爱吱声

标题: 逆天的中国人 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-6-27 13:41
标题: 逆天的中国人
本帖最后由 晨枫 于 2015-6-27 07:18 编辑
6 Q! y6 m/ E' l/ e
8 k1 s5 e" {+ }! {一直知道中国人好储蓄，中国各大银行的储蓄总量巨大，但不知道这么巨大。Bloomberg有一篇文章，专门讲这个事情。先看数据吧：
2 a8 }: Y. x6 Y$ u2 P. m% O4 ?1、中国各银行储蓄总量折合21万亿美元
& s; r5 W' f) ]. t! u: D4 e2、中国人储蓄总量相当于GDP的两倍' G9 A' `  p$ K$ t( f# n8 R

8 O/ z0 Y* L1 v: t9 ?这是什么概念呢？美国国债世界第一，是天文数字，但这是17万亿不到一点。换句话说，中国人民学雷锋的话，大家把储蓄统统拿出来，都做一夜美国人，可以一次性把美国国债全部清零。对了，还剩下不少，再清零日本国债（折合9万亿美元）不够用，但清零德国（折合2.5万亿美元）和加拿大（折合1.2万亿美元）还是够的。要不，做利人利己的雷锋，把美国国债清零后，把中国国债（折合3.9万亿美元）也清零得了。3 C. ^& s$ G. s- t
) g, u% t: a6 J% o7 a
储蓄率达到两倍GDP也是十足逆天。但别的国家的数据查不到。世界银行的算法是Gross savings are calculated as gross national income less total consumption, plus net transfers，单位是% of GDP。中国是51%，和Bloomberg的数据不一样，不大明白两者的差别是怎么出来的。但世界银行有别国的数据。相比之下，希腊什么的就不要比了，班上同学这样比成绩，要被老师和家长骂的。比富裕国家吧。加拿大是22%的GDP，美国16.8%，法国20.5%，德国24.8%，日本22%，韩国35%。不能忘了明日明星，印度29.6%；也不能忘了精明的犹太人，以色列21%。其他发达国家基本上都在20-30%，只有挪威和瑞士例外，达到38%。40%以上的有阿尔及利亚（45%）、阿塞拜疆（41%）、尼泊尔（43%）、菲律宾（43%）、沙特阿拉伯（44%）、新加坡（47%），都是总量较小的经济体，越南也只有32%。数据和Bloomberg不一样，但与其他国家更可比。中国GDP是美国一半，但按世界银行定义的储蓄率为美国三倍，也就是说中国人手头的现钱比美国还要多50%？呃，要是说中国还是和广大亚非拉一样的发展中国家，你信吗？3 b7 R) e+ b7 [# R4 v

1 b" s8 C# [8 U4 K* }现在最大的话题是：如果这21万亿涌入投资市场，这对世界是怎样的震动？有人说，这将是未来15年世界经济最大的事件。钱喜欢跟钱作伴。这21万亿流入中国的股市，会极大地推高中国股市，现在已经有点苗头了，尽管这几天上指、深指跌得很多人鲜血淋漓。但这做大的中国市场到底能吸引多少外资进来，还是一个巨大的问号。一方面，中国股市逐步开放，外资无动于衷是不可能的；另一方面，中国股市的玩法也是外资不熟悉的，怕被套牢。但长远来看，中国股市走向世界是必然的。
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另一方面，中国游资不会满足于中国股市，也会走向世界。随着中国的资本管制逐步放松，中国资金走向世界，对世界股市的作用也使世界金融界又期待，又害怕。磨坊本来是驴推磨的，现在进来一只大象。大象到底是把磨盘推得溜溜转，还是把磨坊砸个稀巴烂，谁也没有谱。8 n  m+ k* h. w5 }& r5 [1 M
) g1 m1 k+ \. {, L: f' o) {, v
这还是人民币汇率对美元在现在的价位。有意思的是，美国一直叫唤人民币币值低估，这两年开放有限浮动了，开始的时候美国还在抱怨，但今年突然不抱怨了。其实过去两年里人民币汇率没有显著升值，怎么“人民币至少低估20-30%甚至一半”就不说了？嘿嘿，要是人民币真的升值30%甚至50%，这还不翻了天了？
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中国正在试图把人民手里的储蓄引导到股市，做法成功与否还不知道，多少人发财、多少人哭鼻子，还不好说，但这是为地方债务解套的一个做法。中国的地方债务主要集中在银行，银行对地方经济过大的影响也成为腐败的土壤。随着经济增速放慢，银行利率下降，银行收益降低，居民储蓄意愿也降低。这钱拿出来投入股市，一方面公司可以通过股市融资，不必过度依赖银行投资；另一方面也把债务风险从银行分散到股民，削弱银行对中小企业投资意愿低落的问题。对银行来说，放开储贷率限制，减少“呆钱”，增加银行活力，补偿储蓄减少造成的银行投资基金不足问题，也迫使银行承担经营风险。
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0 ]& J; Y' W& R另一方面，储蓄率降低其实不是坏事。中国的银行太依赖这巨量储蓄，这简直是免费的巨量基金，以至于投资效益都可以不在乎，长官旨意的政策性投资也不是问题。把银行的免费基金抽掉点，银行必须注意效益，也增强对地方上长官旨意的政绩工程的抵抗力。这是中国经济摆脱投资拉动的重要步骤。9 x! H2 V& S' T9 j9 l' ]
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从最坏角度来说，银行里巨量的储蓄也是一个定时炸弹。要是有风吹草动，很多人开始提取存款，很容易造成巨大的经济混乱。有时候存钱太多也是困扰。
  C: D! ]7 Z7 o7 z' i, r8 {7 d' h3 m/ U; s' w( N) Z
希腊这颗经济炸弹可能使欧美几千亿财富消失，但中国这颗经济氢弹到底会使世界经济怎样，谁都不知道呢。
作者: natasa    时间: 2015-6-27 14:08
股市已经熊了吧，举房地产的资金池例子可能好一点，但是很不讨人喜欢啊这个
作者: lorry    时间: 2015-6-27 14:22
一直对股市融资的说法有怀疑。股市投资风险大，预期收益高。
作者: 山远空寒    时间: 2015-6-27 14:40
资金不进股市，就进赌场，地产，银行，各种高利贷。
! \5 }9 o8 N) u" s4 |
  I! W$ j; W1 F1 S3 _$ A还不如让资金进股市呢！富贵险中求嘛！越是大跌，越要大胆进入，晨大赶紧进股市吧！
作者: 看客    时间: 2015-6-27 14:56
有人用这个来证明中国的银行效率低下，中国的投资效率低下。
作者: 齐的隆冬强    时间: 2015-6-27 15:06
算了一下，按十四亿人口，平均每个中国人要有1.5w美元的存款，又拖祖国后腿了，
作者: wind10    时间: 2015-6-27 15:11
别听布隆伯格乱讲，很片面，误导性很强。
; u8 n: ?2 h: y1 l5 @中国储蓄主要由3部分组成，企业占约40点不到，各级政府社会组织占20点不到，个人大约40点左右。如果考虑负债，净储蓄应该不到10万亿美元。: _( u; Q0 q: L& T$ Y# U$ Q: _
中国储蓄率很高，还是结构性因素，高在企业和政府，全球独此一家，这是经济金融的各种扭曲形成，具有很深层的体制和历史原因以及当初战略选择，非一朝一夕可改，例利率市场化的艰难推进，就是要改变资金低价格从而私人部门补贴公众部门，公众部门资金利用效率低下，就是一个主要原因。9 k/ N# ^9 B( i/ {
私人部门的储蓄率是比较高，但是考虑自己承担的家庭责任，其实是在范围内可以接受。而这些资金是不能承受高风险的。最在意的是通货膨胀，如果管不好通膨，会大量失去民心。
作者: wind10    时间: 2015-6-27 17:53
补充：
6 m# X( p5 Z3 D: _8 E20万亿应该没有统计负债，算净储蓄率的话应该是50%出头。
  M8 b* _/ e2 Y# ^% z5 U9 M企业部门净储蓄率是负值，社科院李扬做过估算是107%，马骏也做过附带研究，普遍结论是杠杆率高，主要是国有企业负债率很高，民营中小企业效率高但贷不到款；# B& d/ o+ D$ @5 v+ q5 u
各级政府和社会团体，虽然占19点但是考虑负债特别是或有负债（平台债），净值一定是负的，有结余宽松的是中央财政，省市县地方财政层次越低越穷，中西部等经济落后的地方财政早就哭爹喊娘了。政府机关顺口溜：中央财政马马虎虎，省市财政拆东墙补西墙，县区级哭爹喊娘。
; R" _6 |& p! {有结余的居民部门，记忆中是40点，根据那个20万亿数字的话就是8万亿，再减去房贷和消费贷款毛估估3成的话，净值应该是5.5-6万亿美元，35万亿人民币而已（具体可以查查数据应该不会差很多），这个净值数字不多吧。（上贴那个10万亿净值随手写的，不对）$ Q& f" n" z2 z: ]7 l! g- f& n
所以极大多数中国人没什么钱，集权的中央政府的资源比较多，一小撮很有钱，典型驴粪蛋子表面光。当然7亿多城市居民整体生活水平提高了，农村还是差了很多。
$ M  f0 {8 O2 U; p! Y' @
作者: 晨枫    时间: 2015-6-27 21:19
natasa 发表于 2015-6-27 00:084 ?" l; ?, r1 u' A7 j
股市已经熊了吧，举房地产的资金池例子可能好一点，但是很不讨人喜欢啊这个 ...
) U# r3 G6 D2 z% u- c$ v" b. d/ v
房地产不是很好的资金池，自我炒作的味道太重。股市至少把资金流向企业，是促进再生产的。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-27 21:19
lorry 发表于 2015-6-27 00:22
" `+ Y% [9 V6 ?5 I# j" j一直对股市融资的说法有怀疑。股市投资风险大，预期收益高。

