爱吱声

标题: 人民的胜利（续7） [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 01:34
标题: 人民的胜利（续7）
本帖最后由 晨枫 于 2015-6-27 20:29 编辑   {* M( Y% k0 P. u; j% _
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希腊会破产吗？这个问号已经不是滴答作响的定时炸弹，而是架在火上烧烤的大炸弹了。在齐普拉斯意外宣布公投后，希腊同时要求现援助计划延期到6月30日之后，但欧盟财长会议上已经做出决定：拒绝希腊的延期要求。除非出现奇迹，6月30日的IMF贷款看来是肯定付不出了。然后呢？7 w$ S4 q) ~( c

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" y/ T9 e  x5 \9 ?3 Q) N  V希腊银行已经排起长队，人民急于把存款提现) @5 W" H" q2 [
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几天前，人们还充满乐观期望，这是容克和齐普拉斯- ]' _  Q7 w, j1 z' k

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# m& z* z- j- E. J3 `现在已经急转直下5 u9 G( V6 S* V
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IMF是一个特殊的机构，具有Preferred Creditor Status。这不是一个法律定义，但是习惯上的做法。意思是说，在清算债务的时候，拍卖所得首先支付IMF，然后才轮到其他机构，最后才是个人。这和商业破产相似，银行是preferred creditor，然后是股东，最后才是员工。所以有公司破产时，银行、股东都受到损失，但员工空手而归的事情，尽管公司在破产时还积欠员工工资、福利等。7 l2 J. \( b& W0 M& t- r) j. B
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IMF由美欧主导，但这是一个有187个成员国组成的国际机构。换句话说，与IMF为敌等于至少与这187个国家中的大部分为敌。这有巨大的经济和政治后果。IMF是二战结束后布莱顿森林体系的结果，这是吸取一战结束后世界经济秩序混乱造成极端主义（包括纳粹主义）土壤的经验，由国家间互助组织帮助重建经济秩序。IMF不是商业银行，那是世界银行（也是布莱顿森林体系的产物）的事情。当然，世界银行也不是一般的商业银行，不以最大盈利为经营目标，而以扶植经济为目标。如果说世界银行是唱红脸的话，那IMF就是唱白脸的。如果一个国家的经济濒临崩溃，IMF可以出马援救。但援救不是大巴撒钱，而是要确保受援国经济回到正常轨道，而不重蹈覆辙。所以IMF的援助总是附带严苛的条件，因为如果不需要严苛条件的话，也根本没有IMF出马的必要。$ k$ C: |) \7 z, `' L

, I% z4 R" Q+ r/ u! ^对IMF可以赖账吗？对于已经崩溃的“失败国家”来说，对IMF赖账是最后没有办法的办法。对于这些“失败国家”，IMF也没有多少办法，这些国家大多限于内战或者动乱。但希腊还没有到这样的程度，也不打算滑到这个程度。对IMF赖债是向全世界（尤其是所有有钱国家）挑战，后果难测。事实上，ECB和欧盟国家“愿意”帮助希腊偿还IMF的债务，只是希腊必须遵守一系列严苛的紧缩条件，这些条件与IMF提出的没有本质不同，难怪希腊称IMF、ECB和欧盟为“三驾马车”（Troika）。但这些条件也是希腊不能接受的，这正是症结所在。- |  r# K/ H+ K! [7 _

