爱吱声

标题: 人民的胜利（续7） [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 01:34
标题: 人民的胜利（续7）
本帖最后由 晨枫 于 2015-6-27 20:29 编辑 , ^' X# g/ I! J8 ?/ O

# B3 x) `0 t' H/ }4 J希腊会破产吗？这个问号已经不是滴答作响的定时炸弹，而是架在火上烧烤的大炸弹了。在齐普拉斯意外宣布公投后，希腊同时要求现援助计划延期到6月30日之后，但欧盟财长会议上已经做出决定：拒绝希腊的延期要求。除非出现奇迹，6月30日的IMF贷款看来是肯定付不出了。然后呢？
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; e# O, z; E  ]7 O& x6 c( t希腊银行已经排起长队，人民急于把存款提现
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几天前，人们还充满乐观期望，这是容克和齐普拉斯0 {  l- [8 Y7 C+ Y
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# {4 S2 W, u2 w; i9 z1 b7 z现在已经急转直下
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IMF是一个特殊的机构，具有Preferred Creditor Status。这不是一个法律定义，但是习惯上的做法。意思是说，在清算债务的时候，拍卖所得首先支付IMF，然后才轮到其他机构，最后才是个人。这和商业破产相似，银行是preferred creditor，然后是股东，最后才是员工。所以有公司破产时，银行、股东都受到损失，但员工空手而归的事情，尽管公司在破产时还积欠员工工资、福利等。+ P+ `. g# s1 b) ?# x) y5 ]8 R
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IMF由美欧主导，但这是一个有187个成员国组成的国际机构。换句话说，与IMF为敌等于至少与这187个国家中的大部分为敌。这有巨大的经济和政治后果。IMF是二战结束后布莱顿森林体系的结果，这是吸取一战结束后世界经济秩序混乱造成极端主义（包括纳粹主义）土壤的经验，由国家间互助组织帮助重建经济秩序。IMF不是商业银行，那是世界银行（也是布莱顿森林体系的产物）的事情。当然，世界银行也不是一般的商业银行，不以最大盈利为经营目标，而以扶植经济为目标。如果说世界银行是唱红脸的话，那IMF就是唱白脸的。如果一个国家的经济濒临崩溃，IMF可以出马援救。但援救不是大巴撒钱，而是要确保受援国经济回到正常轨道，而不重蹈覆辙。所以IMF的援助总是附带严苛的条件，因为如果不需要严苛条件的话，也根本没有IMF出马的必要。8 t, {6 ?) [( H/ R1 c
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对IMF可以赖账吗？对于已经崩溃的“失败国家”来说，对IMF赖账是最后没有办法的办法。对于这些“失败国家”，IMF也没有多少办法，这些国家大多限于内战或者动乱。但希腊还没有到这样的程度，也不打算滑到这个程度。对IMF赖债是向全世界（尤其是所有有钱国家）挑战，后果难测。事实上，ECB和欧盟国家“愿意”帮助希腊偿还IMF的债务，只是希腊必须遵守一系列严苛的紧缩条件，这些条件与IMF提出的没有本质不同，难怪希腊称IMF、ECB和欧盟为“三驾马车”（Troika）。但这些条件也是希腊不能接受的，这正是症结所在。
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对于IMF来说，这不是盈利机构，但收支平衡还是需要的。IMF的资金来自各国，当然有钱国家多一点，发言权也多一点。如果希腊可以“任意”赖债而没有后果，IMF的作用就失去了，这对成员国也是不可接受的。IMF的“无所作为”也使得长期以来的改革压力更大，包括IMF主席传统上由欧洲人担任的做法。更大的后果在于世界上其他国家、地区发生经济危机是，IMF就很难无后顾之忧地投入援助，谁知道这是不是下一个希腊呢？由于传统上没有赖债危险，IMF贷款的利率很低。但加上赖债风险的话，利率必须大幅度提高，极大地增加受援国的压力，也偏离IMF初衷。所以如何对待希腊一旦赖债问题，对IMF的挑战不比对希腊小。7 D# ]# V7 H  L7 ^6 D
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希腊危机对于ECB是同样巨大的挑战。欧元是世界上独一无二的，发行权不是主权国家，而是一个超国家机构，但又作为成员主权国家的法定货币。这种金融政策与财政政策的脱节是希腊危机的根源之一。货币发行权是国家的经济主权的主体。对于具有自主货币的主权国家来说，各地经济发展状态会有不同，但大家共用通行的货币（对于中国就是人民币，不管在北上广还是青海、西藏），中央银行可以向各地商业银行调拨头寸，用作流动资金，各地经济与中央财政援助是这种调拨的抵押。但中央财政援助是国家财政的事情，不是中央银行的事情。这好比经济上的立法权和行政权的分离。另外，主权国家的疆界之内都是主权货币流通的范围，这是无条件的。各地经济差别由国家的财政和经济政策处理，逐步走向均衡。然而，欧元区只有中央银行，没有中央财政，财政权依然属于各国。换句话说，欧元区除了就事论事的具体互助外，没有常驻的中央财政调拨和均衡机制。也就是说，欧洲只有相当于好比北上广对口援助青海、西藏的做法，没有国家财政部和计委、发改委这些东西，而且欧洲的北上广上面没有北京，只有说话较大声的陈希同或者陈良宇。所以经济发展条件是欧元加入条件中国家经济状态标准的重要依据，只有经济条件达到一定程度，才能加入欧元。希腊加入欧元的过程充满猫腻，但这已经是过去的事情。欧盟援助的条件是财政监控，但希腊作为主权国家，有权拒绝。这样，ECB就“吃夹板”了。
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7 k- V. t' V8 E0 z% G8 LECB毕竟是欧元的“管家”，负责维持欧元的稳定和保证欧元区经济活动的流畅。希腊依然在欧元区内，ECB有义务维持希腊的“正常”经济活动，所以依然在提供紧急头寸。但要是6月30日IMF被迫宣布希腊破产，按照规定，ECB就无法向已经破产的希腊继续提供头寸，这样，不管7月5日公投结果如何，希腊经济都面临即刻崩溃，因为希腊银行已经没钱了。但ECB又不想背这个道义包袱，又不想公然违反中央银行的基本守则，也是作难。如果ECB的欧洲中央银行信用受到质疑，欧元信用就受到质疑，那影响的就不只是希腊了。
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9 {6 s/ G8 r. c, Y希腊现在债务情况是这样的：2 p% S! m- P# r

