爱吱声

标题: 人民的胜利（续7） [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 01:34
标题: 人民的胜利（续7）
本帖最后由 晨枫 于 2015-6-27 20:29 编辑 ) H  `' ]) F' j! x
% M+ f9 R' ]$ B8 z, @. o1 x! L
希腊会破产吗？这个问号已经不是滴答作响的定时炸弹，而是架在火上烧烤的大炸弹了。在齐普拉斯意外宣布公投后，希腊同时要求现援助计划延期到6月30日之后，但欧盟财长会议上已经做出决定：拒绝希腊的延期要求。除非出现奇迹，6月30日的IMF贷款看来是肯定付不出了。然后呢？
) ?' m4 y4 F$ }( M. l. _( L' {8 {9 B2 ^! {

4 X0 H/ x# l: X/ j3 k
" j' u1 B+ l2 P% T: q; U
8 V6 Q3 Y; ~( O7 z- J, H. @3 u: B
5 T6 m. N' I: w希腊银行已经排起长队，人民急于把存款提现3 {1 {  K! l& `3 z$ R
. a+ t! S* P) A8 }

) a# _, k) E5 \. Z$ b8 |5 e( K' n7 i% @+ D9 f$ X# N
几天前，人们还充满乐观期望，这是容克和齐普拉斯
/ W( K2 a# P4 @- \; Q/ @+ a; d3 s7 C
$ }% A% @6 y/ p, k4 q* }5 ^& @! Z
/ t' c, a! d' u- ?4 v
现在已经急转直下& `6 G$ y; N5 x3 U, a* e" ]& |

; ^$ Z5 g* q- {" `IMF是一个特殊的机构，具有Preferred Creditor Status。这不是一个法律定义，但是习惯上的做法。意思是说，在清算债务的时候，拍卖所得首先支付IMF，然后才轮到其他机构，最后才是个人。这和商业破产相似，银行是preferred creditor，然后是股东，最后才是员工。所以有公司破产时，银行、股东都受到损失，但员工空手而归的事情，尽管公司在破产时还积欠员工工资、福利等。8 G- ?3 O1 T9 V8 L

  w% l/ j; b# ^IMF由美欧主导，但这是一个有187个成员国组成的国际机构。换句话说，与IMF为敌等于至少与这187个国家中的大部分为敌。这有巨大的经济和政治后果。IMF是二战结束后布莱顿森林体系的结果，这是吸取一战结束后世界经济秩序混乱造成极端主义（包括纳粹主义）土壤的经验，由国家间互助组织帮助重建经济秩序。IMF不是商业银行，那是世界银行（也是布莱顿森林体系的产物）的事情。当然，世界银行也不是一般的商业银行，不以最大盈利为经营目标，而以扶植经济为目标。如果说世界银行是唱红脸的话，那IMF就是唱白脸的。如果一个国家的经济濒临崩溃，IMF可以出马援救。但援救不是大巴撒钱，而是要确保受援国经济回到正常轨道，而不重蹈覆辙。所以IMF的援助总是附带严苛的条件，因为如果不需要严苛条件的话，也根本没有IMF出马的必要。- d. P3 [& d3 ^% l( x6 x4 a

