包括纳粹主义）土壤的经验，由国家间互助组织帮助重建经济秩序。IMF不是商业银行，那是世界银行（也是布莱顿森林体系的产物）的事情。当然，世界银行也不是一般的商业银行，不以最大盈利为经营目标，而以扶植经济为目标。如果说世界银行是唱红脸的话，那IMF就是唱白脸的。如果一个国家的经济濒临崩溃，IMF可以出马援救。但援救不是大巴撒钱，而是要确保受援国经济回到正常轨道，而不重蹈覆辙。所以IMF的援助总是附带严苛的条件，因为如果不需要严苛条件的话，也根本没有IMF出马的必要。
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! B  U+ X. e- s  d* ]+ m: ^4 u& o5 P对IMF可以赖账吗？对于已经崩溃的“失败国家”来说，对IMF赖账是最后没有办法的办法。对于这些“失败国家”，IMF也没有多少办法，这些国家大多限于内战或者动乱。但希腊还没有到这样的程度，也不打算滑到这个程度。对IMF赖债是向全世界（尤其是所有有钱国家）挑战，后果难测。事实上，ECB和欧盟国家“愿意”帮助希腊偿还IMF的债务，只是希腊必须遵守一系列严苛的紧缩条件，这些条件与IMF提出的没有本质不同，难怪希腊称IMF、ECB和欧盟为“三驾马车”（Troika）。但这些条件也是希腊不能接受的，这正是症结所在。
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: Y8 J2 g, r9 M7 b8 F1 s  t9 Q对于IMF来说，这不是盈利机构，但收支平衡还是需要的。IMF的资金来自各国，当然有钱国家多一点，发言权也多一点。如果希腊可以“任意”赖债而没有后果，IMF的作用就失去了，这对成员国也是不可接受的。IMF的“无所作为”也使得长期以来的改革压力更大，包括IMF主席传统上由欧洲人担任的做法。更大的后果在于世界上其他国家、地区发生经济危机是，IMF就很难无后顾之忧地投入援助，谁知道这是不是下一个希腊呢？由于传统上没有赖债危险，IMF贷款的利率很低。但加上赖债风险的话，利率必须大幅度提高，极大地增加受援国的压力，也偏离IMF初衷。所以如何对待希腊一旦赖债问题，对IMF的挑战不比对希腊小。
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+ ]# K/ x: O2 L希腊危机对于ECB是同样巨大的挑战。欧元是世界上独一无二的，发行权不是主权国家，而是一个超国家机构，但又作为成员主权国家的法定货币。这种金融政策与财政政策的脱节是希腊危机的根源之一。货币发行权是国家的经济主权的主体。对于具有自主货币的主权国家来说，各地经济发展状态会有不同，但大家共用通行的货币（对于中国就是人民币，不管在北上广还是青海、西藏），中央银行可以向各地商业银行调拨头寸，用作流动资金，各地经济与中央财政援助是这种调拨的抵押。但中央财政援助是国家财政的事情，不是中央银行的事情。这好比经济上的立法权和行政权的分离。另外，主权国家的疆界之内都是主权货币流通的范围，这是无条件的。各地经济差别由国家的财政和经济政策处理，逐步走向均衡。然而，欧元区只有中央银行，没有中央财政，财政权依然属于各国。换句话说，欧元区除了就事论事的具体互助外，没有常驻的中央财政调拨和均衡机制。也就是说，欧洲只有相当于好比北上广对口援助青海、西藏的做法，没有国家财政部和计委、发改委这些东西，而且欧洲的北上广上面没有北京，只有说话较大声的陈希同或者陈良宇。所以经济发展条件是欧元加入条件中国家经济状态标准的重要依据，只有经济条件达到一定程度，才能加入欧元。希腊加入欧元的过程充满猫腻，但这已经是过去的事情。欧盟援助的条件是财政监控，但希腊作为主权国家，有权拒绝。这样，ECB就“吃夹板”了。$ t: `+ t7 T4 o- U( S& D8 \! [' a