( |. _1 v; T2 p% ^对于IMF来说，这不是盈利机构，但收支平衡还是需要的。IMF的资金来自各国，当然有钱国家多一点，发言权也多一点。如果希腊可以“任意”赖债而没有后果，IMF的作用就失去了，这对成员国也是不可接受的。IMF的“无所作为”也使得长期以来的改革压力更大，包括IMF主席传统上由欧洲人担任的做法。更大的后果在于世界上其他国家、地区发生经济危机是，IMF就很难无后顾之忧地投入援助，谁知道这是不是下一个希腊呢？由于传统上没有赖债危险，IMF贷款的利率很低。但加上赖债风险的话，利率必须大幅度提高，极大地增加受援国的压力，也偏离IMF初衷。所以如何对待希腊一旦赖债问题，对IMF的挑战不比对希腊小。
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* a: S2 w: W1 W" \+ J* j% v0 Y希腊危机对于ECB是同样巨大的挑战。欧元是世界上独一无二的，发行权不是主权国家，而是一个超国家机构，但又作为成员主权国家的法定货币。这种金融政策与财政政策的脱节是希腊危机的根源之一。货币发行权是国家的经济主权的主体。对于具有自主货币的主权国家来说，各地经济发展状态会有不同，但大家共用通行的货币（对于中国就是人民币，不管在北上广还是青海、西藏），中央银行可以向各地商业银行调拨头寸，用作流动资金，各地经济与中央财政援助是这种调拨的抵押。但中央财政援助是国家财政的事情，不是中央银行的事情。这好比经济上的立法权和行政权的分离。另外，主权国家的疆界之内都是主权货币流通的范围，这是无条件的。各地经济差别由国家的财政和经济政策处理，逐步走向均衡。然而，欧元区只有中央银行，没有中央财政，财政权依然属于各国。换句话说，欧元区除了就事论事的具体互助外，没有常驻的中央财政调拨和均衡机制。也就是说，欧洲只有相当于好比北上广对口援助青海、西藏的做法，没有国家财政部和计委、发改委这些东西，而且欧洲的北上广上面没有北京，只有说话较大声的陈希同或者陈良宇。所以经济发展条件是欧元加入条件中国家经济状态标准的重要依据，只有经济条件达到一定程度，才能加入欧元。希腊加入欧元的过程充满猫腻，但这已经是过去的事情。欧盟援助的条件是财政监控，但希腊作为主权国家，有权拒绝。这样，ECB就“吃夹板”了。
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ECB毕竟是欧元的“管家”，负责维持欧元的稳定和保证欧元区经济活动的流畅。希腊依然在欧元区内，ECB有义务维持希腊的“正常”经济活动，所以依然在提供紧急头寸。但要是6月30日IMF被迫宣布希腊破产，按照规定，ECB就无法向已经破产的希腊继续提供头寸，这样，不管7月5日公投结果如何，希腊经济都面临即刻崩溃，因为希腊银行已经没钱了。但ECB又不想背这个道义包袱，又不想公然违反中央银行的基本守则，也是作难。如果ECB的欧洲中央银行信用受到质疑，欧元信用就受到质疑，那影响的就不只是希腊了。
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希腊现在债务情况是这样的：* d9 [( L( @& i( L, f
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European Financial Stability Facility（简称EFSF）：1309亿欧元，这是欧元区的互助基金，德国的份子钱占大头，但各国都要交份子钱，包括斯洛伐克、保加利亚等人均GDP大大低于希腊的国家
  o) o& G* n& L4 f/ z欧盟国家：529亿欧元，这是各国政府直接“认购”的  a$ C. |7 H3 F2 o; A
IMF：200亿欧元" q2 e% V. w3 n) ~" u
ECB和欧元各国中央银行：270亿欧元，这是希腊债券，不是直接贷款，ECB和各国中央银行只能认购债券，不能贷款，这是法律规定的. `2 n- B$ H" E1 P5 y7 G+ n, f9 g9 p  u
ECB：1180亿紧急头寸（全称Emergency Liquidity Assistance，简称ELA），这不是贷款，相当于“放在”希腊中央银行的现金，供银行周转用，但“属于”ECB。这笔钱不计入希腊债务，也没有利息6 Z( ~. J' Y( \0 s$ X+ A
各国私人资本：400亿欧元希腊债券，这已经是2012年大规模“剃头”削减债务后的减持结果
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EFSF实际上是各国用自己的信用商业借贷凑起来的，EFSF相当于AAA国家信用，所以利息是最低的，但还是要付利息的。EFSF不盈利，自己交多少利息，就从受援国收多少利息。总不能叫EFSF贴钱借钱给受援国。希腊借EFSF的贷款本金最早要到2023年才到期，为帮助希腊经济，利息支付还可以推迟，也就是说，利息从现在起计算，滚入本金，但实际利息到2023年才开始支付。这好像欧美国家的学生贷款一样，利息从借贷的时候就开始计算，但还本还息要到毕业才开始。另外，EFSF不是一笔贷款，而是很多笔，平均期限31年，最后一笔本金要到2053年才到期。到时候齐普拉斯都快80岁了。
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$ F% L! I( Y& C2 f! \- [IMF贷款按照规定是不许减免的，而且期限较短，都在2019年前到期。IMF的利率并不固定，而是根据余款和支取时间长度而定，通常在3-4%。$ f/ P# p, O% C2 N2 f

