爱吱声

标题: 人民的胜利（续7） [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 01:34
标题: 人民的胜利（续7）
本帖最后由 晨枫 于 2015-6-27 20:29 编辑 ' X' X% G  b0 e" {+ a/ B; T

+ N+ a% ?! W6 |5 a" f  ]希腊会破产吗？这个问号已经不是滴答作响的定时炸弹，而是架在火上烧烤的大炸弹了。在齐普拉斯意外宣布公投后，希腊同时要求现援助计划延期到6月30日之后，但欧盟财长会议上已经做出决定：拒绝希腊的延期要求。除非出现奇迹，6月30日的IMF贷款看来是肯定付不出了。然后呢？
' i9 C1 Y2 f; L7 k7 o
! u" Y8 S* o2 U: ?) Y& m  j, M: \0 ?1 b8 M5 Z
/ X6 F2 O( t0 T7 n$ A
) b) i+ A+ k6 T4 U9 k( q

& G6 s- p' q1 Z. m' T5 w! U希腊银行已经排起长队，人民急于把存款提现
  Y3 }$ f6 R& T8 B( m1 y% b' G7 b- \3 l( w4 {% a' ]
7 B/ ?; |1 ]7 {0 V

" y* X1 Q) c' U7 c几天前，人们还充满乐观期望，这是容克和齐普拉斯6 g; S, q. p* ~: Z. v
4 T- S) J) n) s* V

" _' ~+ z9 }) G" n* d7 g0 A* R+ C+ S8 b4 U2 e. T+ c) j' c; n* ?' K
现在已经急转直下
- m: H* b$ p9 [2 y
# `4 I' ^& s$ z4 PIMF是一个特殊的机构，具有Preferred Creditor Status。这不是一个法律定义，但是习惯上的做法。意思是说，在清算债务的时候，拍卖所得首先支付IMF，然后才轮到其他机构，最后才是个人。这和商业破产相似，银行是preferred creditor，然后是股东，最后才是员工。所以有公司破产时，银行、股东都受到损失，但员工空手而归的事情，尽管公司在破产时还积欠员工工资、福利等。
/ S( x) ~. k9 P7 k5 Y1 x$ O; W& h/ n3 ~& N- }
IMF由美欧主导，但这是一个有187个成员国组成的国际机构。换句话说，与IMF为敌等于至少与这187个国家中的大部分为敌。这有巨大的经济和政治后果。IMF是二战结束后布莱顿森林体系的结果，这是吸取一战结束后世界经济秩序混乱造成极端主义（包括纳粹主义）土壤的经验，由国家间互助组织帮助重建经济秩序。IMF不是商业银行，那是世界银行（也是布莱顿森林体系的产物）的事情。当然，世界银行也不是一般的商业银行，不以最大盈利为经营目标，而以扶植经济为目标。如果说世界银行是唱红脸的话，那IMF就是唱白脸的。如果一个国家的经济濒临崩溃，IMF可以出马援救。但援救不是大巴撒钱，而是要确保受援国经济回到正常轨道，而不重蹈覆辙。所以IMF的援助总是附带严苛的条件，因为如果不需要严苛条件的话，也根本没有IMF出马的必要。4 U, o8 v8 T% m5 g# Z

: N3 s9 d' Z! S  Y3 P* ^对IMF可以赖账吗？对于已经崩溃的“失败国家”来说，对IMF赖账是最后没有办法的办法。对于这些“失败国家”，IMF也没有多少办法，这些国家大多限于内战或者动乱。但希腊还没有到这样的程度，也不打算滑到这个程度。对IMF赖债是向全世界（尤其是所有有钱国家）挑战，后果难测。事实上，ECB和欧盟国家“愿意”帮助希腊偿还IMF的债务，只是希腊必须遵守一系列严苛的紧缩条件，这些条件与IMF提出的没有本质不同，难怪希腊称IMF、ECB和欧盟为“三驾马车”（Troika）。但这些条件也是希腊不能接受的，这正是症结所在。# ]/ v2 y, Q+ t) j8 p

