爱吱声

标题: 人民的胜利（续7） [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 01:34
标题: 人民的胜利（续7）
本帖最后由 晨枫 于 2015-6-27 20:29 编辑 & D2 [3 G. q2 @- H( `3 D. c" _9 X
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希腊会破产吗？这个问号已经不是滴答作响的定时炸弹，而是架在火上烧烤的大炸弹了。在齐普拉斯意外宣布公投后，希腊同时要求现援助计划延期到6月30日之后，但欧盟财长会议上已经做出决定：拒绝希腊的延期要求。除非出现奇迹，6月30日的IMF贷款看来是肯定付不出了。然后呢？
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希腊银行已经排起长队，人民急于把存款提现* x! a' v; P& m$ {: B2 {/ b7 d

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几天前，人们还充满乐观期望，这是容克和齐普拉斯! j4 @* O# {, z  L7 s
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现在已经急转直下
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IMF是一个特殊的机构，具有Preferred Creditor Status。这不是一个法律定义，但是习惯上的做法。意思是说，在清算债务的时候，拍卖所得首先支付IMF，然后才轮到其他机构，最后才是个人。这和商业破产相似，银行是preferred creditor，然后是股东，最后才是员工。所以有公司破产时，银行、股东都受到损失，但员工空手而归的事情，尽管公司在破产时还积欠员工工资、福利等。; _6 K) ]0 C0 D+ C
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IMF由美欧主导，但这是一个有187个成员国组成的国际机构。换句话说，与IMF为敌等于至少与这187个国家中的大部分为敌。这有巨大的经济和政治后果。IMF是二战结束后布莱顿森林体系的结果，这是吸取一战结束后世界经济秩序混乱造成极端主义（包括纳粹主义）土壤的经验，由国家间互助组织帮助重建经济秩序。IMF不是商业银行，那是世界银行（也是布莱顿森林体系的产物）的事情。当然，世界银行也不是一般的商业银行，不以最大盈利为经营目标，而以扶植经济为目标。如果说世界银行是唱红脸的话，那IMF就是唱白脸的。如果一个国家的经济濒临崩溃，IMF可以出马援救。但援救不是大巴撒钱，而是要确保受援国经济回到正常轨道，而不重蹈覆辙。所以IMF的援助总是附带严苛的条件，因为如果不需要严苛条件的话，也根本没有IMF出马的必要。
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对IMF可以赖账吗？对于已经崩溃的“失败国家”来说，对IMF赖账是最后没有办法的办法。对于这些“失败国家”，IMF也没有多少办法，这些国家大多限于内战或者动乱。但希腊还没有到这样的程度，也不打算滑到这个程度。对IMF赖债是向全世界（尤其是所有有钱国家）挑战，后果难测。事实上，ECB和欧盟国家“愿意”帮助希腊偿还IMF的债务，只是希腊必须遵守一系列严苛的紧缩条件，这些条件与IMF提出的没有本质不同，难怪希腊称IMF、ECB和欧盟为“三驾马车”（Troika）。但这些条件也是希腊不能接受的，这正是症结所在。3 t9 e1 d/ N+ f: C

