爱吱声

标题: 人民的胜利（续7） [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 01:34
标题: 人民的胜利（续7）
本帖最后由 晨枫 于 2015-6-27 20:29 编辑
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希腊会破产吗？这个问号已经不是滴答作响的定时炸弹，而是架在火上烧烤的大炸弹了。在齐普拉斯意外宣布公投后，希腊同时要求现援助计划延期到6月30日之后，但欧盟财长会议上已经做出决定：拒绝希腊的延期要求。除非出现奇迹，6月30日的IMF贷款看来是肯定付不出了。然后呢？
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2 L: i3 K- i! n6 I8 s希腊银行已经排起长队，人民急于把存款提现+ `& r! z8 r# O' \/ S8 F1 @

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几天前，人们还充满乐观期望，这是容克和齐普拉斯
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& u0 d; `" U4 Y& `1 X8 Q; Y4 o8 ~现在已经急转直下% s: ^8 l9 S( b' v. b. Y

0 h% s% x5 C. e* [  x& f  sIMF是一个特殊的机构，具有Preferred Creditor Status。这不是一个法律定义，但是习惯上的做法。意思是说，在清算债务的时候，拍卖所得首先支付IMF，然后才轮到其他机构，最后才是个人。这和商业破产相似，银行是preferred creditor，然后是股东，最后才是员工。所以有公司破产时，银行、股东都受到损失，但员工空手而归的事情，尽管公司在破产时还积欠员工工资、福利等。
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IMF由美欧主导，但这是一个有187个成员国组成的国际机构。换句话说，与IMF为敌等于至少与这187个国家中的大部分为敌。这有巨大的经济和政治后果。IMF是二战结束后布莱顿森林体系的结果，这是吸取一战结束后世界经济秩序混乱造成极端主义（包括纳粹主义）土壤的经验，由国家间互助组织帮助重建经济秩序。IMF不是商业银行，那是世界银行（也是布莱顿森林体系的产物）的事情。当然，世界银行也不是一般的商业银行，不以最大盈利为经营目标，而以扶植经济为目标。如果说世界银行是唱红脸的话，那IMF就是唱白脸的。如果一个国家的经济濒临崩溃，IMF可以出马援救。但援救不是大巴撒钱，而是要确保受援国经济回到正常轨道，而不重蹈覆辙。所以IMF的援助总是附带严苛的条件，因为如果不需要严苛条件的话，也根本没有IMF出马的必要。
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对IMF可以赖账吗？对于已经崩溃的“失败国家”来说，对IMF赖账是最后没有办法的办法。对于这些“失败国家”，IMF也没有多少办法，这些国家大多限于内战或者动乱。但希腊还没有到这样的程度，也不打算滑到这个程度。对IMF赖债是向全世界（尤其是所有有钱国家）挑战，后果难测。事实上，ECB和欧盟国家“愿意”帮助希腊偿还IMF的债务，只是希腊必须遵守一系列严苛的紧缩条件，这些条件与IMF提出的没有本质不同，难怪希腊称IMF、ECB和欧盟为“三驾马车”（Troika）。但这些条件也是希腊不能接受的，这正是症结所在。  c3 u* Z7 O5 I0 ]. I3 R0 y

, A# M; J6 P7 D$ q) d1 `对于IMF来说，这不是盈利机构，但收支平衡还是需要的。IMF的资金来自各国，当然有钱国家多一点，发言权也多一点。如果希腊可以“任意”赖债而没有后果，IMF的作用就失去了，这对成员国也是不可接受的。IMF的“无所作为”也使得长期以来的改革压力更大，包括IMF主席传统上由欧洲人担任的做法。更大的后果在于世界上其他国家、地区发生经济危机是，IMF就很难无后顾之忧地投入援助，谁知道这是不是下一个希腊呢？由于传统上没有赖债危险，IMF贷款的利率很低。但加上赖债风险的话，利率必须大幅度提高，极大地增加受援国的压力，也偏离IMF初衷。所以如何对待希腊一旦赖债问题，对IMF的挑战不比对希腊小。8 G8 ^! {: b: l- L1 ]. s2 k) q

