爱吱声

标题: 印度崛起，中国败落（增补） [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-6-2 12:55
标题: 印度崛起，中国败落（增补）
本帖最后由 晨枫 于 2015-6-2 20:05 编辑
- y0 L, `' I6 e2 f- p6 }
; K, I0 b2 P! Y$ E( W% X5 i+ j2 u5 g印度崛起，中国败落，这无疑是有些人的梦想，也是西方媒体炒作几十年（没错，从90年代就开始炒作这个主题）的话题。就是为了证明西方式民主的优越性，也应该促使这样的事情发生。但这没有发生。当然，如果印度果真崛起到今天中国的程度，西方媒体的调门就变了。印度在西方得宠主要是英国，传染到美国，并由英语媒体的强势营造印度在“国际社会”广受赞赏的印象，其实大陆欧洲对印度并无特别好感，不过这是另外一个话题。但印度崛起、中国败落或许将以另一种形式发生。
- F3 p( o" u6 w; `# n, o# }; D) }/ |- r2 a
中国刚推出“中国制造2025”规划，要在30年内分三步走，实现中国的产业转型，这才是第一个10年的行动计划。计划规定：* g! K/ b3 {9 R3 m3 {  Y3 C& W
, ]7 `1 E8 N1 u' T9 b2 {
立足国情，立足现实，力争通过“三步走”实现制造强国的战略目标。4 ]0 Q+ B2 l0 L
第一步：力争用十年时间，迈入制造强国行列。
9 d" R3 c( B$ z到2020年，基本实现工业化，制造业大国地位进一步巩固，制造业信息化水平大幅提升。掌握一批重点领域关键核心技术，优势领域竞争力进一步增强，产品质量有较大提高。制造业数字化、网络化、智能化取得明显进展。重点行业单位工业增加值能耗、物耗及污染物排放明显下降。
9 c4 q! z9 U8 y* z' F% M到2025年，制造业整体素质大幅提升，创新能力显著增强，全员劳动生产率明显提高，两化（工业化和信息化）融合迈上新台阶。重点行业单位工业增加值能 耗、物耗及污染物排放达到世界先进水平。形成一批具有较强国际竞争力的跨国公司和产业集群，在全球产业分工和价值链中的地位明显提升。
6 G8 S& o! V- r$ B) B! D第二步：到2035年，我国制造业整体达到世界制造强国阵营中等水平。创新能力大幅提升，重点领域发展取得重大突破，整体竞争力明显增强，优势行业形成全球创新引领能力，全面实现工业化。
9 Q3 i& p5 E# W& }4 X第三步：新中国成立一百年时，制造业大国地位更加巩固，综合实力进入世界制造强国前列。制造业主要领域具有创新引领能力和明显竞争优势，建成全球领先的技术体系和产业体系。

2 D1 Q4 }- ]; b! P* _$ g7 m4 f7 ]' k# l# h3 z
这是要向美国、德国、日本等工业世界第一梯队叫板。与此同时，中国的低端制造业将大量向劳动力成本更低的国家转移，近年来的劳动力成本急剧增加已经在迅速侵蚀这些劳动密集行业的竞争力。据说越南、柬埔寨等东南亚国家是转移的首选。
  p6 u4 j: d- H- Z% \$ q- \/ [7 m- r2 c- t- f- @0 ]) q) v
另一方面，莫迪上台后，推出“印度制造”计划，力争把制造业占印度经济的比例从18%增加到25%，印度的18%从独立到现在已经近70年没有动过了。莫 迪的振兴印度制造业的计划与“中国制造2025”在生物技术、新能源等方面有所重叠，但主体是引入劳动密集产业，解决就业问题，提高平均收入。换句话说， 在中国要叫板美国、德国、日本的时候，印度意图取中国而代之。这是印度国家战略演变史中难得的务实、有效的一章。
6 r3 U# O3 k$ G6 d/ f
4 Y( L* \0 _2 ~5 W: i: P) y30年前中国开始改革开放时，两国经济规模差不多。但30年下来，按照名义汇率，中国人均GDP已经5倍于印度，制造业产值10倍于印度。
