爱吱声

标题: 人民的胜利（续7） [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 01:34
标题: 人民的胜利（续7）
本帖最后由 晨枫 于 2015-6-27 20:29 编辑 6 ]/ ^& J* i  I& e: Y+ w, w2 C7 U* ~

& g+ }" {$ U; o希腊会破产吗？这个问号已经不是滴答作响的定时炸弹，而是架在火上烧烤的大炸弹了。在齐普拉斯意外宣布公投后，希腊同时要求现援助计划延期到6月30日之后，但欧盟财长会议上已经做出决定：拒绝希腊的延期要求。除非出现奇迹，6月30日的IMF贷款看来是肯定付不出了。然后呢？
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希腊银行已经排起长队，人民急于把存款提现
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2 m! B8 o! K. l: q* G几天前，人们还充满乐观期望，这是容克和齐普拉斯
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现在已经急转直下
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4 X) Z0 r# z1 D, ^) i3 d: \* ~IMF是一个特殊的机构，具有Preferred Creditor Status。这不是一个法律定义，但是习惯上的做法。意思是说，在清算债务的时候，拍卖所得首先支付IMF，然后才轮到其他机构，最后才是个人。这和商业破产相似，银行是preferred creditor，然后是股东，最后才是员工。所以有公司破产时，银行、股东都受到损失，但员工空手而归的事情，尽管公司在破产时还积欠员工工资、福利等。9 P5 {& Q) }4 i

4 X+ g$ e# j4 c; a: bIMF由美欧主导，但这是一个有187个成员国组成的国际机构。换句话说，与IMF为敌等于至少与这187个国家中的大部分为敌。这有巨大的经济和政治后果。IMF是二战结束后布莱顿森林体系的结果，这是吸取一战结束后世界经济秩序混乱造成极端主义（包括纳粹主义）土壤的经验，由国家间互助组织帮助重建经济秩序。IMF不是商业银行，那是世界银行（也是布莱顿森林体系的产物）的事情。当然，世界银行也不是一般的商业银行，不以最大盈利为经营目标，而以扶植经济为目标。如果说世界银行是唱红脸的话，那IMF就是唱白脸的。如果一个国家的经济濒临崩溃，IMF可以出马援救。但援救不是大巴撒钱，而是要确保受援国经济回到正常轨道，而不重蹈覆辙。所以IMF的援助总是附带严苛的条件，因为如果不需要严苛条件的话，也根本没有IMF出马的必要。: R" Q+ V. ]! Z
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对IMF可以赖账吗？对于已经崩溃的“失败国家”来说，对IMF赖账是最后没有办法的办法。对于这些“失败国家”，IMF也没有多少办法，这些国家大多限于内战或者动乱。但希腊还没有到这样的程度，也不打算滑到这个程度。对IMF赖债是向全世界（尤其是所有有钱国家）挑战，后果难测。事实上，ECB和欧盟国家“愿意”帮助希腊偿还IMF的债务，只是希腊必须遵守一系列严苛的紧缩条件，这些条件与IMF提出的没有本质不同，难怪希腊称IMF、ECB和欧盟为“三驾马车”（Troika）。但这些条件也是希腊不能接受的，这正是症结所在。
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对于IMF来说，这不是盈利机构，但收支平衡还是需要的。IMF的资金来自各国，当然有钱国家多一点，发言权也多一点。如果希腊可以“任意”赖债而没有后果，IMF的作用就失去了，这对成员国也是不可接受的。IMF的“无所作为”也使得长期以来的改革压力更大，包括IMF主席传统上由欧洲人担任的做法。更大的后果在于世界上其他国家、地区发生经济危机是，IMF就很难无后顾之忧地投入援助，谁知道这是不是下一个希腊呢？由于传统上没有赖债危险，IMF贷款的利率很低。但加上赖债风险的话，利率必须大幅度提高，极大地增加受援国的压力，也偏离IMF初衷。所以如何对待希腊一旦赖债问题，对IMF的挑战不比对希腊小。1 f' a3 Q) Q/ U