+ v; |: |0 o2 H# p# M希腊危机对于ECB是同样巨大的挑战。欧元是世界上独一无二的，发行权不是主权国家，而是一个超国家机构，但又作为成员主权国家的法定货币。这种金融政策与财政政策的脱节是希腊危机的根源之一。货币发行权是国家的经济主权的主体。对于具有自主货币的主权国家来说，各地经济发展状态会有不同，但大家共用通行的货币（对于中国就是人民币，不管在北上广还是青海、西藏），中央银行可以向各地商业银行调拨头寸，用作流动资金，各地经济与中央财政援助是这种调拨的抵押。但中央财政援助是国家财政的事情，不是中央银行的事情。这好比经济上的立法权和行政权的分离。另外，主权国家的疆界之内都是主权货币流通的范围，这是无条件的。各地经济差别由国家的财政和经济政策处理，逐步走向均衡。然而，欧元区只有中央银行，没有中央财政，财政权依然属于各国。换句话说，欧元区除了就事论事的具体互助外，没有常驻的中央财政调拨和均衡机制。也就是说，欧洲只有相当于好比北上广对口援助青海、西藏的做法，没有国家财政部和计委、发改委这些东西，而且欧洲的北上广上面没有北京，只有说话较大声的陈希同或者陈良宇。所以经济发展条件是欧元加入条件中国家经济状态标准的重要依据，只有经济条件达到一定程度，才能加入欧元。希腊加入欧元的过程充满猫腻，但这已经是过去的事情。欧盟援助的条件是财政监控，但希腊作为主权国家，有权拒绝。这样，ECB就“吃夹板”了。
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0 ^- x. W- W# I+ r( n" BECB毕竟是欧元的“管家”，负责维持欧元的稳定和保证欧元区经济活动的流畅。希腊依然在欧元区内，ECB有义务维持希腊的“正常”经济活动，所以依然在提供紧急头寸。但要是6月30日IMF被迫宣布希腊破产，按照规定，ECB就无法向已经破产的希腊继续提供头寸，这样，不管7月5日公投结果如何，希腊经济都面临即刻崩溃，因为希腊银行已经没钱了。但ECB又不想背这个道义包袱，又不想公然违反中央银行的基本守则，也是作难。如果ECB的欧洲中央银行信用受到质疑，欧元信用就受到质疑，那影响的就不只是希腊了。
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" y( i% e" |1 W7 r, b6 X* M希腊现在债务情况是这样的：, K* H4 |  d1 ]8 M+ d

# c7 L/ Y3 g( B+ S& D$ V: U9 d. iEuropean Financial Stability Facility（简称EFSF）：1309亿欧元，这是欧元区的互助基金，德国的份子钱占大头，但各国都要交份子钱，包括斯洛伐克、保加利亚等人均GDP大大低于希腊的国家; I* Q6 ~' O* `9 U* `* N
欧盟国家：529亿欧元，这是各国政府直接“认购”的% {! u/ N5 q, G; I7 b
IMF：200亿欧元
; `/ }) t3 j: g& S. V& X8 ]; \# GECB和欧元各国中央银行：270亿欧元，这是希腊债券，不是直接贷款，ECB和各国中央银行只能认购债券，不能贷款，这是法律规定的" }8 U6 j! v& B5 r/ j$ ~" m
ECB：1180亿紧急头寸（全称Emergency Liquidity Assistance，简称ELA），这不是贷款，相当于“放在”希腊中央银行的现金，供银行周转用，但“属于”ECB。这笔钱不计入希腊债务，也没有利息* |' B( S1 Z! m% E0 U
各国私人资本：400亿欧元希腊债券，这已经是2012年大规模“剃头”削减债务后的减持结果8 |* L7 T% t/ m

5 h3 m* f8 s# o  G9 xEFSF实际上是各国用自己的信用商业借贷凑起来的，EFSF相当于AAA国家信用，所以利息是最低的，但还是要付利息的。EFSF不盈利，自己交多少利息，就从受援国收多少利息。总不能叫EFSF贴钱借钱给受援国。希腊借EFSF的贷款本金最早要到2023年才到期，为帮助希腊经济，利息支付还可以推迟，也就是说，利息从现在起计算，滚入本金，但实际利息到2023年才开始支付。这好像欧美国家的学生贷款一样，利息从借贷的时候就开始计算，但还本还息要到毕业才开始。另外，EFSF不是一笔贷款，而是很多笔，平均期限31年，最后一笔本金要到2053年才到期。到时候齐普拉斯都快80岁了。
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. r& b9 @" P; N% y, G* u# [/ CIMF贷款按照规定是不许减免的，而且期限较短，都在2019年前到期。IMF的利率并不固定，而是根据余款和支取时间长度而定，通常在3-4%。! R' f$ q3 Y0 Y" `* c

