爱吱声

标题: 人民的胜利（续7） [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 01:34
标题: 人民的胜利（续7）
本帖最后由 晨枫 于 2015-6-27 20:29 编辑 + N4 s5 O0 G1 b* y% P7 }/ W. Y

/ I2 `- C9 @  u$ Z希腊会破产吗？这个问号已经不是滴答作响的定时炸弹，而是架在火上烧烤的大炸弹了。在齐普拉斯意外宣布公投后，希腊同时要求现援助计划延期到6月30日之后，但欧盟财长会议上已经做出决定：拒绝希腊的延期要求。除非出现奇迹，6月30日的IMF贷款看来是肯定付不出了。然后呢？
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% f1 T# G% F: i: b( K2 A: A希腊银行已经排起长队，人民急于把存款提现
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. q% H, D7 z& U4 ~5 x几天前，人们还充满乐观期望，这是容克和齐普拉斯
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现在已经急转直下
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0 y& w7 c( {/ c  |' `IMF是一个特殊的机构，具有Preferred Creditor Status。这不是一个法律定义，但是习惯上的做法。意思是说，在清算债务的时候，拍卖所得首先支付IMF，然后才轮到其他机构，最后才是个人。这和商业破产相似，银行是preferred creditor，然后是股东，最后才是员工。所以有公司破产时，银行、股东都受到损失，但员工空手而归的事情，尽管公司在破产时还积欠员工工资、福利等。
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* ~  g  X# \- U  O+ qIMF由美欧主导，但这是一个有187个成员国组成的国际机构。换句话说，与IMF为敌等于至少与这187个国家中的大部分为敌。这有巨大的经济和政治后果。IMF是二战结束后布莱顿森林体系的结果，这是吸取一战结束后世界经济秩序混乱造成极端主义（包括纳粹主义）土壤的经验，由国家间互助组织帮助重建经济秩序。IMF不是商业银行，那是世界银行（也是布莱顿森林体系的产物）的事情。当然，世界银行也不是一般的商业银行，不以最大盈利为经营目标，而以扶植经济为目标。如果说世界银行是唱红脸的话，那IMF就是唱白脸的。如果一个国家的经济濒临崩溃，IMF可以出马援救。但援救不是大巴撒钱，而是要确保受援国经济回到正常轨道，而不重蹈覆辙。所以IMF的援助总是附带严苛的条件，因为如果不需要严苛条件的话，也根本没有IMF出马的必要。
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对IMF可以赖账吗？对于已经崩溃的“失败国家”来说，对IMF赖账是最后没有办法的办法。对于这些“失败国家”，IMF也没有多少办法，这些国家大多限于内战或者动乱。但希腊还没有到这样的程度，也不打算滑到这个程度。对IMF赖债是向全世界（尤其是所有有钱国家）挑战，后果难测。事实上，ECB和欧盟国家“愿意”帮助希腊偿还IMF的债务，只是希腊必须遵守一系列严苛的紧缩条件，这些条件与IMF提出的没有本质不同，难怪希腊称IMF、ECB和欧盟为“三驾马车”（Troika）。但这些条件也是希腊不能接受的，这正是症结所在。! j5 }/ H1 g5 ]1 A$ k* T. v# F+ Y0 @
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对于IMF来说，这不是盈利机构，但收支平衡还是需要的。IMF的资金来自各国，当然有钱国家多一点，发言权也多一点。如果希腊可以“任意”赖债而没有后果，IMF的作用就失去了，这对成员国也是不可接受的。IMF的“无所作为”也使得长期以来的改革压力更大，包括IMF主席传统上由欧洲人担任的做法。更大的后果在于世界上其他国家、地区发生经济危机是，IMF就很难无后顾之忧地投入援助，谁知道这是不是下一个希腊呢？由于传统上没有赖债危险，IMF贷款的利率很低。但加上赖债风险的话，利率必须大幅度提高，极大地增加受援国的压力，也偏离IMF初衷。所以如何对待希腊一旦赖债问题，对IMF的挑战不比对希腊小。