/ T+ o. S4 c4 M! m9 `$ ?European Financial Stability Facility（简称EFSF）：1309亿欧元，这是欧元区的互助基金，德国的份子钱占大头，但各国都要交份子钱，包括斯洛伐克、保加利亚等人均GDP大大低于希腊的国家& S( L. |& }$ y, d8 D+ L
欧盟国家：529亿欧元，这是各国政府直接“认购”的
9 `% G: l( n& _IMF：200亿欧元! _, c* k. m# H. K  A8 I$ n) ]9 X
ECB和欧元各国中央银行：270亿欧元，这是希腊债券，不是直接贷款，ECB和各国中央银行只能认购债券，不能贷款，这是法律规定的
. r5 g  X8 \5 bECB：1180亿紧急头寸（全称Emergency Liquidity Assistance，简称ELA），这不是贷款，相当于“放在”希腊中央银行的现金，供银行周转用，但“属于”ECB。这笔钱不计入希腊债务，也没有利息
$ N$ M2 @' [. S) M* N# ^各国私人资本：400亿欧元希腊债券，这已经是2012年大规模“剃头”削减债务后的减持结果
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EFSF实际上是各国用自己的信用商业借贷凑起来的，EFSF相当于AAA国家信用，所以利息是最低的，但还是要付利息的。EFSF不盈利，自己交多少利息，就从受援国收多少利息。总不能叫EFSF贴钱借钱给受援国。希腊借EFSF的贷款本金最早要到2023年才到期，为帮助希腊经济，利息支付还可以推迟，也就是说，利息从现在起计算，滚入本金，但实际利息到2023年才开始支付。这好像欧美国家的学生贷款一样，利息从借贷的时候就开始计算，但还本还息要到毕业才开始。另外，EFSF不是一笔贷款，而是很多笔，平均期限31年，最后一笔本金要到2053年才到期。到时候齐普拉斯都快80岁了。
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IMF贷款按照规定是不许减免的，而且期限较短，都在2019年前到期。IMF的利率并不固定，而是根据余款和支取时间长度而定，通常在3-4%。
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希腊破产还有一个实际问题：德拉克马重新流通需要时间。如果6月30日IMF宣布希腊破产，7月1日ECB停止提供ELA，希腊银行已经挤兑空了。接下来，正常经济活动所依赖的银行流动性和借记将荡然无存，经济活动回到现金交易的原始状态。这对上街买个饼、买瓶水什么的还行，但商家进货、公司发工资就麻烦了。希腊不能自说自话印发欧元，这就成了伪造欧元了，要出大事的；印发德拉克马需要时间，发行需要时间，将现行商业活动转换为用德拉克马结算（包括收银机）需要时间，肯定出现的瀑布式贬值进一步增加混乱。希腊经济在很长一段时间里都将陷入彻底混乱。历史上还没有国家经受过这样的混乱。解放前金圆券时代都还有一定的过渡时间，那时也没有多少非现金交易。# j8 l- q4 Q4 N  {- m& V/ V