5 d1 [# v5 y2 y5 ~1 ~3 c3 \+ J希腊破产还有一个实际问题：德拉克马重新流通需要时间。如果6月30日IMF宣布希腊破产，7月1日ECB停止提供ELA，希腊银行已经挤兑空了。接下来，正常经济活动所依赖的银行流动性和借记将荡然无存，经济活动回到现金交易的原始状态。这对上街买个饼、买瓶水什么的还行，但商家进货、公司发工资就麻烦了。希腊不能自说自话印发欧元，这就成了伪造欧元了，要出大事的；印发德拉克马需要时间，发行需要时间，将现行商业活动转换为用德拉克马结算（包括收银机）需要时间，肯定出现的瀑布式贬值进一步增加混乱。希腊经济在很长一段时间里都将陷入彻底混乱。历史上还没有国家经受过这样的混乱。解放前金圆券时代都还有一定的过渡时间，那时也没有多少非现金交易。) i* K! W" c' ]2 M- _

/ K% O' [* n3 T% z如果希腊破产，希腊经济在多大程度上可以自给自足是很大的问题。最起码的，希腊将没有支付燃油、天然气的能力，接下来的就是断电断水。汽车和其他机电备件的进口也将停止。: S/ h& |3 E: P$ E$ j
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有人问道，希腊会狗急跳墙，挑起对土耳其的战争，转嫁危机吗？希腊根本没有这个能力。希腊空军倒是有150多架F-16，外加近20架幻影2000，希腊陆军也有豹IIA4、A6各约180辆（大多是德国赠送的），但已经破产的希腊根本没钱买足够的弹药和备件，怕是都出不了兵营大门，连有去无回都做不到。
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关于下一步援助计划，代表欧盟财长的荷兰财长迪塞尔布罗姆称，希腊宣布公投，已经破坏了下一轮援助谈判的基础。这倒不是气话。公投决定了援助条件的话，也就没有必要谈判了，只是欧盟是否接受公投决定的条件的问题。齐普拉斯宣布公投，但希腊总统（名义上的国家元首）按宪法是需要批准的。现在还没有迹象他会批准还是否决齐普拉斯的公投决定。齐普拉斯是民选总理，很难否决他的职责范围内的正当决定。
作者: 隧道    时间: 2015-6-28 02:01
本帖最后由 隧道 于 2015-6-28 02:03 编辑
8 w$ Z7 ?! \8 W1 m2 v8 F5 O7 m* a
" d- B* S- i. D) A* S没现金，好像也能继续，刷信用卡呗。
6 }1 Q* Z- C' b2 G% b或者打白条，也是记账，但不是去银行那里记账，是互相之间记账。
* x* \. V/ R5 x* x不知道西方公司有没有公章。, r; k0 c! U: l$ h' q) z$ r
和国内以前的三角债类似。还有以物易物。2 s+ y5 F9 F' C' }" _5 W
就是清理三角债是个麻烦。但估计未来也会解决。
作者: 橘子和枪    时间: 2015-6-28 02:11
到底是谁的胜利，这是个问题! J) c0 n) `$ I+ \& x6 G, n
我一直没看出来
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:35
橘子和枪 发表于 2015-6-27 13:11
! N8 {" {; |7 [3 ^到底是谁的胜利，这是个问题
& _7 j9 w6 f# h2 [我一直没看出来