/ H  p9 ~; ?; R& V& b希腊破产还有一个实际问题：德拉克马重新流通需要时间。如果6月30日IMF宣布希腊破产，7月1日ECB停止提供ELA，希腊银行已经挤兑空了。接下来，正常经济活动所依赖的银行流动性和借记将荡然无存，经济活动回到现金交易的原始状态。这对上街买个饼、买瓶水什么的还行，但商家进货、公司发工资就麻烦了。希腊不能自说自话印发欧元，这就成了伪造欧元了，要出大事的；印发德拉克马需要时间，发行需要时间，将现行商业活动转换为用德拉克马结算（包括收银机）需要时间，肯定出现的瀑布式贬值进一步增加混乱。希腊经济在很长一段时间里都将陷入彻底混乱。历史上还没有国家经受过这样的混乱。解放前金圆券时代都还有一定的过渡时间，那时也没有多少非现金交易。
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如果希腊破产，希腊经济在多大程度上可以自给自足是很大的问题。最起码的，希腊将没有支付燃油、天然气的能力，接下来的就是断电断水。汽车和其他机电备件的进口也将停止。
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4 Y9 ^" |  I. J) E+ D有人问道，希腊会狗急跳墙，挑起对土耳其的战争，转嫁危机吗？希腊根本没有这个能力。希腊空军倒是有150多架F-16，外加近20架幻影2000，希腊陆军也有豹IIA4、A6各约180辆（大多是德国赠送的），但已经破产的希腊根本没钱买足够的弹药和备件，怕是都出不了兵营大门，连有去无回都做不到。
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/ s! R: `3 Y3 Z& S. \$ y2 Y关于下一步援助计划，代表欧盟财长的荷兰财长迪塞尔布罗姆称，希腊宣布公投，已经破坏了下一轮援助谈判的基础。这倒不是气话。公投决定了援助条件的话，也就没有必要谈判了，只是欧盟是否接受公投决定的条件的问题。齐普拉斯宣布公投，但希腊总统（名义上的国家元首）按宪法是需要批准的。现在还没有迹象他会批准还是否决齐普拉斯的公投决定。齐普拉斯是民选总理，很难否决他的职责范围内的正当决定。
作者: 隧道    时间: 2015-6-28 02:01
本帖最后由 隧道 于 2015-6-28 02:03 编辑
0 z3 R  c0 h# `) y0 n( J, D$ [# b
2 @2 O9 w' C5 A: n* k$ v没现金，好像也能继续，刷信用卡呗。
- I" v4 D! W! G4 {. L$ B或者打白条，也是记账，但不是去银行那里记账，是互相之间记账。
5 K: u* M& D- u/ c/ F1 G. M不知道西方公司有没有公章。! D) I2 M2 K% o8 i
和国内以前的三角债类似。还有以物易物。+ Z# _# q' \! |0 D0 E: Y* P, O
就是清理三角债是个麻烦。但估计未来也会解决。
作者: 橘子和枪    时间: 2015-6-28 02:11
到底是谁的胜利，这是个问题
6 L6 G+ E- g0 ~7 I我一直没看出来
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:35
橘子和枪 发表于 2015-6-27 13:115 _4 m" @/ P1 A( a. @
到底是谁的胜利，这是个问题4 g* C1 l9 m8 [
我一直没看出来