- \% |8 d# R# b对于IMF来说，这不是盈利机构，但收支平衡还是需要的。IMF的资金来自各国，当然有钱国家多一点，发言权也多一点。如果希腊可以“任意”赖债而没有后果，IMF的作用就失去了，这对成员国也是不可接受的。IMF的“无所作为”也使得长期以来的改革压力更大，包括IMF主席传统上由欧洲人担任的做法。更大的后果在于世界上其他国家、地区发生经济危机是，IMF就很难无后顾之忧地投入援助，谁知道这是不是下一个希腊呢？由于传统上没有赖债危险，IMF贷款的利率很低。但加上赖债风险的话，利率必须大幅度提高，极大地增加受援国的压力，也偏离IMF初衷。所以如何对待希腊一旦赖债问题，对IMF的挑战不比对希腊小。3 I- |2 Q7 u- n0 b* z" ]
" A1 W; m1 e, ]! E8 l; D; g
希腊危机对于ECB是同样巨大的挑战。欧元是世界上独一无二的，发行权不是主权国家，而是一个超国家机构，但又作为成员主权国家的法定货币。这种金融政策与财政政策的脱节是希腊危机的根源之一。货币发行权是国家的经济主权的主体。对于具有自主货币的主权国家来说，各地经济发展状态会有不同，但大家共用通行的货币（对于中国就是人民币，不管在北上广还是青海、西藏），中央银行可以向各地商业银行调拨头寸，用作流动资金，各地经济与中央财政援助是这种调拨的抵押。但中央财政援助是国家财政的事情，不是中央银行的事情。这好比经济上的立法权和行政权的分离。另外，主权国家的疆界之内都是主权货币流通的范围，这是无条件的。各地经济差别由国家的财政和经济政策处理，逐步走向均衡。然而，欧元区只有中央银行，没有中央财政，财政权依然属于各国。换句话说，欧元区除了就事论事的具体互助外，没有常驻的中央财政调拨和均衡机制。也就是说，欧洲只有相当于好比北上广对口援助青海、西藏的做法，没有国家财政部和计委、发改委这些东西，而且欧洲的北上广上面没有北京，只有说话较大声的陈希同或者陈良宇。所以经济发展条件是欧元加入条件中国家经济状态标准的重要依据，只有经济条件达到一定程度，才能加入欧元。希腊加入欧元的过程充满猫腻，但这已经是过去的事情。欧盟援助的条件是财政监控，但希腊作为主权国家，有权拒绝。这样，ECB就“吃夹板”了。& x8 X# E, J# L$ F( I1 D

