爱吱声

标题: 人民的胜利（续7） [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 01:34
标题: 人民的胜利（续7）
本帖最后由 晨枫 于 2015-6-27 20:29 编辑
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( `8 _* V* J/ j9 `) k' f' h希腊会破产吗？这个问号已经不是滴答作响的定时炸弹，而是架在火上烧烤的大炸弹了。在齐普拉斯意外宣布公投后，希腊同时要求现援助计划延期到6月30日之后，但欧盟财长会议上已经做出决定：拒绝希腊的延期要求。除非出现奇迹，6月30日的IMF贷款看来是肯定付不出了。然后呢？& N0 ~1 ^$ \: ]5 o; ~& l) P
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! c! R' D' R* e( \, M希腊银行已经排起长队，人民急于把存款提现
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几天前，人们还充满乐观期望，这是容克和齐普拉斯
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3 s5 h$ l; `7 o+ \7 ~6 U9 {现在已经急转直下
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6 _$ q" Q% a% M* }1 bIMF是一个特殊的机构，具有Preferred Creditor Status。这不是一个法律定义，但是习惯上的做法。意思是说，在清算债务的时候，拍卖所得首先支付IMF，然后才轮到其他机构，最后才是个人。这和商业破产相似，银行是preferred creditor，然后是股东，最后才是员工。所以有公司破产时，银行、股东都受到损失，但员工空手而归的事情，尽管公司在破产时还积欠员工工资、福利等。6 s6 a# z! {9 y5 `. F6 p0 r+ `6 @

* R8 |+ l3 K4 e9 NIMF由美欧主导，但这是一个有187个成员国组成的国际机构。换句话说，与IMF为敌等于至少与这187个国家中的大部分为敌。这有巨大的经济和政治后果。IMF是二战结束后布莱顿森林体系的结果，这是吸取一战结束后世界经济秩序混乱造成极端主义（包括纳粹主义）土壤的经验，由国家间互助组织帮助重建经济秩序。IMF不是商业银行，那是世界银行（也是布莱顿森林体系的产物）的事情。当然，世界银行也不是一般的商业银行，不以最大盈利为经营目标，而以扶植经济为目标。如果说世界银行是唱红脸的话，那IMF就是唱白脸的。如果一个国家的经济濒临崩溃，IMF可以出马援救。但援救不是大巴撒钱，而是要确保受援国经济回到正常轨道，而不重蹈覆辙。所以IMF的援助总是附带严苛的条件，因为如果不需要严苛条件的话，也根本没有IMF出马的必要。9 R' u" E( A5 a8 ]: Y1 ]
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对IMF可以赖账吗？对于已经崩溃的“失败国家”来说，对IMF赖账是最后没有办法的办法。对于这些“失败国家”，IMF也没有多少办法，这些国家大多限于内战或者动乱。但希腊还没有到这样的程度，也不打算滑到这个程度。对IMF赖债是向全世界（尤其是所有有钱国家）挑战，后果难测。事实上，ECB和欧盟国家“愿意”帮助希腊偿还IMF的债务，只是希腊必须遵守一系列严苛的紧缩条件，这些条件与IMF提出的没有本质不同，难怪希腊称IMF、ECB和欧盟为“三驾马车”（Troika）。但这些条件也是希腊不能接受的，这正是症结所在。
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对于IMF来说，这不是盈利机构，但收支平衡还是需要的。IMF的资金来自各国，当然有钱国家多一点，发言权也多一点。如果希腊可以“任意”赖债而没有后果，IMF的作用就失去了，这对成员国也是不可接受的。IMF的“无所作为”也使得长期以来的改革压力更大，包括IMF主席传统上由欧洲人担任的做法。更大的后果在于世界上其他国家、地区发生经济危机是，IMF就很难无后顾之忧地投入援助，谁知道这是不是下一个希腊呢？由于传统上没有赖债危险，IMF贷款的利率很低。但加上赖债风险的话，利率必须大幅度提高，极大地增加受援国的压力，也偏离IMF初衷。所以如何对待希腊一旦赖债问题，对IMF的挑战不比对希腊小。
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9 s/ |& ?- C. F2 k希腊危机对于ECB是同样巨大的挑战。欧元是世界上独一无二的，发行权不是主权国家，而是一个超国家机构，但又作为成员主权国家的法定货币。这种金融政策与财政政策的脱节是希腊危机的根源之一。货币发行权是国家的经济主权的主体。对于具有自主货币的主权国家来说，各地经济发展状态会有不同，但大家共用通行的货币（对于中国就是人民币，不管在北上广还是青海、西藏），中央银行可以向各地商业银行调拨头寸，用作流动资金，各地经济与中央财政援助是这种调拨的抵押。但中央财政援助是国家财政的事情，不是中央银行的事情。这好比经济上的立法权和行政权的分离。另外，主权国家的疆界之内都是主权货币流通的范围，这是无条件的。各地经济差别由国家的财政和经济政策处理，逐步走向均衡。然而，欧元区只有中央银行，没有中央财政，财政权依然属于各国。换句话说，欧元区除了就事论事的具体互助外，没有常驻的中央财政调拨和均衡机制。也就是说，欧洲只有相当于好比北上广对口援助青海、西藏的做法，没有国家财政部和计委、发改委这些东西，而且欧洲的北上广上面没有北京，只有说话较大声的陈希同或者陈良宇。所以经济发展条件是欧元加入条件中国家经济状态标准的重要依据，只有经济条件达到一定程度，才能加入欧元。希腊加入欧元的过程充满猫腻，但这已经是过去的事情。欧盟援助的条件是财政监控，但希腊作为主权国家，有权拒绝。这样，ECB就“吃夹板”了。
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6 J: G  f- Q9 l/ H/ u4 H" p" dECB毕竟是欧元的“管家”，负责维持欧元的稳定和保证欧元区经济活动的流畅。希腊依然在欧元区内，ECB有义务维持希腊的“正常”经济活动，所以依然在提供紧急头寸。但要是6月30日IMF被迫宣布希腊破产，按照规定，ECB就无法向已经破产的希腊继续提供头寸，这样，不管7月5日公投结果如何，希腊经济都面临即刻崩溃，因为希腊银行已经没钱了。但ECB又不想背这个道义包袱，又不想公然违反中央银行的基本守则，也是作难。如果ECB的欧洲中央银行信用受到质疑，欧元信用就受到质疑，那影响的就不只是希腊了。3 l5 w& p* L/ L' `. I