  }) f/ r8 S# w1 a8 T% x当然是人民的胜利了，六里面我不是说了嘛。
作者: holycow    时间: 2015-6-28 02:39
齐普拉斯早说过了，如果接受三驾马车的条件，不光会丢了总理位置，还会丢了老婆
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:41
不开玩笑了，认真说点吧。: Y& E. \/ v+ K  ^  x
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这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种把戏，也就是金融权与行政权的分离；第二个则是当年谁认可希腊够资格加入的。这两点的结果就是一条，欧盟存在本身就是个笑话，它应该解散才对。一个只有部分主权，而且主权的各个部分还相当不协调的所谓政治体，是不应该存在的。当年的奥匈帝国已经证明了它的不合理性，一百年后为什么要再尝试一次呢。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:46
隧道 发表于 2015-6-27 12:018 E' Z" P8 B, y+ s) ], g
没现金，好像也能继续，刷信用卡呗。) |1 {4 w5 N8 V0 ]: o5 c$ \
或者打白条，也是记账，但不是去银行那里记账，是互相之间记账。* \; b$ U" y% N7 ~
不知 ...

4 u+ g( _! V' {6 u( t# F信用卡都是谁发的？打白条可以啊，要看对方是不是认账了。国内的三角债有“上级”作为最终担保，希腊呢？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:46
橘子和枪 发表于 2015-6-27 12:11" m( e4 m6 F; W: j' H7 P
到底是谁的胜利，这是个问题: _$ {. n: a+ R% q0 [
我一直没看出来
9 W* H1 S/ Q# p* K/ P
这场争执中，谁都没有胜利。都是输家。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:47
holycow 发表于 2015-6-27 12:39
4 O; T8 I' ?7 a' D齐普拉斯早说过了，如果接受三驾马车的条件，不光会丢了总理位置，还会丢了老婆 ...
1 a( {$ o2 h! T. `9 o
他现在怕是连皮都要丢掉了。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:49
老兵帅客 发表于 2015-6-27 12:41
" U, Y; u3 I! K. A! \& L) T不开玩笑了，认真说点吧。+ X8 u) K% c7 o6 F0 C

1 Q% N" Z1 M/ W1 B4 }  s这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...

$ z5 N' ]6 n1 ]# y; ~本来计划是经济一体化后在推行政治一体化，真正达到欧洲大同。现在看来是不可能了。接下来的英国欧盟公投会很有看头，标示了欧盟的未来方向。个人认为，欧盟未来会回到欧共体的老路，经济上互通，政治上独立。欧元已经存在了，要取消就太麻烦了。但要重头来一遍的话，还不如各国保持自己的货币呢。经济上立法权和行政权分离看来是行不通的。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:56
晨枫 发表于 2015-6-27 13:49: C( V2 _: O2 S  T1 d/ g& [
本来计划是经济一体化后在推行政治一体化，真正达到欧洲大同。现在看来是不可能了。接下来的英国欧盟公投 ...
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本来就不可能，当年的西班牙、奥匈帝国都试验过了，为什么现在非要再试一次呢。
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欧共体是欧洲联合所能走到的最大限度，再多就是扯淡了。
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希腊这件事事实上无解，只能是希腊退出欧盟，自己过苦日子去。欧盟的下一步是南欧、西南欧的那些垃圾国家一个个被爆出问题，于是要么欧盟变得更加松散，要么这些国家被踢出去，于是欧盟变得名不副实。
作者: qyangroo    时间: 2015-6-28 03:38
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:41
* t8 Y8 y: ^% z0 `) s不开玩笑了，认真说点吧。! i8 y( `6 o' T
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这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...

6 X7 d4 [1 I  M9 \3 P9 l2 @+ W大一统的诱惑是很大的。法国拿破仑、德国希特勒都做过武力统一的尝试，失败了。
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但是德国的统一梦还在。武统不行就试试文统，希特勒不成，默克儿换个法子试试。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 04:39
qyangroo 发表于 2015-6-27 13:383 S9 L! X2 E/ p' b- @8 ~
大一统的诱惑是很大的。法国拿破仑、德国希特勒都做过武力统一的尝试，失败了。+ K$ _$ ~9 T" j2 s# j. ?* t
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但是德国的统一梦还在。 ...