. U7 `) O* Z1 t8 J8 ]0 [: m/ c! O! o对于IMF来说，这不是盈利机构，但收支平衡还是需要的。IMF的资金来自各国，当然有钱国家多一点，发言权也多一点。如果希腊可以“任意”赖债而没有后果，IMF的作用就失去了，这对成员国也是不可接受的。IMF的“无所作为”也使得长期以来的改革压力更大，包括IMF主席传统上由欧洲人担任的做法。更大的后果在于世界上其他国家、地区发生经济危机是，IMF就很难无后顾之忧地投入援助，谁知道这是不是下一个希腊呢？由于传统上没有赖债危险，IMF贷款的利率很低。但加上赖债风险的话，利率必须大幅度提高，极大地增加受援国的压力，也偏离IMF初衷。所以如何对待希腊一旦赖债问题，对IMF的挑战不比对希腊小。
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, A5 B* j8 @7 Z/ o5 O. N1 @  M( b希腊危机对于ECB是同样巨大的挑战。欧元是世界上独一无二的，发行权不是主权国家，而是一个超国家机构，但又作为成员主权国家的法定货币。这种金融政策与财政政策的脱节是希腊危机的根源之一。货币发行权是国家的经济主权的主体。对于具有自主货币的主权国家来说，各地经济发展状态会有不同，但大家共用通行的货币（对于中国就是人民币，不管在北上广还是青海、西藏），中央银行可以向各地商业银行调拨头寸，用作流动资金，各地经济与中央财政援助是这种调拨的抵押。但中央财政援助是国家财政的事情，不是中央银行的事情。这好比经济上的立法权和行政权的分离。另外，主权国家的疆界之内都是主权货币流通的范围，这是无条件的。各地经济差别由国家的财政和经济政策处理，逐步走向均衡。然而，欧元区只有中央银行，没有中央财政，财政权依然属于各国。换句话说，欧元区除了就事论事的具体互助外，没有常驻的中央财政调拨和均衡机制。也就是说，欧洲只有相当于好比北上广对口援助青海、西藏的做法，没有国家财政部和计委、发改委这些东西，而且欧洲的北上广上面没有北京，只有说话较大声的陈希同或者陈良宇。所以经济发展条件是欧元加入条件中国家经济状态标准的重要依据，只有经济条件达到一定程度，才能加入欧元。希腊加入欧元的过程充满猫腻，但这已经是过去的事情。欧盟援助的条件是财政监控，但希腊作为主权国家，有权拒绝。这样，ECB就“吃夹板”了。
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ECB毕竟是欧元的“管家”，负责维持欧元的稳定和保证欧元区经济活动的流畅。希腊依然在欧元区内，ECB有义务维持希腊的“正常”经济活动，所以依然在提供紧急头寸。但要是6月30日IMF被迫宣布希腊破产，按照规定，ECB就无法向已经破产的希腊继续提供头寸，这样，不管7月5日公投结果如何，希腊经济都面临即刻崩溃，因为希腊银行已经没钱了。但ECB又不想背这个道义包袱，又不想公然违反中央银行的基本守则，也是作难。如果ECB的欧洲中央银行信用受到质疑，欧元信用就受到质疑，那影响的就不只是希腊了。, P) Q: j- J; K3 x
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希腊现在债务情况是这样的：2 T8 F* I: _9 K& T8 J( A8 K