) _' L9 F4 ~3 @  |2 \2 m希腊危机对于ECB是同样巨大的挑战。欧元是世界上独一无二的，发行权不是主权国家，而是一个超国家机构，但又作为成员主权国家的法定货币。这种金融政策与财政政策的脱节是希腊危机的根源之一。货币发行权是国家的经济主权的主体。对于具有自主货币的主权国家来说，各地经济发展状态会有不同，但大家共用通行的货币（对于中国就是人民币，不管在北上广还是青海、西藏），中央银行可以向各地商业银行调拨头寸，用作流动资金，各地经济与中央财政援助是这种调拨的抵押。但中央财政援助是国家财政的事情，不是中央银行的事情。这好比经济上的立法权和行政权的分离。另外，主权国家的疆界之内都是主权货币流通的范围，这是无条件的。各地经济差别由国家的财政和经济政策处理，逐步走向均衡。然而，欧元区只有中央银行，没有中央财政，财政权依然属于各国。换句话说，欧元区除了就事论事的具体互助外，没有常驻的中央财政调拨和均衡机制。也就是说，欧洲只有相当于好比北上广对口援助青海、西藏的做法，没有国家财政部和计委、发改委这些东西，而且欧洲的北上广上面没有北京，只有说话较大声的陈希同或者陈良宇。所以经济发展条件是欧元加入条件中国家经济状态标准的重要依据，只有经济条件达到一定程度，才能加入欧元。希腊加入欧元的过程充满猫腻，但这已经是过去的事情。欧盟援助的条件是财政监控，但希腊作为主权国家，有权拒绝。这样，ECB就“吃夹板”了。
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+ e+ n# X% ~: w  _6 U( }2 @; C3 vECB毕竟是欧元的“管家”，负责维持欧元的稳定和保证欧元区经济活动的流畅。希腊依然在欧元区内，ECB有义务维持希腊的“正常”经济活动，所以依然在提供紧急头寸。但要是6月30日IMF被迫宣布希腊破产，按照规定，ECB就无法向已经破产的希腊继续提供头寸，这样，不管7月5日公投结果如何，希腊经济都面临即刻崩溃，因为希腊银行已经没钱了。但ECB又不想背这个道义包袱，又不想公然违反中央银行的基本守则，也是作难。如果ECB的欧洲中央银行信用受到质疑，欧元信用就受到质疑，那影响的就不只是希腊了。
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2 y7 s+ I; G7 @  @7 D, \希腊现在债务情况是这样的：
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European Financial Stability Facility（简称EFSF）：1309亿欧元，这是欧元区的互助基金，德国的份子钱占大头，但各国都要交份子钱，包括斯洛伐克、保加利亚等人均GDP大大低于希腊的国家
! G1 X7 m% M5 p4 b$ F0 W欧盟国家：529亿欧元，这是各国政府直接“认购”的
3 p. Q9 }' }+ ]& J$ QIMF：200亿欧元" k" P' j( f7 p5 J8 M- v
ECB和欧元各国中央银行：270亿欧元，这是希腊债券，不是直接贷款，ECB和各国中央银行只能认购债券，不能贷款，这是法律规定的
" u8 Y: Z9 I6 i9 N4 f2 RECB：1180亿紧急头寸（全称Emergency Liquidity Assistance，简称ELA），这不是贷款，相当于“放在”希腊中央银行的现金，供银行周转用，但“属于”ECB。这笔钱不计入希腊债务，也没有利息+ b) Z! g# M6 c
各国私人资本：400亿欧元希腊债券，这已经是2012年大规模“剃头”削减债务后的减持结果
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/ [7 m( e0 ~3 Z7 zEFSF实际上是各国用自己的信用商业借贷凑起来的，EFSF相当于AAA国家信用，所以利息是最低的，但还是要付利息的。EFSF不盈利，自己交多少利息，就从受援国收多少利息。总不能叫EFSF贴钱借钱给受援国。希腊借EFSF的贷款本金最早要到2023年才到期，为帮助希腊经济，利息支付还可以推迟，也就是说，利息从现在起计算，滚入本金，但实际利息到2023年才开始支付。这好像欧美国家的学生贷款一样，利息从借贷的时候就开始计算，但还本还息要到毕业才开始。另外，EFSF不是一笔贷款，而是很多笔，平均期限31年，最后一笔本金要到2053年才到期。到时候齐普拉斯都快80岁了。9 l$ q+ t# f6 R6 g5 J# d
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IMF贷款按照规定是不许减免的，而且期限较短，都在2019年前到期。IMF的利率并不固定，而是根据余款和支取时间长度而定，通常在3-4%。' ^0 E  ]; H$ A6 s