# H% h" I3 O& J& L( p. a" G, @4 a; X当然是人民的胜利了，六里面我不是说了嘛。
作者: holycow    时间: 2015-6-28 02:39
齐普拉斯早说过了，如果接受三驾马车的条件，不光会丢了总理位置，还会丢了老婆
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:41
不开玩笑了，认真说点吧。0 D" F3 Q, r. b( e* l$ n
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这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种把戏，也就是金融权与行政权的分离；第二个则是当年谁认可希腊够资格加入的。这两点的结果就是一条，欧盟存在本身就是个笑话，它应该解散才对。一个只有部分主权，而且主权的各个部分还相当不协调的所谓政治体，是不应该存在的。当年的奥匈帝国已经证明了它的不合理性，一百年后为什么要再尝试一次呢。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:46
隧道 发表于 2015-6-27 12:01
: ?, p8 ^3 H+ R( E没现金，好像也能继续，刷信用卡呗。
( S* l5 t# v5 }$ t2 a或者打白条，也是记账，但不是去银行那里记账，是互相之间记账。
- w6 P: F& [+ X) r/ N6 R  n6 _不知 ...
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信用卡都是谁发的？打白条可以啊，要看对方是不是认账了。国内的三角债有“上级”作为最终担保，希腊呢？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:46
橘子和枪 发表于 2015-6-27 12:117 Z4 Q. B* f9 O  ]- v4 ]2 U+ m
到底是谁的胜利，这是个问题
) ]" |$ V, b1 O, q# ^我一直没看出来
3 Q! {+ |. I- c( @' y7 C
这场争执中，谁都没有胜利。都是输家。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:47
holycow 发表于 2015-6-27 12:39, A* U  U( S# A7 Z
齐普拉斯早说过了，如果接受三驾马车的条件，不光会丢了总理位置，还会丢了老婆 ...
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他现在怕是连皮都要丢掉了。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:49
老兵帅客 发表于 2015-6-27 12:417 K  I2 y9 i3 d; @3 ?
不开玩笑了，认真说点吧。
  d4 N! o* J, h! o! e) C& i# x" Q1 n9 f1 G6 R% |5 h
这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...
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本来计划是经济一体化后在推行政治一体化，真正达到欧洲大同。现在看来是不可能了。接下来的英国欧盟公投会很有看头，标示了欧盟的未来方向。个人认为，欧盟未来会回到欧共体的老路，经济上互通，政治上独立。欧元已经存在了，要取消就太麻烦了。但要重头来一遍的话，还不如各国保持自己的货币呢。经济上立法权和行政权分离看来是行不通的。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:56
晨枫 发表于 2015-6-27 13:494 P: y! e7 d5 h
本来计划是经济一体化后在推行政治一体化，真正达到欧洲大同。现在看来是不可能了。接下来的英国欧盟公投 ...

. S" {/ s1 l' Y' O! g本来就不可能，当年的西班牙、奥匈帝国都试验过了，为什么现在非要再试一次呢。
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欧共体是欧洲联合所能走到的最大限度，再多就是扯淡了。; e) K3 p0 B& Z; t# j
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希腊这件事事实上无解，只能是希腊退出欧盟，自己过苦日子去。欧盟的下一步是南欧、西南欧的那些垃圾国家一个个被爆出问题，于是要么欧盟变得更加松散，要么这些国家被踢出去，于是欧盟变得名不副实。
作者: qyangroo    时间: 2015-6-28 03:38
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:41
  I+ m' B9 e* g, }; c不开玩笑了，认真说点吧。+ U6 E- x- f3 d' W$ U+ u
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这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...

1 k2 T0 l7 n7 T# w1 J大一统的诱惑是很大的。法国拿破仑、德国希特勒都做过武力统一的尝试，失败了。
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  m/ s1 O) P# U- K7 ~! ]5 p* w但是德国的统一梦还在。武统不行就试试文统，希特勒不成，默克儿换个法子试试。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 04:39
qyangroo 发表于 2015-6-27 13:38
" `+ c, ~6 ]. j/ w大一统的诱惑是很大的。法国拿破仑、德国希特勒都做过武力统一的尝试，失败了。
6 y7 a2 f% H# Z! w1 X) ~1 D% o/ e- b; v/ a
但是德国的统一梦还在。 ...