/ ]+ h5 Y2 {) x如果希腊破产，希腊经济在多大程度上可以自给自足是很大的问题。最起码的，希腊将没有支付燃油、天然气的能力，接下来的就是断电断水。汽车和其他机电备件的进口也将停止。
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+ L; o+ t+ i6 ?+ ]8 U: x6 w有人问道，希腊会狗急跳墙，挑起对土耳其的战争，转嫁危机吗？希腊根本没有这个能力。希腊空军倒是有150多架F-16，外加近20架幻影2000，希腊陆军也有豹IIA4、A6各约180辆（大多是德国赠送的），但已经破产的希腊根本没钱买足够的弹药和备件，怕是都出不了兵营大门，连有去无回都做不到。
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关于下一步援助计划，代表欧盟财长的荷兰财长迪塞尔布罗姆称，希腊宣布公投，已经破坏了下一轮援助谈判的基础。这倒不是气话。公投决定了援助条件的话，也就没有必要谈判了，只是欧盟是否接受公投决定的条件的问题。齐普拉斯宣布公投，但希腊总统（名义上的国家元首）按宪法是需要批准的。现在还没有迹象他会批准还是否决齐普拉斯的公投决定。齐普拉斯是民选总理，很难否决他的职责范围内的正当决定。
作者: 隧道    时间: 2015-6-28 02:01
本帖最后由 隧道 于 2015-6-28 02:03 编辑
. H. Q9 h- [6 k! c) F5 q- ?6 V# l5 B7 S0 p: ]! ^& |! u
没现金，好像也能继续，刷信用卡呗。. L3 h' S, B' e8 `* {5 m+ j7 g( N: |
或者打白条，也是记账，但不是去银行那里记账，是互相之间记账。) n( a- T: j2 s& {& m. Y' D6 M1 u
不知道西方公司有没有公章。; e% ~9 `! |3 N5 ^- C% m
和国内以前的三角债类似。还有以物易物。3 h* x8 `! {+ m' D2 m
就是清理三角债是个麻烦。但估计未来也会解决。
作者: 橘子和枪    时间: 2015-6-28 02:11
到底是谁的胜利，这是个问题! i! P4 Z, j" E" Z
我一直没看出来
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:35
橘子和枪 发表于 2015-6-27 13:112 k3 E7 T/ B) I2 k$ L
到底是谁的胜利，这是个问题
: f) Z0 l0 r# z我一直没看出来

( M; D+ ~9 ^" U当然是人民的胜利了，六里面我不是说了嘛。
作者: holycow    时间: 2015-6-28 02:39
齐普拉斯早说过了，如果接受三驾马车的条件，不光会丢了总理位置，还会丢了老婆
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:41
不开玩笑了，认真说点吧。- F/ K5 B( x; g" a

  l/ m& \6 A; K$ }" H这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种把戏，也就是金融权与行政权的分离；第二个则是当年谁认可希腊够资格加入的。这两点的结果就是一条，欧盟存在本身就是个笑话，它应该解散才对。一个只有部分主权，而且主权的各个部分还相当不协调的所谓政治体，是不应该存在的。当年的奥匈帝国已经证明了它的不合理性，一百年后为什么要再尝试一次呢。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:46
隧道 发表于 2015-6-27 12:01
) m* p$ O- y1 A( L没现金，好像也能继续，刷信用卡呗。
) R+ U% _7 S- M! D  ^& n0 g或者打白条，也是记账，但不是去银行那里记账，是互相之间记账。/ [# m; [+ n4 R$ i! F: m8 w
不知 ...