  Z$ H% {& h1 @4 N0 m+ F7 ?; O那股市是干什么的呢？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-27 21:21
山远空寒 发表于 2015-6-27 00:40- U: m2 t% D$ _- w7 [: ?7 y0 o
资金不进股市，就进赌场，地产，银行，各种高利贷。+ h* ~3 A! d4 D( a% g9 y! f

1 d. E) U* ?# t6 w$ H还不如让资金进股市呢！富贵险中求嘛！越是大跌，越要 ...

5 P# ]+ ~; Z9 y" f' X( g5 D对呀，抄底是最好的时机啊。你赶紧借我点钱让我炒股吧。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-27 21:21
看客 发表于 2015-6-27 00:56
+ Z0 p: k0 u: F3 F有人用这个来证明中国的银行效率低下，中国的投资效率低下。
; G$ g& u& I2 r  J4 i$ |
中国的银行效率确实底下，投资效率也较低。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-27 21:25
wind10 发表于 2015-6-27 01:11) d, Y$ G! F) v+ @+ |3 q2 a
别听布隆伯格乱讲，很片面，误导性很强。1 J4 T( e, o; |7 e
中国储蓄主要由3部分组成，企业占约40点不到，各级政府社会组织占 ...

  ]0 K7 s7 s, ^) C$ g% |3 {" g政府有大量储蓄？这是用来干什么的？政府要是有那么多储蓄，为什么要大规模举债呢？
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5 @5 l% X1 g# q; Y7 I“改变资金低价格从而私人部门补贴公众部门，公众部门资金利用效率低下，”我们说的不是一回事吗？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-27 21:27
wind10 发表于 2015-6-27 03:53
. ^; Z4 V* _7 S& ^: b0 [补充：! n+ y: v* }5 h9 S- `; N& V3 y
20万亿应该没有统计负债，算净储蓄率的话应该是50%出头。
; t! m' W2 s" y1 u3 ?+ w企业部门净储蓄率是负值，社科院李扬做过 ...

+ q8 |, e5 ^) m, H, ?% b多谢澄清。能不能和世界其他主要经济体比较一下？
作者: lorry    时间: 2015-6-27 21:30
晨枫 发表于 2015-6-27 21:19
5 X3 [9 Q7 b6 i$ ~那股市是干什么的呢？
( X* M" [# \+ ?
股市融资成本高，借不到债，倒能发行股权？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-27 21:48
lorry 发表于 2015-6-27 07:30) V" ?% v: _$ S* M. }: m3 c, G
股市融资成本高，借不到债，倒能发行股权？
/ P/ s9 o1 ~, V8 I# U3 v

( \  L. s  o: ]0 V6 u7 P是指股市融资成本比银行高？为什么呢？为什么要借不到债才发行股权，不能绕过银行直接从股市融资？
作者: berserk    时间: 2015-6-27 22:06
晨枫 发表于 2015-6-27 21:19- I# _. l0 b$ W8 ^+ ]8 ?5 c
房地产不是很好的资金池，自我炒作的味道太重。股市至少把资金流向企业，是促进再生产的。 ...

0 T" i# s6 C& Q7 j; s晨大对A股作用太乐观了吧。不管上头怎么想，我认为此次A股仍然逃脱不了狂涨暴跌，最后一地鸡毛的结局。恐无力承担把资金流望企业的任务。
作者: 隧道    时间: 2015-6-28 09:16
应该是反映了美国对人民的吸血程度最高吧。1 a* D' r- U0 [
总感觉人活在资本主义社会就是彻底的干电池。( S$ _" q, d$ @% P% q/ {. {
社会制度完善到一定程度，没有教育，医疗，退休这三座大山。' S# O: E9 D5 r0 Z. T# S
好听的是没有负担，福利好，所以敢消费，消费多。0 ^1 [* R: m: r) _1 I1 d' i# v7 H
不好听的就是后事都料理好了，活着就可以当个彻底的干电池了，给你多少就花多少吧。
  ]2 W' x' a% d0 d& R% I那些工资普通人只够过日子而已。4 f5 |$ z: |' j6 B  j' E2 [
中产一辈子能攒下点财产，但是继承的时候，三下五除二就被政府吸干了。* t' ~% N0 ]& z0 V$ a( T
作者: wind10    时间: 2015-6-28 14:24
晨枫 发表于 2015-6-27 21:48
! N4 q. M6 V" L8 V0 `" {是指股市融资成本比银行高？为什么呢？为什么要借不到债才发行股权，不能绕过银行直接从股市融资？ ...