' ~# a* }) A  W7 Y" k" d0 rEuropean Financial Stability Facility（简称EFSF）：1309亿欧元，这是欧元区的互助基金，德国的份子钱占大头，但各国都要交份子钱，包括斯洛伐克、保加利亚等人均GDP大大低于希腊的国家
% V: W2 R. q$ }/ r% @. Y. q4 g欧盟国家：529亿欧元，这是各国政府直接“认购”的. B5 `. x8 }. E) Y+ g
IMF：200亿欧元
) k  h( g- t8 C6 E# K' k. `4 zECB和欧元各国中央银行：270亿欧元，这是希腊债券，不是直接贷款，ECB和各国中央银行只能认购债券，不能贷款，这是法律规定的
& B; ^) H1 r# L3 r* |1 oECB：1180亿紧急头寸（全称Emergency Liquidity Assistance，简称ELA），这不是贷款，相当于“放在”希腊中央银行的现金，供银行周转用，但“属于”ECB。这笔钱不计入希腊债务，也没有利息
. M; N/ e' j' t各国私人资本：400亿欧元希腊债券，这已经是2012年大规模“剃头”削减债务后的减持结果; q  \$ c) f$ ~$ S
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EFSF实际上是各国用自己的信用商业借贷凑起来的，EFSF相当于AAA国家信用，所以利息是最低的，但还是要付利息的。EFSF不盈利，自己交多少利息，就从受援国收多少利息。总不能叫EFSF贴钱借钱给受援国。希腊借EFSF的贷款本金最早要到2023年才到期，为帮助希腊经济，利息支付还可以推迟，也就是说，利息从现在起计算，滚入本金，但实际利息到2023年才开始支付。这好像欧美国家的学生贷款一样，利息从借贷的时候就开始计算，但还本还息要到毕业才开始。另外，EFSF不是一笔贷款，而是很多笔，平均期限31年，最后一笔本金要到2053年才到期。到时候齐普拉斯都快80岁了。
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' s# b; i3 s# b1 [( V, ^7 BIMF贷款按照规定是不许减免的，而且期限较短，都在2019年前到期。IMF的利率并不固定，而是根据余款和支取时间长度而定，通常在3-4%。
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希腊破产还有一个实际问题：德拉克马重新流通需要时间。如果6月30日IMF宣布希腊破产，7月1日ECB停止提供ELA，希腊银行已经挤兑空了。接下来，正常经济活动所依赖的银行流动性和借记将荡然无存，经济活动回到现金交易的原始状态。这对上街买个饼、买瓶水什么的还行，但商家进货、公司发工资就麻烦了。希腊不能自说自话印发欧元，这就成了伪造欧元了，要出大事的；印发德拉克马需要时间，发行需要时间，将现行商业活动转换为用德拉克马结算（包括收银机）需要时间，肯定出现的瀑布式贬值进一步增加混乱。希腊经济在很长一段时间里都将陷入彻底混乱。历史上还没有国家经受过这样的混乱。解放前金圆券时代都还有一定的过渡时间，那时也没有多少非现金交易。
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如果希腊破产，希腊经济在多大程度上可以自给自足是很大的问题。最起码的，希腊将没有支付燃油、天然气的能力，接下来的就是断电断水。汽车和其他机电备件的进口也将停止。7 q% e3 E( H) ]# S( H. T8 c4 O
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有人问道，希腊会狗急跳墙，挑起对土耳其的战争，转嫁危机吗？希腊根本没有这个能力。希腊空军倒是有150多架F-16，外加近20架幻影2000，希腊陆军也有豹IIA4、A6各约180辆（大多是德国赠送的），但已经破产的希腊根本没钱买足够的弹药和备件，怕是都出不了兵营大门，连有去无回都做不到。
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关于下一步援助计划，代表欧盟财长的荷兰财长迪塞尔布罗姆称，希腊宣布公投，已经破坏了下一轮援助谈判的基础。这倒不是气话。公投决定了援助条件的话，也就没有必要谈判了，只是欧盟是否接受公投决定的条件的问题。齐普拉斯宣布公投，但希腊总统（名义上的国家元首）按宪法是需要批准的。现在还没有迹象他会批准还是否决齐普拉斯的公投决定。齐普拉斯是民选总理，很难否决他的职责范围内的正当决定。
作者: 隧道    时间: 2015-6-28 02:01
本帖最后由 隧道 于 2015-6-28 02:03 编辑 $ @5 m  S) g) D0 X" P4 k2 ?

# x; p& h$ I0 _5 D& M% Z0 n没现金，好像也能继续，刷信用卡呗。9 h: Y& u2 E" i
或者打白条，也是记账，但不是去银行那里记账，是互相之间记账。4 p; e6 R0 i  S; L/ H
不知道西方公司有没有公章。
; J8 K6 N9 u6 b: \* C1 ?4 {9 K和国内以前的三角债类似。还有以物易物。
) z- N8 r! B5 u6 S2 U4 `8 J3 ]& `就是清理三角债是个麻烦。但估计未来也会解决。
作者: 橘子和枪    时间: 2015-6-28 02:11
到底是谁的胜利，这是个问题
2 W7 Y. q5 i+ T  u* m0 m* a8 @% |我一直没看出来
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:35
橘子和枪 发表于 2015-6-27 13:11
& d7 r: N: g- a+ |  A  }" V到底是谁的胜利，这是个问题
. }' D3 t+ {8 p/ P5 p7 e6 g$ p我一直没看出来
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当然是人民的胜利了，六里面我不是说了嘛。
作者: holycow    时间: 2015-6-28 02:39
齐普拉斯早说过了，如果接受三驾马车的条件，不光会丢了总理位置，还会丢了老婆
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:41
不开玩笑了，认真说点吧。" z6 p1 z, e: q$ x% e7 X
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这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种把戏，也就是金融权与行政权的分离；第二个则是当年谁认可希腊够资格加入的。这两点的结果就是一条，欧盟存在本身就是个笑话，它应该解散才对。一个只有部分主权，而且主权的各个部分还相当不协调的所谓政治体，是不应该存在的。当年的奥匈帝国已经证明了它的不合理性，一百年后为什么要再尝试一次呢。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:46
隧道 发表于 2015-6-27 12:01
# [/ p+ S! F& Y2 S  N) ~3 P) ~没现金，好像也能继续，刷信用卡呗。
* |* c) y) \7 T( M& K! \或者打白条，也是记账，但不是去银行那里记账，是互相之间记账。$ T/ C! V" U7 W
不知 ...
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信用卡都是谁发的？打白条可以啊，要看对方是不是认账了。国内的三角债有“上级”作为最终担保，希腊呢？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:46
橘子和枪 发表于 2015-6-27 12:11' ~& Z0 T7 B" W6 g1 f8 ~) R
到底是谁的胜利，这是个问题
4 E4 x0 [1 I  P. U我一直没看出来