, {6 D2 Y3 b% g9 d9 ^6 EECB毕竟是欧元的“管家”，负责维持欧元的稳定和保证欧元区经济活动的流畅。希腊依然在欧元区内，ECB有义务维持希腊的“正常”经济活动，所以依然在提供紧急头寸。但要是6月30日IMF被迫宣布希腊破产，按照规定，ECB就无法向已经破产的希腊继续提供头寸，这样，不管7月5日公投结果如何，希腊经济都面临即刻崩溃，因为希腊银行已经没钱了。但ECB又不想背这个道义包袱，又不想公然违反中央银行的基本守则，也是作难。如果ECB的欧洲中央银行信用受到质疑，欧元信用就受到质疑，那影响的就不只是希腊了。% \. |- ]9 C! K4 F+ `1 M
# K* P% B  k: ]" V2 i0 h1 B
希腊现在债务情况是这样的：: R* m& f: w# X2 j/ h! s
5 Z) V/ l" S! C- N/ p
European Financial Stability Facility（简称EFSF）：1309亿欧元，这是欧元区的互助基金，德国的份子钱占大头，但各国都要交份子钱，包括斯洛伐克、保加利亚等人均GDP大大低于希腊的国家( |, S2 w9 o. a; f3 y
欧盟国家：529亿欧元，这是各国政府直接“认购”的
3 Y, n! q4 Y; }; v6 ]$ ?# eIMF：200亿欧元
! ?/ ]  B1 H7 A( TECB和欧元各国中央银行：270亿欧元，这是希腊债券，不是直接贷款，ECB和各国中央银行只能认购债券，不能贷款，这是法律规定的6 n6 v; T8 i; a9 K  p' q# ^
ECB：1180亿紧急头寸（全称Emergency Liquidity Assistance，简称ELA），这不是贷款，相当于“放在”希腊中央银行的现金，供银行周转用，但“属于”ECB。这笔钱不计入希腊债务，也没有利息% q$ I4 t% C3 n, ?% u
各国私人资本：400亿欧元希腊债券，这已经是2012年大规模“剃头”削减债务后的减持结果
3 |: H3 F2 r2 y5 p3 }$ C6 O6 |0 z. e% e5 [! a
EFSF实际上是各国用自己的信用商业借贷凑起来的，EFSF相当于AAA国家信用，所以利息是最低的，但还是要付利息的。EFSF不盈利，自己交多少利息，就从受援国收多少利息。总不能叫EFSF贴钱借钱给受援国。希腊借EFSF的贷款本金最早要到2023年才到期，为帮助希腊经济，利息支付还可以推迟，也就是说，利息从现在起计算，滚入本金，但实际利息到2023年才开始支付。这好像欧美国家的学生贷款一样，利息从借贷的时候就开始计算，但还本还息要到毕业才开始。另外，EFSF不是一笔贷款，而是很多笔，平均期限31年，最后一笔本金要到2053年才到期。到时候齐普拉斯都快80岁了。
, M" l8 |" y* q: r4 M6 x! Y$ V' d9 |# C& H
IMF贷款按照规定是不许减免的，而且期限较短，都在2019年前到期。IMF的利率并不固定，而是根据余款和支取时间长度而定，通常在3-4%。) k$ E6 E' j% V9 i' N, I
- x! d1 `8 c! y$ q' s5 R  s  E( l8 N& Y
希腊破产还有一个实际问题：德拉克马重新流通需要时间。如果6月30日IMF宣布希腊破产，7月1日ECB停止提供ELA，希腊银行已经挤兑空了。接下来，正常经济活动所依赖的银行流动性和借记将荡然无存，经济活动回到现金交易的原始状态。这对上街买个饼、买瓶水什么的还行，但商家进货、公司发工资就麻烦了。希腊不能自说自话印发欧元，这就成了伪造欧元了，要出大事的；印发德拉克马需要时间，发行需要时间，将现行商业活动转换为用德拉克马结算（包括收银机）需要时间，肯定出现的瀑布式贬值进一步增加混乱。希腊经济在很长一段时间里都将陷入彻底混乱。历史上还没有国家经受过这样的混乱。解放前金圆券时代都还有一定的过渡时间，那时也没有多少非现金交易。
* ~3 y# V5 v6 V0 c/ B
; e+ C  ^0 o- Y( `$ H, ?如果希腊破产，希腊经济在多大程度上可以自给自足是很大的问题。最起码的，希腊将没有支付燃油、天然气的能力，接下来的就是断电断水。汽车和其他机电备件的进口也将停止。
( X. Z( D6 ~+ P& M* `# n: D" V) q, d
有人问道，希腊会狗急跳墙，挑起对土耳其的战争，转嫁危机吗？希腊根本没有这个能力。希腊空军倒是有150多架F-16，外加近20架幻影2000，希腊陆军也有豹IIA4、A6各约180辆（大多是德国赠送的），但已经破产的希腊根本没钱买足够的弹药和备件，怕是都出不了兵营大门，连有去无回都做不到。
& h  ]5 W* _* h7 g, V, P3 R4 [' i# v$ F5 q8 i9 O5 n
关于下一步援助计划，代表欧盟财长的荷兰财长迪塞尔布罗姆称，希腊宣布公投，已经破坏了下一轮援助谈判的基础。这倒不是气话。公投决定了援助条件的话，也就没有必要谈判了，只是欧盟是否接受公投决定的条件的问题。齐普拉斯宣布公投，但希腊总统（名义上的国家元首）按宪法是需要批准的。现在还没有迹象他会批准还是否决齐普拉斯的公投决定。齐普拉斯是民选总理，很难否决他的职责范围内的正当决定。
作者: 隧道    时间: 2015-6-28 02:01
本帖最后由 隧道 于 2015-6-28 02:03 编辑