$ |2 ]8 \2 S/ i2 x( `股票融资在中国是金融特权，最早计划时期是额度分配，现在猜想更多同特权联系在一起，很多不透明，人为干预，寻租。谁也说不清是怎么回事，到底那个该上，怎么上，怎么样效率优先下公平正义。
+ A6 h4 p, \" c7 |4 E7 c0 v股市融资票面上成本可以低于债市，中国股票可以20年不分红。
2 _6 y, f2 l, j5 H7 q# ?融资结构，中国是银行主导型，日本，德国差不多。这种结构特点是银行贷款主导，M2极高。中国的融资银行占比80以上。股票大概只有年融资量的5%不到，所以大有可为。这种结构，发生系统性风险相对概率较高，一旦发生由于没有平衡，就是很难逆转。所以一直在提要发展直接融资，把占比搞上去。
作者: wind10    时间: 2015-6-28 15:05
晨枫 发表于 2015-6-27 21:27
- b- ]- W, W" Q5 P* j" R多谢澄清。能不能和世界其他主要经济体比较一下？
$ M$ ~" {! n8 M! w
这超出我的能力，只能和简单比较下。
6 x8 g% K' l' l, \: m4 A- g英美海洋系，企业部门储蓄率很高境况总体较好，居民部门政府部门都是穷鬼，美国前几年危机段居民部门都是负值，现在是5%；政府债务更本不止账面数字，加上或有债务的动态调整是倍数级调整。7 A+ W' ?5 W  i0 R
日本更是麻烦，原来居民企业的数字很好，政府负债极高，现在由于老龄化居民持续失血，数字将持续走低，直到几十年后的人口年龄下降；企业由于汇率高和创新缺失机制僵化以及交叉持股的成本也非常麻烦。政府数字更高了被逼要加税，应了报应：一天天烂下去。23十年后23流经济可预期。不过他们有软实力有潜力通过几十年的痛苦调整回到经济一流。
$ y9 J: g/ q6 g1 m6 M  s德国受益于欧元区最大比较不错，总体状况接近于中国，这几年的顺差比例超过中国，企业负债率率应该合意的。居民由于效率高相对工资低，储蓄率不了解可以查下，应该超过大多数主要经济体。现在欧债绵延不断，德法要出不少血，形成拖累。8 w2 C/ U* X0 B% u
斯堪德纳维亚，其他一些不太了解。
作者: wind10    时间: 2015-6-28 15:18
晨枫 发表于 2015-6-27 21:21
* k: Q4 E1 Z4 I' \1 q2 _+ S8 p; w中国的银行效率确实底下，投资效率也较低。
3 f4 u' P7 f  K- M: P
其实这话不准确。在主要银行上市前，由于计划体制和行政干预，中国银行效率低下，那时银行不能称为银行，职能上只是记账和出纳，40，50%的坏账率是体制性的政策性的。投资效率低下的帽子应该带在地方政府的头上，特别是地方性国企。
5 u4 e7 R9 _$ {+ Q$ D根据一些研究报告，主要银行上市后的一些指标并不比民营机构的效率低很多。相对国际比较的话，跟多的是我们的国情，体制机制，非一朝一夕的事。
作者: wind10    时间: 2015-6-28 15:37
晨枫 发表于 2015-6-27 21:25
4 U1 h9 V2 Z+ g1 x6 x4 R政府有大量储蓄？这是用来干什么的？政府要是有那么多储蓄，为什么要大规模举债呢？
  `) Q$ Y  i; d! m0 k# J" C
$ }) Q$ k9 ?6 l7 S$ I% Y“改变资金低价格从 ...
$ n7 ?2 o' G( J3 i3 p3 V
可能我表达不清楚引起歧义了。! Z1 p: x7 o; b% x. Z# V$ N. [
要改变资金价格低，资金价格低所以私人部门一直补贴公众部门和资本家（国家原来发展战略下的系统性的穷人补贴富人），而有资格利用资本的人和组织乱用效率低下。% e7 w" r0 R" j1 h" i
要让供求决定价格，资金的价格市场化，也就是利率市场化，不能让穷人补贴别人，同时修正公司治理体系（主要就是共有部门），目的是对资金价格敏感起来，提高资本利用效率。这是利率市场化的一大原则和因素，当然还有很多其他因素如汇率因素等等。
作者: 兜胖胖    时间: 2015-6-28 15:56
本帖最后由 兜胖胖 于 2015-6-28 08:07 编辑 6 g# w- ^5 Z; K# t& D8 f" w1 i
晨枫 发表于 2015-6-27 13:48
6 J% P1 x- E( Y是指股市融资成本比银行高？为什么呢？为什么要借不到债才发行股权，不能绕过银行直接从股市融资？ ...
  m+ u# B5 r: t5 F9 ~

0 y. ^( I1 k5 W0 h; ]+ [世界上有两种股市，一种叫股市，一种叫中国股市
# I3 E6 l0 j5 V) |, i( j8 M0 w" j  G# X2 j0 p
中国股市成立之初的核心目的就是给国企圈钱，这个特点到现在也没变，同时因为国企这个“共和国长子”的名号，中国股市的退市机制几乎是形同虚设，造成的结果就是一上市就能大笔捞钱，几乎没有像样的义务，就算ST了，壳资源都能卖一大笔钱。上市公司一二十年不分红完全正常，市盈率市净率高的吓人的比比皆是，内部交易关联交易更是司空见惯，公司上市的“审批制”这三个字背后的权力寻租大家也是心知肚明。
作者: 兜胖胖    时间: 2015-6-28 16:12
本帖最后由 兜胖胖 于 2015-6-28 08:23 编辑 6 E  X0 G5 |" F. c) s/ |
wind10 发表于 2015-6-28 07:37
$ l' r6 m) t! U% U/ C可能我表达不清楚引起歧义了。& e) m/ a: T' ^
要改变资金价格低，资金价格低所以私人部门一直补贴公众部门和资本家（国 ...

4 g. v2 r# `& x. q8 C0 g$ z
: D) J# {7 o0 M& l; V1 [4 e& U6 Z朋友遣词造句比较讲究，如果说白一点变成“取消国企的各种显性隐性补贴和优待，减少行政部门对企业的干预，打破垄断，加强市场在资源配置上发挥的作用，推进政企分开，完善现代企业管理制度，逐渐放松金融管制”，那马上会有一大帮人来喷口水
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 21:22
wind10 发表于 2015-6-28 00:24: ~5 D8 o% {" m
股票融资在中国是金融特权，最早计划时期是额度分配，现在猜想更多同特权联系在一起，很多不透明，人为干 ...

% _7 s# {) O) y3 N我也在想：这正是中国股市改革和“股市正常化”的动力。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 21:29
wind10 发表于 2015-6-28 01:05& b7 u9 E8 K# {% X! k
这超出我的能力，只能和简单比较下。
  k/ E4 @, y/ C6 a9 B" a( y英美海洋系，企业部门储蓄率很高境况总体较好，居民部门政府部门都 ...

% W% Y. g  M2 k+ D9 P# k美英系其他公司情况我不了解，我自己所在的公司的储蓄率肯定是不高的。这也是我理解中美英系“MBA派”的经营特点：最大限度压缩不直接产生价值的资产，储蓄首当其冲。cash flow只要够正常运转就行，其他的统统投资，甚至用于hedging（这也算一种投资吧）。负债“借鸡生蛋”是作为经营的最高境界的。能不负债就保证cash flow的已经属于谨慎持家的了。简单地说，美英公司的金融状况相当于美英家庭的放大，而且杠杆率更高，首先因为资产多、交叉关系复杂，其次对于高管来说这不是自己的家当。这正是2008年经济危机迅速蔓延的主要原因：储蓄率太低，资金链出现一点点小裂缝，立刻全线崩盘。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 21:32
wind10 发表于 2015-6-28 01:18! `, Q4 X) G9 \( A3 p. j% n
其实这话不准确。在主要银行上市前，由于计划体制和行政干预，中国银行效率低下，那时银行不能称为银行， ...