6 R5 ?; ^+ t- S; yECB毕竟是欧元的“管家”，负责维持欧元的稳定和保证欧元区经济活动的流畅。希腊依然在欧元区内，ECB有义务维持希腊的“正常”经济活动，所以依然在提供紧急头寸。但要是6月30日IMF被迫宣布希腊破产，按照规定，ECB就无法向已经破产的希腊继续提供头寸，这样，不管7月5日公投结果如何，希腊经济都面临即刻崩溃，因为希腊银行已经没钱了。但ECB又不想背这个道义包袱，又不想公然违反中央银行的基本守则，也是作难。如果ECB的欧洲中央银行信用受到质疑，欧元信用就受到质疑，那影响的就不只是希腊了。
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& K& ?$ K# K; d# G6 q希腊现在债务情况是这样的：
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European Financial Stability Facility（简称EFSF）：1309亿欧元，这是欧元区的互助基金，德国的份子钱占大头，但各国都要交份子钱，包括斯洛伐克、保加利亚等人均GDP大大低于希腊的国家! @( X; y/ c- Z
欧盟国家：529亿欧元，这是各国政府直接“认购”的
7 V. T' [( R1 _3 sIMF：200亿欧元: y# N* Z; l8 j5 ^4 ^+ A: Q
ECB和欧元各国中央银行：270亿欧元，这是希腊债券，不是直接贷款，ECB和各国中央银行只能认购债券，不能贷款，这是法律规定的5 J% P$ m" A0 t
ECB：1180亿紧急头寸（全称Emergency Liquidity Assistance，简称ELA），这不是贷款，相当于“放在”希腊中央银行的现金，供银行周转用，但“属于”ECB。这笔钱不计入希腊债务，也没有利息% p' h( f1 g+ z" s) f5 E% b
各国私人资本：400亿欧元希腊债券，这已经是2012年大规模“剃头”削减债务后的减持结果: I7 K) N3 ?- [1 }0 p! L$ l

# p  }. t0 c4 \" O8 Y9 w1 OEFSF实际上是各国用自己的信用商业借贷凑起来的，EFSF相当于AAA国家信用，所以利息是最低的，但还是要付利息的。EFSF不盈利，自己交多少利息，就从受援国收多少利息。总不能叫EFSF贴钱借钱给受援国。希腊借EFSF的贷款本金最早要到2023年才到期，为帮助希腊经济，利息支付还可以推迟，也就是说，利息从现在起计算，滚入本金，但实际利息到2023年才开始支付。这好像欧美国家的学生贷款一样，利息从借贷的时候就开始计算，但还本还息要到毕业才开始。另外，EFSF不是一笔贷款，而是很多笔，平均期限31年，最后一笔本金要到2053年才到期。到时候齐普拉斯都快80岁了。
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IMF贷款按照规定是不许减免的，而且期限较短，都在2019年前到期。IMF的利率并不固定，而是根据余款和支取时间长度而定，通常在3-4%。. m" n( ^/ {* L+ O9 b/ [

$ O( `+ s6 Y' `" W( [4 x希腊破产还有一个实际问题：德拉克马重新流通需要时间。如果6月30日IMF宣布希腊破产，7月1日ECB停止提供ELA，希腊银行已经挤兑空了。接下来，正常经济活动所依赖的银行流动性和借记将荡然无存，经济活动回到现金交易的原始状态。这对上街买个饼、买瓶水什么的还行，但商家进货、公司发工资就麻烦了。希腊不能自说自话印发欧元，这就成了伪造欧元了，要出大事的；印发德拉克马需要时间，发行需要时间，将现行商业活动转换为用德拉克马结算（包括收银机）需要时间，肯定出现的瀑布式贬值进一步增加混乱。希腊经济在很长一段时间里都将陷入彻底混乱。历史上还没有国家经受过这样的混乱。解放前金圆券时代都还有一定的过渡时间，那时也没有多少非现金交易。# W' [/ O; b6 v; Y