4 p# q: n: ~' t5 X1 g1 j) i( ^5 a. V' Z/ n+ y) H
没现金，好像也能继续，刷信用卡呗。" q9 m. q2 A& i, T5 i7 j# z6 n
或者打白条，也是记账，但不是去银行那里记账，是互相之间记账。3 Y/ B; P6 x1 ~5 I& }5 m& T9 T
不知道西方公司有没有公章。0 F2 S0 O# n; G' i8 `9 c
和国内以前的三角债类似。还有以物易物。0 v) F2 |8 N  N# Z
就是清理三角债是个麻烦。但估计未来也会解决。
作者: 橘子和枪    时间: 2015-6-28 02:11
到底是谁的胜利，这是个问题2 O% B! ?2 d4 N8 ~$ [; ]
我一直没看出来
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:35
橘子和枪 发表于 2015-6-27 13:11
8 D7 e& x8 b. z6 M到底是谁的胜利，这是个问题
0 t5 o- Y7 u7 g2 I+ O/ K" u) u我一直没看出来
1 G, C$ |- {6 a2 [1 |% M
当然是人民的胜利了，六里面我不是说了嘛。
作者: holycow    时间: 2015-6-28 02:39
齐普拉斯早说过了，如果接受三驾马车的条件，不光会丢了总理位置，还会丢了老婆
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:41
不开玩笑了，认真说点吧。' M; z( _- I: ~
7 Z# F6 ]" ~; u" |; a8 D" N
这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种把戏，也就是金融权与行政权的分离；第二个则是当年谁认可希腊够资格加入的。这两点的结果就是一条，欧盟存在本身就是个笑话，它应该解散才对。一个只有部分主权，而且主权的各个部分还相当不协调的所谓政治体，是不应该存在的。当年的奥匈帝国已经证明了它的不合理性，一百年后为什么要再尝试一次呢。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:46
隧道 发表于 2015-6-27 12:01
! v4 k% G; w  x没现金，好像也能继续，刷信用卡呗。
; T, c/ _$ b5 ]9 o- ]2 ~1 H3 C6 p或者打白条，也是记账，但不是去银行那里记账，是互相之间记账。4 i5 x  y) h, b! a# T
不知 ...
# r0 R4 O; Z- o' B$ n3 }, O
信用卡都是谁发的？打白条可以啊，要看对方是不是认账了。国内的三角债有“上级”作为最终担保，希腊呢？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:46
橘子和枪 发表于 2015-6-27 12:117 S1 @( p3 [/ S5 R, _: f
到底是谁的胜利，这是个问题
! D) S! e& y" k- g1 b我一直没看出来
" k' E, H9 h) \/ c
这场争执中，谁都没有胜利。都是输家。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:47
holycow 发表于 2015-6-27 12:39
* e% t' U1 E* |. W0 o齐普拉斯早说过了，如果接受三驾马车的条件，不光会丢了总理位置，还会丢了老婆 ...
. P; F( U, U* p2 L' X& J2 |
他现在怕是连皮都要丢掉了。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:49
老兵帅客 发表于 2015-6-27 12:41
' @% J6 W! ~' y' T, I! @" o6 k! ?不开玩笑了，认真说点吧。
6 \3 `( Q$ ?9 p: r3 X9 M6 f
! m- E. R. M; K. ^7 I- w这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...
9 t  t' O# L+ O4 |: Q
本来计划是经济一体化后在推行政治一体化，真正达到欧洲大同。现在看来是不可能了。接下来的英国欧盟公投会很有看头，标示了欧盟的未来方向。个人认为，欧盟未来会回到欧共体的老路，经济上互通，政治上独立。欧元已经存在了，要取消就太麻烦了。但要重头来一遍的话，还不如各国保持自己的货币呢。经济上立法权和行政权分离看来是行不通的。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:56
晨枫 发表于 2015-6-27 13:49" I$ |# b$ i/ n
本来计划是经济一体化后在推行政治一体化，真正达到欧洲大同。现在看来是不可能了。接下来的英国欧盟公投 ...
  u3 r2 @6 A& i# }: x
本来就不可能，当年的西班牙、奥匈帝国都试验过了，为什么现在非要再试一次呢。
# o8 Z6 m  \; H! P2 w* k+ }, G( g+ m  U7 X7 c1 C- D9 ?& W6 r( U
欧共体是欧洲联合所能走到的最大限度，再多就是扯淡了。" i! r3 ?2 H9 \2 ]) L