; |; x( J& Y, F( S' N) Z& W- O/ ^' F( j( [不能完全同意。即使在现在，地方坏债在一定程度上也有银行的责任，这一方面是政策性坏债（政府指令），另一方面也是银行对于风险和回报估计不足，地方银行对于投资不是一点发言权都没有的。但由于巨大的储蓄，银行之间即使出现问题，也不必通过更高利率的业内拆借解决，也没有必要搞像美英AIG那样的再保险。这些都降低了银行运作的成本。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 21:35
wind10 发表于 2015-6-28 01:37
( U8 T! t. F* h3 X, T1 T* O可能我表达不清楚引起歧义了。1 f& S3 Q7 j9 J* T* H9 z0 X
要改变资金价格低，资金价格低所以私人部门一直补贴公众部门和资本家（国 ...
- s5 g& R4 u' \+ e" [  L- H6 b' V9 J
那依然不是政府的储蓄了。' K! [! C: \# i$ r7 L

3 N' f+ C9 z& P; w( K+ L同意利率市场化的重要性，特别同意国企governance（好像不完全是治理？）的改革的必要性。中国国企的现行体制有很大问题，个人其实是赞同拆分一些国企的，但最大的问题还在于官商化，不过这是另外一个话题。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 21:36
兜胖胖 发表于 2015-6-28 01:56
# K1 {, u8 f2 l. \& K世界上有两种股市，一种叫股市，一种叫中国股市
) t/ e: \2 ?' F5 @
6 C8 Z" l5 y& t: V1 V$ N6 a6 p中国股市成立之初的核心目的就是给国企圈钱，这 ...
7 |& u2 g: S  H: G5 p3 p- p
所以要启动股市改革。股市本来就是给上市企业（不管是国企还是私企）圈钱的，股民赚钱是股市的另一个方面，但不是唯一方面。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 21:38
兜胖胖 发表于 2015-6-28 02:12+ N8 e. [- V) O# N& L9 [
朋友遣词造句比较讲究，如果说白一点变成“取消国企的各种显性隐性补贴和优待，减少行政部门对企业的干预 ...

$ A! z! d, o& @. B) n2 I) Z, j“取消国企的各种显性隐性补贴和优待，减少行政部门对企业的干预，打破垄断，加强市场在资源配置上发挥的作用，推进政企分开，完善现代企业管理制度，逐渐放松金融管制”3 r! T( }, R, y7 u. e' H1 p
这正是国企必须大力推行的。离开这些至关重要的改革，中国的发展必然走进死胡同。
3 d, d3 Q: y3 _: l. e  f7 P8 H; C) G' {8 v7 z0 s
喷吧。
作者: 兜胖胖    时间: 2015-6-28 21:53
本帖最后由 兜胖胖 于 2015-6-28 14:06 编辑
$ X  u( m, I, T4 j6 t% C( [8 {
晨枫 发表于 2015-6-28 13:36; R1 J- f( F$ w& Q5 k  G2 V; j
所以要启动股市改革。股市本来就是给上市企业（不管是国企还是私企）圈钱的，股民赚钱是股市的另一个方面 ...
; S$ C6 |. [. X  X, k# g
# |2 b' B6 }0 t( i( S$ ~) M! V' ]
股市存在的目的就是为了提供直接融资的平台，投资者通过购买股权获得收益，上市公司通过出让股权获得资金。但这与我上面说的依然不矛盾。8 ?/ m! b7 W5 Q
  Q- M. s5 G# [/ T. d8 |
举个可能不恰当的例子吧，人的动物性本能很重要的一方面是传宗接代，让自己的基因延续，不过正常人结婚生子是传宗接代，isis抢个性奴也是传宗接代。% h. s6 e; E8 B$ D

- x8 t# S# A/ ~) f1 n- d9 F监管部门敢让一些业绩一塌糊涂的超大型国企st吗？退市呢？敢处理他们的内幕交易么？前一阵子南北车合并前，两车内部领导在消息出来老早前就大肆购买自家股票，赚得盆满钵满，证监会说啥了？“不存在内幕交易，是企业员工对自己的企业有信心”
5 }( Z+ R( ~6 |& m5 h( Z3 X3 X7 p8 @. {# N# m5 _/ y3 Z
至于打破垄断和国企改革什么的，我是领教过，前阵子就在爱吱声某帖子，说过几句要打破垄断加强竞争，南车北车合并是倒退什么的，就被各种口水
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 22:55
兜胖胖 发表于 2015-6-28 07:53+ ?# Z, s7 w+ M& y# I
股市存在的目的就是为了提供直接融资的平台，投资者通过购买股权获得收益，上市公司通过出让股权获得资金 ...

0 B: n3 F0 W" @  h, R1 z8 D: C. c证监会现在的作为实在是不称职，这一点谁都没有异议。但要说证监会永远没有作为，恐怕言之过早。仅仅几年前，能预见现在打老虎的阵势吗？如果我现在中国股市混，就会特别小心了，因为接下来的老虎必然在经济领域打。不光是贪腐，还要打内部交易的老虎。
作者: 水风    时间: 2015-6-29 07:40
中国的这笔钱，相当于美苏一艘战略核潜艇齐射的威力吧？
$ q& X1 q/ `* ?0 I4 F* L( a2 q- Y' I* f& C
希腊那点就算是一颗东风而已。3 b' P+ A8 ~# e
3 C1 V, R9 F1 e0 N: X- @1 E; i5 B
脑洞大开想一想，如果中国宣布全面接手希腊的债务，但要求希腊全方面对华开放，欧美会咋样？
作者: 水风    时间: 2015-6-29 07:42
晨枫 发表于 2015-6-27 21:21
. `" |8 n; m" F& b- I" j对呀，抄底是最好的时机啊。你赶紧借我点钱让我炒股吧。

& c+ ^7 A# C: R1 Q四大傻第一就是借钱给人炒股。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-29 08:13
水风 发表于 2015-6-28 17:40! m; S/ N+ E9 B# }3 e8 Y- I
中国的这笔钱，相当于美苏一艘战略核潜艇齐射的威力吧？
2 e+ u: H% p( X+ ^
3 g+ T& \2 e( f8 ~, X希腊那点就算是一颗东风而已。

. \6 S& d) T( y" ]; t. c! y8 m# r“如果中国宣布全面接手希腊的债务，但要求希腊全方面对华开放”! H1 B- W5 J$ x
怎么全面开放法呢？而且就希腊现在执行欧盟协议的劲头，能相信他们吗？
作者: 兜胖胖    时间: 2015-6-29 08:15
本帖最后由 兜胖胖 于 2015-6-29 00:19 编辑
( [, P1 o$ T' a5 f" a' i* h$ r
晨枫 发表于 2015-6-28 14:55) [. D$ Y  K( O, O* U* V( b4 B+ Y$ q
证监会现在的作为实在是不称职，这一点谁都没有异议。但要说证监会永远没有作为，恐怕言之过早。仅仅几年 ...

! T3 w- o+ }6 q4 @& L6 g; `) h$ H1 t" U0 N, t
现在不是称职不称职的问题，不称职是肯定的。但就算证监会想称职也称职不起来，证监会就算真的想严肃退市制度，严肃监管，私企可以不管死活优胜劣汰，但一大堆国企会哭爹喊娘甚至倒闭，中央会准么？朱镕基关停并转了一批效率低的地方国企被人骂了十几年，这一届政府很明显的不仅没有推进“打破垄断，加强市场在资源配置上发挥的作用，推进政企分开，完善现代企业管理制度”，反而是在很多方面倒退。
: U! N* K7 x, Y) ?) C4 e/ c8 ~7 G% L. D5 p
之前在一个帖子的回复里说中国在国企管理上要向法国和新加坡学习，被人鄙视说“我们这么大国家，学什么法国新加坡”。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-29 08:29
兜胖胖 发表于 2015-6-28 18:152 b8 T5 R7 z2 [- q4 K" V
现在不是称职不称职的问题，不称职是肯定的。但就算证监会想称职也称职不起来，证监会就算真的想严肃退市 ...