+ @# ]' C4 k9 A0 I% d  |( |* n信用卡都是谁发的？打白条可以啊，要看对方是不是认账了。国内的三角债有“上级”作为最终担保，希腊呢？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:46
橘子和枪 发表于 2015-6-27 12:11! V2 v( p9 W6 P; J
到底是谁的胜利，这是个问题- I7 ^' P8 c5 g! I* N7 J
我一直没看出来

8 x- K/ ?7 F; x5 p这场争执中，谁都没有胜利。都是输家。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:47
holycow 发表于 2015-6-27 12:393 l9 S0 H' v, V- o
齐普拉斯早说过了，如果接受三驾马车的条件，不光会丢了总理位置，还会丢了老婆 ...
9 r" i6 r5 A/ L6 a
他现在怕是连皮都要丢掉了。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:49
老兵帅客 发表于 2015-6-27 12:41
, V8 N6 \8 i/ s6 q8 n; x6 h不开玩笑了，认真说点吧。! P. S. M; G6 ?7 q* }; K' l+ R9 ?

$ m/ e+ X, `) m* w3 S3 Z, j* [- p8 J这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...

5 |( T' Z( M0 e本来计划是经济一体化后在推行政治一体化，真正达到欧洲大同。现在看来是不可能了。接下来的英国欧盟公投会很有看头，标示了欧盟的未来方向。个人认为，欧盟未来会回到欧共体的老路，经济上互通，政治上独立。欧元已经存在了，要取消就太麻烦了。但要重头来一遍的话，还不如各国保持自己的货币呢。经济上立法权和行政权分离看来是行不通的。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:56
晨枫 发表于 2015-6-27 13:493 v+ a0 s$ b7 }! J9 X% l
本来计划是经济一体化后在推行政治一体化，真正达到欧洲大同。现在看来是不可能了。接下来的英国欧盟公投 ...

. i5 O, y( F1 Y, X, s本来就不可能，当年的西班牙、奥匈帝国都试验过了，为什么现在非要再试一次呢。
: b: f8 U! F9 G  T- y
) Y8 t" U  [+ I# D, D( s$ H欧共体是欧洲联合所能走到的最大限度，再多就是扯淡了。- D. U2 z1 J# Q; E& N/ l5 e

3 i% [: m# c5 }- m' h希腊这件事事实上无解，只能是希腊退出欧盟，自己过苦日子去。欧盟的下一步是南欧、西南欧的那些垃圾国家一个个被爆出问题，于是要么欧盟变得更加松散，要么这些国家被踢出去，于是欧盟变得名不副实。
作者: qyangroo    时间: 2015-6-28 03:38
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:418 A% n7 F3 M& w6 e
不开玩笑了，认真说点吧。( \' ~7 r, q8 x" k
# y( ?7 ~4 q, u+ S! [0 T
这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...
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大一统的诱惑是很大的。法国拿破仑、德国希特勒都做过武力统一的尝试，失败了。* @. ~) y  J1 ]9 l
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但是德国的统一梦还在。武统不行就试试文统，希特勒不成，默克儿换个法子试试。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 04:39
qyangroo 发表于 2015-6-27 13:38
  k6 |  d# R5 S大一统的诱惑是很大的。法国拿破仑、德国希特勒都做过武力统一的尝试，失败了。
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+ X0 ?! k) e5 o7 w但是德国的统一梦还在。 ...
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希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益的框架下呢，要不搞亚投行干什么？
作者: qyangroo    时间: 2015-6-28 05:30
晨枫 发表于 2015-6-28 04:39' z" u8 ~- c0 @7 J6 X
希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益 ...