' e/ y# m& u3 g希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益的框架下呢，要不搞亚投行干什么？
作者: qyangroo    时间: 2015-6-28 05:30
晨枫 发表于 2015-6-28 04:39! B* l$ q) G' a6 ?/ j
希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益 ...
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制造大国，对土地、资源、人口、市场的渴求总是越来越大，并试图打破现有的边界约束。从希特勒到默克尔，这个需求一直在。对今天的中国也是一样。
作者: 大哈瑞    时间: 2015-6-28 06:51
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝境。挥刀自宫啊。
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; f. e7 ]7 q, A: O" o2 s) I7 C. i. T有两点我始终就弄不明白：6 W& z3 l4 f' q  Y! S- A( L
1. 都成这样了，希腊的人均GDP(PPP) 凭什么还能到 $25,800 ？
" |( D5 f# v" f2 o' r- n0 I$ m2. 希腊人就不能长TMD的一点志气，走自力更生，奋发图强，艰苦奋斗，勤俭建国的路子？
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作者: natasa    时间: 2015-6-28 07:24
现在已经变成北美晨报了吗
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 07:50
大哈瑞 发表于 2015-6-27 16:51; h: R  [; B' F+ z) W
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...
3 S4 Z# |- T, V- u4 L+ ~
人均GDP（PPP）高估计是用欧元计价的缘故，人为把GDP拔高了。这实际上害了希腊，本来劳动力成本低的优势都没有了。不过希腊人好像不大热衷干活，所以劳动力成本低也不是优势哈。" R6 r- u+ P6 Y

) q0 b& {* c) E5 {: U女儿两年前去希腊的时候，看到克里特岛上大白天沙滩上都是满满的，都是本地人，而且是年轻人。他们对于勤俭建国没有兴趣。“我们都是欧洲人嘛，德国人生活那么好，为什么我们不可以呢？”
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作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 07:51
natasa 发表于 2015-6-27 17:24
% s) W* d% ^0 D9 H  R现在已经变成北美晨报了吗

+ z* E" `3 U. H  G! p0 S! y5 H没有几天了。
作者: natasa    时间: 2015-6-28 08:05
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:56
/ r" F. f! X5 U本来就不可能，当年的西班牙、奥匈帝国都试验过了，为什么现在非要再试一次呢。
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. C3 F3 R& O) E. ]欧共体是欧洲联合所能走 ...

4 b4 e% P+ P1 G; Z9 A跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗
作者: 水风    时间: 2015-6-28 08:09
晨枫 发表于 2015-6-28 07:50
9 Q( e1 P* c. B人均GDP（PPP）高估计是用欧元计价的缘故，人为把GDP拔高了。这实际上害了希腊，本来劳动力成本低的优势 ...

% A" f- @' L+ y2 ^+ }' K# T+ k善恶有报。若是不报，时候未到。( I+ X4 Q7 P( K, |. r2 P

, D$ Q+ I  W+ o, e8 d$ o不过这次真有看头啊，比什么真人秀啥的好看多了。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 08:23
大哈瑞 发表于 2015-6-28 06:51' |" I4 {8 t! L& Q
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...
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兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 08:23
大哈瑞 发表于 2015-6-28 06:51
' X3 @! O4 o  I经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...
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兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 08:34
大哈瑞 发表于 2015-6-27 17:51
5 c" W1 y0 V6 o9 c5 \经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...
* I, ~" X/ x. D4 ^8 `) n
民主社会，政客靠选票活着，就别指望什么自力更生，奋发图强，艰苦奋斗，勤俭建国了。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 08:35
natasa 发表于 2015-6-27 19:05( D8 A/ F% m$ ^
跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗 ...

9 a( `9 S: `& @# @6 O+ ~$ A友情提示，奥地利-匈牙利二元帝国。
作者: 大黑蚊子    时间: 2015-6-28 08:54
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-28 08:23
/ ]( z1 d. J; i8 A7 }! i兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
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那个叫恶债：）
作者: 大黑蚊子    时间: 2015-6-28 08:55
国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务
作者: natasa    时间: 2015-6-28 09:04
老兵帅客 发表于 2015-6-28 08:35
5 |0 E/ f  ~% E  a友情提示，奥地利-匈牙利二元帝国。

! K& f& C8 V/ F9 F) {' W+ N' J9 Q6 v  b这个我知道，我是在意哈布斯堡为什么优先赋予匈牙利贵族特权地位，到了后期打算全体民族平权的时候，匈牙利人为了维护自己的地位就反对这个方案了，是因为其他民族地区缺乏成熟的政治体系吗？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 09:10
大黑蚊子 发表于 2015-6-28 08:55% A; o) _  ^1 q2 ]6 S% h1 g8 @
国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务