* y8 P5 z! A  |% p+ Z/ O4 x该学的就得学。邓小平就学过新加坡。怕鄙视就不能在江湖混了。
作者: 水风    时间: 2015-6-29 09:33
晨枫 发表于 2015-6-29 08:13
5 a# A0 q+ Y" ?' o* G9 F' _7 S“如果中国宣布全面接手希腊的债务，但要求希腊全方面对华开放”
4 T! z- P; g$ Z5 w0 P怎么全面开放法呢？而且就希腊现在执行 ...
7 [" j+ L: f' I% X9 Y6 G/ V1 E
具体参见美国的门户开放条款。。。。再往前参见中英南京条约。. m. a# [" a0 E9 Y

- L9 M3 z/ J% |( {" v- Q以后历史书上会不会出现中华帝国主义。。。
作者: 兜胖胖    时间: 2015-6-29 10:14
晨枫 发表于 2015-6-29 00:29
4 z% s/ |/ c$ s) _( ~$ S; C, ?该学的就得学。邓小平就学过新加坡。怕鄙视就不能在江湖混了。

, E" U4 e5 _1 [6 Y1 P! [倒不是鄙视不鄙视，只是感叹这才几年，就左一个看不起右一个看不上，一副老子天下第二谁也不用学了。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-29 11:08
水风 发表于 2015-6-28 19:33
- h7 A: G& y7 |0 |7 c5 e- F具体参见美国的门户开放条款。。。。再往前参见中英南京条约。2 r0 l  E! m( q1 J% D( @; P
; \) B. d9 f; d& z
以后历史书上会不会出现 ...
, F* E1 ~1 [1 ]! a5 d
时代不同了，别做这梦了。
作者: wind10    时间: 2015-6-29 14:00
晨枫 发表于 2015-6-28 21:29
4 `7 [+ f( N+ A, [. k美英系其他公司情况我不了解，我自己所在的公司的储蓄率肯定是不高的。这也是我理解中美英系“MBA派”的 ...
) R! b1 W1 s& _% P; L% `
我自己没有研究过微观的英美大企业的具体情况，但是看过不少这些方面严肃的学术报告，得到的是一些三部门的结论，一些宏观总体数字。他们的结论是企业方面是资产负债率相对不高，储蓄率高，企业部门状况很好，比中国企业状况好很多。
' b+ G  s! D' I2008年危机，主要就是居民资产负债表的衰退问题，催发金融部门系统性危机，银行证券保险危机，由于是最大储备货币欧元美元没有搞出货币危机，救援拖出政府债务危机，真正的实业大公司基本没有破产，只是业务受影响，出问题也是通用归类为类金融公司。一定程度上这可以说明以上的结论有一定可信性。
作者: wind10    时间: 2015-6-29 14:14
晨枫 发表于 2015-6-28 21:32' f3 |3 X  P! P" v
不能完全同意。即使在现在，地方坏债在一定程度上也有银行的责任，这一方面是政策性坏债（政府指令），另 ...

; m$ P2 g# S4 e银行正是基于风险和回报的过度考虑，具体操作人员加上个人风险的考虑，才会这样。只能说国有部门太强大，行政执行力太强，公有意识惯性强。有研究论证银行坏账数字，由于自身原因造成的，比正常值只是略高。中国的银行部门还是很保守的，当然一些国企通病是免不了的。
作者: wind10    时间: 2015-6-29 14:34
晨枫 发表于 2015-6-28 22:557 t( A; I) _+ H8 q$ c- ?1 N, G
证监会现在的作为实在是不称职，这一点谁都没有异议。但要说证监会永远没有作为，恐怕言之过早。仅仅几年 ...

+ t1 O' A% ~( f9 z! K* I关于反腐打老虎，我觉得还要结合国情结合经济拓展看，不能只认为是政治斗争。中国一大国情是市场化程度不够，特别是经济运行的上游，煤电油气运水等等环节，资源金融等基础环节的扭曲是源头，是造成宏观失调的病灶。人民日报对永康的定性，有一条是阻碍改革，然后石油系统地震，铁路局拆分部长反对，然后部长贪腐下台，拆分。现在的氛围谁反对市场在资源配置占决定性作用这一根本精神，谁贪腐谁下台。接下来看煤电领域的大老虎，如果不知进退下场可期。
# a$ ~, E, m" F8 ?3 Y! S& D' e) G# u其实2012年以来的种种表现大大超出我的预期，是一场具有精密顶层设计的宏大的战略改革，其意义比之建国三大战役和改开提出有过之而无不及。改革派凝聚了共识有优势现在占主导，希望他们一往无前，不犯大错。如果弄得好，突破中等收入陷阱，2030到初步发达水平是大概率。
作者: wind10    时间: 2015-6-29 14:37
兜胖胖 发表于 2015-6-28 16:12
; N3 d1 ?! ~4 R3 n' k& ?朋友遣词造句比较讲究，如果说白一点变成“取消国企的各种显性隐性补贴和优待，减少行政部门对企业的干预 ...

/ k& C# V6 y2 _是啊，那些意识形态主导思维和斯德哥尔摩症患者避之唯恐不及，哪敢招惹。
作者: wind10    时间: 2015-6-29 18:35
兜胖胖 发表于 2015-6-28 21:53/ w, k" U" e9 }
股市存在的目的就是为了提供直接融资的平台，投资者通过购买股权获得收益，上市公司通过出让股权获得资金 ...

1 K# W! x* f9 b& g5 A( a我觉得还是要相信政府的决策和判断，因为他们是当事者，自己的事情信息不对称最少，过去30多年的决策史堪称优良，同期世界比较的绝对第一，只有一次价格闯关的大失误酿成大祸。中国目前的好状况不是刮大风刮得，威权起了很大的作用，选对了路，再是全民努力的结果，体制强化了结果，（这种体制就是这种样子容易过头，没有平衡机制）。林毅夫有个研究，说明15个经济体保持了7%以上增速20年，中国在其中跟优秀，9.8  30年，说明了为什么会是这15个国家，有什么共性，一大特征就是政府有力量，政府一贯正确，有点意思吧。. k) Z% W/ p  {9 ]: ?: h9 i
对于南北车难说，他们应该有考量，觉得利大于弊。电信领域拆分好几块，效果现在评估的话谁能说得清好坏，对效率乃至国民福利谁能有结论。对于打破垄断这种口号永远是政治正确，就像私有化虽然不能这么提，原来我也以为一私就灵，后来学习了了些发达经济体的78十年代的私有化经验，结论变得不确定了模糊了（具体可参看罗马俱乐部的私有化的局限）。关键在于哪些领域是因该拆分的私有化的（现在叫混合制），哪些是不能的，步骤是什么，效果会如何，弊和利到底怎么样，如何对付庞大的利益集团，这都是没有人知道的。对于这些难道还有比政府的顶级技术官僚们更有发言权的人吗？
作者: natasa    时间: 2015-6-29 19:09
wind10 发表于 2015-6-29 14:00( D5 O) f* A3 o; L) b9 \" d: c
我自己没有研究过微观的英美大企业的具体情况，但是看过不少这些方面严肃的学术报告，得到的是一些三部门 ...
/ i1 Y; K7 h" b7 T& K; \3 L- j* h
三大汽车公司的问题你得解释一下啊
作者: 兜胖胖    时间: 2015-6-29 19:30
本帖最后由 兜胖胖 于 2015-6-29 11:33 编辑 , V% V) y; A% g7 s+ W5 O
wind10 发表于 2015-6-29 10:35
' ]+ ?! M9 M; C7 B' G: _9 t我觉得还是要相信政府的决策和判断，因为他们是当事者，自己的事情信息不对称最少，过去30多年的决策史堪 ...
; o0 h5 o2 y& X/ S$ v6 B: N

% U8 D4 O, \. p1 Z) n% Z) q也许似乎可能是，然而未必不见得: _8 |% k) X4 D% Q

2 p0 m. m9 Q" l# }林毅夫说的是13个经济体，6-7%的增长率吧，我一直没找到这些国家的名单，猜想应该有四小龙，日本，以色列，南非，别的就不知道了
7 d& Y2 s) z& O9 Y7 u: h0 h
5 X+ d: j" _/ h/ M  C“对于这些难道还有比政府的顶级技术官僚们更有发言权的人吗？”这句话对所有国家都适用，可惜事实上有南美洲各国曾经突飞猛进但最后陷入拉丁陷阱的，有津巴布韦全国货币崩溃的，有朝鲜搞成这鸟样的，也有韩国从落后的农业国进入发达工业国的。把政府当神仙可不是个好习惯。3 U1 s0 a; C1 y) X% }6 i