8 F" w% D% I# u* \希腊现在债务情况是这样的：
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; J1 M" T  Y4 \; w1 t1 }European Financial Stability Facility（简称EFSF）：1309亿欧元，这是欧元区的互助基金，德国的份子钱占大头，但各国都要交份子钱，包括斯洛伐克、保加利亚等人均GDP大大低于希腊的国家! l! ^8 t" r0 T
欧盟国家：529亿欧元，这是各国政府直接“认购”的; g; P1 J- |6 `, S/ a4 O
IMF：200亿欧元
# F  C  _, s8 wECB和欧元各国中央银行：270亿欧元，这是希腊债券，不是直接贷款，ECB和各国中央银行只能认购债券，不能贷款，这是法律规定的
& l; U) G: q! `ECB：1180亿紧急头寸（全称Emergency Liquidity Assistance，简称ELA），这不是贷款，相当于“放在”希腊中央银行的现金，供银行周转用，但“属于”ECB。这笔钱不计入希腊债务，也没有利息! k$ O0 L# R7 J/ e$ F
各国私人资本：400亿欧元希腊债券，这已经是2012年大规模“剃头”削减债务后的减持结果
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# S( |& V- @* g* mEFSF实际上是各国用自己的信用商业借贷凑起来的，EFSF相当于AAA国家信用，所以利息是最低的，但还是要付利息的。EFSF不盈利，自己交多少利息，就从受援国收多少利息。总不能叫EFSF贴钱借钱给受援国。希腊借EFSF的贷款本金最早要到2023年才到期，为帮助希腊经济，利息支付还可以推迟，也就是说，利息从现在起计算，滚入本金，但实际利息到2023年才开始支付。这好像欧美国家的学生贷款一样，利息从借贷的时候就开始计算，但还本还息要到毕业才开始。另外，EFSF不是一笔贷款，而是很多笔，平均期限31年，最后一笔本金要到2053年才到期。到时候齐普拉斯都快80岁了。
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IMF贷款按照规定是不许减免的，而且期限较短，都在2019年前到期。IMF的利率并不固定，而是根据余款和支取时间长度而定，通常在3-4%。: ^8 `. Q* S- u! V  S0 x6 S
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希腊破产还有一个实际问题：德拉克马重新流通需要时间。如果6月30日IMF宣布希腊破产，7月1日ECB停止提供ELA，希腊银行已经挤兑空了。接下来，正常经济活动所依赖的银行流动性和借记将荡然无存，经济活动回到现金交易的原始状态。这对上街买个饼、买瓶水什么的还行，但商家进货、公司发工资就麻烦了。希腊不能自说自话印发欧元，这就成了伪造欧元了，要出大事的；印发德拉克马需要时间，发行需要时间，将现行商业活动转换为用德拉克马结算（包括收银机）需要时间，肯定出现的瀑布式贬值进一步增加混乱。希腊经济在很长一段时间里都将陷入彻底混乱。历史上还没有国家经受过这样的混乱。解放前金圆券时代都还有一定的过渡时间，那时也没有多少非现金交易。4 M3 q7 b' p- l4 |+ d