: t3 x3 h. |& u如果希腊破产，希腊经济在多大程度上可以自给自足是很大的问题。最起码的，希腊将没有支付燃油、天然气的能力，接下来的就是断电断水。汽车和其他机电备件的进口也将停止。
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有人问道，希腊会狗急跳墙，挑起对土耳其的战争，转嫁危机吗？希腊根本没有这个能力。希腊空军倒是有150多架F-16，外加近20架幻影2000，希腊陆军也有豹IIA4、A6各约180辆（大多是德国赠送的），但已经破产的希腊根本没钱买足够的弹药和备件，怕是都出不了兵营大门，连有去无回都做不到。- e* X( O) E) G$ B, \. q+ v, u% `: @
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关于下一步援助计划，代表欧盟财长的荷兰财长迪塞尔布罗姆称，希腊宣布公投，已经破坏了下一轮援助谈判的基础。这倒不是气话。公投决定了援助条件的话，也就没有必要谈判了，只是欧盟是否接受公投决定的条件的问题。齐普拉斯宣布公投，但希腊总统（名义上的国家元首）按宪法是需要批准的。现在还没有迹象他会批准还是否决齐普拉斯的公投决定。齐普拉斯是民选总理，很难否决他的职责范围内的正当决定。
作者: 隧道    时间: 2015-6-28 02:01
本帖最后由 隧道 于 2015-6-28 02:03 编辑
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. L9 s+ g4 f% H4 W' o8 Y9 g5 f没现金，好像也能继续，刷信用卡呗。
3 J/ B6 J: w' t7 \9 c或者打白条，也是记账，但不是去银行那里记账，是互相之间记账。3 z0 z) ^9 T9 _1 w6 ^- V
不知道西方公司有没有公章。( l5 ?' a8 b( d: w' y+ X; O
和国内以前的三角债类似。还有以物易物。( z9 P8 j; x' O/ r2 c
就是清理三角债是个麻烦。但估计未来也会解决。
作者: 橘子和枪    时间: 2015-6-28 02:11
到底是谁的胜利，这是个问题
* {& H; _+ {( d: Q( U我一直没看出来
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:35
橘子和枪 发表于 2015-6-27 13:119 E  l7 E" s0 x* I
到底是谁的胜利，这是个问题! m" q8 _6 Z) i: j! R  k8 b) y4 T
我一直没看出来
9 q# ^5 T7 [6 }
当然是人民的胜利了，六里面我不是说了嘛。
作者: holycow    时间: 2015-6-28 02:39
齐普拉斯早说过了，如果接受三驾马车的条件，不光会丢了总理位置，还会丢了老婆
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:41
不开玩笑了，认真说点吧。
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# d+ J$ \& `% x% C7 w* U7 `这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种把戏，也就是金融权与行政权的分离；第二个则是当年谁认可希腊够资格加入的。这两点的结果就是一条，欧盟存在本身就是个笑话，它应该解散才对。一个只有部分主权，而且主权的各个部分还相当不协调的所谓政治体，是不应该存在的。当年的奥匈帝国已经证明了它的不合理性，一百年后为什么要再尝试一次呢。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:46
隧道 发表于 2015-6-27 12:01' g: P( F/ p, p3 |( X9 C
没现金，好像也能继续，刷信用卡呗。& ?7 G0 _" |& T5 C  d
或者打白条，也是记账，但不是去银行那里记账，是互相之间记账。/ u- S) u' x& d4 W2 E) _7 J% U
不知 ...

  x: R* d& ]' g7 m# @+ H. c信用卡都是谁发的？打白条可以啊，要看对方是不是认账了。国内的三角债有“上级”作为最终担保，希腊呢？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:46
橘子和枪 发表于 2015-6-27 12:11
' D+ D8 s- t# ~( i# M# Z到底是谁的胜利，这是个问题6 `: r! W; r4 k! M0 T% i5 q
我一直没看出来

* J$ k* J* |% u5 h4 C1 c这场争执中，谁都没有胜利。都是输家。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:47
holycow 发表于 2015-6-27 12:39' H8 A$ C% l1 P
齐普拉斯早说过了，如果接受三驾马车的条件，不光会丢了总理位置，还会丢了老婆 ...