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希腊危机对于ECB是同样巨大的挑战。欧元是世界上独一无二的，发行权不是主权国家，而是一个超国家机构，但又作为成员主权国家的法定货币。这种金融政策与财政政策的脱节是希腊危机的根源之一。货币发行权是国家的经济主权的主体。对于具有自主货币的主权国家来说，各地经济发展状态会有不同，但大家共用通行的货币（对于中国就是人民币，不管在北上广还是青海、西藏），中央银行可以向各地商业银行调拨头寸，用作流动资金，各地经济与中央财政援助是这种调拨的抵押。但中央财政援助是国家财政的事情，不是中央银行的事情。这好比经济上的立法权和行政权的分离。另外，主权国家的疆界之内都是主权货币流通的范围，这是无条件的。各地经济差别由国家的财政和经济政策处理，逐步走向均衡。然而，欧元区只有中央银行，没有中央财政，财政权依然属于各国。换句话说，欧元区除了就事论事的具体互助外，没有常驻的中央财政调拨和均衡机制。也就是说，欧洲只有相当于好比北上广对口援助青海、西藏的做法，没有国家财政部和计委、发改委这些东西，而且欧洲的北上广上面没有北京，只有说话较大声的陈希同或者陈良宇。所以经济发展条件是欧元加入条件中国家经济状态标准的重要依据，只有经济条件达到一定程度，才能加入欧元。希腊加入欧元的过程充满猫腻，但这已经是过去的事情。欧盟援助的条件是财政监控，但希腊作为主权国家，有权拒绝。这样，ECB就“吃夹板”了。
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* q. y- v  J9 u# h: U4 Y+ PECB毕竟是欧元的“管家”，负责维持欧元的稳定和保证欧元区经济活动的流畅。希腊依然在欧元区内，ECB有义务维持希腊的“正常”经济活动，所以依然在提供紧急头寸。但要是6月30日IMF被迫宣布希腊破产，按照规定，ECB就无法向已经破产的希腊继续提供头寸，这样，不管7月5日公投结果如何，希腊经济都面临即刻崩溃，因为希腊银行已经没钱了。但ECB又不想背这个道义包袱，又不想公然违反中央银行的基本守则，也是作难。如果ECB的欧洲中央银行信用受到质疑，欧元信用就受到质疑，那影响的就不只是希腊了。6 r5 F# }5 e$ |/ Y) `
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希腊现在债务情况是这样的：
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European Financial Stability Facility（简称EFSF）：1309亿欧元，这是欧元区的互助基金，德国的份子钱占大头，但各国都要交份子钱，包括斯洛伐克、保加利亚等人均GDP大大低于希腊的国家& c8 Y% y0 n6 b
欧盟国家：529亿欧元，这是各国政府直接“认购”的
. _. Y1 ^2 B5 t* W4 }4 e; uIMF：200亿欧元6 t2 a8 ~$ _6 `& n
ECB和欧元各国中央银行：270亿欧元，这是希腊债券，不是直接贷款，ECB和各国中央银行只能认购债券，不能贷款，这是法律规定的
! M+ Z/ {; H4 n' d, VECB：1180亿紧急头寸（全称Emergency Liquidity Assistance，简称ELA），这不是贷款，相当于“放在”希腊中央银行的现金，供银行周转用，但“属于”ECB。这笔钱不计入希腊债务，也没有利息) M1 I2 D" A& F& C' ]
各国私人资本：400亿欧元希腊债券，这已经是2012年大规模“剃头”削减债务后的减持结果! _; h  x' ~5 Z+ k3 R3 ]
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EFSF实际上是各国用自己的信用商业借贷凑起来的，EFSF相当于AAA国家信用，所以利息是最低的，但还是要付利息的。EFSF不盈利，自己交多少利息，就从受援国收多少利息。总不能叫EFSF贴钱借钱给受援国。希腊借EFSF的贷款本金最早要到2023年才到期，为帮助希腊经济，利息支付还可以推迟，也就是说，利息从现在起计算，滚入本金，但实际利息到2023年才开始支付。这好像欧美国家的学生贷款一样，利息从借贷的时候就开始计算，但还本还息要到毕业才开始。另外，EFSF不是一笔贷款，而是很多笔，平均期限31年，最后一笔本金要到2053年才到期。到时候齐普拉斯都快80岁了。
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IMF贷款按照规定是不许减免的，而且期限较短，都在2019年前到期。IMF的利率并不固定，而是根据余款和支取时间长度而定，通常在3-4%。' s, l& i7 ~# d) |