2 ^" l2 |& o& t希腊破产还有一个实际问题：德拉克马重新流通需要时间。如果6月30日IMF宣布希腊破产，7月1日ECB停止提供ELA，希腊银行已经挤兑空了。接下来，正常经济活动所依赖的银行流动性和借记将荡然无存，经济活动回到现金交易的原始状态。这对上街买个饼、买瓶水什么的还行，但商家进货、公司发工资就麻烦了。希腊不能自说自话印发欧元，这就成了伪造欧元了，要出大事的；印发德拉克马需要时间，发行需要时间，将现行商业活动转换为用德拉克马结算（包括收银机）需要时间，肯定出现的瀑布式贬值进一步增加混乱。希腊经济在很长一段时间里都将陷入彻底混乱。历史上还没有国家经受过这样的混乱。解放前金圆券时代都还有一定的过渡时间，那时也没有多少非现金交易。
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如果希腊破产，希腊经济在多大程度上可以自给自足是很大的问题。最起码的，希腊将没有支付燃油、天然气的能力，接下来的就是断电断水。汽车和其他机电备件的进口也将停止。
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有人问道，希腊会狗急跳墙，挑起对土耳其的战争，转嫁危机吗？希腊根本没有这个能力。希腊空军倒是有150多架F-16，外加近20架幻影2000，希腊陆军也有豹IIA4、A6各约180辆（大多是德国赠送的），但已经破产的希腊根本没钱买足够的弹药和备件，怕是都出不了兵营大门，连有去无回都做不到。
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; e( D* j, D, P; D3 A关于下一步援助计划，代表欧盟财长的荷兰财长迪塞尔布罗姆称，希腊宣布公投，已经破坏了下一轮援助谈判的基础。这倒不是气话。公投决定了援助条件的话，也就没有必要谈判了，只是欧盟是否接受公投决定的条件的问题。齐普拉斯宣布公投，但希腊总统（名义上的国家元首）按宪法是需要批准的。现在还没有迹象他会批准还是否决齐普拉斯的公投决定。齐普拉斯是民选总理，很难否决他的职责范围内的正当决定。
作者: 隧道    时间: 2015-6-28 02:01
本帖最后由 隧道 于 2015-6-28 02:03 编辑
: [% l6 i: K0 e: w2 S# C& Y" W
; }+ j; _+ L8 U" E* Q没现金，好像也能继续，刷信用卡呗。
" p# m7 C9 L5 a+ ^( s# K或者打白条，也是记账，但不是去银行那里记账，是互相之间记账。
; S- x( X6 z; O9 {% _$ e* P1 |不知道西方公司有没有公章。$ U2 U6 i. ]8 j) N8 @6 e9 \2 W# I  j
和国内以前的三角债类似。还有以物易物。
' i' @/ b1 u0 B6 J4 R/ d9 q# i2 c就是清理三角债是个麻烦。但估计未来也会解决。
作者: 橘子和枪    时间: 2015-6-28 02:11
到底是谁的胜利，这是个问题
$ Y- x. @$ Z& g! Z我一直没看出来
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:35
橘子和枪 发表于 2015-6-27 13:11: m2 M$ ?3 u6 L
到底是谁的胜利，这是个问题
* y2 |1 j2 ?6 t; i3 L/ s7 m我一直没看出来
- n+ {. B$ c1 b) }/ \
当然是人民的胜利了，六里面我不是说了嘛。
作者: holycow    时间: 2015-6-28 02:39
齐普拉斯早说过了，如果接受三驾马车的条件，不光会丢了总理位置，还会丢了老婆
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:41
不开玩笑了，认真说点吧。
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这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种把戏，也就是金融权与行政权的分离；第二个则是当年谁认可希腊够资格加入的。这两点的结果就是一条，欧盟存在本身就是个笑话，它应该解散才对。一个只有部分主权，而且主权的各个部分还相当不协调的所谓政治体，是不应该存在的。当年的奥匈帝国已经证明了它的不合理性，一百年后为什么要再尝试一次呢。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:46
隧道 发表于 2015-6-27 12:01. l2 F( a+ V- Q' _8 i! {; I; ^1 W
没现金，好像也能继续，刷信用卡呗。
6 \5 O, [3 w% p/ Q或者打白条，也是记账，但不是去银行那里记账，是互相之间记账。
8 T3 T# n4 r, ]不知 ...
9 G. K: V6 x9 v( C) w8 Z
信用卡都是谁发的？打白条可以啊，要看对方是不是认账了。国内的三角债有“上级”作为最终担保，希腊呢？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:46
橘子和枪 发表于 2015-6-27 12:11- E4 m; \. ?: L. b1 G* {
到底是谁的胜利，这是个问题6 c' e( K+ _) p( d# @6 X
我一直没看出来
" r: K! Q4 @( d! X2 @
这场争执中，谁都没有胜利。都是输家。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:47
holycow 发表于 2015-6-27 12:39
6 m& {1 g. b. p: [' v- `5 T齐普拉斯早说过了，如果接受三驾马车的条件，不光会丢了总理位置，还会丢了老婆 ...
' y" A- N& w. ^( V  g
他现在怕是连皮都要丢掉了。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:49
老兵帅客 发表于 2015-6-27 12:41
9 }& s" w: d. G- X5 s不开玩笑了，认真说点吧。- b# v# F9 J# J" i$ s3 V
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这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...