4 ?6 F/ L- g4 w: X: c) F“电信领域拆分好几块，效果现在评估的话谁能说得清好坏，对效率乃至国民福利谁能有结论。”，其实只要领教过90年代中期邮电局服务的，都能有结论。; `. d  [- c$ W9 F9 l- d) D/ `

( t+ u, k/ {, \2 w林毅夫的13个国家具体还有哪些我不知道，不过我也是看过他全部几十节课程和书的，我国与其他类比各国有一个很大的不同，就是我国是一个从社会主义公有制转型的国家，我国各种要素的扭曲，要比他经常做类比的台湾韩国要严重得多。包括我国这个30年gdp增长，其实就与其他国家的有差别，1978-1991这几年，甚至可以一直延续到九十年代中期，中国gdp增长的主题其实还是主要来自于传统的计划经济模式，而不是他引用类比国那样主要来自于从基础开始的劳动密集型产业，随后逐步升级的参与国际分工的市场经济模式。这样的对比，恐怕并不反映全貌。
/ x' ?8 }; E5 G0 B9 [( o. d1 A  ]" ]1 {
我并不认为中国的进步就此戛然而止，但改革绝非那么简单，邓小平91年南巡，到国企改革随后中国全面加入国际分工体系，花了多久时间？有些东西，要到熬不下去了，才能大破大立，就像90年代初国企改革怎么也改不动，再过七八年，好多企业都几年没有效益发不出工资了，改革才能进行下去。
作者: wind10    时间: 2015-6-29 20:40
兜胖胖 发表于 2015-6-29 19:30' B: e# ?# ?4 v: d2 r( T1 y/ H' l, f) \
也许似乎可能是，然而未必不见得
: e7 z. P5 ]/ W
5 E. Z% R' u) S林毅夫说的是13个经济体，6-7%的增长率吧，我一直没找到这些国 ...
3 v0 _  I( {5 u( N
是他最近的北大出的1，2本书中的一篇报告，书叫什么经济增长。你举的都在里面。这十几个国家是全球范围进入中等收入或高收入，150年来仅有的稀有例子。他们的一大共性是政府力量强大，政府正确率很高（走在正确的道路上），勤劳能动的人民，中国要加上地球最强的最大的组织机构的强大执行力。当然还有他一直讲的什么比较优势。南美当初67年代是进口替代，国有化，收了当时流行的发达国家中心论的蛊惑，不符合比较优势，而是比较劣势来发展。民粹主义盛行，政府的力量很弱小。朝鲜是走在错误的道路上，78年前中国一样，错误深渊越滑越深。如果他们有纠错机制，选择雁形理论比较优势，甘心为韩国中国经济作佣人打下手，一样可以有超常发展。
+ Q& t( i  z8 {我并没有把政府当成神仙的习惯，过去几十年是活生生的例子，他们做到了很高的水平，可以说是全球第一决策和执行能力，那么为什么不相信呢。不是说要和成功者在一起，才会成为成功者吗。8 u! Y8 H) ]0 P* O, K
电信移动通信，如果不拆分，就一定比现在差很多吗，投资是不是会少浪费很多，目前这种全球制式齐头并进正常吗。当然不是说不能拆，不要竞争，而是不要这种为了竞争的竞争，不然损失的是整体国民福利和长远利益。在做这种决定的时候一定要慎重再慎重，力争做到利大于弊。
8 _  z. e0 X: G4 _- a78年开始到85年，是以农业改革为契机的国民经济恢复，然后突然是乡镇经济的崛起，是增量上的改革，对原有体制的打破，然后城市和乡村工业开始搞价格双轨制，这也是增量上的，恐怕不是计划上的增长。这种发展路径的解读，是学术界的共识，计划内外，乡村城市调动了积极性提高了效率，一定程度上满足比较优势。92年后提出的大出大进被小平春风一吹，成为国策，中国加入国际分工合作，然后通膨，各种治理，亚洲危机，通缩，2000年后加入世贸，大面积进入国际分工，中国成为工厂大平洋西岸以中国为中心生产，中国进入稳定高速发展黄金时期。
作者: 兜胖胖    时间: 2015-6-29 20:44
本帖最后由 兜胖胖 于 2015-6-29 12:52 编辑 1 k( p" m2 X9 c* u6 s
wind10 发表于 2015-6-29 12:407 E3 f, J$ X6 P. ~/ B' g; s
是他最近的北大出的1，2本书中的一篇报告，书叫什么经济增长。你举的都在里面。这十几个国家是全球范围进 ...

3 J: o9 X3 z3 a# Y' C- F2 O' c2 r% a
http://www.aswetalk.org/bbs/blog-2413-50739.html& H/ J5 B( u1 k) @/ ~
6 N5 p" t* l% Z; r$ t0 f  _
可参考
8 x3 d- Y* S: R7 l4 m7 _6 b; k2 |" G/ g! T- m6 A
文章的核心其实就在于"去中心化"几个字。
作者: 赫然    时间: 2015-6-29 20:44
晨枫 发表于 2015-6-28 19:13# f2 d! d( y6 G! ^
“如果中国宣布全面接手希腊的债务，但要求希腊全方面对华开放”: \& E( U- _( K  ^, U
怎么全面开放法呢？而且就希腊现在执行 ...
; a; H, A1 |# N" @1 }1 c
没有PLA坦克支持的协议都是无力的！
作者: wind10    时间: 2015-6-29 20:45
natasa 发表于 2015-6-29 19:09
6 @$ e# M% Y! j4 t2 c8 r三大汽车公司的问题你得解释一下啊
! ~4 a5 U' C" m, V4 t8 g
你没细看，通用是归为类金融类公司，另两个本来就是要破产的嘛。
作者: natasa    时间: 2015-6-29 21:10
wind10 发表于 2015-6-29 20:45: D! |  w4 I, H) X' V
你没细看，通用是归为类金融类公司，另两个本来就是要破产的嘛。
9 P" V8 T" I+ g
克莱斯勒这个没救了都知道，不过通用和福特核心问题还是产品质量吧，这两年好像好了一点，但是，07，08年那阵是真的毛病多。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-29 21:25
wind10 发表于 2015-6-29 00:00
) L. {; H% i' ]: g( [我自己没有研究过微观的英美大企业的具体情况，但是看过不少这些方面严肃的学术报告，得到的是一些三部门 ...

5 G; p: s7 U/ |# POMG！这些专家研究的是哪个星球上的英美大企业！要么就是你的解读与报告原意不符。
8 L2 G' x! I3 s* ?2 k7 C0 x( T6 h# r% m$ S" R
“他们的结论是企业方面是资产负债率相对不高，储蓄率高，企业部门状况很好，”& h; W% e5 }% b- R) }$ @
2008年美国出现大危机，肯定是……什么呢？
& X5 w% w; ]6 v$ e
' K, U. t9 D. x' @$ @0 N不必花多少力气调查，只要查查那段时间的股票市场、债券市场、期货市场的情况，查查多少公司解雇员工甚至倒闭。
作者: 看客    时间: 2015-6-29 22:04
wind10 发表于 2015-6-29 14:34  C( ]7 J  J8 T% `4 F; A) [
关于反腐打老虎，我觉得还要结合国情结合经济拓展看，不能只认为是政治斗争。中国一大国情是市场化程度不 ...