% `+ s1 P( t* q, A2 |/ r如果希腊破产，希腊经济在多大程度上可以自给自足是很大的问题。最起码的，希腊将没有支付燃油、天然气的能力，接下来的就是断电断水。汽车和其他机电备件的进口也将停止。1 y1 U$ s! _! l9 T3 J/ `
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有人问道，希腊会狗急跳墙，挑起对土耳其的战争，转嫁危机吗？希腊根本没有这个能力。希腊空军倒是有150多架F-16，外加近20架幻影2000，希腊陆军也有豹IIA4、A6各约180辆（大多是德国赠送的），但已经破产的希腊根本没钱买足够的弹药和备件，怕是都出不了兵营大门，连有去无回都做不到。
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关于下一步援助计划，代表欧盟财长的荷兰财长迪塞尔布罗姆称，希腊宣布公投，已经破坏了下一轮援助谈判的基础。这倒不是气话。公投决定了援助条件的话，也就没有必要谈判了，只是欧盟是否接受公投决定的条件的问题。齐普拉斯宣布公投，但希腊总统（名义上的国家元首）按宪法是需要批准的。现在还没有迹象他会批准还是否决齐普拉斯的公投决定。齐普拉斯是民选总理，很难否决他的职责范围内的正当决定。
作者: 隧道    时间: 2015-6-28 02:01
本帖最后由 隧道 于 2015-6-28 02:03 编辑
4 z7 q6 {5 a. I0 s+ a, s- [# n+ B
" |. i9 G6 G6 z# x! }没现金，好像也能继续，刷信用卡呗。1 B; l' P0 u/ _' n9 H
或者打白条，也是记账，但不是去银行那里记账，是互相之间记账。
+ b6 E1 p* F& q! n* _. r! g' l不知道西方公司有没有公章。
4 ]2 ]) A8 h# V9 r和国内以前的三角债类似。还有以物易物。, [5 p' T; J3 V# I" }3 a  s
就是清理三角债是个麻烦。但估计未来也会解决。
作者: 橘子和枪    时间: 2015-6-28 02:11
到底是谁的胜利，这是个问题
. S1 Q8 z0 i$ n% m! i- j我一直没看出来
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:35
橘子和枪 发表于 2015-6-27 13:11
& U  [( \5 p$ Z. F到底是谁的胜利，这是个问题
  W8 o- d* d7 i! x7 |) u7 Y我一直没看出来

  v/ L) `/ Z4 q, E# w" z当然是人民的胜利了，六里面我不是说了嘛。
作者: holycow    时间: 2015-6-28 02:39
齐普拉斯早说过了，如果接受三驾马车的条件，不光会丢了总理位置，还会丢了老婆
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:41
不开玩笑了，认真说点吧。$ g5 B+ ?- `; b0 H

( ?) d/ P3 h* L0 X/ M7 |* U! N/ P& k9 J这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种把戏，也就是金融权与行政权的分离；第二个则是当年谁认可希腊够资格加入的。这两点的结果就是一条，欧盟存在本身就是个笑话，它应该解散才对。一个只有部分主权，而且主权的各个部分还相当不协调的所谓政治体，是不应该存在的。当年的奥匈帝国已经证明了它的不合理性，一百年后为什么要再尝试一次呢。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:46
隧道 发表于 2015-6-27 12:01
. P' Y" }! a# D% _2 W; W3 S没现金，好像也能继续，刷信用卡呗。
* @& u3 @% I6 U% B* H& c. h或者打白条，也是记账，但不是去银行那里记账，是互相之间记账。9 c7 z) ~3 r# g" Z5 I2 d# V7 _
不知 ...