& k0 s9 C6 F# x' b- K3 ]5 W9 g希腊破产还有一个实际问题：德拉克马重新流通需要时间。如果6月30日IMF宣布希腊破产，7月1日ECB停止提供ELA，希腊银行已经挤兑空了。接下来，正常经济活动所依赖的银行流动性和借记将荡然无存，经济活动回到现金交易的原始状态。这对上街买个饼、买瓶水什么的还行，但商家进货、公司发工资就麻烦了。希腊不能自说自话印发欧元，这就成了伪造欧元了，要出大事的；印发德拉克马需要时间，发行需要时间，将现行商业活动转换为用德拉克马结算（包括收银机）需要时间，肯定出现的瀑布式贬值进一步增加混乱。希腊经济在很长一段时间里都将陷入彻底混乱。历史上还没有国家经受过这样的混乱。解放前金圆券时代都还有一定的过渡时间，那时也没有多少非现金交易。
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# P( O* u( t1 i- ^如果希腊破产，希腊经济在多大程度上可以自给自足是很大的问题。最起码的，希腊将没有支付燃油、天然气的能力，接下来的就是断电断水。汽车和其他机电备件的进口也将停止。
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有人问道，希腊会狗急跳墙，挑起对土耳其的战争，转嫁危机吗？希腊根本没有这个能力。希腊空军倒是有150多架F-16，外加近20架幻影2000，希腊陆军也有豹IIA4、A6各约180辆（大多是德国赠送的），但已经破产的希腊根本没钱买足够的弹药和备件，怕是都出不了兵营大门，连有去无回都做不到。
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7 r) r& M+ Z5 K+ o# U% ]9 p关于下一步援助计划，代表欧盟财长的荷兰财长迪塞尔布罗姆称，希腊宣布公投，已经破坏了下一轮援助谈判的基础。这倒不是气话。公投决定了援助条件的话，也就没有必要谈判了，只是欧盟是否接受公投决定的条件的问题。齐普拉斯宣布公投，但希腊总统（名义上的国家元首）按宪法是需要批准的。现在还没有迹象他会批准还是否决齐普拉斯的公投决定。齐普拉斯是民选总理，很难否决他的职责范围内的正当决定。
作者: 隧道    时间: 2015-6-28 02:01
本帖最后由 隧道 于 2015-6-28 02:03 编辑
) \: x- T( S6 Z: @3 y/ F1 m$ N! P# o) j& F. [; F
没现金，好像也能继续，刷信用卡呗。
+ l& D& i: M) S5 h6 Z9 D7 f或者打白条，也是记账，但不是去银行那里记账，是互相之间记账。) L+ r- l$ ?3 p9 N8 C9 n
不知道西方公司有没有公章。% [' T& o% O. t- V
和国内以前的三角债类似。还有以物易物。
9 @: M( c- @# n7 e" d1 g就是清理三角债是个麻烦。但估计未来也会解决。
作者: 橘子和枪    时间: 2015-6-28 02:11
到底是谁的胜利，这是个问题
7 q  j, Y3 a* D我一直没看出来
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:35
橘子和枪 发表于 2015-6-27 13:11, h. j; o$ J" B! \) }5 X  |; }# K. [
到底是谁的胜利，这是个问题: V+ K' \0 o0 V$ d9 E9 g2 Y
我一直没看出来
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当然是人民的胜利了，六里面我不是说了嘛。
作者: holycow    时间: 2015-6-28 02:39
齐普拉斯早说过了，如果接受三驾马车的条件，不光会丢了总理位置，还会丢了老婆
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:41
不开玩笑了，认真说点吧。; H: p  r( `* J1 t. [4 d