* }6 V) V% d7 N0 B3 l+ Z# {国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~
作者: ekid    时间: 2015-6-28 09:44
晨枫 发表于 2015-6-28 07:512 F# r- P  m  a+ x
没有几天了。
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晨大别吓我！
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:15
大黑蚊子 发表于 2015-6-27 18:55: e* Y" W. b" [& @9 d
国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务

0 o) J' @3 W. M这就是社会主义国家的不一样了。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:19
晨枫 发表于 2015-6-28 04:39
0 b  a# B3 R% V. m希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益 ...

, K, A& Q4 W6 }' Z4 z) b, s2 d* T默克尔的经统不一定是被迫的，欧盟对中国贸易双反调查的频次那么高，说明欧盟市场保护意识非常强烈，获利的是法德这些工业强国。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:19
水风 发表于 2015-6-28 08:09) Z1 B, [3 q4 B
善恶有报。若是不报，时候未到。' i' Y) ^  Q  C: q; v8 w8 t

: Q# X$ Q  a( m' d& V不过这次真有看头啊，比什么真人秀啥的好看多了。 ...
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道长看的是什么真人秀节目？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:22
然后203 发表于 2015-6-27 20:19* L. }0 A& u$ \1 q, f
默克尔的经统不一定是被迫的，欧盟对中国贸易双反调查的频次那么高，说明欧盟市场保护意识非常强烈，获利 ...
* M/ s  @; N9 C" C) o' i% p+ T
市场保护与用经济统一欧洲有什么关系？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:24
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 18:235 |2 z* Y2 e6 a, }# I
兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
: g" W$ \4 a# w
TG解放时，没收了所有官僚资本和外国资本，外债是在这个前提下免掉的。希腊并没有这样一场革命，与TG不可比。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:27
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 19:10
  M4 o% Y! v* w% H1 d$ ~6 [. v5 z国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~

1 N) d; e$ U5 ^) B6 ~国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉及的面更大，公司破产的影响不能通过银行波及整个经济，所以银行首先得到赔偿。股民、投资者的影响其次，雇员最后，因为他们只有局部影响。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:30
晨枫 发表于 2015-6-28 10:22
+ ~- ^4 R6 N( `+ k) \市场保护与用经济统一欧洲有什么关系？
3 X7 I" U5 L; C3 z! P2 V
欧洲的整个经济结构是以法德为核心的，工业能力强的法德视其他国家为自留地，欧盟内部经济壁垒越少，对外的经济壁垒越高，对法德越有利，法德也乐于其他国家维持高福利。
+ T4 W# o2 I/ Y5 U; M
# ]/ A( k* L5 S' c8 D4 s. H; M这个框架和思路 和小胡子的 “生存空间”有相似之处，只不过现在难以为继了。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:56
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 19:101 |% r$ u# l1 u; U. K
国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~
: S' [( X2 T# Z' k5 W1 A
什么是恶债？为什么IMF对希腊的贷款是恶债？
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 10:57
可以组建欧洲军团占领希腊 逼债
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 10:58
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:41( Q& E; f2 }' @: @0 E, J1 f
不开玩笑了，认真说点吧。
& c1 |9 Z4 W* B) X8 @! U# ]7 q  N0 Y, f  n
这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...
5 ]+ l" S2 z8 U6 U
为了不再打一次二战
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 10:59
晨枫 发表于 2015-6-28 10:27# h5 G9 r/ F6 ^, D8 v' U
国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉 ...
/ i$ R* |; u9 w0 S" n$ i2 i. H( Y$ }
我记得在加拿大首先赔付的是工资？
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 11:04
natasa 发表于 2015-6-28 08:05
! o$ M4 O+ g7 v* ~( ~* T$ e/ J% P跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗 ...
) D0 o; S5 y$ d8 [; E0 O1 H0 w
捷克其实是德意式化的斯拉夫人 是神圣神马帝国的基本盘 匈牙利王冠是联姻带来的 离心力更大
作者: holycow    时间: 2015-6-28 13:07
本帖最后由 holycow 于 2015-6-27 21:11 编辑 ' L' ^3 [7 B, G) a9 @; F
晨枫 发表于 2015-6-27 18:27& _# _5 g2 p* }, }0 c
国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉 ...

! W" A7 r$ F+ Z
8 p. R. U( ?& c7 i* ?, H, a/ v这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder
# ]7 Q& U; p) M& s: ?/ _, f- D; v& Z; I
你印象里的银行先拿钱，只不过是银行最精，大部分贷款都有抵押物。如果银行放个无抵押贷款，也就进第二类去了。" ~" @! h- @# U9 Q8 R

  _, j+ c/ Z6 R' C3 G6 g1 p! N工人工资，政府税款，供应商货款，银行无抵押贷款，债券持有人都是第二类。
0 [2 n0 |9 l" @! |0 F+ p) \
- R, D0 c& t( l; m/ i  l4 r股东是拥有者，只要equity是负的，就永远拿不到钱
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 13:09
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 20:59
5 R( Q( x& H2 c9 g: u1 J我记得在加拿大首先赔付的是工资？

: ~4 @9 G) D/ L) }/ N9 W肯定不是。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 13:11
本帖最后由 晨枫 于 2015-6-27 23:16 编辑
, y4 J/ s* d. q* y3 l( D5 c
holycow 发表于 2015-6-27 23:07
2 T6 `' V/ |, U( Z; k  u3 a这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder
- r# Z% x& y; ^& e% {6 ]; I/ q* u. A7 ]! ?4 `9 J/ T
你 ...

% n* L+ u3 Q* o6 C+ D) Z* c8 }
0 {% _* e1 l2 m4 d! ~. S工人和股东的顺序我有可能搞错（不确定，记得北电就是我说的那个顺序，因为2008年的时候很研究过这东西，too close for comfort），银行肯定是第一优先。话说，银行得有多傻才会发放无抵押贷款啊？
作者: lorry    时间: 2015-6-28 15:20
holycow 发表于 2015-6-28 13:07
( Y. P7 b% q- X1 a$ s这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder
/ |7 Y2 E9 {. z: I8 v7 o, f$ C9 V9 I' ]
你 ...

. w, y4 Z+ E" a# G8 V, M0 [好像佳兆业重组就坑海外债券，偏向股东，因为那个上市公司的壳还值点钱。这是违反常理的。
作者: 水风    时间: 2015-6-28 20:34
晨枫 发表于 2015-6-28 10:241 U$ _0 @# x" b1 s# I6 D6 \# m
TG解放时，没收了所有官僚资本和外国资本，外债是在这个前提下免掉的。希腊并没有这样一场革命，与TG不可 ...
( Y8 }8 r/ m6 k! f5 w% i
所谓没收，其实也就是喝了点残汤。外债么，苏联的好像没赖，是老大哥自动减免了。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 20:42
水风 发表于 2015-6-28 20:34
. X- \6 i% t4 G4 B所谓没收，其实也就是喝了点残汤。外债么，苏联的好像没赖，是老大哥自动减免了。 ...
& P2 b8 T3 h7 w8 J) U" b
土地国有那块绝对值还是很大的。现在还有些外国机构在一些场合流露出某种情绪。
" Z* A$ ^. n, q$ P# _最近一次好像是华尔街日报中文版一篇文章里边看到的。" G% u6 u6 B5 t4 _  }
+ p* y5 O. v: T& }. z* B
其实1949年国民党政府还在，原债务人还没消亡。
作者: 天狼星    时间: 2015-6-28 21:23
然后203 发表于 2015-6-28 20:42* o2 ^0 ]$ k, P
土地国有那块绝对值还是很大的。现在还有些外国机构在一些场合流露出某种情绪。
2 ~( l7 R# N1 v* l最近一次好像是华尔街日 ...

% I6 N$ l6 h3 o6 U6 f% F是吗，那么现在台湾那个小政权还认当年的外债吗？
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 21:49
天狼星 发表于 2015-6-28 21:23
# Q& Q- Q1 u, {8 F# v是吗，那么现在台湾那个小政权还认当年的外债吗？
% P- d; E0 {% s' Y7 p
嗯，我断句没用标点。
2 s: w$ L" p& z4 y4 U( _/ E- G1949年，国民党政府还在，原债务人还没消亡。



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