- g7 c: X2 n" A信用卡都是谁发的？打白条可以啊，要看对方是不是认账了。国内的三角债有“上级”作为最终担保，希腊呢？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:46
橘子和枪 发表于 2015-6-27 12:11
! q! k0 p" K1 C/ S) b9 N到底是谁的胜利，这是个问题: o3 I+ u3 d, i  q; o' l
我一直没看出来

3 A+ N- e; x3 y  i8 ]7 X. r6 P这场争执中，谁都没有胜利。都是输家。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:47
holycow 发表于 2015-6-27 12:39
  l5 t: }4 @$ M3 P) M. S齐普拉斯早说过了，如果接受三驾马车的条件，不光会丢了总理位置，还会丢了老婆 ...

! o. F! h7 h. B& L5 F他现在怕是连皮都要丢掉了。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:49
老兵帅客 发表于 2015-6-27 12:41" t2 s4 F7 {7 ?" |8 g
不开玩笑了，认真说点吧。, N/ b& J! J; {8 T0 x7 b0 n

; N! o- {4 K& R" g  m& d1 H: L0 E这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...
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本来计划是经济一体化后在推行政治一体化，真正达到欧洲大同。现在看来是不可能了。接下来的英国欧盟公投会很有看头，标示了欧盟的未来方向。个人认为，欧盟未来会回到欧共体的老路，经济上互通，政治上独立。欧元已经存在了，要取消就太麻烦了。但要重头来一遍的话，还不如各国保持自己的货币呢。经济上立法权和行政权分离看来是行不通的。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:56
晨枫 发表于 2015-6-27 13:493 z+ Q. e+ y  G% f+ V- L7 q8 J
本来计划是经济一体化后在推行政治一体化，真正达到欧洲大同。现在看来是不可能了。接下来的英国欧盟公投 ...

: a! n! R, R. E% n: W本来就不可能，当年的西班牙、奥匈帝国都试验过了，为什么现在非要再试一次呢。
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0 x3 t6 f- [0 M欧共体是欧洲联合所能走到的最大限度，再多就是扯淡了。. I- S& S8 _$ ^8 Y# N+ y7 A

: k- L+ V: C# o$ P3 d! w2 Z希腊这件事事实上无解，只能是希腊退出欧盟，自己过苦日子去。欧盟的下一步是南欧、西南欧的那些垃圾国家一个个被爆出问题，于是要么欧盟变得更加松散，要么这些国家被踢出去，于是欧盟变得名不副实。
作者: qyangroo    时间: 2015-6-28 03:38
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:41
3 E. q8 X1 M# Z不开玩笑了，认真说点吧。
) D' M4 |9 g6 W0 ?+ d. B! e) z3 U1 a" L. w- z1 F/ M" _. `! Q
这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...

$ k' D, d0 K. S% c+ h! G3 ^大一统的诱惑是很大的。法国拿破仑、德国希特勒都做过武力统一的尝试，失败了。' |1 ^" N/ _. P8 V8 T

1 h3 q3 [& e7 c6 Y但是德国的统一梦还在。武统不行就试试文统，希特勒不成，默克儿换个法子试试。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 04:39
qyangroo 发表于 2015-6-27 13:38
, O! s5 Q$ z) f& X大一统的诱惑是很大的。法国拿破仑、德国希特勒都做过武力统一的尝试，失败了。$ N% n' y% r2 D7 N( L/ W5 s* k

& e+ M- g8 h9 B3 f! ^  ^, |1 n' K但是德国的统一梦还在。 ...