# f6 k8 Y( p- }/ X: T本来计划是经济一体化后在推行政治一体化，真正达到欧洲大同。现在看来是不可能了。接下来的英国欧盟公投会很有看头，标示了欧盟的未来方向。个人认为，欧盟未来会回到欧共体的老路，经济上互通，政治上独立。欧元已经存在了，要取消就太麻烦了。但要重头来一遍的话，还不如各国保持自己的货币呢。经济上立法权和行政权分离看来是行不通的。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:56
晨枫 发表于 2015-6-27 13:49- ^( P2 `+ @& F& I+ G4 x  |: K+ i
本来计划是经济一体化后在推行政治一体化，真正达到欧洲大同。现在看来是不可能了。接下来的英国欧盟公投 ...

' L- p+ W8 u# ?0 m! K本来就不可能，当年的西班牙、奥匈帝国都试验过了，为什么现在非要再试一次呢。  Q; Y( a5 k& ~
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欧共体是欧洲联合所能走到的最大限度，再多就是扯淡了。
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希腊这件事事实上无解，只能是希腊退出欧盟，自己过苦日子去。欧盟的下一步是南欧、西南欧的那些垃圾国家一个个被爆出问题，于是要么欧盟变得更加松散，要么这些国家被踢出去，于是欧盟变得名不副实。
作者: qyangroo    时间: 2015-6-28 03:38
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:41
% i) n: A8 |4 i8 d2 k8 e! H8 V不开玩笑了，认真说点吧。8 l, K5 L, {  }7 O* {

8 t+ ?+ e4 t" ~这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...

1 X( |7 ]  v* e3 a) S  T大一统的诱惑是很大的。法国拿破仑、德国希特勒都做过武力统一的尝试，失败了。
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; a- Q4 P# q* N但是德国的统一梦还在。武统不行就试试文统，希特勒不成，默克儿换个法子试试。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 04:39
qyangroo 发表于 2015-6-27 13:38* C- H5 `5 A8 r" M, @/ W
大一统的诱惑是很大的。法国拿破仑、德国希特勒都做过武力统一的尝试，失败了。
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但是德国的统一梦还在。 ...

2 [" M- A. n/ ^希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益的框架下呢，要不搞亚投行干什么？
作者: qyangroo    时间: 2015-6-28 05:30
晨枫 发表于 2015-6-28 04:397 c" f2 f. E& Q
希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益 ...