9 q. ~7 E9 c1 ]5 t: P0 y这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种把戏，也就是金融权与行政权的分离；第二个则是当年谁认可希腊够资格加入的。这两点的结果就是一条，欧盟存在本身就是个笑话，它应该解散才对。一个只有部分主权，而且主权的各个部分还相当不协调的所谓政治体，是不应该存在的。当年的奥匈帝国已经证明了它的不合理性，一百年后为什么要再尝试一次呢。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:46
隧道 发表于 2015-6-27 12:014 D6 g8 M8 s6 F* K2 S1 N
没现金，好像也能继续，刷信用卡呗。
2 k  D5 J, q# ?7 B6 E或者打白条，也是记账，但不是去银行那里记账，是互相之间记账。
- o. L2 n9 G% `! S不知 ...
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信用卡都是谁发的？打白条可以啊，要看对方是不是认账了。国内的三角债有“上级”作为最终担保，希腊呢？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:46
橘子和枪 发表于 2015-6-27 12:11
. F! Y5 s6 b8 g" r' ?7 G- @到底是谁的胜利，这是个问题
" b5 q! @! [9 H/ y+ T/ i% O- c' c我一直没看出来

: y$ \  W) m; N# }1 k这场争执中，谁都没有胜利。都是输家。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:47
holycow 发表于 2015-6-27 12:39% n$ ]& X+ B2 V$ O+ M4 r1 W% V
齐普拉斯早说过了，如果接受三驾马车的条件，不光会丢了总理位置，还会丢了老婆 ...

" T# H  |% J- r2 M他现在怕是连皮都要丢掉了。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:49
老兵帅客 发表于 2015-6-27 12:41
/ U" {2 k% r! W不开玩笑了，认真说点吧。7 z$ {/ l5 y5 N

0 y9 N& u( I4 {4 l1 J9 X+ E这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...

3 G7 H4 R0 _: r' c1 ]' k本来计划是经济一体化后在推行政治一体化，真正达到欧洲大同。现在看来是不可能了。接下来的英国欧盟公投会很有看头，标示了欧盟的未来方向。个人认为，欧盟未来会回到欧共体的老路，经济上互通，政治上独立。欧元已经存在了，要取消就太麻烦了。但要重头来一遍的话，还不如各国保持自己的货币呢。经济上立法权和行政权分离看来是行不通的。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:56
晨枫 发表于 2015-6-27 13:49; }5 l: _$ F6 s  [+ e' w' I
本来计划是经济一体化后在推行政治一体化，真正达到欧洲大同。现在看来是不可能了。接下来的英国欧盟公投 ...
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本来就不可能，当年的西班牙、奥匈帝国都试验过了，为什么现在非要再试一次呢。" d9 u7 `7 q/ ^8 N

1 W$ R: Y, n0 R, L0 s5 B7 M欧共体是欧洲联合所能走到的最大限度，再多就是扯淡了。* A& C& Z8 B; S4 c0 X
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希腊这件事事实上无解，只能是希腊退出欧盟，自己过苦日子去。欧盟的下一步是南欧、西南欧的那些垃圾国家一个个被爆出问题，于是要么欧盟变得更加松散，要么这些国家被踢出去，于是欧盟变得名不副实。
作者: qyangroo    时间: 2015-6-28 03:38
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:418 Y4 j2 E6 K) P: h( O6 x
不开玩笑了，认真说点吧。: |! h: Y" ~+ D7 i0 q4 I
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这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...

8 B9 o& l0 n. @7 `+ F5 \4 j" T大一统的诱惑是很大的。法国拿破仑、德国希特勒都做过武力统一的尝试，失败了。
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但是德国的统一梦还在。武统不行就试试文统，希特勒不成，默克儿换个法子试试。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 04:39
qyangroo 发表于 2015-6-27 13:38
7 S! [' ]& \' g大一统的诱惑是很大的。法国拿破仑、德国希特勒都做过武力统一的尝试，失败了。6 `& v7 v9 D  @) s% r9 s5 `
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但是德国的统一梦还在。 ...
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希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益的框架下呢，要不搞亚投行干什么？
作者: qyangroo    时间: 2015-6-28 05:30
晨枫 发表于 2015-6-28 04:39
2 I; t2 C% V8 X6 L' x希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益 ...
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制造大国，对土地、资源、人口、市场的渴求总是越来越大，并试图打破现有的边界约束。从希特勒到默克尔，这个需求一直在。对今天的中国也是一样。
作者: 大哈瑞    时间: 2015-6-28 06:51
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝境。挥刀自宫啊。! Y7 v$ _7 B" f7 o