2 B4 v; \* }8 G- {这场争执中，谁都没有胜利。都是输家。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:47
holycow 发表于 2015-6-27 12:39
8 L9 a( d" s% O; G( L) X齐普拉斯早说过了，如果接受三驾马车的条件，不光会丢了总理位置，还会丢了老婆 ...

( m& p2 _: u" [) U7 u他现在怕是连皮都要丢掉了。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:49
老兵帅客 发表于 2015-6-27 12:41
# @. \) }# D1 S4 H不开玩笑了，认真说点吧。% U" f, m, ~' |

, J7 C7 U# F1 }  S0 h5 G2 v. W" K这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...
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本来计划是经济一体化后在推行政治一体化，真正达到欧洲大同。现在看来是不可能了。接下来的英国欧盟公投会很有看头，标示了欧盟的未来方向。个人认为，欧盟未来会回到欧共体的老路，经济上互通，政治上独立。欧元已经存在了，要取消就太麻烦了。但要重头来一遍的话，还不如各国保持自己的货币呢。经济上立法权和行政权分离看来是行不通的。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:56
晨枫 发表于 2015-6-27 13:49
* ~$ S; X2 q% W0 z9 ~: _本来计划是经济一体化后在推行政治一体化，真正达到欧洲大同。现在看来是不可能了。接下来的英国欧盟公投 ...
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本来就不可能，当年的西班牙、奥匈帝国都试验过了，为什么现在非要再试一次呢。
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欧共体是欧洲联合所能走到的最大限度，再多就是扯淡了。: t% ]4 |/ v% i

, R4 X+ ~7 `; [6 m7 j希腊这件事事实上无解，只能是希腊退出欧盟，自己过苦日子去。欧盟的下一步是南欧、西南欧的那些垃圾国家一个个被爆出问题，于是要么欧盟变得更加松散，要么这些国家被踢出去，于是欧盟变得名不副实。
作者: qyangroo    时间: 2015-6-28 03:38
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:41
. m* O% f, U% k; H# l% e" d不开玩笑了，认真说点吧。
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这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...

: ~. D5 X1 B0 A% r& u3 E. h% X8 w大一统的诱惑是很大的。法国拿破仑、德国希特勒都做过武力统一的尝试，失败了。  L$ Q) _5 q' t. W: Q, {

* {5 l, B% O2 b2 h) a+ w) f( D但是德国的统一梦还在。武统不行就试试文统，希特勒不成，默克儿换个法子试试。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 04:39
qyangroo 发表于 2015-6-27 13:38
: d; y2 O! N8 M# u+ [0 f9 _4 h大一统的诱惑是很大的。法国拿破仑、德国希特勒都做过武力统一的尝试，失败了。. ]8 L1 |; e+ Q7 Y' S* O4 A1 U' X
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但是德国的统一梦还在。 ...

+ y( i0 R9 D: \! ^( v/ j3 k& R希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益的框架下呢，要不搞亚投行干什么？
作者: qyangroo    时间: 2015-6-28 05:30
晨枫 发表于 2015-6-28 04:390 U8 g: E5 N: h9 P! u: @& C; l
希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益 ...
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制造大国，对土地、资源、人口、市场的渴求总是越来越大，并试图打破现有的边界约束。从希特勒到默克尔，这个需求一直在。对今天的中国也是一样。
作者: 大哈瑞    时间: 2015-6-28 06:51
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝境。挥刀自宫啊。
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, O3 N. f1 F, a/ k" i' Y0 B有两点我始终就弄不明白：$ w1 v" V0 w( E9 Q' d
1. 都成这样了，希腊的人均GDP(PPP) 凭什么还能到 $25,800 ？% T; Z- `0 z3 @2 Z2 e+ b0 b
2. 希腊人就不能长TMD的一点志气，走自力更生，奋发图强，艰苦奋斗，勤俭建国的路子？' d; X- n6 _; b8 m6 X: V+ Y

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作者: natasa    时间: 2015-6-28 07:24
现在已经变成北美晨报了吗
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 07:50
大哈瑞 发表于 2015-6-27 16:51, X" Y) s# u6 a% e
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...