2 @8 P9 h! G" ^( @对IMF可以赖账吗？对于已经崩溃的“失败国家”来说，对IMF赖账是最后没有办法的办法。对于这些“失败国家”，IMF也没有多少办法，这些国家大多限于内战或者动乱。但希腊还没有到这样的程度，也不打算滑到这个程度。对IMF赖债是向全世界（尤其是所有有钱国家）挑战，后果难测。事实上，ECB和欧盟国家“愿意”帮助希腊偿还IMF的债务，只是希腊必须遵守一系列严苛的紧缩条件，这些条件与IMF提出的没有本质不同，难怪希腊称IMF、ECB和欧盟为“三驾马车”（Troika）。但这些条件也是希腊不能接受的，这正是症结所在。
0 t1 G" N* e7 {0 D
# L3 @: E. Q( Z6 b+ E对于IMF来说，这不是盈利机构，但收支平衡还是需要的。IMF的资金来自各国，当然有钱国家多一点，发言权也多一点。如果希腊可以“任意”赖债而没有后果，IMF的作用就失去了，这对成员国也是不可接受的。IMF的“无所作为”也使得长期以来的改革压力更大，包括IMF主席传统上由欧洲人担任的做法。更大的后果在于世界上其他国家、地区发生经济危机是，IMF就很难无后顾之忧地投入援助，谁知道这是不是下一个希腊呢？由于传统上没有赖债危险，IMF贷款的利率很低。但加上赖债风险的话，利率必须大幅度提高，极大地增加受援国的压力，也偏离IMF初衷。所以如何对待希腊一旦赖债问题，对IMF的挑战不比对希腊小。
: g7 v4 }. d7 M
* e6 E, {2 o, j* j5 x/ m希腊危机对于ECB是同样巨大的挑战。欧元是世界上独一无二的，发行权不是主权国家，而是一个超国家机构，但又作为成员主权国家的法定货币。这种金融政策与财政政策的脱节是希腊危机的根源之一。货币发行权是国家的经济主权的主体。对于具有自主货币的主权国家来说，各地经济发展状态会有不同，但大家共用通行的货币（对于中国就是人民币，不管在北上广还是青海、西藏），中央银行可以向各地商业银行调拨头寸，用作流动资金，各地经济与中央财政援助是这种调拨的抵押。但中央财政援助是国家财政的事情，不是中央银行的事情。这好比经济上的立法权和行政权的分离。另外，主权国家的疆界之内都是主权货币流通的范围，这是无条件的。各地经济差别由国家的财政和经济政策处理，逐步走向均衡。然而，欧元区只有中央银行，没有中央财政，财政权依然属于各国。换句话说，欧元区除了就事论事的具体互助外，没有常驻的中央财政调拨和均衡机制。也就是说，欧洲只有相当于好比北上广对口援助青海、西藏的做法，没有国家财政部和计委、发改委这些东西，而且欧洲的北上广上面没有北京，只有说话较大声的陈希同或者陈良宇。所以经济发展条件是欧元加入条件中国家经济状态标准的重要依据，只有经济条件达到一定程度，才能加入欧元。希腊加入欧元的过程充满猫腻，但这已经是过去的事情。欧盟援助的条件是财政监控，但希腊作为主权国家，有权拒绝。这样，ECB就“吃夹板”了。
) m. }  r4 F$ |! D) F
- H: s; f) U' p+ p) F) lECB毕竟是欧元的“管家”，负责维持欧元的稳定和保证欧元区经济活动的流畅。希腊依然在欧元区内，ECB有义务维持希腊的“正常”经济活动，所以依然在提供紧急头寸。但要是6月30日IMF被迫宣布希腊破产，按照规定，ECB就无法向已经破产的希腊继续提供头寸，这样，不管7月5日公投结果如何，希腊经济都面临即刻崩溃，因为希腊银行已经没钱了。但ECB又不想背这个道义包袱，又不想公然违反中央银行的基本守则，也是作难。如果ECB的欧洲中央银行信用受到质疑，欧元信用就受到质疑，那影响的就不只是希腊了。2 W1 x( v4 a( B4 ^