9 s+ N- B, c3 ]; \& r5 p制造大国，对土地、资源、人口、市场的渴求总是越来越大，并试图打破现有的边界约束。从希特勒到默克尔，这个需求一直在。对今天的中国也是一样。
作者: 大哈瑞    时间: 2015-6-28 06:51
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝境。挥刀自宫啊。
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- `; Q2 K3 n. u) }有两点我始终就弄不明白：6 T1 a6 L4 q: l; E1 t- r- o
1. 都成这样了，希腊的人均GDP(PPP) 凭什么还能到 $25,800 ？* o8 U7 f2 P- Z
2. 希腊人就不能长TMD的一点志气，走自力更生，奋发图强，艰苦奋斗，勤俭建国的路子？
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作者: natasa    时间: 2015-6-28 07:24
现在已经变成北美晨报了吗
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 07:50
大哈瑞 发表于 2015-6-27 16:51
4 }& x. P, V9 Y( I6 p* _& O经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...

# n( x$ r3 s$ L7 C人均GDP（PPP）高估计是用欧元计价的缘故，人为把GDP拔高了。这实际上害了希腊，本来劳动力成本低的优势都没有了。不过希腊人好像不大热衷干活，所以劳动力成本低也不是优势哈。
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6 V0 T5 y  O& N: N% f6 o$ I女儿两年前去希腊的时候，看到克里特岛上大白天沙滩上都是满满的，都是本地人，而且是年轻人。他们对于勤俭建国没有兴趣。“我们都是欧洲人嘛，德国人生活那么好，为什么我们不可以呢？”% M4 r. c5 x/ Y2 c
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 07:51
natasa 发表于 2015-6-27 17:24
: D( u4 B! z/ u  C现在已经变成北美晨报了吗
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没有几天了。
作者: natasa    时间: 2015-6-28 08:05
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:56& S3 z' a/ {5 l  o6 S! a# Y% g
本来就不可能，当年的西班牙、奥匈帝国都试验过了，为什么现在非要再试一次呢。
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欧共体是欧洲联合所能走 ...

4 [5 w# W6 ?6 R跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗
作者: 水风    时间: 2015-6-28 08:09
晨枫 发表于 2015-6-28 07:50$ a" h" j! F1 z, I
人均GDP（PPP）高估计是用欧元计价的缘故，人为把GDP拔高了。这实际上害了希腊，本来劳动力成本低的优势 ...

3 B* U# B4 ^  ^9 \6 l$ k善恶有报。若是不报，时候未到。
/ g. c$ K4 l6 u% r) E: h6 V# @  Q1 V3 s' s5 i$ B) r
不过这次真有看头啊，比什么真人秀啥的好看多了。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 08:23
大哈瑞 发表于 2015-6-28 06:51
# ~; @2 L4 \. M0 a7 ?3 Y  c经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...

) ]; B1 ~$ U! E8 v0 P兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 08:23
大哈瑞 发表于 2015-6-28 06:513 A, s: T- e' y
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...
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兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 08:34
大哈瑞 发表于 2015-6-27 17:51
# |  S7 A4 F% i/ E( ^. w经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...
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民主社会，政客靠选票活着，就别指望什么自力更生，奋发图强，艰苦奋斗，勤俭建国了。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 08:35
natasa 发表于 2015-6-27 19:05& U7 ^1 z5 h( a3 T& R: @  w
跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗 ...

+ _) t0 f: J* @3 ~' w3 i友情提示，奥地利-匈牙利二元帝国。
作者: 大黑蚊子    时间: 2015-6-28 08:54
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-28 08:230 u) m6 G8 I' T$ j1 |" `3 b  F
兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
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那个叫恶债：）
作者: 大黑蚊子    时间: 2015-6-28 08:55
国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务
作者: natasa    时间: 2015-6-28 09:04
老兵帅客 发表于 2015-6-28 08:359 ]: x) _& G& E, [0 i
友情提示，奥地利-匈牙利二元帝国。
; T5 e% {* h* j3 U- p" P
这个我知道，我是在意哈布斯堡为什么优先赋予匈牙利贵族特权地位，到了后期打算全体民族平权的时候，匈牙利人为了维护自己的地位就反对这个方案了，是因为其他民族地区缺乏成熟的政治体系吗？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 09:10
大黑蚊子 发表于 2015-6-28 08:553 H1 R2 h1 [6 J  A& T% N: M. e, o
国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务
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国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~
作者: ekid    时间: 2015-6-28 09:44
晨枫 发表于 2015-6-28 07:51
! ?) K9 \; N, \* t7 `7 T没有几天了。
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晨大别吓我！
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:15
大黑蚊子 发表于 2015-6-27 18:55% j: g" q4 X+ w' t0 x6 t
国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务
, W- Z+ u) Y; i6 }0 h, z
这就是社会主义国家的不一样了。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:19
晨枫 发表于 2015-6-28 04:39
- d7 n8 j: k5 t9 m1 t7 \# c希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益 ...