5 }1 `  z, q& q: {# k4 H! a8 v有两点我始终就弄不明白：
4 Q/ Q7 N# u6 [" q5 U1. 都成这样了，希腊的人均GDP(PPP) 凭什么还能到 $25,800 ？
$ `. q% X& |6 N2. 希腊人就不能长TMD的一点志气，走自力更生，奋发图强，艰苦奋斗，勤俭建国的路子？5 O3 _5 W" T/ N+ c% e" K8 o
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作者: natasa    时间: 2015-6-28 07:24
现在已经变成北美晨报了吗
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 07:50
大哈瑞 发表于 2015-6-27 16:51
% k, k' \& n, z经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...

7 I9 u- a" h1 E人均GDP（PPP）高估计是用欧元计价的缘故，人为把GDP拔高了。这实际上害了希腊，本来劳动力成本低的优势都没有了。不过希腊人好像不大热衷干活，所以劳动力成本低也不是优势哈。" @7 A8 M! T9 O. s( e# p

& o: ?; Q; j' ~, v7 a女儿两年前去希腊的时候，看到克里特岛上大白天沙滩上都是满满的，都是本地人，而且是年轻人。他们对于勤俭建国没有兴趣。“我们都是欧洲人嘛，德国人生活那么好，为什么我们不可以呢？”5 P4 @0 q5 A; B4 p
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 07:51
natasa 发表于 2015-6-27 17:245 K! Q" S8 j7 l! v/ l
现在已经变成北美晨报了吗
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没有几天了。
作者: natasa    时间: 2015-6-28 08:05
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:56
( U$ |* e4 i) J/ P% l, e3 T9 o8 g本来就不可能，当年的西班牙、奥匈帝国都试验过了，为什么现在非要再试一次呢。
3 d* g9 s8 I$ |" [, U& E' s* ~0 b% y
欧共体是欧洲联合所能走 ...

& W& s' `: N5 |0 Z跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗
作者: 水风    时间: 2015-6-28 08:09
晨枫 发表于 2015-6-28 07:50
/ Z$ J( d2 j. q人均GDP（PPP）高估计是用欧元计价的缘故，人为把GDP拔高了。这实际上害了希腊，本来劳动力成本低的优势 ...

6 c7 O) \5 A7 k0 I善恶有报。若是不报，时候未到。
  M1 e. R0 K; k2 N
. y1 c; i3 J9 M- I$ ?  K& g不过这次真有看头啊，比什么真人秀啥的好看多了。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 08:23
大哈瑞 发表于 2015-6-28 06:51
7 |" |+ V+ Z! L- p+ i& H4 e经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...

# s$ e6 e. p, V* B兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 08:23
大哈瑞 发表于 2015-6-28 06:511 h7 F+ C3 R7 {- N# I$ [4 f
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...
- ?. v, p+ H  m: n- ~
兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 08:34
大哈瑞 发表于 2015-6-27 17:51' a& \' u# H+ `, F; v$ X
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...
: M3 n+ k# p7 x9 a. x+ h
民主社会，政客靠选票活着，就别指望什么自力更生，奋发图强，艰苦奋斗，勤俭建国了。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 08:35
natasa 发表于 2015-6-27 19:054 @& v9 q6 x) u7 M2 o
跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗 ...

. {+ s* Q3 |$ T1 {% c友情提示，奥地利-匈牙利二元帝国。
作者: 大黑蚊子    时间: 2015-6-28 08:54
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-28 08:23* E3 w& {4 C8 y; _2 Q
兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
! W; M% h4 k6 w2 f5 |6 n
那个叫恶债：）
作者: 大黑蚊子    时间: 2015-6-28 08:55
国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务
作者: natasa    时间: 2015-6-28 09:04
老兵帅客 发表于 2015-6-28 08:35
$ k) D. r- u1 {9 F2 B友情提示，奥地利-匈牙利二元帝国。

0 q1 o$ q3 s0 n& s这个我知道，我是在意哈布斯堡为什么优先赋予匈牙利贵族特权地位，到了后期打算全体民族平权的时候，匈牙利人为了维护自己的地位就反对这个方案了，是因为其他民族地区缺乏成熟的政治体系吗？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 09:10
大黑蚊子 发表于 2015-6-28 08:55. b5 O) z1 b+ P/ N- t
国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务