* S% j% ]; M; s7 }( |3 Z0 ^  T! p希腊这件事事实上无解，只能是希腊退出欧盟，自己过苦日子去。欧盟的下一步是南欧、西南欧的那些垃圾国家一个个被爆出问题，于是要么欧盟变得更加松散，要么这些国家被踢出去，于是欧盟变得名不副实。
作者: qyangroo    时间: 2015-6-28 03:38
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:41/ h$ L( @% t, K5 O8 B
不开玩笑了，认真说点吧。+ D0 O. x( ~. c# Y+ u, \$ E

2 Z! J: ?1 E6 n' d$ Y+ K3 b7 c6 P这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...

+ e6 u# u, `0 d  F  `大一统的诱惑是很大的。法国拿破仑、德国希特勒都做过武力统一的尝试，失败了。
( u# ]# E1 Y8 q3 M" Y- B" B- `# u+ F4 s! j: Y
但是德国的统一梦还在。武统不行就试试文统，希特勒不成，默克儿换个法子试试。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 04:39
qyangroo 发表于 2015-6-27 13:38
% @: H  w5 k, K6 h  }$ B大一统的诱惑是很大的。法国拿破仑、德国希特勒都做过武力统一的尝试，失败了。
' I# h) s* a6 e; X7 U+ k( |
& }. h/ P4 |/ G5 m; u. p& T, _但是德国的统一梦还在。 ...

' f, d/ x( X$ O0 O希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益的框架下呢，要不搞亚投行干什么？
作者: qyangroo    时间: 2015-6-28 05:30
晨枫 发表于 2015-6-28 04:39
- z( ?/ I1 ?( v7 L# l9 F8 g希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益 ...
* U0 ^) p, d4 d) Q9 s/ i6 r
制造大国，对土地、资源、人口、市场的渴求总是越来越大，并试图打破现有的边界约束。从希特勒到默克尔，这个需求一直在。对今天的中国也是一样。
作者: 大哈瑞    时间: 2015-6-28 06:51
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝境。挥刀自宫啊。% j8 G) q# T; S) Y" L, E
2 ]% Z# t- [) e7 M) g4 g
有两点我始终就弄不明白：! v$ `$ P$ h! _9 B" y5 Z
1. 都成这样了，希腊的人均GDP(PPP) 凭什么还能到 $25,800 ？0 i" p; D# @& C3 R9 D% R$ y
2. 希腊人就不能长TMD的一点志气，走自力更生，奋发图强，艰苦奋斗，勤俭建国的路子？
) q! m4 s  O4 f* @! d8 o
) \" ~1 Q: a& D/ A1 ^* u: N/ ?4 V
作者: natasa    时间: 2015-6-28 07:24
现在已经变成北美晨报了吗
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 07:50
大哈瑞 发表于 2015-6-27 16:51
3 n9 I1 D* O" }经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...
( r" @3 S- [) t; _8 ^8 d
人均GDP（PPP）高估计是用欧元计价的缘故，人为把GDP拔高了。这实际上害了希腊，本来劳动力成本低的优势都没有了。不过希腊人好像不大热衷干活，所以劳动力成本低也不是优势哈。
4 v; `4 Q0 N, C9 f$ R9 ]" X% m
$ C) m% S. E! k女儿两年前去希腊的时候，看到克里特岛上大白天沙滩上都是满满的，都是本地人，而且是年轻人。他们对于勤俭建国没有兴趣。“我们都是欧洲人嘛，德国人生活那么好，为什么我们不可以呢？”( U1 l8 P  r. w' N2 c
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 07:51
natasa 发表于 2015-6-27 17:24
# K. d* P0 u; F- M3 O- Z现在已经变成北美晨报了吗