, @3 D. z+ z$ m0 I6 `, y默克尔的经统不一定是被迫的，欧盟对中国贸易双反调查的频次那么高，说明欧盟市场保护意识非常强烈，获利的是法德这些工业强国。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:19
水风 发表于 2015-6-28 08:09" D+ k$ i& o9 v; q8 C0 Q
善恶有报。若是不报，时候未到。% {7 u9 u* ]2 o- S/ W/ I$ |7 c

& V  a6 U4 W/ I( Q6 u5 B不过这次真有看头啊，比什么真人秀啥的好看多了。 ...

: D5 E% J" {6 P- p7 f2 b道长看的是什么真人秀节目？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:22
然后203 发表于 2015-6-27 20:19
, r& p) Y9 F" U& H! l' c默克尔的经统不一定是被迫的，欧盟对中国贸易双反调查的频次那么高，说明欧盟市场保护意识非常强烈，获利 ...

8 c3 e( W+ o9 z* N市场保护与用经济统一欧洲有什么关系？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:24
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 18:231 @/ b7 J& ~6 J  J" G
兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
0 G3 `+ h$ s5 C& w
TG解放时，没收了所有官僚资本和外国资本，外债是在这个前提下免掉的。希腊并没有这样一场革命，与TG不可比。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:27
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 19:10( J$ a$ n5 G# X( O/ W; e0 O9 w
国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~

0 G9 J% U9 w  y! ]9 N) w6 B) O国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉及的面更大，公司破产的影响不能通过银行波及整个经济，所以银行首先得到赔偿。股民、投资者的影响其次，雇员最后，因为他们只有局部影响。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:30
晨枫 发表于 2015-6-28 10:22
- m8 h: v2 U2 m* C: x市场保护与用经济统一欧洲有什么关系？
2 Q: U0 ?, N8 L9 m7 P$ A1 X% M. _
欧洲的整个经济结构是以法德为核心的，工业能力强的法德视其他国家为自留地，欧盟内部经济壁垒越少，对外的经济壁垒越高，对法德越有利，法德也乐于其他国家维持高福利。
  }5 P+ w3 Q4 E1 r5 X
0 Z. }, i/ q3 i- A; b" R* b. C1 m这个框架和思路 和小胡子的 “生存空间”有相似之处，只不过现在难以为继了。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:56
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 19:10+ i3 h9 h  [/ d! s6 y$ ]/ T' S+ t
国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~
# h% Y% e) C* i8 W  @! |+ ^9 D. q
什么是恶债？为什么IMF对希腊的贷款是恶债？
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 10:57
可以组建欧洲军团占领希腊 逼债
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 10:58
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:41
* W/ `& W  r% p5 D$ ~不开玩笑了，认真说点吧。
# k! o# y& G+ F/ |
: V9 A# a" W* [! c, f0 ]这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...

# G& x: J# F2 R5 f% f2 i+ [9 e" ~9 n为了不再打一次二战
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 10:59
晨枫 发表于 2015-6-28 10:27
( h% ?# B( t8 t# A' [; n- `- S国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉 ...
4 ?  H5 K  {' ~
我记得在加拿大首先赔付的是工资？
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 11:04
natasa 发表于 2015-6-28 08:05
4 k& Z' o+ b0 N: M& E跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗 ...
" n$ }1 y5 _4 K
捷克其实是德意式化的斯拉夫人 是神圣神马帝国的基本盘 匈牙利王冠是联姻带来的 离心力更大
作者: holycow    时间: 2015-6-28 13:07
本帖最后由 holycow 于 2015-6-27 21:11 编辑
1 h) U9 l, h( g  R1 V( f  C
晨枫 发表于 2015-6-27 18:27, a3 m; L" j' q' h
国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉 ...
* G! |+ `7 v% m& ]$ @