# o! ^0 `+ [7 C/ b“一场具有精密顶层设计的宏大的战略改革”还请进一步深入讲讲？
作者: wind10    时间: 2015-6-29 23:08
晨枫 发表于 2015-6-29 21:25
7 _* z" H2 W. h, x$ X" _) BOMG！这些专家研究的是哪个星球上的英美大企业！要么就是你的解读与报告原意不符。% r) L2 w2 W& h& w
8 i4 a6 C* O5 Y; P& K! y
“他们的结论是企业 ...
% a: m0 Y4 m2 k. T
其实你不忙下结论的，可以简略查看下。股票市场，债券市场，期货市场，是金融部门的交易场所，公司倒闭重组，是哪一类性质的机构，看一看是归为非金融类企业部门还是金融部门，正真的搞实业的大公司哪一家倒闭，特别是那些著名的跨国公司。至于解雇员工，应对市场不利资产负债表收缩的手段，美国人历来心狠手辣海盗作风，从无人情味，美其名曰纯市场化。/ o1 C; t) U% u
由于经常看资料，我也记不起具体哪里看过，不过这种资料很多，不是什么保密信息，危机解读，杠杆率等内容是很好查的。我刚刚粗略翻了下，找到一本 贾康 编的   中国式去杠杆  空中加油， 其中文章都是中国本土很有水平的人不少体制内高级技术官僚 其中有不小篇幅有中美各部门的杆杆率对比，资产负债的对比，数据和图表。有兴趣有基础可以看下，很好的。另外如果对中国整体资产负债有兴趣，可以查马骏和李扬，另外还有一个我不记得了，总共三个做过这方面研究，马和李是出书的，查一下就知道了，都是几年前的近期研究，结论差不多。中国未来不是那么恐怖也远没有那么乐观，刚刚好，这多好。
作者: wind10    时间: 2015-6-29 23:36
晨枫 发表于 2015-6-29 21:25
$ q( K$ l  ^1 b  d# M1 ]4 G. eOMG！这些专家研究的是哪个星球上的英美大企业！要么就是你的解读与报告原意不符。
- E/ o. Z: h7 J0 L5 D; w0 i. Z* P- M
“他们的结论是企业 ...

9 s3 T" m* c+ y" U我猜测你没有区分非金融类企业和金融类企业。可能也是我表达不精确，随手写的不严谨，我指的企业类笼统了，其实是指非金融类企业。一般研究是政府，居民，金融部门（金融类机构），非金融类企业部门，后两类合并企业部门，也可单独区分。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-30 00:24
wind10 发表于 2015-6-29 09:36
" f: N8 t# B- B" g, k我猜测你没有区分非金融类企业和金融类企业。可能也是我表达不精确，随手写的不严谨，我指的企业类笼统了 ...

  E- `8 I# r) l0 V' J我指的恰恰是制造业、技术服务业和零售业，不是金融业。
作者: flyrathabu    时间: 2015-6-30 12:33
wind10 发表于 2015-6-29 20:45) T% Z' _$ N7 t( A3 }4 V) r
你没细看，通用是归为类金融类公司，另两个本来就是要破产的嘛。

& s# h1 ^! F5 ]3 d( J/ Y克莱斯勒是产品线乏力，他家主力都是些吃油怪兽，性能也说不上出众，在三家里最倒霉，而且还倒霉在和奔驰合并成了戴姆勒-克莱斯勒（死悲催的合并时间），通用和福特的问题是对比日韩和欧洲汽车没有价格与质量上的优势，同时这两个公司的品牌线太长，成本怎么都降不下去。
5 Y! a, X2 K6 K: k1 C& ]' g9 ]通用和福特则不同，特别福特在政府托管后的效果明显，消减了品牌线，提高了质量控制，很快就有起死回生了。
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2015-6-30 15:44
储蓄有两种， 一种是总储蓄，包括个人和企业。一种是纯个人的，正式名称是城乡居民储蓄余额。所以Bloomberg和世界Bank， 简称SB都是对的。
作者: 一叶飞刀    时间: 2015-6-30 15:45
水风 发表于 2015-6-29 07:42+ v6 a5 E0 g$ t
四大傻第一就是借钱给人炒股。

) G0 R4 N! p2 A1 N# C( C% j如果手握平仓权，那就不是傻了
作者: 一叶飞刀    时间: 2015-6-30 15:49
水风 发表于 2015-6-29 07:40
8 Y' l. ?1 T( j. h9 V4 _中国的这笔钱，相当于美苏一艘战略核潜艇齐射的威力吧？/ x  N- C, j/ ?7 l% s! ^* G# a' w
' |% Q  T9 g* V+ L5 v6 w+ [3 {9 z
希腊那点就算是一颗东风而已。
7 m/ }/ J: q! e1 {4 A
这笔钱是分散在每个人、每个企业的，如何能形成合力？
' g% k6 {% e9 H- j5 J% N1 {/ \7 K' z2 }
搞不明白这21万亿美元是怎么算的。按数值的话，正好跟M2相当，或者说广义货币总量。
5 U+ X' r$ ]+ M" e; h5 U7 g, d! X: e) M# u4 Y& }( x% o, X' t0 _+ {
广义货币总量中国已经超过美国，这不是什么值得兴奋的事。再来个十万亿计划，再快再狠，M2就又翻倍了。
作者: 水风    时间: 2015-6-30 19:05
一叶飞刀 发表于 2015-6-30 15:45: i' {& |& E5 C4 [  s$ s' k0 N
如果手握平仓权，那就不是傻了

+ u( M1 p: J6 ^% V& E( m你那就不叫炒股，叫做操纵交易了。很多国企想当年就是靠这个来搜刮民脂民膏的。
" Y7 @! v" a" }- D" c% T. r& |/ p
作者: 水风    时间: 2015-6-30 19:06
一叶飞刀 发表于 2015-6-30 15:494 k( V# ]4 X. a* Q7 n9 k8 W4 R
这笔钱是分散在每个人、每个企业的，如何能形成合力？9 F4 a3 U0 u; N- Y& T

2 I! k0 D: \4 h8 A+ b# q( C, M" ]搞不明白这21万亿美元是怎么算的。按数值的话，正 ...
( h  c" S/ j6 l9 u9 Z  {
这不是在说银行么？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-30 20:51
flyrathabu 发表于 2015-6-29 22:33: }! ]8 _) C, Z2 Y4 L! _7 @# Z
克莱斯勒是产品线乏力，他家主力都是些吃油怪兽，性能也说不上出众，在三家里最倒霉，而且还倒霉在和奔驰 ...
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2008年美国政府只bail out通用和克莱斯勒，通用这边还有加拿大政府也bail out，福特没有要，这也是后来几年福特得意洋洋的重要原因。
作者: flyrathabu    时间: 2015-7-1 08:19
晨枫 发表于 2015-6-30 20:51/ V, _7 E' l( T+ a/ M# e% G
2008年美国政府只bail out通用和克莱斯勒，通用这边还有加拿大政府也bail out，福特没有要，这也是后来几 ...
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福特我记得美国政府也帮忙了，不过印象里可以肯定的是福特那一大坨消减品牌线的事情，当年还好些报刊杂志对于福特砍掉好些老品牌怨声载道。( ^) Z, F( i: K" |- \8 X
克莱斯勒你一提，似乎是有那么一回事，但是印象最深的是它和戴姆勒合并（不记得具体是合并成一个公司还是交叉控股了，当年名字都改成了戴姆勒-克莱斯勒），然后过了几年，好像就又分开了，然后没消息了。
4 o  R/ K" r" n: t! U# K通用最低调，没有多少新闻，不过2010左右的时候有看到过关于通用的报道，从报道来看通用算是走出去了。
作者: 随性自在    时间: 2015-7-2 17:44
世界银行的算法是Gross savings are calculated as gross national income less total consumption, plus net transfers，单位是% of GDP。中国是51%，和Bloomberg的数据不一样，不大明白两者的差别是怎么出来的。但世界银行有别国的数据。相比之下，希腊什么的就不要比了，班上同学这样比成绩，要被老师和家长骂的。比富裕国家吧。加拿大是22%的GDP，美国16.8%，法国20.5%，德国24.8%，日本22%，韩国35%。不能忘了明日明星，印度29.6%；也不能忘了精明的犹太人，以色列21%。其他发达国家基本上都在20-30%，只有挪威和瑞士例外，达到38%。40%以上的有阿尔及利亚（45%）、阿塞拜疆（41%）、尼泊尔（43%）、菲律宾（43%）、沙特阿拉伯（44%）、新加坡（47%），都是总量较小的经济体，越南也只有32%。数据和Bloomberg不一样，但与其他国家更可比。中国GDP是美国一半，但按世界银行定义的储蓄率为美国三倍，也就是说中国人手头的现钱比美国还要多50%？呃，要是说中国还是和广大亚非拉一样的发展中国家，你信吗？
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按这个数据来看，越是亚非拉国家储蓄率越高，越是发达国家储蓄率越低。
6 n9 O7 A) b+ i. A2 _所以我们是坚定的第三世界国家！比阿尔及利亚、阿塞拜疆、菲律宾、尼泊尔还惨的第三世界！！
作者: 多乐    时间: 2015-7-2 20:27
中国股市就是给国企输血的。
作者: 晨枫    时间: 2015-7-2 21:40
flyrathabu 发表于 2015-6-30 18:199 |. W; s# s6 ^. D. q
福特我记得美国政府也帮忙了，不过印象里可以肯定的是福特那一大坨消减品牌线的事情，当年还好些报刊杂志 ...