+ H( G6 M" g% Q$ |" n7 ~% ^5 \5 p没有几天了。
作者: natasa    时间: 2015-6-28 08:05
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:56# I5 e4 `2 L6 X; ^9 `$ u; t5 _
本来就不可能，当年的西班牙、奥匈帝国都试验过了，为什么现在非要再试一次呢。
: y1 }, n0 Z0 O3 _& |$ ?2 ]( I1 t# U9 F  @
欧共体是欧洲联合所能走 ...
8 ?7 |! x! O3 m3 a4 F$ ^1 R
跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗
作者: 水风    时间: 2015-6-28 08:09
晨枫 发表于 2015-6-28 07:50
9 m, T; n" S' F5 f3 I# F. e人均GDP（PPP）高估计是用欧元计价的缘故，人为把GDP拔高了。这实际上害了希腊，本来劳动力成本低的优势 ...

, L( I) N. I% a+ G, a善恶有报。若是不报，时候未到。
( H+ y# y. I% n6 A( k$ C% E0 J
& t! c. Q- U+ k  A! _2 O3 E6 B4 q3 [* z不过这次真有看头啊，比什么真人秀啥的好看多了。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 08:23
大哈瑞 发表于 2015-6-28 06:51
0 R2 r- l! z% N1 g# ]) x* A' Y- B经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...
/ O1 h% d2 Z4 D6 Y
兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 08:23
大哈瑞 发表于 2015-6-28 06:510 i% B2 r& x1 q; w$ @
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...
+ i% A' M' U' [: |) e% g  e8 I
兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 08:34
大哈瑞 发表于 2015-6-27 17:51* M5 t: M$ x9 U) U, a
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...

" |$ y* x3 s2 E" I6 X) _4 J$ A3 a民主社会，政客靠选票活着，就别指望什么自力更生，奋发图强，艰苦奋斗，勤俭建国了。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 08:35
natasa 发表于 2015-6-27 19:05
  j( G( }1 _7 _2 @, K跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗 ...

  H7 d. {+ M; E友情提示，奥地利-匈牙利二元帝国。
作者: 大黑蚊子    时间: 2015-6-28 08:54
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-28 08:23# R" O$ L3 w+ o' A) x
兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
$ N3 i7 |3 q7 @& H4 n
那个叫恶债：）
作者: 大黑蚊子    时间: 2015-6-28 08:55
国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务
作者: natasa    时间: 2015-6-28 09:04
老兵帅客 发表于 2015-6-28 08:35
( O3 b- x, a9 P2 S6 Y/ F7 `' o友情提示，奥地利-匈牙利二元帝国。
; m7 y  Y" m# a4 d( L" T
这个我知道，我是在意哈布斯堡为什么优先赋予匈牙利贵族特权地位，到了后期打算全体民族平权的时候，匈牙利人为了维护自己的地位就反对这个方案了，是因为其他民族地区缺乏成熟的政治体系吗？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 09:10
大黑蚊子 发表于 2015-6-28 08:55
- X4 s1 \  w# u国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务

- f! i2 M9 F* V2 L! D4 A国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~
作者: ekid    时间: 2015-6-28 09:44
晨枫 发表于 2015-6-28 07:51
8 m# {4 ~& c+ I3 B, f. E, i没有几天了。