. ]: V  P  o% N$ y8 E7 P4 X$ \国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~
作者: ekid    时间: 2015-6-28 09:44
晨枫 发表于 2015-6-28 07:51
3 I& z2 Z( h# @* [5 \没有几天了。

8 q% j+ d2 p1 ]/ l. S+ }晨大别吓我！
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:15
大黑蚊子 发表于 2015-6-27 18:55& `, K0 F" E* K& a' I: S
国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务
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这就是社会主义国家的不一样了。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:19
晨枫 发表于 2015-6-28 04:397 d" L. `" g# i# p7 r( I, E
希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益 ...

% p! D% G) p! ^0 r! @8 H2 r默克尔的经统不一定是被迫的，欧盟对中国贸易双反调查的频次那么高，说明欧盟市场保护意识非常强烈，获利的是法德这些工业强国。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:19
水风 发表于 2015-6-28 08:09
0 @# r2 P) H; j1 v善恶有报。若是不报，时候未到。
5 B2 ]1 ~! T5 @, a+ {* X) s( p0 U; N
, ?- z' e9 A: Y6 @9 ~& z不过这次真有看头啊，比什么真人秀啥的好看多了。 ...

) X4 S( R7 `9 e8 X4 l7 ~道长看的是什么真人秀节目？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:22
然后203 发表于 2015-6-27 20:19
8 \6 B5 R" R0 X8 ]1 H# s& T默克尔的经统不一定是被迫的，欧盟对中国贸易双反调查的频次那么高，说明欧盟市场保护意识非常强烈，获利 ...

# V. g' G' Y* o% W" y3 ?% C: w) j市场保护与用经济统一欧洲有什么关系？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:24
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 18:23
* }. u! Q( T/ ?) Q, J兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？

% Y: d! ^! K8 X! F6 FTG解放时，没收了所有官僚资本和外国资本，外债是在这个前提下免掉的。希腊并没有这样一场革命，与TG不可比。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:27
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 19:102 ^/ S: V  V  R. z/ p6 k4 L
国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~
$ {; }: O0 Y# P( _8 j
国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉及的面更大，公司破产的影响不能通过银行波及整个经济，所以银行首先得到赔偿。股民、投资者的影响其次，雇员最后，因为他们只有局部影响。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:30
晨枫 发表于 2015-6-28 10:22; z% h( P+ J3 @  V! N3 [
市场保护与用经济统一欧洲有什么关系？
, G# W# i* Y1 i% {6 S5 h
欧洲的整个经济结构是以法德为核心的，工业能力强的法德视其他国家为自留地，欧盟内部经济壁垒越少，对外的经济壁垒越高，对法德越有利，法德也乐于其他国家维持高福利。
, M' Z1 G9 F' {& L& S. u) n' o' v9 P, T% }+ H# w
这个框架和思路 和小胡子的 “生存空间”有相似之处，只不过现在难以为继了。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:56
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 19:100 e; X  x# T: o2 ^$ u
国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~

, Q4 K3 }! o+ C) Y8 r什么是恶债？为什么IMF对希腊的贷款是恶债？
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 10:57
可以组建欧洲军团占领希腊 逼债
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 10:58
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:41
/ G' R* b. F5 y- b, R不开玩笑了，认真说点吧。
7 H6 s# T+ b& v5 @0 U) U$ j, ]6 U' `; _
这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...

( {  {: J/ d3 `' b8 S为了不再打一次二战
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 10:59
晨枫 发表于 2015-6-28 10:27
: z# n, o( ^8 W, N5 F国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉 ...
# s% j1 @7 w: \3 M$ J
我记得在加拿大首先赔付的是工资？
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 11:04
natasa 发表于 2015-6-28 08:05
" S6 g- B. s/ O8 L  g9 Q( W. ^跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗 ...

% _" t2 n" i5 y4 H$ d; C; u捷克其实是德意式化的斯拉夫人 是神圣神马帝国的基本盘 匈牙利王冠是联姻带来的 离心力更大
作者: holycow    时间: 2015-6-28 13:07
本帖最后由 holycow 于 2015-6-27 21:11 编辑
) h- _9 l; h! ?
晨枫 发表于 2015-6-27 18:27& {4 u5 Z$ Z% C4 `
国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉 ...

8 a5 b, v+ ?% v0 c" v+ f6 d' G# C6 \% B5 R( i% k3 z
这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder; x9 W' N2 R0 X7 }* ?

, q6 D, {. S5 a+ G7 B2 d你印象里的银行先拿钱，只不过是银行最精，大部分贷款都有抵押物。如果银行放个无抵押贷款，也就进第二类去了。
4 U' b6 k, z  j! h. P
' A. \- x0 c( R3 p2 Y; T工人工资，政府税款，供应商货款，银行无抵押贷款，债券持有人都是第二类。3 t) c2 e  D6 b: [- F

* N# v5 d+ E; @2 n, ~股东是拥有者，只要equity是负的，就永远拿不到钱
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 13:09
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 20:59
% E7 X0 C3 y: g8 }, k我记得在加拿大首先赔付的是工资？
7 d- C' L* a. H- O* \  x
肯定不是。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 13:11
本帖最后由 晨枫 于 2015-6-27 23:16 编辑 6 q2 |! ]% |3 ?5 x
holycow 发表于 2015-6-27 23:07
  @/ d! s; T: g3 m" O这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder
# q" r& k4 U* n9 d( l/ p
) ^- Q  k$ |- Y( W4 ]: A+ ~( Y* ?你 ...
4 c* f, h) k+ J! S' y$ i6 C# P

) f6 r" B! F* r8 H* `工人和股东的顺序我有可能搞错（不确定，记得北电就是我说的那个顺序，因为2008年的时候很研究过这东西，too close for comfort），银行肯定是第一优先。话说，银行得有多傻才会发放无抵押贷款啊？
作者: lorry    时间: 2015-6-28 15:20
holycow 发表于 2015-6-28 13:07
* o  q' v2 Q4 e1 d2 ]这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder1 X; _+ c- j' R3 x- h+ g/ v' o

5 j2 S0 ]3 C$ _9 Q' L你 ...

( R6 Y& ]% a9 T$ p好像佳兆业重组就坑海外债券，偏向股东，因为那个上市公司的壳还值点钱。这是违反常理的。
作者: 水风    时间: 2015-6-28 20:34
晨枫 发表于 2015-6-28 10:24, O; H; z. d9 K) B* |4 I
TG解放时，没收了所有官僚资本和外国资本，外债是在这个前提下免掉的。希腊并没有这样一场革命，与TG不可 ...
) N+ v% }- N4 }* V" u9 q
所谓没收，其实也就是喝了点残汤。外债么，苏联的好像没赖，是老大哥自动减免了。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 20:42
水风 发表于 2015-6-28 20:34
6 o' v. A% r, Y1 @  [3 e所谓没收，其实也就是喝了点残汤。外债么，苏联的好像没赖，是老大哥自动减免了。 ...
; K4 d. B1 f% n2 j: T
土地国有那块绝对值还是很大的。现在还有些外国机构在一些场合流露出某种情绪。% f, Y% L/ g: t9 y" M- c
最近一次好像是华尔街日报中文版一篇文章里边看到的。
& j1 e* Q7 A) y5 G& }
7 \6 u. D5 G/ G3 j( H7 ^其实1949年国民党政府还在，原债务人还没消亡。
作者: 天狼星    时间: 2015-6-28 21:23
然后203 发表于 2015-6-28 20:42# c# |. G- v, k; V8 d6 J/ C5 J) X2 b
土地国有那块绝对值还是很大的。现在还有些外国机构在一些场合流露出某种情绪。% Y' |0 h' x; J
最近一次好像是华尔街日 ...
6 B9 ?1 K0 m; ]
是吗，那么现在台湾那个小政权还认当年的外债吗？
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 21:49
天狼星 发表于 2015-6-28 21:23
8 y; c2 t/ ~8 F7 G2 ~! N是吗，那么现在台湾那个小政权还认当年的外债吗？
+ L9 e1 g* ?7 L8 M0 l- b
嗯，我断句没用标点。
. T6 z7 P/ V3 f1949年，国民党政府还在，原债务人还没消亡。



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