2 ?8 O/ [7 A% y4 A$ u6 L希腊现在债务情况是这样的：
* C, o) M2 b+ [, a$ E5 C; ~( F. w4 d$ n
European Financial Stability Facility（简称EFSF）：1309亿欧元，这是欧元区的互助基金，德国的份子钱占大头，但各国都要交份子钱，包括斯洛伐克、保加利亚等人均GDP大大低于希腊的国家
! b7 ?3 M! |6 Q5 a! ^欧盟国家：529亿欧元，这是各国政府直接“认购”的" y3 _5 a5 l5 {$ G0 m8 z
IMF：200亿欧元+ B0 p! \+ v5 l9 ?
ECB和欧元各国中央银行：270亿欧元，这是希腊债券，不是直接贷款，ECB和各国中央银行只能认购债券，不能贷款，这是法律规定的
. q# x5 i* L* T; z6 K1 `ECB：1180亿紧急头寸（全称Emergency Liquidity Assistance，简称ELA），这不是贷款，相当于“放在”希腊中央银行的现金，供银行周转用，但“属于”ECB。这笔钱不计入希腊债务，也没有利息
7 K' q; W, _; ~6 U. ]# o) I各国私人资本：400亿欧元希腊债券，这已经是2012年大规模“剃头”削减债务后的减持结果
- A1 M6 S% W' T4 X1 p$ o
& v- N) Q" u9 u8 W, X# z- A! REFSF实际上是各国用自己的信用商业借贷凑起来的，EFSF相当于AAA国家信用，所以利息是最低的，但还是要付利息的。EFSF不盈利，自己交多少利息，就从受援国收多少利息。总不能叫EFSF贴钱借钱给受援国。希腊借EFSF的贷款本金最早要到2023年才到期，为帮助希腊经济，利息支付还可以推迟，也就是说，利息从现在起计算，滚入本金，但实际利息到2023年才开始支付。这好像欧美国家的学生贷款一样，利息从借贷的时候就开始计算，但还本还息要到毕业才开始。另外，EFSF不是一笔贷款，而是很多笔，平均期限31年，最后一笔本金要到2053年才到期。到时候齐普拉斯都快80岁了。
/ R$ X1 U( B( a, s8 x! `
3 n( u3 R! @7 {IMF贷款按照规定是不许减免的，而且期限较短，都在2019年前到期。IMF的利率并不固定，而是根据余款和支取时间长度而定，通常在3-4%。
% n; J# Z- _, x/ V3 U+ m
7 i8 O: n2 h+ ]. `希腊破产还有一个实际问题：德拉克马重新流通需要时间。如果6月30日IMF宣布希腊破产，7月1日ECB停止提供ELA，希腊银行已经挤兑空了。接下来，正常经济活动所依赖的银行流动性和借记将荡然无存，经济活动回到现金交易的原始状态。这对上街买个饼、买瓶水什么的还行，但商家进货、公司发工资就麻烦了。希腊不能自说自话印发欧元，这就成了伪造欧元了，要出大事的；印发德拉克马需要时间，发行需要时间，将现行商业活动转换为用德拉克马结算（包括收银机）需要时间，肯定出现的瀑布式贬值进一步增加混乱。希腊经济在很长一段时间里都将陷入彻底混乱。历史上还没有国家经受过这样的混乱。解放前金圆券时代都还有一定的过渡时间，那时也没有多少非现金交易。
0 ^) g% O5 H' ]
0 h2 Q1 e. e. z' O, v9 E, Z2 t6 Q如果希腊破产，希腊经济在多大程度上可以自给自足是很大的问题。最起码的，希腊将没有支付燃油、天然气的能力，接下来的就是断电断水。汽车和其他机电备件的进口也将停止。
. o* B$ B% s1 B
# y& C9 \; g3 R+ y有人问道，希腊会狗急跳墙，挑起对土耳其的战争，转嫁危机吗？希腊根本没有这个能力。希腊空军倒是有150多架F-16，外加近20架幻影2000，希腊陆军也有豹IIA4、A6各约180辆（大多是德国赠送的），但已经破产的希腊根本没钱买足够的弹药和备件，怕是都出不了兵营大门，连有去无回都做不到。5 b$ D' k9 p9 Q7 I# g% i6 v

, @2 n' {% Z% P, o: E1 C" T关于下一步援助计划，代表欧盟财长的荷兰财长迪塞尔布罗姆称，希腊宣布公投，已经破坏了下一轮援助谈判的基础。这倒不是气话。公投决定了援助条件的话，也就没有必要谈判了，只是欧盟是否接受公投决定的条件的问题。齐普拉斯宣布公投，但希腊总统（名义上的国家元首）按宪法是需要批准的。现在还没有迹象他会批准还是否决齐普拉斯的公投决定。齐普拉斯是民选总理，很难否决他的职责范围内的正当决定。
作者: 隧道    时间: 2015-6-28 02:01
本帖最后由 隧道 于 2015-6-28 02:03 编辑 / u1 t9 a! K. w( e' \% D9 u