$ Q1 R  E0 P# N0 [3 E. k" T他现在怕是连皮都要丢掉了。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:49
老兵帅客 发表于 2015-6-27 12:41/ i4 @5 f: Z: m3 i1 E
不开玩笑了，认真说点吧。$ j4 b) V4 {! _, @
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这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...

5 T# z' |4 }/ J" }# k本来计划是经济一体化后在推行政治一体化，真正达到欧洲大同。现在看来是不可能了。接下来的英国欧盟公投会很有看头，标示了欧盟的未来方向。个人认为，欧盟未来会回到欧共体的老路，经济上互通，政治上独立。欧元已经存在了，要取消就太麻烦了。但要重头来一遍的话，还不如各国保持自己的货币呢。经济上立法权和行政权分离看来是行不通的。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:56
晨枫 发表于 2015-6-27 13:494 S- N( g7 [5 g! c- b0 Q; L
本来计划是经济一体化后在推行政治一体化，真正达到欧洲大同。现在看来是不可能了。接下来的英国欧盟公投 ...

4 B3 @! ~( U8 }. {* ?) v4 ~本来就不可能，当年的西班牙、奥匈帝国都试验过了，为什么现在非要再试一次呢。7 T; L( d; G, j7 M5 c

# u3 ]9 r, b6 o$ d欧共体是欧洲联合所能走到的最大限度，再多就是扯淡了。
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希腊这件事事实上无解，只能是希腊退出欧盟，自己过苦日子去。欧盟的下一步是南欧、西南欧的那些垃圾国家一个个被爆出问题，于是要么欧盟变得更加松散，要么这些国家被踢出去，于是欧盟变得名不副实。
作者: qyangroo    时间: 2015-6-28 03:38
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:41
% X) I+ W7 F1 h. }2 l7 V不开玩笑了，认真说点吧。& }6 ?% A: ?- C# X

/ u5 _6 M  z6 @; w3 n这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...

8 D# X. ?- ^  U& U9 J大一统的诱惑是很大的。法国拿破仑、德国希特勒都做过武力统一的尝试，失败了。
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但是德国的统一梦还在。武统不行就试试文统，希特勒不成，默克儿换个法子试试。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 04:39
qyangroo 发表于 2015-6-27 13:38
% s4 d2 c* e( ^大一统的诱惑是很大的。法国拿破仑、德国希特勒都做过武力统一的尝试，失败了。( ^4 a" r7 u6 n; A6 x
4 K- S' U$ i! L! c! I
但是德国的统一梦还在。 ...
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希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益的框架下呢，要不搞亚投行干什么？
作者: qyangroo    时间: 2015-6-28 05:30
晨枫 发表于 2015-6-28 04:39
9 N/ Q, k3 U. |: y希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益 ...
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制造大国，对土地、资源、人口、市场的渴求总是越来越大，并试图打破现有的边界约束。从希特勒到默克尔，这个需求一直在。对今天的中国也是一样。
作者: 大哈瑞    时间: 2015-6-28 06:51
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝境。挥刀自宫啊。
2 U9 W3 c: m1 n# L/ D& l/ Q( X# w+ h1 c% V) j1 a, P' R
有两点我始终就弄不明白：
0 J% G- o- S' h3 F# w( ^- X( F1. 都成这样了，希腊的人均GDP(PPP) 凭什么还能到 $25,800 ？& j  S* A: }: |0 g
2. 希腊人就不能长TMD的一点志气，走自力更生，奋发图强，艰苦奋斗，勤俭建国的路子？
* D- Y( ?" |, [  }8 k
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作者: natasa    时间: 2015-6-28 07:24
现在已经变成北美晨报了吗
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 07:50
大哈瑞 发表于 2015-6-27 16:51
6 w& X' F( A8 G$ f( d' k经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...