2 }' u& x/ o  D$ a6 E8 ~9 l6 W. h制造大国，对土地、资源、人口、市场的渴求总是越来越大，并试图打破现有的边界约束。从希特勒到默克尔，这个需求一直在。对今天的中国也是一样。
作者: 大哈瑞    时间: 2015-6-28 06:51
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝境。挥刀自宫啊。& \) J8 ?  i0 h* z$ n5 @

0 c; i' q/ G0 V* _6 S" s  S4 n有两点我始终就弄不明白：; C5 _. j5 k+ v* X
1. 都成这样了，希腊的人均GDP(PPP) 凭什么还能到 $25,800 ？/ y2 T5 o/ Q( J$ F
2. 希腊人就不能长TMD的一点志气，走自力更生，奋发图强，艰苦奋斗，勤俭建国的路子？2 x& }) m2 S4 a2 T  {
1 C, i8 b6 {" [
作者: natasa    时间: 2015-6-28 07:24
现在已经变成北美晨报了吗
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 07:50
大哈瑞 发表于 2015-6-27 16:511 w9 {# k  g6 g( ]* k  U
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...
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人均GDP（PPP）高估计是用欧元计价的缘故，人为把GDP拔高了。这实际上害了希腊，本来劳动力成本低的优势都没有了。不过希腊人好像不大热衷干活，所以劳动力成本低也不是优势哈。+ m* e; @. d+ F3 h
0 _/ g5 V! `9 i) Y# F* I2 M! T& ~
女儿两年前去希腊的时候，看到克里特岛上大白天沙滩上都是满满的，都是本地人，而且是年轻人。他们对于勤俭建国没有兴趣。“我们都是欧洲人嘛，德国人生活那么好，为什么我们不可以呢？”6 K( ?; |! G" l5 m7 d8 e
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 07:51
natasa 发表于 2015-6-27 17:241 l$ l: l. o- J* d* t
现在已经变成北美晨报了吗

2 V" ?/ X3 v9 f; |没有几天了。
作者: natasa    时间: 2015-6-28 08:05
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:56: P5 g6 `- ~! K) [, P
本来就不可能，当年的西班牙、奥匈帝国都试验过了，为什么现在非要再试一次呢。
3 o+ u- C8 {( j# x8 z  G+ n. h3 B5 y" E* w0 |4 z8 @
欧共体是欧洲联合所能走 ...
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跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗
作者: 水风    时间: 2015-6-28 08:09
晨枫 发表于 2015-6-28 07:50
/ q/ S  n  g2 W3 @人均GDP（PPP）高估计是用欧元计价的缘故，人为把GDP拔高了。这实际上害了希腊，本来劳动力成本低的优势 ...
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善恶有报。若是不报，时候未到。
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# T& _" W- ~' g+ m8 y4 f$ o不过这次真有看头啊，比什么真人秀啥的好看多了。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 08:23
大哈瑞 发表于 2015-6-28 06:51% t3 S9 D) Q6 ?+ d
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...

" N$ V  M- S; G0 w兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 08:23
大哈瑞 发表于 2015-6-28 06:51" g* Z/ @. v1 C+ n$ D  G
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...

8 v3 l4 x  s4 Z+ R% S, g8 Z兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 08:34
大哈瑞 发表于 2015-6-27 17:51
  ]9 z; S: \( u5 }经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...
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民主社会，政客靠选票活着，就别指望什么自力更生，奋发图强，艰苦奋斗，勤俭建国了。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 08:35
natasa 发表于 2015-6-27 19:05
% i! j# s9 ^1 y. l& h( J4 \跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗 ...

3 T! o7 J, N1 f) T友情提示，奥地利-匈牙利二元帝国。
作者: 大黑蚊子    时间: 2015-6-28 08:54
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-28 08:23
  n$ ^1 i( M4 ]兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
2 v. i& r6 ], G8 I) V+ V; ~
那个叫恶债：）
作者: 大黑蚊子    时间: 2015-6-28 08:55
国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务
作者: natasa    时间: 2015-6-28 09:04
老兵帅客 发表于 2015-6-28 08:35
( e7 S1 A* H# u9 C$ [友情提示，奥地利-匈牙利二元帝国。