3 v+ N# C5 c6 M' `! g9 }  y晨大别吓我！
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:15
大黑蚊子 发表于 2015-6-27 18:55
4 {0 x/ J$ c% E# X. Z" B国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务
& `7 k) Z& ~; d$ J6 T2 _
这就是社会主义国家的不一样了。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:19
晨枫 发表于 2015-6-28 04:391 A* |- y) t) v
希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益 ...
4 G6 L, ]8 {( }  k. W; T' C
默克尔的经统不一定是被迫的，欧盟对中国贸易双反调查的频次那么高，说明欧盟市场保护意识非常强烈，获利的是法德这些工业强国。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:19
水风 发表于 2015-6-28 08:09! T9 U" P7 I) M' ^# P
善恶有报。若是不报，时候未到。+ {& U$ j1 ?0 c$ A7 J1 O
3 F1 P8 A/ J" I4 s+ n! G
不过这次真有看头啊，比什么真人秀啥的好看多了。 ...

' F3 @2 H* l2 M" f7 f4 Q2 |) `道长看的是什么真人秀节目？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:22
然后203 发表于 2015-6-27 20:19
, z" g; I* W: U, ]7 v. U默克尔的经统不一定是被迫的，欧盟对中国贸易双反调查的频次那么高，说明欧盟市场保护意识非常强烈，获利 ...

1 S$ k/ j( J# F% q( s8 R/ K) B市场保护与用经济统一欧洲有什么关系？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:24
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 18:23
  G; B4 y* s) {: M7 X! g兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？

+ B' M% D+ Y7 l5 |TG解放时，没收了所有官僚资本和外国资本，外债是在这个前提下免掉的。希腊并没有这样一场革命，与TG不可比。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:27
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 19:10
, E0 x& ~: Q0 |) C; X5 }6 `0 Q国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~

+ P7 n. C* X9 [3 `- o. m国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉及的面更大，公司破产的影响不能通过银行波及整个经济，所以银行首先得到赔偿。股民、投资者的影响其次，雇员最后，因为他们只有局部影响。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:30
晨枫 发表于 2015-6-28 10:22) i  F( K" b! o5 y$ b  k1 [
市场保护与用经济统一欧洲有什么关系？
3 F8 z- j$ R; F/ L! Y5 b$ v
欧洲的整个经济结构是以法德为核心的，工业能力强的法德视其他国家为自留地，欧盟内部经济壁垒越少，对外的经济壁垒越高，对法德越有利，法德也乐于其他国家维持高福利。8 Z; t5 }# G5 N% A

1 R4 b4 h$ x9 {! H( O& l这个框架和思路 和小胡子的 “生存空间”有相似之处，只不过现在难以为继了。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:56
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 19:10
0 I7 b* @5 l" O4 n# E; ]国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~
4 s4 Y- q  a: X2 S
什么是恶债？为什么IMF对希腊的贷款是恶债？
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 10:57
可以组建欧洲军团占领希腊 逼债
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 10:58
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:418 L2 Z2 F9 K/ H6 g# t! q- ?
不开玩笑了，认真说点吧。
* Y" H* h0 A& i' S) @: y
/ h  D  S( Q3 A) N6 w- G这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...
' c( D  ~- z$ O
为了不再打一次二战
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 10:59
晨枫 发表于 2015-6-28 10:27
$ Y. d) {% {9 e  |7 e5 a6 T国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉 ...

0 g( W3 q: A) }! @, M- s我记得在加拿大首先赔付的是工资？
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 11:04
natasa 发表于 2015-6-28 08:05& E; l1 g1 L. S, b# Z+ V
跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗 ...
7 R  Z0 ]% X0 e
捷克其实是德意式化的斯拉夫人 是神圣神马帝国的基本盘 匈牙利王冠是联姻带来的 离心力更大
作者: holycow    时间: 2015-6-28 13:07
本帖最后由 holycow 于 2015-6-27 21:11 编辑 ) n  w9 \. ]% }
晨枫 发表于 2015-6-27 18:27
5 a1 i7 O' ^9 L6 m国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉 ...
" H% g* p) e( g+ `5 Q