+ Y, D! s$ d  p: s希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益的框架下呢，要不搞亚投行干什么？
作者: qyangroo    时间: 2015-6-28 05:30
晨枫 发表于 2015-6-28 04:39
7 Y8 `' o5 b' W7 X, }希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益 ...
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制造大国，对土地、资源、人口、市场的渴求总是越来越大，并试图打破现有的边界约束。从希特勒到默克尔，这个需求一直在。对今天的中国也是一样。
作者: 大哈瑞    时间: 2015-6-28 06:51
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝境。挥刀自宫啊。% m5 h" ~) a# d1 Y- T

! e/ T# l* H) F( g& N* I有两点我始终就弄不明白：
9 _( t; |& k" ~& I3 q) ^1. 都成这样了，希腊的人均GDP(PPP) 凭什么还能到 $25,800 ？
8 D& |/ g7 m3 e/ f. v2. 希腊人就不能长TMD的一点志气，走自力更生，奋发图强，艰苦奋斗，勤俭建国的路子？/ I5 {# f4 {2 ~% h
8 \& R$ i; G$ M( `3 x0 A' ~, f$ w* w( Z
作者: natasa    时间: 2015-6-28 07:24
现在已经变成北美晨报了吗
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 07:50
大哈瑞 发表于 2015-6-27 16:51
7 S' o. G+ X% E# c; @1 ~. d; v经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...
" Q2 y% a3 K2 l  N: x( U
人均GDP（PPP）高估计是用欧元计价的缘故，人为把GDP拔高了。这实际上害了希腊，本来劳动力成本低的优势都没有了。不过希腊人好像不大热衷干活，所以劳动力成本低也不是优势哈。
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, A/ N) c2 M" _" Y' l女儿两年前去希腊的时候，看到克里特岛上大白天沙滩上都是满满的，都是本地人，而且是年轻人。他们对于勤俭建国没有兴趣。“我们都是欧洲人嘛，德国人生活那么好，为什么我们不可以呢？”
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作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 07:51
natasa 发表于 2015-6-27 17:24$ q* {& ^0 T0 |& [+ ]
现在已经变成北美晨报了吗
) B6 H( @8 V/ Y) @8 O/ Q$ u$ q) z0 ~
没有几天了。
作者: natasa    时间: 2015-6-28 08:05
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:56
. w+ B  Q, {3 T. ?本来就不可能，当年的西班牙、奥匈帝国都试验过了，为什么现在非要再试一次呢。( c* \  Q3 E& [2 O+ O% t% ~
8 [% I# T  T5 i& N8 e4 H0 X: u0 Z
欧共体是欧洲联合所能走 ...

$ {7 ?& l* c0 d3 f6 o5 s跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗
作者: 水风    时间: 2015-6-28 08:09
晨枫 发表于 2015-6-28 07:50
+ @/ e  G. u7 J9 c人均GDP（PPP）高估计是用欧元计价的缘故，人为把GDP拔高了。这实际上害了希腊，本来劳动力成本低的优势 ...

3 y6 d. T5 Q+ [善恶有报。若是不报，时候未到。. L, q4 F2 v, D0 w# T9 Q8 m
0 o! Q% W) h. P8 }; ], F
不过这次真有看头啊，比什么真人秀啥的好看多了。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 08:23
大哈瑞 发表于 2015-6-28 06:516 g- i  Z$ y% b5 a- O  s6 C; f
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...

3 H2 q2 v5 c) C6 H/ t- T9 T9 f- f+ a兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 08:23
大哈瑞 发表于 2015-6-28 06:51
/ ^0 O1 p1 L. `( k* H  V4 ~  ~经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...
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兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 08:34
大哈瑞 发表于 2015-6-27 17:51( Z3 e' m* e8 s# g' w8 X
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...
' c! b0 H$ `6 F5 z+ I! h3 _0 w/ Z
民主社会，政客靠选票活着，就别指望什么自力更生，奋发图强，艰苦奋斗，勤俭建国了。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 08:35
natasa 发表于 2015-6-27 19:051 J2 F! q& U+ z! p* Z, D/ ~
跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗 ...
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友情提示，奥地利-匈牙利二元帝国。
作者: 大黑蚊子    时间: 2015-6-28 08:54
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-28 08:236 \' s* r7 B: |. l- v9 l
兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
/ K6 a/ c( t. }9 ^! S+ i0 c2 u
那个叫恶债：）
作者: 大黑蚊子    时间: 2015-6-28 08:55
国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务
作者: natasa    时间: 2015-6-28 09:04
老兵帅客 发表于 2015-6-28 08:35! I  h* z8 ?9 z3 o5 l+ n5 @- N
友情提示，奥地利-匈牙利二元帝国。