+ L7 t. q: ]) h% l6 B/ S; O  Q这个我知道，我是在意哈布斯堡为什么优先赋予匈牙利贵族特权地位，到了后期打算全体民族平权的时候，匈牙利人为了维护自己的地位就反对这个方案了，是因为其他民族地区缺乏成熟的政治体系吗？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 09:10
大黑蚊子 发表于 2015-6-28 08:55" {/ `4 @. B! b& A9 D0 H
国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务
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国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~
作者: ekid    时间: 2015-6-28 09:44
晨枫 发表于 2015-6-28 07:518 y: K- S1 ~7 ]
没有几天了。
  Q) ?" {5 P- |; L4 |' O) ^' w
晨大别吓我！
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:15
大黑蚊子 发表于 2015-6-27 18:55
9 o1 ^2 b5 k! q3 D+ T, o; w. I国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务
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这就是社会主义国家的不一样了。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:19
晨枫 发表于 2015-6-28 04:39
$ k1 I0 r4 d! i希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益 ...
6 R# l! D, v3 j7 f5 e) _- r4 v* u$ F
默克尔的经统不一定是被迫的，欧盟对中国贸易双反调查的频次那么高，说明欧盟市场保护意识非常强烈，获利的是法德这些工业强国。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:19
水风 发表于 2015-6-28 08:098 l  h2 g8 X8 R2 X, l9 Z5 h
善恶有报。若是不报，时候未到。
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6 r9 r' d) H1 Q( l6 e不过这次真有看头啊，比什么真人秀啥的好看多了。 ...
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道长看的是什么真人秀节目？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:22
然后203 发表于 2015-6-27 20:19
' F0 }* @/ }, s& o/ S默克尔的经统不一定是被迫的，欧盟对中国贸易双反调查的频次那么高，说明欧盟市场保护意识非常强烈，获利 ...
4 x( b) N" B, c3 F5 N: Y
市场保护与用经济统一欧洲有什么关系？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:24
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 18:23" F& z4 U* E+ J
兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
. S9 q; K" w9 w% `3 C
TG解放时，没收了所有官僚资本和外国资本，外债是在这个前提下免掉的。希腊并没有这样一场革命，与TG不可比。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:27
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 19:10' C# V" S# ?$ w4 P; r
国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~

  y/ E' R* |8 U: F+ d9 h7 o( C( a国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉及的面更大，公司破产的影响不能通过银行波及整个经济，所以银行首先得到赔偿。股民、投资者的影响其次，雇员最后，因为他们只有局部影响。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:30
晨枫 发表于 2015-6-28 10:225 y( Y0 k2 b% e2 r$ k3 _
市场保护与用经济统一欧洲有什么关系？

4 P$ t6 _1 o( F& v- D欧洲的整个经济结构是以法德为核心的，工业能力强的法德视其他国家为自留地，欧盟内部经济壁垒越少，对外的经济壁垒越高，对法德越有利，法德也乐于其他国家维持高福利。& P, U/ e( J0 `5 T9 ~* K, g8 q

5 t3 }5 o# u; E+ [这个框架和思路 和小胡子的 “生存空间”有相似之处，只不过现在难以为继了。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:56
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 19:10! O8 b+ O9 I7 L
国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~

$ W4 e; n* s* Z# X4 o5 U* w/ ~& B* `什么是恶债？为什么IMF对希腊的贷款是恶债？
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 10:57
可以组建欧洲军团占领希腊 逼债
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 10:58
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:41% l/ t9 J- F# `
不开玩笑了，认真说点吧。
) @+ I$ W" R, r
5 V" @' C6 \) _# f# E& x# l这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...

1 s+ M+ p  S  ]! ?为了不再打一次二战
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 10:59
晨枫 发表于 2015-6-28 10:27
; z- T/ d' ^# |; H* |2 W3 B" t国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉 ...
/ [7 Z5 a4 i* w4 ~- E5 v  K
我记得在加拿大首先赔付的是工资？
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 11:04
natasa 发表于 2015-6-28 08:05- i& {/ C% V2 T: @  ?) w
跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗 ...
) X5 ^! g' ]2 X* H8 n1 W5 S8 H3 h
捷克其实是德意式化的斯拉夫人 是神圣神马帝国的基本盘 匈牙利王冠是联姻带来的 离心力更大
作者: holycow    时间: 2015-6-28 13:07
本帖最后由 holycow 于 2015-6-27 21:11 编辑 : \1 _. a( x3 O  f
晨枫 发表于 2015-6-27 18:273 ]/ D; {0 C0 {  ^
国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉 ...
2 K6 N0 N, x' @$ ~% Y  P5 h- N0 ]
2 H! f4 q7 H. ]& l! C" p9 {
这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder
; c# B& P: L; F, P# i3 j5 l* i. V) ~4 w- u2 O6 _1 _6 q7 h
你印象里的银行先拿钱，只不过是银行最精，大部分贷款都有抵押物。如果银行放个无抵押贷款，也就进第二类去了。) K+ _7 M) @: K5 |$ |3 Q