5 ^; {8 ?+ R- O3 g  A! U美国政府没有向福特注资。福特在危机前已经出售Jaguar、Land Rover、Volvo，变现了一笔钱，正好撑过危机。难说这是远见还是巧合。削减品牌这是那时大家都在做的事情，福特砍掉的是Mercury。Daimler买下Chrysler后，一直情况不好，危机前的2007年已经把Chrysler丢出来了。美国政府注资救援还不够，是Fiat买下Chrysler才恢复生气。通用在危机时砍掉Pontiac、Saturn、Hummer，之前已经砍掉Oldsmobile，但因为中国市场的缘故保留了Buick。在欧洲封面，通用卖掉了Saab，中国想买Opel但GM不干。现在大三都走出来了，通用的情况最好一点。
作者: flyrathabu    时间: 2015-7-2 22:10
晨枫 发表于 2015-7-2 21:40
& J3 ]/ x. p! S$ A& V美国政府没有向福特注资。福特在危机前已经出售Jaguar、Land Rover、Volvo，变现了一笔钱，正好撑过危机 ...
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福特估计是远见，通用记得2008前都还是汽车销售第一，而福特很早就因为亏损开始出售品牌（我特意去查了一下，福特出售名下品牌比通用早，而且不查不知道，我把好几个通用旗下的品牌记到福特头上去了（比如Oldsmobile和土星），通用的子品牌比福特多不少，而通用出售品牌晚了好几年（实际他首先清空的是日本品牌的控股，然后才开始卖自己旗下品牌的。。。））。0 C" N) N& T, ?2 ~& Y! a

/ X% v2 j/ r) d& y+ H5 P$ [查完还发现，通用旗下的优质品牌真多，欧宝，别克，雪佛兰。
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9 ~! i0 W' G- c菲亚特买下克莱斯勒听你说完才知道的。实在是难得看到一辆克莱斯勒旗下品牌的汽车
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作者: 晨枫    时间: 2015-7-2 23:22
flyrathabu 发表于 2015-7-2 08:10
) q9 k6 w4 j2 G0 B1 K福特估计是远见，通用记得2008前都还是汽车销售第一，而福特很早就因为亏损开始出售品牌（我特意去查了一 ...

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+ C4 s( c5 C1 p5 w+ k, W5 G( G危机之前，福特的Premium Auto Group（把辽阔Jaguar、Land Rover、Volvo）已经业绩很糟，所以早早卖出，正好赶在危机前交割。Chrysler的品牌在北美还是很常见，Dodge、Jeep都是很常见的汽车。在欧洲，只有Jeep还偶然能见到，别的Chrysler就罕见了。如果不是中国市场的原因，Buick是算不上通用的优质品牌的，Pontiac都比Buick混得好。但两个中间一定要砍一个的时候，只能砍Pontiac了。中国人只认buick，而通用在那段时间全靠中国市场了。美国舆论其实对此是有意见的：“那个只有中国人喜欢的Buick……”
作者: flyrathabu    时间: 2015-7-3 00:08
晨枫 发表于 2015-7-2 23:22! x  P; W' }+ p8 ]0 s
危机之前，福特的Premium Auto Group（把辽阔Jaguar、Land Rover、Volvo）已经业绩很糟，所以早早卖出， ...

# l. x: Y- [4 a6 u$ b。。。。。太有意思了，不通过论坛的话，我怎么都不会知道“那个只有中国人喜欢的别克”的评价。
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我在国内的时候经常见到各种别克，我表姐夫当年要买车的时候各种说别克好话。。。
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2 E. V: w. W8 U' N- l庞蒂克也想不到，毕竟欧洲福特还算常见，通用子品牌欧宝，雪弗兰常见，其他牌子大概就GMC算常见了。
作者: martian    时间: 2015-7-3 00:44
这个论点让人哭笑不得。按照5月的数据，住户部门的存款只有4413亿，而非金融企业有1.03万亿，非银行业金融1.94万亿。到底是企业的存款多还是住户的存款多啊！
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数据来源：中国人民银行
作者: 晨枫    时间: 2015-7-3 01:28
martian 发表于 2015-7-2 10:44
; Y- t5 I: @6 B3 b- y这个论点让人哭笑不得。按照5月的数据，住户部门的存款只有4413亿，而非金融企业有1.03万亿，非银行业金融1 ...

/ F6 A& D) U- w$ O$ @4 Y! s, T" D私人储蓄是传统意义上的储蓄，企业（非金融或者非银行金融）存款与传统意义上的储蓄可能不一样，这是刘定周转资金，而不是存在银行里“不动”的钱。
作者: surfer    时间: 2015-7-23 12:55
这次股市估计储蓄额下降不少
作者: wml    时间: 2015-7-24 15:47
资金不进股市，就进赌场，地产，银行，各种高利贷。&
作者: snark    时间: 2015-8-7 01:20
wind10 发表于 2015-6-27 17:53  i# J3 ~: n/ m3 r2 x) l9 x
补充：
, G+ m6 ?% l) X, a& v20万亿应该没有统计负债，算净储蓄率的话应该是50%出头。3 m9 ]; B+ g  u+ y( f
企业部门净储蓄率是负值，社科院李扬做过 ...
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为什么总是说
( Y$ r  V$ _' n! J. z9 E民营中小企业效率高但贷不到款& H! y& \1 A5 M' h* Z/ L$ s( y' `+ @( J
国有企业和中小企业的资产比值相比较于国有企业和中小企业的贷款比值，相差很悬殊吗- Q. l5 {4 @# Z  I  t
不知道有没有相关数据可以查一查
作者: snark    时间: 2015-8-7 01:23
隧道 发表于 2015-6-28 09:16
- C* F% P' g. q2 @# @应该是反映了美国对人民的吸血程度最高吧。; o7 E/ \1 h* h& ^$ w
总感觉人活在资本主义社会就是彻底的干电池。
( r1 N! w/ H& h1 v社会制度完善到一 ...

5 m- o( a. `; x4 I5 R这个说法好神奇，那国内储蓄说明国人是蓄电池，蓄电给谁呢？哈哈
作者: mmdzz    时间: 2015-11-21 21:10
这个储蓄应该指的是存量。3 e! Z" d0 f- R& N3 B, _5 _
一般所说“储蓄率”的储蓄指的是增量，即流量。
1 h5 i1 S; e2 w0 n' e$ X存量为历年流量之和。



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