: F* a4 C4 ]3 x7 Y& v) q没现金，好像也能继续，刷信用卡呗。
  n" ~; G7 c/ k& |$ N* e  w( p或者打白条，也是记账，但不是去银行那里记账，是互相之间记账。* {5 z& A. [9 l* I- w: h
不知道西方公司有没有公章。- m$ y5 e! _! Q& r, n
和国内以前的三角债类似。还有以物易物。
1 ~5 `2 N! ?6 I8 u就是清理三角债是个麻烦。但估计未来也会解决。
作者: 橘子和枪    时间: 2015-6-28 02:11
到底是谁的胜利，这是个问题+ c- D! Y7 f& P( B( _, z
我一直没看出来
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:35
橘子和枪 发表于 2015-6-27 13:11
* B; s2 |4 j$ g到底是谁的胜利，这是个问题
/ R6 W5 ^- G- j3 x& U我一直没看出来

0 G$ `. z1 N  S7 \# p% h当然是人民的胜利了，六里面我不是说了嘛。
作者: holycow    时间: 2015-6-28 02:39
齐普拉斯早说过了，如果接受三驾马车的条件，不光会丢了总理位置，还会丢了老婆
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:41
不开玩笑了，认真说点吧。+ a" C, H  X' O) e+ c" ]
5 q7 P% r# X5 ^4 x
这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种把戏，也就是金融权与行政权的分离；第二个则是当年谁认可希腊够资格加入的。这两点的结果就是一条，欧盟存在本身就是个笑话，它应该解散才对。一个只有部分主权，而且主权的各个部分还相当不协调的所谓政治体，是不应该存在的。当年的奥匈帝国已经证明了它的不合理性，一百年后为什么要再尝试一次呢。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:46
隧道 发表于 2015-6-27 12:01
6 ]( @0 d) A2 T+ j5 I( N$ C& |没现金，好像也能继续，刷信用卡呗。
) S# m) F' ^. e3 m0 g' o# J或者打白条，也是记账，但不是去银行那里记账，是互相之间记账。) F# Q6 U2 s( `
不知 ...

) \" \3 F9 ^6 @2 ]9 V5 K信用卡都是谁发的？打白条可以啊，要看对方是不是认账了。国内的三角债有“上级”作为最终担保，希腊呢？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:46
橘子和枪 发表于 2015-6-27 12:118 H: f1 K3 U& }+ z, q! M$ A4 f# t6 \6 X6 D
到底是谁的胜利，这是个问题8 ]4 s& t7 l" v3 E: i
我一直没看出来

5 E, ?% \5 s. g1 Q  F. {" P0 i这场争执中，谁都没有胜利。都是输家。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:47
holycow 发表于 2015-6-27 12:39
) O# q3 D5 ?$ v8 F! `! d齐普拉斯早说过了，如果接受三驾马车的条件，不光会丢了总理位置，还会丢了老婆 ...

) e! _2 b5 Z  u' j' z他现在怕是连皮都要丢掉了。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:49
老兵帅客 发表于 2015-6-27 12:41# `7 b. m" Q/ j( {0 w
不开玩笑了，认真说点吧。$ O% y0 N: w2 I* l) y3 m& n+ c
! ^# P" F6 F1 _. u9 \7 v
这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...