  f# n* f$ ^7 @/ c+ }, N1 Y" ?希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益的框架下呢，要不搞亚投行干什么？
作者: qyangroo    时间: 2015-6-28 05:30
晨枫 发表于 2015-6-28 04:39
" R/ m( \5 K7 i, {$ t  l# l" T希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益 ...
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制造大国，对土地、资源、人口、市场的渴求总是越来越大，并试图打破现有的边界约束。从希特勒到默克尔，这个需求一直在。对今天的中国也是一样。
作者: 大哈瑞    时间: 2015-6-28 06:51
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝境。挥刀自宫啊。8 x4 O0 C7 R, A( n7 B
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有两点我始终就弄不明白：( j; j8 O, Y8 U5 V" [
1. 都成这样了，希腊的人均GDP(PPP) 凭什么还能到 $25,800 ？
$ B% l5 p2 Y; B* ^2. 希腊人就不能长TMD的一点志气，走自力更生，奋发图强，艰苦奋斗，勤俭建国的路子？
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作者: natasa    时间: 2015-6-28 07:24
现在已经变成北美晨报了吗
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 07:50
大哈瑞 发表于 2015-6-27 16:51( b- {- w" f- r# f" x" |
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...
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人均GDP（PPP）高估计是用欧元计价的缘故，人为把GDP拔高了。这实际上害了希腊，本来劳动力成本低的优势都没有了。不过希腊人好像不大热衷干活，所以劳动力成本低也不是优势哈。
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女儿两年前去希腊的时候，看到克里特岛上大白天沙滩上都是满满的，都是本地人，而且是年轻人。他们对于勤俭建国没有兴趣。“我们都是欧洲人嘛，德国人生活那么好，为什么我们不可以呢？”& D: Z* R- T# V) r9 H! L
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 07:51
natasa 发表于 2015-6-27 17:24
4 {/ V+ h  _$ ?4 w8 `8 o; b现在已经变成北美晨报了吗
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没有几天了。
作者: natasa    时间: 2015-6-28 08:05
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:56! {- ?" Q0 I7 I1 \0 z; ]
本来就不可能，当年的西班牙、奥匈帝国都试验过了，为什么现在非要再试一次呢。
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欧共体是欧洲联合所能走 ...

4 {- U2 I- ~+ }' \. e! L跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗
作者: 水风    时间: 2015-6-28 08:09
晨枫 发表于 2015-6-28 07:50, M+ k# T6 v+ @( o+ \' X
人均GDP（PPP）高估计是用欧元计价的缘故，人为把GDP拔高了。这实际上害了希腊，本来劳动力成本低的优势 ...

0 C" z4 Q% f5 H! c) X善恶有报。若是不报，时候未到。
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! ]2 b- _* c' A$ ~; ^3 H4 _$ w( v不过这次真有看头啊，比什么真人秀啥的好看多了。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 08:23
大哈瑞 发表于 2015-6-28 06:518 e# p) |  d6 n$ I
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...
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兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 08:23
大哈瑞 发表于 2015-6-28 06:512 w* Y( k& R5 |( e8 u4 P
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...

* z- V$ V8 l# f3 V9 M1 A/ {/ F兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 08:34
大哈瑞 发表于 2015-6-27 17:51! i# Y% o1 S; V
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...

' K4 b# o/ y+ |, m1 }民主社会，政客靠选票活着，就别指望什么自力更生，奋发图强，艰苦奋斗，勤俭建国了。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 08:35
natasa 发表于 2015-6-27 19:05
4 X) I! D* Y; z; u) x- H9 ?( U跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗 ...

2 Q8 j) ^9 o2 a4 A0 I' I友情提示，奥地利-匈牙利二元帝国。
作者: 大黑蚊子    时间: 2015-6-28 08:54
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-28 08:23
! u( Z/ v: r6 [: Z$ E! E" \兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
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那个叫恶债：）
作者: 大黑蚊子    时间: 2015-6-28 08:55
国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务
作者: natasa    时间: 2015-6-28 09:04
老兵帅客 发表于 2015-6-28 08:35
+ A2 @- n- d& X友情提示，奥地利-匈牙利二元帝国。
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这个我知道，我是在意哈布斯堡为什么优先赋予匈牙利贵族特权地位，到了后期打算全体民族平权的时候，匈牙利人为了维护自己的地位就反对这个方案了，是因为其他民族地区缺乏成熟的政治体系吗？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 09:10
大黑蚊子 发表于 2015-6-28 08:554 J7 B2 ]! S# e- ^1 ?. m, w3 F
国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务
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国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~
作者: ekid    时间: 2015-6-28 09:44
晨枫 发表于 2015-6-28 07:51
- P& W1 r& A6 F/ o* Q7 ^没有几天了。
0 z5 Z$ p" }; A* w; H5 [# A" f
晨大别吓我！
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:15
大黑蚊子 发表于 2015-6-27 18:55
) J% G- u( y2 \/ d, v2 n" W, G国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务
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这就是社会主义国家的不一样了。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:19
晨枫 发表于 2015-6-28 04:39- A. `- k* V' O5 r) |! P
希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益 ...