0 d: X! }" N8 f* J+ F7 f- ^这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder/ n) C# t6 X8 n; {% o$ c

, |7 {0 p0 o( R5 u你印象里的银行先拿钱，只不过是银行最精，大部分贷款都有抵押物。如果银行放个无抵押贷款，也就进第二类去了。
' z) X, k5 e, ]  ]1 d9 j- x. Y+ h: B1 U% T
工人工资，政府税款，供应商货款，银行无抵押贷款，债券持有人都是第二类。
( ?( k- I% ^! R0 J$ u
8 B* P" ^, ]6 ^, [, m) }& m股东是拥有者，只要equity是负的，就永远拿不到钱
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 13:09
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 20:59# m( a2 q+ p5 u1 G& D, [% z2 c+ `1 z
我记得在加拿大首先赔付的是工资？

  ?- U# U0 S( V- U肯定不是。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 13:11
本帖最后由 晨枫 于 2015-6-27 23:16 编辑
" Q$ J! |6 [# B# P- r/ _$ b
holycow 发表于 2015-6-27 23:07
, S1 ^6 q- [4 j) N4 I这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder
' z3 U2 n& t* r! A
! H, F, B& Y0 T6 a你 ...
8 f8 E( m1 k9 E/ L/ b* \1 M
5 b9 D# m& j) ~
工人和股东的顺序我有可能搞错（不确定，记得北电就是我说的那个顺序，因为2008年的时候很研究过这东西，too close for comfort），银行肯定是第一优先。话说，银行得有多傻才会发放无抵押贷款啊？
作者: lorry    时间: 2015-6-28 15:20
holycow 发表于 2015-6-28 13:07. q/ ?' I7 S" h6 o& x- Z
这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder$ K5 E* S/ w: F8 ^2 L( K. F( J7 K

# \* G6 V# T6 E% H/ e你 ...
" \, @5 q' C4 _+ D! d
好像佳兆业重组就坑海外债券，偏向股东，因为那个上市公司的壳还值点钱。这是违反常理的。
作者: 水风    时间: 2015-6-28 20:34
晨枫 发表于 2015-6-28 10:24
6 Q0 M* t0 f! {TG解放时，没收了所有官僚资本和外国资本，外债是在这个前提下免掉的。希腊并没有这样一场革命，与TG不可 ...

7 `- ?) R/ S: T: L3 g( |4 f所谓没收，其实也就是喝了点残汤。外债么，苏联的好像没赖，是老大哥自动减免了。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 20:42
水风 发表于 2015-6-28 20:34
. f* ?* ~' X* s' g所谓没收，其实也就是喝了点残汤。外债么，苏联的好像没赖，是老大哥自动减免了。 ...
% h: v8 C- Q5 i
土地国有那块绝对值还是很大的。现在还有些外国机构在一些场合流露出某种情绪。
! ]$ U* i4 H( z/ C6 o6 l最近一次好像是华尔街日报中文版一篇文章里边看到的。
7 z- j1 d. k6 l' O' ~
% |* k6 m5 `! r其实1949年国民党政府还在，原债务人还没消亡。
作者: 天狼星    时间: 2015-6-28 21:23
然后203 发表于 2015-6-28 20:42
4 s6 d: I: T) k* _土地国有那块绝对值还是很大的。现在还有些外国机构在一些场合流露出某种情绪。
; D$ ^9 s# ^5 ]5 J9 X: E最近一次好像是华尔街日 ...

; N6 c: R5 j+ t; p是吗，那么现在台湾那个小政权还认当年的外债吗？
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 21:49
天狼星 发表于 2015-6-28 21:231 ]" l$ p2 A9 q6 q1 V
是吗，那么现在台湾那个小政权还认当年的外债吗？

5 G& _/ j8 n5 ?- {3 M7 h- M嗯，我断句没用标点。0 b* a# ]  x" N) g
1949年，国民党政府还在，原债务人还没消亡。



欢迎光临 爱吱声 (http://www.aswetalk.net/bbs/) Powered by Discuz! X3.2