  Q" I- T! M5 J: `人均GDP（PPP）高估计是用欧元计价的缘故，人为把GDP拔高了。这实际上害了希腊，本来劳动力成本低的优势都没有了。不过希腊人好像不大热衷干活，所以劳动力成本低也不是优势哈。
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女儿两年前去希腊的时候，看到克里特岛上大白天沙滩上都是满满的，都是本地人，而且是年轻人。他们对于勤俭建国没有兴趣。“我们都是欧洲人嘛，德国人生活那么好，为什么我们不可以呢？”7 u! R6 A. m3 ?4 M- Q3 O" h
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 07:51
natasa 发表于 2015-6-27 17:24- O1 r0 Z( E7 t- j4 _/ I# ^& z; P
现在已经变成北美晨报了吗
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没有几天了。
作者: natasa    时间: 2015-6-28 08:05
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:56
3 }  }: P) r+ u1 C/ f0 D本来就不可能，当年的西班牙、奥匈帝国都试验过了，为什么现在非要再试一次呢。
( Y4 j) l. ^; q# ~9 X3 I) @$ E0 x: J4 h2 M8 t- F
欧共体是欧洲联合所能走 ...
. Q: Q6 p% Z1 c4 H3 W) E
跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗
作者: 水风    时间: 2015-6-28 08:09
晨枫 发表于 2015-6-28 07:50+ V" ~1 I0 [+ G! _6 z! M+ A: N1 m
人均GDP（PPP）高估计是用欧元计价的缘故，人为把GDP拔高了。这实际上害了希腊，本来劳动力成本低的优势 ...

$ X; l) M7 P- d: Q' }% q7 K善恶有报。若是不报，时候未到。
1 C4 u8 a7 Z0 O, \
& I3 H: K, a0 S0 n2 W- F  k不过这次真有看头啊，比什么真人秀啥的好看多了。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 08:23
大哈瑞 发表于 2015-6-28 06:51$ |- s* R8 o' f3 S) u7 ?% n
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...
. F. u# q. n- {4 V! z" Q8 r0 K* k
兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 08:23
大哈瑞 发表于 2015-6-28 06:51, E! v" N  \6 y" B1 e! g2 D
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...

4 c6 Z# l1 {% I! L" G兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 08:34
大哈瑞 发表于 2015-6-27 17:51
8 _4 J! o  E/ @# l# \5 K8 o经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...

5 V! J4 F. q0 _$ i8 p民主社会，政客靠选票活着，就别指望什么自力更生，奋发图强，艰苦奋斗，勤俭建国了。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 08:35
natasa 发表于 2015-6-27 19:05: a) v. l! z) I( P, e5 b% N# E
跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗 ...
2 G- Z( N$ f6 k# c$ [# m1 ]8 m
友情提示，奥地利-匈牙利二元帝国。
作者: 大黑蚊子    时间: 2015-6-28 08:54
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-28 08:23  n% q1 U7 @: N. [0 ^
兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？

! P' i6 R& p+ B7 w) g; V4 `% F那个叫恶债：）
作者: 大黑蚊子    时间: 2015-6-28 08:55
国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务
作者: natasa    时间: 2015-6-28 09:04
老兵帅客 发表于 2015-6-28 08:35
* q2 _  u- P- G. V友情提示，奥地利-匈牙利二元帝国。