4 N4 e6 K/ S* T. A2 a, ~* j这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder
* C* u- Y/ C, Q4 Y( y2 ^) K3 Q6 W9 Q& Y0 \: k' x
你印象里的银行先拿钱，只不过是银行最精，大部分贷款都有抵押物。如果银行放个无抵押贷款，也就进第二类去了。+ V3 i1 q; \8 D2 a( X2 [9 W
7 D$ `" D9 }( D0 m4 R. c- Z  u
工人工资，政府税款，供应商货款，银行无抵押贷款，债券持有人都是第二类。' V4 l7 a) I; R1 E0 d

$ J2 i: p6 B9 h2 a7 E9 z+ a( }股东是拥有者，只要equity是负的，就永远拿不到钱
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 13:09
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 20:59  M3 A3 \& `+ O0 q
我记得在加拿大首先赔付的是工资？
4 j8 Z$ r# u; @/ b. U& U
肯定不是。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 13:11
本帖最后由 晨枫 于 2015-6-27 23:16 编辑
$ g' l; Y! r( J& L. s8 G' Y
holycow 发表于 2015-6-27 23:074 F0 k( a6 j3 B$ q
这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder4 K6 C5 b3 `0 N- r4 F. ?. z. h

, m! S  S* K/ V* Q! f你 ...
& J" e4 x2 t- Z

" L% }8 X) C4 n, I& z  `工人和股东的顺序我有可能搞错（不确定，记得北电就是我说的那个顺序，因为2008年的时候很研究过这东西，too close for comfort），银行肯定是第一优先。话说，银行得有多傻才会发放无抵押贷款啊？
作者: lorry    时间: 2015-6-28 15:20
holycow 发表于 2015-6-28 13:07
1 I; R! S2 a$ A1 x/ c这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder
  u6 F/ l" s8 e/ l- {! O6 I9 |# R8 h- @2 B1 ~+ Y  A$ w
你 ...
9 C5 f* z! J# h6 y5 g: E
好像佳兆业重组就坑海外债券，偏向股东，因为那个上市公司的壳还值点钱。这是违反常理的。
作者: 水风    时间: 2015-6-28 20:34
晨枫 发表于 2015-6-28 10:24
: u0 b" a* S' l( T* K4 NTG解放时，没收了所有官僚资本和外国资本，外债是在这个前提下免掉的。希腊并没有这样一场革命，与TG不可 ...
/ {6 l0 L0 @* ?8 p2 r
所谓没收，其实也就是喝了点残汤。外债么，苏联的好像没赖，是老大哥自动减免了。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 20:42
水风 发表于 2015-6-28 20:34
/ V1 ]* K8 l& T所谓没收，其实也就是喝了点残汤。外债么，苏联的好像没赖，是老大哥自动减免了。 ...

) O3 b4 D* q. u2 n土地国有那块绝对值还是很大的。现在还有些外国机构在一些场合流露出某种情绪。- {1 ]/ X$ T" d
最近一次好像是华尔街日报中文版一篇文章里边看到的。) L4 u  p9 d" K3 e# b

7 ~' _' y! d% B/ g( h! X其实1949年国民党政府还在，原债务人还没消亡。
作者: 天狼星    时间: 2015-6-28 21:23
然后203 发表于 2015-6-28 20:426 @1 a6 d, l! K( h% q9 g& d
土地国有那块绝对值还是很大的。现在还有些外国机构在一些场合流露出某种情绪。
, \6 e7 x1 |+ @最近一次好像是华尔街日 ...
9 T) u0 a, P8 i3 a( ^( @( Y
是吗，那么现在台湾那个小政权还认当年的外债吗？
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 21:49
天狼星 发表于 2015-6-28 21:23
5 n: `' y' b- W* I6 w是吗，那么现在台湾那个小政权还认当年的外债吗？
8 H% k7 {3 ]4 f# \* z( I
嗯，我断句没用标点。4 p3 j6 h( u' ], r# \0 y. g, X6 H
1949年，国民党政府还在，原债务人还没消亡。



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