2 y5 ]4 ~( u  ^% ]3 f人均GDP（PPP）高估计是用欧元计价的缘故，人为把GDP拔高了。这实际上害了希腊，本来劳动力成本低的优势都没有了。不过希腊人好像不大热衷干活，所以劳动力成本低也不是优势哈。
0 D$ D' K* S; h! Z4 P) X6 k' N! B1 W+ e: T$ z- P
女儿两年前去希腊的时候，看到克里特岛上大白天沙滩上都是满满的，都是本地人，而且是年轻人。他们对于勤俭建国没有兴趣。“我们都是欧洲人嘛，德国人生活那么好，为什么我们不可以呢？”7 e7 j2 F( F- L2 ]
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 07:51
natasa 发表于 2015-6-27 17:24
3 q1 |$ m* d1 ]4 m0 Y: J现在已经变成北美晨报了吗
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没有几天了。
作者: natasa    时间: 2015-6-28 08:05
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:56# E0 C& p5 ~6 y( {7 m7 J2 X
本来就不可能，当年的西班牙、奥匈帝国都试验过了，为什么现在非要再试一次呢。9 y1 |' {% H" F6 X

, d- `( ]6 b) L4 y% }& x) m# s欧共体是欧洲联合所能走 ...
/ l0 b3 p7 f/ F. z8 J* V9 R3 d' q
跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗
作者: 水风    时间: 2015-6-28 08:09
晨枫 发表于 2015-6-28 07:50* t) `+ [5 d$ g1 Q, J
人均GDP（PPP）高估计是用欧元计价的缘故，人为把GDP拔高了。这实际上害了希腊，本来劳动力成本低的优势 ...
0 C6 i" B2 q" X( I
善恶有报。若是不报，时候未到。% g8 f5 O3 h/ c8 {

4 M5 S3 M- @% p不过这次真有看头啊，比什么真人秀啥的好看多了。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 08:23
大哈瑞 发表于 2015-6-28 06:51
* _7 {! J3 ]  B$ c经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...

1 Z! }4 q$ J2 G9 Z7 I兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 08:23
大哈瑞 发表于 2015-6-28 06:51
# C4 c, U& j) c1 q/ T7 H+ x经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...
$ r$ S% X5 W5 z' o3 ]7 Q( B7 f4 h  P
兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 08:34
大哈瑞 发表于 2015-6-27 17:51
4 a- `4 \# I' ]& V经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...

3 y% {, T0 \0 M6 J5 c3 _民主社会，政客靠选票活着，就别指望什么自力更生，奋发图强，艰苦奋斗，勤俭建国了。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 08:35
natasa 发表于 2015-6-27 19:05
4 ?% L! z0 x/ q' u% K跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗 ...
/ V/ m- z; a7 H" E# s+ d
友情提示，奥地利-匈牙利二元帝国。
作者: 大黑蚊子    时间: 2015-6-28 08:54
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-28 08:23
/ F, u. l/ _: A* a( U兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
7 ]% h! I$ M$ w0 i& f% ^( k
那个叫恶债：）
作者: 大黑蚊子    时间: 2015-6-28 08:55
国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务
作者: natasa    时间: 2015-6-28 09:04
老兵帅客 发表于 2015-6-28 08:351 N+ s! ^, l' K2 P4 _; Q
友情提示，奥地利-匈牙利二元帝国。
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这个我知道，我是在意哈布斯堡为什么优先赋予匈牙利贵族特权地位，到了后期打算全体民族平权的时候，匈牙利人为了维护自己的地位就反对这个方案了，是因为其他民族地区缺乏成熟的政治体系吗？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 09:10
大黑蚊子 发表于 2015-6-28 08:55; Z4 }+ Q  c, w. }
国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务
. L& j" m7 u" y  E, {3 ?8 P  W
国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~
作者: ekid    时间: 2015-6-28 09:44
晨枫 发表于 2015-6-28 07:513 g7 a( F: Q# O
没有几天了。
* d# Z% `: T! n/ j7 i# U( l
晨大别吓我！
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:15
大黑蚊子 发表于 2015-6-27 18:55
: O  H; e3 X" @2 z  h国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务

0 r) p- `2 B- j5 u4 ]4 M% _这就是社会主义国家的不一样了。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:19
晨枫 发表于 2015-6-28 04:39$ _4 I0 l5 e7 ^6 G1 B
希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益 ...