5 j) p' o7 M2 P# I  Y0 _这个我知道，我是在意哈布斯堡为什么优先赋予匈牙利贵族特权地位，到了后期打算全体民族平权的时候，匈牙利人为了维护自己的地位就反对这个方案了，是因为其他民族地区缺乏成熟的政治体系吗？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 09:10
大黑蚊子 发表于 2015-6-28 08:55
8 B7 z$ g1 ?+ ^# t5 b, p国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务
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国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~
作者: ekid    时间: 2015-6-28 09:44
晨枫 发表于 2015-6-28 07:51
; e/ E2 j+ B3 p, A: g没有几天了。

6 Y  \& t( t: N3 y( H4 x. s晨大别吓我！
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:15
大黑蚊子 发表于 2015-6-27 18:55
; Z2 U. M: H; M6 m5 y国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务
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这就是社会主义国家的不一样了。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:19
晨枫 发表于 2015-6-28 04:39
5 U5 J3 F  J* `6 s希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益 ...

, m  D$ D4 e6 ~* k( a1 m( d7 B默克尔的经统不一定是被迫的，欧盟对中国贸易双反调查的频次那么高，说明欧盟市场保护意识非常强烈，获利的是法德这些工业强国。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:19
水风 发表于 2015-6-28 08:09# z* `" Z' p4 z* e% z
善恶有报。若是不报，时候未到。/ W$ Y! g. S8 }, x8 F! ^2 b* r$ x

8 w; t$ e6 I& {* L9 c4 J" k  |) X/ G不过这次真有看头啊，比什么真人秀啥的好看多了。 ...

. f# W3 `0 K: \3 C( F; q0 B  D. q道长看的是什么真人秀节目？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:22
然后203 发表于 2015-6-27 20:199 m- Z' Q" r' {  M" {
默克尔的经统不一定是被迫的，欧盟对中国贸易双反调查的频次那么高，说明欧盟市场保护意识非常强烈，获利 ...

! ]& c2 E4 {, `1 z5 v9 h6 Y市场保护与用经济统一欧洲有什么关系？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:24
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 18:238 \& O5 j/ j4 I! M
兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
' F7 r& D+ S! P# V
TG解放时，没收了所有官僚资本和外国资本，外债是在这个前提下免掉的。希腊并没有这样一场革命，与TG不可比。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:27
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 19:10
5 P9 z2 {5 x( c% ?" X) z: v国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~

. [. n/ ^9 Y% R1 y  h! [6 z国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉及的面更大，公司破产的影响不能通过银行波及整个经济，所以银行首先得到赔偿。股民、投资者的影响其次，雇员最后，因为他们只有局部影响。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:30
晨枫 发表于 2015-6-28 10:22
( B6 ~- O+ u3 |2 a. g市场保护与用经济统一欧洲有什么关系？
! G: d  m! I; D/ L7 q
欧洲的整个经济结构是以法德为核心的，工业能力强的法德视其他国家为自留地，欧盟内部经济壁垒越少，对外的经济壁垒越高，对法德越有利，法德也乐于其他国家维持高福利。
. x5 ^- N" N* F3 Z- o7 ?" ]7 M# ?4 ?, m
这个框架和思路 和小胡子的 “生存空间”有相似之处，只不过现在难以为继了。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:56
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 19:10# ?: P2 U+ y# U3 A
国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~

+ z7 G/ `1 ?' N; ?: }. B5 k什么是恶债？为什么IMF对希腊的贷款是恶债？
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 10:57
可以组建欧洲军团占领希腊 逼债
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 10:58
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:417 Z1 k- [8 h! _
不开玩笑了，认真说点吧。
' ~$ P; i1 z8 ?2 o! a) w" i4 V9 ?/ v3 m
这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...

1 p6 C$ \8 i+ w% Z7 g为了不再打一次二战
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 10:59
晨枫 发表于 2015-6-28 10:27
: S/ |4 Z+ N& R8 x国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉 ...

6 [) _# S5 R# q+ d我记得在加拿大首先赔付的是工资？
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 11:04
natasa 发表于 2015-6-28 08:05
: O5 j6 v8 y" B5 c/ _& {* l5 T跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗 ...

5 [/ _7 x2 T) t4 _9 {捷克其实是德意式化的斯拉夫人 是神圣神马帝国的基本盘 匈牙利王冠是联姻带来的 离心力更大
作者: holycow    时间: 2015-6-28 13:07
本帖最后由 holycow 于 2015-6-27 21:11 编辑 : t3 j" D* l0 m
晨枫 发表于 2015-6-27 18:27
* _% p- Y" c4 v, Q国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉 ...

" v" ?# Y+ V/ G# u% W, y0 @
* c3 o9 f9 Y# f这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder
' ^' @. y( Q  l8 ~2 d/ {1 w5 w  y5 @- b; _0 D2 O  z$ M1 b! {
你印象里的银行先拿钱，只不过是银行最精，大部分贷款都有抵押物。如果银行放个无抵押贷款，也就进第二类去了。( V& }+ l% {$ o$ L9 O

: H# y; r" o; A- x7 o  t工人工资，政府税款，供应商货款，银行无抵押贷款，债券持有人都是第二类。
/ J, o/ i7 ~" x! t' w. G1 v
8 Z9 g6 c. T9 \. r  F股东是拥有者，只要equity是负的，就永远拿不到钱
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 13:09
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 20:599 R$ W& p; s7 C8 F, p
我记得在加拿大首先赔付的是工资？

2 _4 l" d0 o/ C6 k- i0 l+ ]3 y  L肯定不是。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 13:11
本帖最后由 晨枫 于 2015-6-27 23:16 编辑 : h% g% M5 D3 I
holycow 发表于 2015-6-27 23:072 V6 {% m: w: J& a6 R! F1 T4 G
这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder
/ ~4 w2 S' {, w8 G1 l; m
; b% O  e( w2 O你 ...
: V! ^0 ?6 q; |6 K1 q& j2 O
% g5 k) ]5 y( ]. ]
工人和股东的顺序我有可能搞错（不确定，记得北电就是我说的那个顺序，因为2008年的时候很研究过这东西，too close for comfort），银行肯定是第一优先。话说，银行得有多傻才会发放无抵押贷款啊？
作者: lorry    时间: 2015-6-28 15:20
holycow 发表于 2015-6-28 13:07
% J7 j; e. }0 w3 N% T6 U! s这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder
, q( [4 z# t. {0 W. |/ B; S
  a( k( y! A! x4 j0 t; Y9 x你 ...

/ Y0 j) m1 e9 A8 V/ [2 G好像佳兆业重组就坑海外债券，偏向股东，因为那个上市公司的壳还值点钱。这是违反常理的。
作者: 水风    时间: 2015-6-28 20:34
晨枫 发表于 2015-6-28 10:24
" A( Y2 [5 }# J5 V# ?TG解放时，没收了所有官僚资本和外国资本，外债是在这个前提下免掉的。希腊并没有这样一场革命，与TG不可 ...
/ {4 U1 O8 b' h4 U3 h
所谓没收，其实也就是喝了点残汤。外债么，苏联的好像没赖，是老大哥自动减免了。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 20:42
水风 发表于 2015-6-28 20:346 p. c) J2 ]/ _1 \4 C$ H
所谓没收，其实也就是喝了点残汤。外债么，苏联的好像没赖，是老大哥自动减免了。 ...

; I7 i  z' H; b& W0 n: t2 ?土地国有那块绝对值还是很大的。现在还有些外国机构在一些场合流露出某种情绪。
1 G- x- ^5 j, u$ s+ i5 b. F4 ?最近一次好像是华尔街日报中文版一篇文章里边看到的。+ A, w: o$ i6 e! ~2 u& \( G
* u5 f. r! \" h/ h  j2 h1 w3 f
其实1949年国民党政府还在，原债务人还没消亡。
作者: 天狼星    时间: 2015-6-28 21:23
然后203 发表于 2015-6-28 20:42
+ q0 B: @4 ]! X, S  D土地国有那块绝对值还是很大的。现在还有些外国机构在一些场合流露出某种情绪。2 V& W  X( k; D6 ]. ^
最近一次好像是华尔街日 ...

7 R8 d* h5 r7 B. g# o+ g是吗，那么现在台湾那个小政权还认当年的外债吗？
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 21:49
天狼星 发表于 2015-6-28 21:23
% R. P9 M1 q1 I/ o1 L是吗，那么现在台湾那个小政权还认当年的外债吗？
' Y8 E- u. m3 n
嗯，我断句没用标点。
$ _7 U( h4 E5 d7 ^, E7 }1949年，国民党政府还在，原债务人还没消亡。



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