' _9 f  Z2 U& [2 M0 Z+ Q本来计划是经济一体化后在推行政治一体化，真正达到欧洲大同。现在看来是不可能了。接下来的英国欧盟公投会很有看头，标示了欧盟的未来方向。个人认为，欧盟未来会回到欧共体的老路，经济上互通，政治上独立。欧元已经存在了，要取消就太麻烦了。但要重头来一遍的话，还不如各国保持自己的货币呢。经济上立法权和行政权分离看来是行不通的。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:56
晨枫 发表于 2015-6-27 13:49
/ H5 ^9 M& ?" [% C. C% Z2 V. S本来计划是经济一体化后在推行政治一体化，真正达到欧洲大同。现在看来是不可能了。接下来的英国欧盟公投 ...

" r1 h: U5 \, y$ l6 @4 f本来就不可能，当年的西班牙、奥匈帝国都试验过了，为什么现在非要再试一次呢。
" V2 k- }& }- N
/ K  A" N" \, g' O. d欧共体是欧洲联合所能走到的最大限度，再多就是扯淡了。
; E, z* n% s8 e9 @
3 F: B$ ]9 B0 |: h  W7 E希腊这件事事实上无解，只能是希腊退出欧盟，自己过苦日子去。欧盟的下一步是南欧、西南欧的那些垃圾国家一个个被爆出问题，于是要么欧盟变得更加松散，要么这些国家被踢出去，于是欧盟变得名不副实。
作者: qyangroo    时间: 2015-6-28 03:38
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:41# B5 ^  a( O/ ^+ h
不开玩笑了，认真说点吧。
9 U- f' m3 G* J, `! L! _! C+ r  K* B8 Y7 v& J4 b% @; |
这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...

# u6 ~  }( T5 M4 k8 x大一统的诱惑是很大的。法国拿破仑、德国希特勒都做过武力统一的尝试，失败了。+ ?, x- D, v# I6 \( q! e
8 Z6 T0 _& ?- H# |5 I
但是德国的统一梦还在。武统不行就试试文统，希特勒不成，默克儿换个法子试试。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 04:39
qyangroo 发表于 2015-6-27 13:38
7 f: T2 z' m  x* |9 H9 m: N大一统的诱惑是很大的。法国拿破仑、德国希特勒都做过武力统一的尝试，失败了。! {+ o4 S& o9 E
- ^+ R6 o  M' Q' X
但是德国的统一梦还在。 ...

' k/ w+ ?* e7 h& q4 u& G希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益的框架下呢，要不搞亚投行干什么？
作者: qyangroo    时间: 2015-6-28 05:30
晨枫 发表于 2015-6-28 04:39
4 Q% X' b( s5 f0 x  W3 y希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益 ...

% D! k- V& M+ o- q' y% d制造大国，对土地、资源、人口、市场的渴求总是越来越大，并试图打破现有的边界约束。从希特勒到默克尔，这个需求一直在。对今天的中国也是一样。
作者: 大哈瑞    时间: 2015-6-28 06:51
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝境。挥刀自宫啊。. S0 w2 n" H6 b- e
; P+ ^6 E) X+ C: m! Q
有两点我始终就弄不明白：) p2 l, u8 t, W$ Y4 v* C9 G% E
1. 都成这样了，希腊的人均GDP(PPP) 凭什么还能到 $25,800 ？2 Q' {, l3 s7 M2 N4 s$ V% R
2. 希腊人就不能长TMD的一点志气，走自力更生，奋发图强，艰苦奋斗，勤俭建国的路子？
5 q+ \, i- M, F" P% l2 n
/ ]- h: u% t4 b! Y- u3 a( k4 ~! t: i
作者: natasa    时间: 2015-6-28 07:24
现在已经变成北美晨报了吗
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 07:50
大哈瑞 发表于 2015-6-27 16:518 K6 `+ @# X8 O; S9 Q
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...
8 P  Y6 K' Z8 m6 x- b2 i3 D* A
人均GDP（PPP）高估计是用欧元计价的缘故，人为把GDP拔高了。这实际上害了希腊，本来劳动力成本低的优势都没有了。不过希腊人好像不大热衷干活，所以劳动力成本低也不是优势哈。6 }' Q3 Q1 l6 \! G