+ j$ u5 V( L; m, t- l/ i: ^这个我知道，我是在意哈布斯堡为什么优先赋予匈牙利贵族特权地位，到了后期打算全体民族平权的时候，匈牙利人为了维护自己的地位就反对这个方案了，是因为其他民族地区缺乏成熟的政治体系吗？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 09:10
大黑蚊子 发表于 2015-6-28 08:553 n' T# _' s" Z, p
国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务
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国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~
作者: ekid    时间: 2015-6-28 09:44
晨枫 发表于 2015-6-28 07:51
/ \- x: l( \2 n, A2 u- o( F0 E没有几天了。
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晨大别吓我！
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:15
大黑蚊子 发表于 2015-6-27 18:55
! l4 w2 j. s8 A/ }7 m! _) g7 J8 V国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务
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这就是社会主义国家的不一样了。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:19
晨枫 发表于 2015-6-28 04:39$ \' j3 j9 _: T+ t
希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益 ...

+ s8 h. P& N1 J# ^# D- L% S默克尔的经统不一定是被迫的，欧盟对中国贸易双反调查的频次那么高，说明欧盟市场保护意识非常强烈，获利的是法德这些工业强国。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:19
水风 发表于 2015-6-28 08:09
* `4 A4 n1 {/ F, ?善恶有报。若是不报，时候未到。& g: v! P" Q' p

  H( V% Q# i  Q2 l) j8 A( P* Z不过这次真有看头啊，比什么真人秀啥的好看多了。 ...
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道长看的是什么真人秀节目？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:22
然后203 发表于 2015-6-27 20:19
& t2 h# u2 A* G, j! v7 c默克尔的经统不一定是被迫的，欧盟对中国贸易双反调查的频次那么高，说明欧盟市场保护意识非常强烈，获利 ...

' C! X: O1 f: {1 ]! B9 A; }市场保护与用经济统一欧洲有什么关系？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:24
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 18:23
9 g% Z; P- Y6 m  i9 l) [兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
! b  Z$ z1 c- H0 K4 w: T% C
TG解放时，没收了所有官僚资本和外国资本，外债是在这个前提下免掉的。希腊并没有这样一场革命，与TG不可比。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:27
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 19:10
/ W6 }/ i6 n" V% J- K, E国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~
. K% Y7 z$ v5 y2 H
国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉及的面更大，公司破产的影响不能通过银行波及整个经济，所以银行首先得到赔偿。股民、投资者的影响其次，雇员最后，因为他们只有局部影响。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:30
晨枫 发表于 2015-6-28 10:22" f& z( J# I. ?" m( E% v* i* D
市场保护与用经济统一欧洲有什么关系？
3 q) W- o5 n% b6 [, \4 D
欧洲的整个经济结构是以法德为核心的，工业能力强的法德视其他国家为自留地，欧盟内部经济壁垒越少，对外的经济壁垒越高，对法德越有利，法德也乐于其他国家维持高福利。
# R7 S( Z- X- n$ |: a; Y
2 D, r& ^0 S! B这个框架和思路 和小胡子的 “生存空间”有相似之处，只不过现在难以为继了。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:56
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 19:105 t4 {, \0 V5 W0 @$ y& `
国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~

# r4 v3 V8 W( ^$ [7 m* s7 j7 ?! d: @什么是恶债？为什么IMF对希腊的贷款是恶债？
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 10:57
可以组建欧洲军团占领希腊 逼债
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 10:58
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:41
( S  V: Q8 g( [8 {. j7 b  d不开玩笑了，认真说点吧。
. C8 W4 a# W. p' E+ C8 R; U+ w& Z$ f1 a7 L) `6 y1 h7 k
这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...

4 M6 v* n+ K" N为了不再打一次二战
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 10:59
晨枫 发表于 2015-6-28 10:27
- E! T' O* l0 D国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉 ...
9 [- |, ?- H7 H* S. P# s! }
我记得在加拿大首先赔付的是工资？
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 11:04
natasa 发表于 2015-6-28 08:05' |+ n$ s! P( I. @9 s
跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗 ...

6 D0 \; W* p2 `) M% b. b% J  N捷克其实是德意式化的斯拉夫人 是神圣神马帝国的基本盘 匈牙利王冠是联姻带来的 离心力更大
作者: holycow    时间: 2015-6-28 13:07
本帖最后由 holycow 于 2015-6-27 21:11 编辑   ]5 M- ?& x' q
晨枫 发表于 2015-6-27 18:27
' `4 E3 [1 j# r2 D国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉 ...

0 t3 n- r0 g9 O+ @0 g- N  C9 I
# U& J& A  d. Q0 n2 e这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder
! P! I) {3 @8 K. ~% M: Q  I1 D. T, O! V
你印象里的银行先拿钱，只不过是银行最精，大部分贷款都有抵押物。如果银行放个无抵押贷款，也就进第二类去了。
/ q; m( G, g! M! m7 W8 f: P' @
' G9 n( S/ F$ S( B( ~0 j( l/ Y工人工资，政府税款，供应商货款，银行无抵押贷款，债券持有人都是第二类。
6 i/ \9 b! B+ `/ V% X$ U- Z( a4 l/ K& t) ]7 H; A
股东是拥有者，只要equity是负的，就永远拿不到钱
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 13:09
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 20:59' n+ p" V4 y0 V- T9 O
我记得在加拿大首先赔付的是工资？
; [) u0 e4 x! T; ~' ?- z. e( f
肯定不是。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 13:11
本帖最后由 晨枫 于 2015-6-27 23:16 编辑
. P! |6 _  @$ x  N# x4 i8 i" L( o
holycow 发表于 2015-6-27 23:07
" V. x  x- V* C9 c4 V这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder0 X$ _1 t6 Z7 }2 f7 W& ]! g3 \

# Z$ U# H6 }  f0 ~0 A+ M1 B" T你 ...
5 f% T8 g# R7 ]) _5 ^
, G! U; t! D8 r9 a8 N5 c' m
工人和股东的顺序我有可能搞错（不确定，记得北电就是我说的那个顺序，因为2008年的时候很研究过这东西，too close for comfort），银行肯定是第一优先。话说，银行得有多傻才会发放无抵押贷款啊？
作者: lorry    时间: 2015-6-28 15:20
holycow 发表于 2015-6-28 13:076 k/ y! f) V& G! x. T
这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder
5 u( a4 D+ f3 {. y7 \4 d2 q8 [2 G' s6 k7 K) P' R& j2 A9 p
你 ...

2 l, G' J% _  U' L5 M好像佳兆业重组就坑海外债券，偏向股东，因为那个上市公司的壳还值点钱。这是违反常理的。
作者: 水风    时间: 2015-6-28 20:34
晨枫 发表于 2015-6-28 10:24
0 ~. Q6 ~2 \) ~$ t$ eTG解放时，没收了所有官僚资本和外国资本，外债是在这个前提下免掉的。希腊并没有这样一场革命，与TG不可 ...
5 v( q% p9 b: B3 u4 x
所谓没收，其实也就是喝了点残汤。外债么，苏联的好像没赖，是老大哥自动减免了。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 20:42
水风 发表于 2015-6-28 20:34
  a  F" `) n: m所谓没收，其实也就是喝了点残汤。外债么，苏联的好像没赖，是老大哥自动减免了。 ...
6 K5 A0 V  M% Z4 B& K3 z
土地国有那块绝对值还是很大的。现在还有些外国机构在一些场合流露出某种情绪。$ H( q) Y% \5 p  f
最近一次好像是华尔街日报中文版一篇文章里边看到的。, V& j, ?0 _! o1 `! G9 m8 h7 z7 R

1 ^% J: |' @/ t5 d" `& s其实1949年国民党政府还在，原债务人还没消亡。
作者: 天狼星    时间: 2015-6-28 21:23
然后203 发表于 2015-6-28 20:42
  s5 H) ^5 Y: k' [土地国有那块绝对值还是很大的。现在还有些外国机构在一些场合流露出某种情绪。( u$ B5 H# c$ A; ~
最近一次好像是华尔街日 ...

, P4 o( }6 _% ?是吗，那么现在台湾那个小政权还认当年的外债吗？
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 21:49
天狼星 发表于 2015-6-28 21:23/ O$ T2 @9 d# V! i) {' R
是吗，那么现在台湾那个小政权还认当年的外债吗？
, [5 f5 T$ _9 _4 h* w
嗯，我断句没用标点。# r9 w" x8 k1 J; z9 J0 H
1949年，国民党政府还在，原债务人还没消亡。



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