4 C6 o! I: @2 A3 ?默克尔的经统不一定是被迫的，欧盟对中国贸易双反调查的频次那么高，说明欧盟市场保护意识非常强烈，获利的是法德这些工业强国。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:19
水风 发表于 2015-6-28 08:09
" u% [3 o2 O6 ]& B善恶有报。若是不报，时候未到。$ m8 u6 D/ c) I! g" b) R" p! ~
3 C9 k1 x$ v: V/ k3 K
不过这次真有看头啊，比什么真人秀啥的好看多了。 ...
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道长看的是什么真人秀节目？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:22
然后203 发表于 2015-6-27 20:19
8 O. n# t0 o! v& Y( N7 L默克尔的经统不一定是被迫的，欧盟对中国贸易双反调查的频次那么高，说明欧盟市场保护意识非常强烈，获利 ...
4 o; S: J/ m2 f7 g& Y9 _( k; N. |1 U
市场保护与用经济统一欧洲有什么关系？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:24
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 18:23  r9 }, N) [3 g
兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？

+ y4 \+ v2 H# r+ J7 j+ ETG解放时，没收了所有官僚资本和外国资本，外债是在这个前提下免掉的。希腊并没有这样一场革命，与TG不可比。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:27
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 19:10! p' m" N* ]3 B
国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~

8 D8 \5 d$ V0 c3 K: e国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉及的面更大，公司破产的影响不能通过银行波及整个经济，所以银行首先得到赔偿。股民、投资者的影响其次，雇员最后，因为他们只有局部影响。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:30
晨枫 发表于 2015-6-28 10:226 ]0 j4 u& k7 G" y7 q
市场保护与用经济统一欧洲有什么关系？
/ G! Z! Z# Q0 n% w# ?0 }+ \7 d
欧洲的整个经济结构是以法德为核心的，工业能力强的法德视其他国家为自留地，欧盟内部经济壁垒越少，对外的经济壁垒越高，对法德越有利，法德也乐于其他国家维持高福利。; ^1 M7 u! t1 C& I  ]: Q5 }+ J

& z# V0 P3 Q( U7 x# t; t' ?! d0 E0 g! q这个框架和思路 和小胡子的 “生存空间”有相似之处，只不过现在难以为继了。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:56
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 19:10
) k/ c9 H- z: G$ ?" e) ~5 M国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~
% G1 H2 o' e3 r* Q$ E
什么是恶债？为什么IMF对希腊的贷款是恶债？
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 10:57
可以组建欧洲军团占领希腊 逼债
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 10:58
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:41- {/ O: w4 j+ u2 g
不开玩笑了，认真说点吧。6 M- S( a3 M4 p7 C$ H. x. B
4 F( t  M% D/ w& d8 t2 Z5 h
这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...

  q8 a5 @- j4 |" ?: Y, i8 M$ ?/ E为了不再打一次二战
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 10:59
晨枫 发表于 2015-6-28 10:27, |% r  r* p/ L6 I; o( K2 t7 S, a
国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉 ...
* b1 X1 v. ?1 y3 Q9 \; y( L3 b) L
我记得在加拿大首先赔付的是工资？
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 11:04
natasa 发表于 2015-6-28 08:05
7 l. a- q$ W8 p- N5 g, [) x跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗 ...
& O- j" t# a5 ^8 |- d
捷克其实是德意式化的斯拉夫人 是神圣神马帝国的基本盘 匈牙利王冠是联姻带来的 离心力更大
作者: holycow    时间: 2015-6-28 13:07
本帖最后由 holycow 于 2015-6-27 21:11 编辑 ' Y, b7 x1 k. J& T
晨枫 发表于 2015-6-27 18:276 @( p5 |/ `3 d. J8 c1 I
国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉 ...

. E* C1 n7 b( s; N1 s. o
- v: ~2 R8 Z% u$ T& P+ A& f5 j这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder( q8 a' E. q0 f2 R! j% h

3 I" g  N6 y4 ]+ d& D- t' y你印象里的银行先拿钱，只不过是银行最精，大部分贷款都有抵押物。如果银行放个无抵押贷款，也就进第二类去了。0 O- ^6 g5 k( \5 y( k
0 @% y$ J) X# t5 r3 y
工人工资，政府税款，供应商货款，银行无抵押贷款，债券持有人都是第二类。
) T. H% H+ {4 z6 x0 V- @- _- y1 {. u1 I# ?
股东是拥有者，只要equity是负的，就永远拿不到钱
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 13:09
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 20:59
4 A9 S" B7 S# h& b' V# {+ j& U我记得在加拿大首先赔付的是工资？
' G* s5 v$ B' |4 [% w
肯定不是。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 13:11
本帖最后由 晨枫 于 2015-6-27 23:16 编辑 2 J# V- t: ^, W. |) g" L4 w
holycow 发表于 2015-6-27 23:07
& \* y5 [% z! H* R' |! M这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder
- ?. o, W" f- O$ Q
* l% P8 X7 ], p) p你 ...
! T! k' t( n& |' i- M4 z
8 s1 u2 y, D. r# H
工人和股东的顺序我有可能搞错（不确定，记得北电就是我说的那个顺序，因为2008年的时候很研究过这东西，too close for comfort），银行肯定是第一优先。话说，银行得有多傻才会发放无抵押贷款啊？
作者: lorry    时间: 2015-6-28 15:20
holycow 发表于 2015-6-28 13:07
, X- i: L4 B! K: w& b. L( w这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder: ~0 f  m9 f4 k; X% g
3 x% ^$ F# ~$ F! t. ^9 d( i. A1 V
你 ...
; i; B3 Q6 {# j
好像佳兆业重组就坑海外债券，偏向股东，因为那个上市公司的壳还值点钱。这是违反常理的。
作者: 水风    时间: 2015-6-28 20:34
晨枫 发表于 2015-6-28 10:243 z. y6 F" h, m
TG解放时，没收了所有官僚资本和外国资本，外债是在这个前提下免掉的。希腊并没有这样一场革命，与TG不可 ...
: R, t+ Z1 I5 ?7 }2 g1 J
所谓没收，其实也就是喝了点残汤。外债么，苏联的好像没赖，是老大哥自动减免了。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 20:42
水风 发表于 2015-6-28 20:34
9 o$ f  ?6 y7 Z所谓没收，其实也就是喝了点残汤。外债么，苏联的好像没赖，是老大哥自动减免了。 ...

% B0 E5 n3 ^3 w4 Z1 D9 @土地国有那块绝对值还是很大的。现在还有些外国机构在一些场合流露出某种情绪。
0 _1 T1 \5 u# {' h6 a0 f最近一次好像是华尔街日报中文版一篇文章里边看到的。
, s) R2 q2 `- R" X) F! w
' G. I6 g7 i( R' e& E其实1949年国民党政府还在，原债务人还没消亡。
作者: 天狼星    时间: 2015-6-28 21:23
然后203 发表于 2015-6-28 20:42
, `( f6 N9 U3 r土地国有那块绝对值还是很大的。现在还有些外国机构在一些场合流露出某种情绪。
6 ]) V/ v. _1 |4 n最近一次好像是华尔街日 ...

1 ^  \& ]/ ~, b0 U2 E+ W+ ]4 P7 {6 G是吗，那么现在台湾那个小政权还认当年的外债吗？
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 21:49
天狼星 发表于 2015-6-28 21:23& L- u; X# Y- w# T# B2 Q$ H. Z6 G
是吗，那么现在台湾那个小政权还认当年的外债吗？
2 G1 J( y9 j$ }' D: x
嗯，我断句没用标点。
: p0 k8 K0 ?4 D8 I1949年，国民党政府还在，原债务人还没消亡。



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