" j8 J6 r! [$ d0 n& v7 l女儿两年前去希腊的时候，看到克里特岛上大白天沙滩上都是满满的，都是本地人，而且是年轻人。他们对于勤俭建国没有兴趣。“我们都是欧洲人嘛，德国人生活那么好，为什么我们不可以呢？”. n  I3 h+ I4 R; M
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 07:51
natasa 发表于 2015-6-27 17:244 {  @0 x+ Q0 [: v7 w6 {
现在已经变成北美晨报了吗
, M1 }3 e! o5 e# D/ e  n5 C
没有几天了。
作者: natasa    时间: 2015-6-28 08:05
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:56
  O9 W3 A; W" ]; F! J本来就不可能，当年的西班牙、奥匈帝国都试验过了，为什么现在非要再试一次呢。
3 t' ]" C. q* d! Q; W# F7 M7 Q& h* n1 [3 ~! L. K6 c
欧共体是欧洲联合所能走 ...
+ _! o0 \- I. ?! [) L+ N0 y" H
跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗
作者: 水风    时间: 2015-6-28 08:09
晨枫 发表于 2015-6-28 07:50+ g9 v% s8 O" _' K7 F
人均GDP（PPP）高估计是用欧元计价的缘故，人为把GDP拔高了。这实际上害了希腊，本来劳动力成本低的优势 ...
/ }& K; P* J5 L$ ^$ p% P
善恶有报。若是不报，时候未到。
. G6 z+ r2 r3 F* |5 ]( S  x# k
! _2 O. r+ Y6 j" b7 f7 v- B$ O不过这次真有看头啊，比什么真人秀啥的好看多了。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 08:23
大哈瑞 发表于 2015-6-28 06:51
" |; N4 u) |1 ]! a- T+ B经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...
* c' ?& S6 S; f7 R) q
兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 08:23
大哈瑞 发表于 2015-6-28 06:51
, K' T$ [% p/ H* x! q8 R经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...

: M9 E3 o% i9 z8 S; O9 [6 n# q2 o兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 08:34
大哈瑞 发表于 2015-6-27 17:51# g# p3 `5 C6 u; ^0 ?2 E7 R
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...

- g9 o8 ~5 S  ]* o; a3 {/ }民主社会，政客靠选票活着，就别指望什么自力更生，奋发图强，艰苦奋斗，勤俭建国了。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 08:35
natasa 发表于 2015-6-27 19:05
8 n+ P7 I9 F8 ]& E/ [' A+ {9 z' V9 F% d跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗 ...
8 t7 j6 M' v. v8 q) U. ]
友情提示，奥地利-匈牙利二元帝国。
作者: 大黑蚊子    时间: 2015-6-28 08:54
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-28 08:23
' P  f( f% F6 u兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？

: _1 d. `2 ]! O4 J3 N) r那个叫恶债：）
作者: 大黑蚊子    时间: 2015-6-28 08:55
国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务
作者: natasa    时间: 2015-6-28 09:04
老兵帅客 发表于 2015-6-28 08:35* h& {& A. E$ @5 b3 x
友情提示，奥地利-匈牙利二元帝国。

- r6 G# ]& {: |/ [这个我知道，我是在意哈布斯堡为什么优先赋予匈牙利贵族特权地位，到了后期打算全体民族平权的时候，匈牙利人为了维护自己的地位就反对这个方案了，是因为其他民族地区缺乏成熟的政治体系吗？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 09:10
大黑蚊子 发表于 2015-6-28 08:558 ^( o* d9 N. G
国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务

" v4 r3 [( O9 e+ _国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~
作者: ekid    时间: 2015-6-28 09:44
晨枫 发表于 2015-6-28 07:51
7 {8 t3 ?; ^, J# ?! J6 `! I没有几天了。
) H3 j( U% E5 w
晨大别吓我！
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:15
大黑蚊子 发表于 2015-6-27 18:55
2 q# V5 p) {, A! R+ F. Q7 S* n, O% ~国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务