3 u# ]4 Y6 C2 ?9 }7 r+ _9 t( C  L工人工资，政府税款，供应商货款，银行无抵押贷款，债券持有人都是第二类。
( Y9 s3 Q) E' S. R( M
1 o6 R( ^5 o7 d" s股东是拥有者，只要equity是负的，就永远拿不到钱
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 13:09
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 20:59; T1 H, n8 l9 U7 e: @5 c
我记得在加拿大首先赔付的是工资？

$ f- H0 [. |9 [6 \# J肯定不是。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 13:11
本帖最后由 晨枫 于 2015-6-27 23:16 编辑   R+ H  R  q- e$ g3 \5 `$ v) X
holycow 发表于 2015-6-27 23:07
/ ?* i% j. ^9 Y; d' B. Z) \这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder
" d5 ~9 g' W9 i* {/ M9 w9 X( p
9 c% T$ q/ S! h& {你 ...
/ D& `. g+ P+ ], ^

' l! K# W* M# D工人和股东的顺序我有可能搞错（不确定，记得北电就是我说的那个顺序，因为2008年的时候很研究过这东西，too close for comfort），银行肯定是第一优先。话说，银行得有多傻才会发放无抵押贷款啊？
作者: lorry    时间: 2015-6-28 15:20
holycow 发表于 2015-6-28 13:07' h( d8 s9 A" n* t
这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder# @! {2 p$ w" k* i1 Q
) a( ]# l6 j( s4 c
你 ...

6 q* l1 K# c1 ^; Y& d% b! a好像佳兆业重组就坑海外债券，偏向股东，因为那个上市公司的壳还值点钱。这是违反常理的。
作者: 水风    时间: 2015-6-28 20:34
晨枫 发表于 2015-6-28 10:24
9 ^( R# ~/ q  O! STG解放时，没收了所有官僚资本和外国资本，外债是在这个前提下免掉的。希腊并没有这样一场革命，与TG不可 ...
# Y+ F# Q: m8 y6 F0 e* {6 ?
所谓没收，其实也就是喝了点残汤。外债么，苏联的好像没赖，是老大哥自动减免了。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 20:42
水风 发表于 2015-6-28 20:34( Q! i: p! M9 d) [
所谓没收，其实也就是喝了点残汤。外债么，苏联的好像没赖，是老大哥自动减免了。 ...

9 f, r2 T/ m3 D( Z) k6 P9 B土地国有那块绝对值还是很大的。现在还有些外国机构在一些场合流露出某种情绪。2 C5 l7 n$ C& c* Z) w
最近一次好像是华尔街日报中文版一篇文章里边看到的。
/ T  O  S, W9 [  m; t4 F
' F" o) X- e* d7 w) N+ m其实1949年国民党政府还在，原债务人还没消亡。
作者: 天狼星    时间: 2015-6-28 21:23
然后203 发表于 2015-6-28 20:42
4 P' d3 S/ N& G9 ^土地国有那块绝对值还是很大的。现在还有些外国机构在一些场合流露出某种情绪。
7 V# r) a1 C  [- ~最近一次好像是华尔街日 ...
7 m9 K! Z1 X3 C- g
是吗，那么现在台湾那个小政权还认当年的外债吗？
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 21:49
天狼星 发表于 2015-6-28 21:23
. l  M. H& @, U, I3 t" ]; }  N是吗，那么现在台湾那个小政权还认当年的外债吗？
( V1 K: n/ E, `6 p3 I
嗯，我断句没用标点。2 |# b0 W# x. T7 ]; F/ o
1949年，国民党政府还在，原债务人还没消亡。



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