# |- U2 z) H3 I0 ~1 {默克尔的经统不一定是被迫的，欧盟对中国贸易双反调查的频次那么高，说明欧盟市场保护意识非常强烈，获利的是法德这些工业强国。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:19
水风 发表于 2015-6-28 08:09
' p2 U2 I+ K, e' c善恶有报。若是不报，时候未到。
% t0 g9 Y* x, C* H' p8 P0 ~0 J1 y: r) }4 X  y
不过这次真有看头啊，比什么真人秀啥的好看多了。 ...

, V4 R% r) b! Z; t& f' F  h. F道长看的是什么真人秀节目？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:22
然后203 发表于 2015-6-27 20:19
# \" y  |% w! P1 Q  Y  y9 T( D. ]默克尔的经统不一定是被迫的，欧盟对中国贸易双反调查的频次那么高，说明欧盟市场保护意识非常强烈，获利 ...

$ F# f/ W( f* x( {" q* y) b市场保护与用经济统一欧洲有什么关系？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:24
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 18:23  |# n+ n8 i% o0 s- d5 D5 N
兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？

$ r* A! Z- Q! v9 R0 \/ D1 \( HTG解放时，没收了所有官僚资本和外国资本，外债是在这个前提下免掉的。希腊并没有这样一场革命，与TG不可比。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:27
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 19:10/ t) K! k# f5 v
国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~
6 s5 o( c! k6 l+ y* ~- z) m
国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉及的面更大，公司破产的影响不能通过银行波及整个经济，所以银行首先得到赔偿。股民、投资者的影响其次，雇员最后，因为他们只有局部影响。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:30
晨枫 发表于 2015-6-28 10:22
, t- n* l1 B1 U$ a! |" g; A市场保护与用经济统一欧洲有什么关系？
0 f) B, R5 |3 P+ z+ e* i6 o* F
欧洲的整个经济结构是以法德为核心的，工业能力强的法德视其他国家为自留地，欧盟内部经济壁垒越少，对外的经济壁垒越高，对法德越有利，法德也乐于其他国家维持高福利。
9 V  f6 ]% u" K) M8 C& Z4 P5 R. [- b/ _* B& m) O+ w/ w
这个框架和思路 和小胡子的 “生存空间”有相似之处，只不过现在难以为继了。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:56
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 19:10
) e9 {8 h& m* e6 {1 r! I国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~
/ s' c4 Z0 F8 v9 h9 t; x
什么是恶债？为什么IMF对希腊的贷款是恶债？
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 10:57
可以组建欧洲军团占领希腊 逼债
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 10:58
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:41
9 e# N) ]; u5 ?! S/ M8 `不开玩笑了，认真说点吧。
. e) [$ L' r2 ]& l$ X. ^0 F/ T- x4 b+ H3 C
这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...
$ K0 j: z" Y) B3 z9 C; T
为了不再打一次二战
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 10:59
晨枫 发表于 2015-6-28 10:27, y* x" M, [2 q4 R- R2 D7 e  r
国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉 ...

6 y6 x( P: T1 ?我记得在加拿大首先赔付的是工资？
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 11:04
natasa 发表于 2015-6-28 08:05
. ?8 H- V$ v3 I* }跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗 ...
; r1 j9 A0 d& m+ ^2 c
捷克其实是德意式化的斯拉夫人 是神圣神马帝国的基本盘 匈牙利王冠是联姻带来的 离心力更大
作者: holycow    时间: 2015-6-28 13:07
本帖最后由 holycow 于 2015-6-27 21:11 编辑
; m9 ], a& {1 I1 O6 p8 h
晨枫 发表于 2015-6-27 18:27- M3 p( L- O( R' g7 R
国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉 ...

+ ~/ Z- v* n; x5 V/ U% l7 J  N, h7 R  t9 h* L  Q
这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder- J1 x# l2 J* C

! l% d5 p( b: l. w你印象里的银行先拿钱，只不过是银行最精，大部分贷款都有抵押物。如果银行放个无抵押贷款，也就进第二类去了。
" t# d* c% J( P9 L2 @
" Z8 q5 B* d5 Y. x- R) s* T工人工资，政府税款，供应商货款，银行无抵押贷款，债券持有人都是第二类。
0 A& n- o: J: x/ s% c; c- ~1 U' d& D' D2 O# W
股东是拥有者，只要equity是负的，就永远拿不到钱
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 13:09
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 20:59* H5 b! F. G5 ^8 C- O1 F
我记得在加拿大首先赔付的是工资？
4 v" L) Q6 P- z* L$ i
肯定不是。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 13:11
本帖最后由 晨枫 于 2015-6-27 23:16 编辑 8 V5 G! R: ]0 [% ^
holycow 发表于 2015-6-27 23:07. q! ^  P: ~" D: n# t. }1 y
这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder+ ^! i( W' ^& m
! _# z3 K) Z( N3 f! t; }3 v* ^. L
你 ...
- H* Z1 E- }+ w4 n- F& \( b& F9 N

& T+ ]8 Q! X9 t( I1 `; Z1 F0 K工人和股东的顺序我有可能搞错（不确定，记得北电就是我说的那个顺序，因为2008年的时候很研究过这东西，too close for comfort），银行肯定是第一优先。话说，银行得有多傻才会发放无抵押贷款啊？
作者: lorry    时间: 2015-6-28 15:20
holycow 发表于 2015-6-28 13:07
! m, y& U+ H, Y3 @" Z, N$ Y这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder
3 d/ I4 Y. {' H* \+ |3 _: t1 _: [8 _$ ~0 I$ s
你 ...
# p8 I- f" G* T) D- X0 E
好像佳兆业重组就坑海外债券，偏向股东，因为那个上市公司的壳还值点钱。这是违反常理的。
作者: 水风    时间: 2015-6-28 20:34
晨枫 发表于 2015-6-28 10:24
( k6 d6 N8 D, h/ E  v0 GTG解放时，没收了所有官僚资本和外国资本，外债是在这个前提下免掉的。希腊并没有这样一场革命，与TG不可 ...
  K2 J' u5 `* T$ g; R. f. O
所谓没收，其实也就是喝了点残汤。外债么，苏联的好像没赖，是老大哥自动减免了。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 20:42
水风 发表于 2015-6-28 20:34
; N/ I, U* ^6 s# d所谓没收，其实也就是喝了点残汤。外债么，苏联的好像没赖，是老大哥自动减免了。 ...
* n5 L: p, C4 }" N& T; ~
土地国有那块绝对值还是很大的。现在还有些外国机构在一些场合流露出某种情绪。
7 _. ]$ O" ^' j% N% k& f& a最近一次好像是华尔街日报中文版一篇文章里边看到的。
( d0 B6 O! ]. P3 d% E1 k' i! {* _2 s3 o, p* `  X
其实1949年国民党政府还在，原债务人还没消亡。
作者: 天狼星    时间: 2015-6-28 21:23
然后203 发表于 2015-6-28 20:42+ E0 v+ H7 q3 g! I3 p; M
土地国有那块绝对值还是很大的。现在还有些外国机构在一些场合流露出某种情绪。
2 A9 r. g9 A9 _0 |; L: ~% j最近一次好像是华尔街日 ...
) |" l4 W$ P! V( f. f" R
是吗，那么现在台湾那个小政权还认当年的外债吗？
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 21:49
天狼星 发表于 2015-6-28 21:23
! `. ~5 S0 Z& F是吗，那么现在台湾那个小政权还认当年的外债吗？
! _. z7 o2 ^, h( o' {! {
嗯，我断句没用标点。3 l6 Z1 z: L- u9 R
1949年，国民党政府还在，原债务人还没消亡。



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