. f2 F/ D# Y) `这就是社会主义国家的不一样了。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:19
晨枫 发表于 2015-6-28 04:39, R) O9 P. M' F9 d
希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益 ...
9 v/ _2 m3 w' n! p3 Y: {/ u
默克尔的经统不一定是被迫的，欧盟对中国贸易双反调查的频次那么高，说明欧盟市场保护意识非常强烈，获利的是法德这些工业强国。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:19
水风 发表于 2015-6-28 08:09+ V0 H1 A, [5 [1 N3 b! [
善恶有报。若是不报，时候未到。
9 M; E& P; j; K4 _) D: D: @) V& \2 I4 f7 i! H# `( R9 D
不过这次真有看头啊，比什么真人秀啥的好看多了。 ...
1 X* |; Q! b' ^% p
道长看的是什么真人秀节目？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:22
然后203 发表于 2015-6-27 20:19
2 {2 ^% E  n: I8 t: v! a默克尔的经统不一定是被迫的，欧盟对中国贸易双反调查的频次那么高，说明欧盟市场保护意识非常强烈，获利 ...

& [% R( E& D) e" i市场保护与用经济统一欧洲有什么关系？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:24
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 18:23" v: k5 m/ D0 D9 a
兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
0 K( C; l2 L- ]( E+ F
TG解放时，没收了所有官僚资本和外国资本，外债是在这个前提下免掉的。希腊并没有这样一场革命，与TG不可比。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:27
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 19:10
  e' G+ Z- i7 y8 ^! f1 g* t国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~

  @) X' @& V: G9 |, z" G7 c' H国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉及的面更大，公司破产的影响不能通过银行波及整个经济，所以银行首先得到赔偿。股民、投资者的影响其次，雇员最后，因为他们只有局部影响。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:30
晨枫 发表于 2015-6-28 10:22
' b0 b+ C% j5 i9 X+ Z8 x3 q市场保护与用经济统一欧洲有什么关系？

" \2 N& U; H, q& h/ p. u/ E7 D欧洲的整个经济结构是以法德为核心的，工业能力强的法德视其他国家为自留地，欧盟内部经济壁垒越少，对外的经济壁垒越高，对法德越有利，法德也乐于其他国家维持高福利。: S! _# ~% v) v& e7 A
' y  A8 k7 A2 f' @+ M: U+ }3 ^& }
这个框架和思路 和小胡子的 “生存空间”有相似之处，只不过现在难以为继了。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:56
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 19:10; a. U! K# m3 z& O6 i5 g
国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~

' |" X3 V* e6 i4 c: p什么是恶债？为什么IMF对希腊的贷款是恶债？
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 10:57
可以组建欧洲军团占领希腊 逼债
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 10:58
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:41& Q% ~  S4 P! h: N8 g0 k5 Z6 p6 s$ x
不开玩笑了，认真说点吧。
- _& I$ u' `3 R, M" ~$ R( a; ?) c7 [
这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...
" G, w! }' j/ ~2 F
为了不再打一次二战
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 10:59
晨枫 发表于 2015-6-28 10:27
/ l! H; E- S, `. ^6 C/ l; A国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉 ...
( Y1 q! @+ ]5 P7 X, R; d& v
我记得在加拿大首先赔付的是工资？
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 11:04
natasa 发表于 2015-6-28 08:05
$ b( h- X- b, Y9 P+ `- T7 J# c跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗 ...
$ I) G' c- c1 h3 J) P; ]
捷克其实是德意式化的斯拉夫人 是神圣神马帝国的基本盘 匈牙利王冠是联姻带来的 离心力更大
作者: holycow    时间: 2015-6-28 13:07
本帖最后由 holycow 于 2015-6-27 21:11 编辑 * e! t& I6 Q3 {, c9 M' J
晨枫 发表于 2015-6-27 18:27( e1 t0 E, ^# M4 B( W- ^* {3 g1 F
国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉 ...

" H1 ?' c% O$ E7 f
) Y0 `2 `+ n: @! H" C+ [5 [这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder) w; P- Y' h0 h! D) h" O0 v

( d- @& x. W5 }* @, Q4 A& z你印象里的银行先拿钱，只不过是银行最精，大部分贷款都有抵押物。如果银行放个无抵押贷款，也就进第二类去了。2 U# s- x. n% d% f) H
3 y$ ?1 M, w2 g9 G+ a
工人工资，政府税款，供应商货款，银行无抵押贷款，债券持有人都是第二类。
/ @' n) y) j( S7 E, _  _8 k. Y, e# U* _
股东是拥有者，只要equity是负的，就永远拿不到钱
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 13:09
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 20:59
  M) A. w4 {" G我记得在加拿大首先赔付的是工资？

8 r7 h: e: ~" l1 x- C1 T" a肯定不是。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 13:11
本帖最后由 晨枫 于 2015-6-27 23:16 编辑 : l5 U9 G9 d+ A/ u. J' z! x) @5 f
holycow 发表于 2015-6-27 23:07
) o3 c9 v9 X, C) o这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder) f! b; A9 o  f% a

  y0 r8 a0 }  P你 ...
' |; [. K6 W5 L
, V6 x! }/ S8 G, T: a
工人和股东的顺序我有可能搞错（不确定，记得北电就是我说的那个顺序，因为2008年的时候很研究过这东西，too close for comfort），银行肯定是第一优先。话说，银行得有多傻才会发放无抵押贷款啊？
作者: lorry    时间: 2015-6-28 15:20
holycow 发表于 2015-6-28 13:07$ ?. t1 j# N4 J* [. k' t
这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder
/ p9 Q+ n' @8 t$ Q7 t. G: i5 ^
. B0 {$ P8 ~8 I2 H) G; H$ o8 A你 ...
- p8 k+ P# ^5 ?! n& O% Q9 O$ l
好像佳兆业重组就坑海外债券，偏向股东，因为那个上市公司的壳还值点钱。这是违反常理的。
作者: 水风    时间: 2015-6-28 20:34
晨枫 发表于 2015-6-28 10:24
  K+ j" F4 D; s: f  [) B8 W) Q6 s( WTG解放时，没收了所有官僚资本和外国资本，外债是在这个前提下免掉的。希腊并没有这样一场革命，与TG不可 ...
* c, Y0 `' i, }- Z* `1 ?% Y
所谓没收，其实也就是喝了点残汤。外债么，苏联的好像没赖，是老大哥自动减免了。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 20:42
水风 发表于 2015-6-28 20:34  g( @& X- V2 K9 A. ]" C$ }9 n
所谓没收，其实也就是喝了点残汤。外债么，苏联的好像没赖，是老大哥自动减免了。 ...
+ N8 y# Z% K% ?
土地国有那块绝对值还是很大的。现在还有些外国机构在一些场合流露出某种情绪。/ T6 U# c; u+ j& k. B
最近一次好像是华尔街日报中文版一篇文章里边看到的。
7 }6 H# r3 ]1 B0 ]+ b& O) ~
# ]; I& a3 u! r$ C) r0 ]其实1949年国民党政府还在，原债务人还没消亡。
作者: 天狼星    时间: 2015-6-28 21:23
然后203 发表于 2015-6-28 20:42
) c0 G0 F# O9 Q4 F( y) N0 W0 u土地国有那块绝对值还是很大的。现在还有些外国机构在一些场合流露出某种情绪。
' x' a8 X9 k+ L/ l  @最近一次好像是华尔街日 ...

# h2 ?+ {8 G$ ]/ a9 l是吗，那么现在台湾那个小政权还认当年的外债吗？
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 21:49
天狼星 发表于 2015-6-28 21:23
4 h6 H  ?7 }6 f, S+ l7 S( u是吗，那么现在台湾那个小政权还认当年的外债吗？
5 p1 p. A. `* z# u
嗯，我断句没用标点。
+ L0 }6 _0 A- V' ?, K8 @1949年，国民党政府还在，原债务人还没消亡。



欢迎光临 爱吱声 (http://www.aswetalk.net/bbs/) Powered by Discuz! X3.2