% p* Z* C/ _% C) F- Z5 t& y& H, q0 c4 w# U3 A6 w! ]/ L0 w6 I4 }
中国的经济正在走进困难阶段，GDP增速放慢，地方债负严重。但降低的基准利率有效地降低了地方债负，降低的银行储贷率鼓励银行投资，而迅速增加的劳动力工资则极大地增加了国内市场的总量和活力。中国政府在搞经济方面不是万能的，4万亿到现在功过是非还在争论，2020年前500万辆电动汽车的事情现在也不大提了。但如果说中国政府不是总能说到做到的话，印度政府的问题就是反过来：不是总是说到而做不到，偶尔还是做得到的。$ Q2 P/ Z7 w' K3 I7 S: N- f1 Y& S
& M# t" e. H5 V8 Q* O( J; C" u
如果莫迪开头、印度政府一以贯之，真的实现了把中国转移出来的劳动力密集产业接盘过去，这对印度是历史性的转折。印度发展劳动力密集产业比越南、柬埔寨有 利得多。印度人口多，劳动力成本低（2014年中国工人平均小时成本3.52美元，印度只有0.92美元），有容量、有条件像中国一样成体系发展，形成正反馈。这是越南、柬埔寨这样的小国做不到的。印度不乏聪明人，也不乏有领导才干的人，但印度缺少实干、聪明而又有领导才干的人。印度太热衷于取巧，太热衷于“弯道超车”，印度打造“世界办公室”和“世界软件工厂”已经证明不能根本扭转印度制造业不足的局面，现在试图打造的电子商业也需要可以扎根的制造业和交通、物流基础设施，用LCA战斗机等尖端军事科技拉动整体工业基础也以失败告终，试图绕过基础设施建设和基本的工业化而一步跨入信息化本来就是空中楼阁。印度需要全面、彻底地建设现代化基础设施，从最大量地吸收劳动力开始，打造经济发展正反馈，只有这样才能打造坚实的制造业基础，才能全面提高人民生活水平，才谈得上高大上的尖端科技。
. H& Y- K  K: G" q# o( B, |" a- s$ _  I; ^0 W$ n* N
但印度的挑战也是巨大的。印度需要改革，需要进入经济发展快车道。但印度与中国不一样，历史上就缺乏危及生存的外来威胁（巴基斯坦对印度从来就是弱势，中国威胁根本是臆造出来的，1962年如果不是尼赫鲁昏了头惹毛了中国，也不会有那么一场战争），在西方（主要是英国）又是“好孩子”，如果不是这30年中国的飞速发展，根本没有危机感。但印度的社会是分裂的，上层精英的忧国忧民来自于使命感，而不是自身利益切实受到威胁；下层人民则对印度政治和国家发展没有话语权和影响力，形式上的一人一票也改变不了这个事实。在某种程度上，印度的状态不比没有鸦片战争和一系列不平等条约的晚清强多少。1 ?5 L& w6 f1 p$ E+ |
# k2 ^: T" `7 |3 O3 K+ L
在更具体的层面上，印度教育具有普及教育不足的问题，面向少数人的高等教育不能解决普及教育的问题，而中国普及教育比印度做得好得多，极大地提高了基本劳动力素质，兰德有一篇报告说的就是这个问题。基础教育的作用远远超过直接的知识传授，纪律、学习习惯和科学方法是劳动力素质的重要要素。莫迪还有其他挑战，他的BJP的凝聚力和执行力是大问题，在缺乏民意凝聚的情况下，如何克服阻力、贯彻改革，这是巨大的挑战。在印度，改革代表了民意，这是莫迪当选的最大动力。但具体的改革措施不见得顺应所有人的利益，尤其是利益集团。莫迪在金融改革、零售改革和削减官僚阻力方面的努力已经使得外界失望。印度的官僚体制、夸夸其谈的民风、烂到底的基础设施，每一个都可以成为绊脚石。他还有年纪问题，已经64岁了。如果靠个人魅力和威望推动改革的话，如何保证不人亡政息？莫迪是一个民族主义者，但他也是一个务实的民生主义者，推动与中国的合作。中国不仅有过来人的经验，对贫穷落后国家经济改革的见解比美欧学院派的经济总体设计要接地气得多，而且有巨大的基础设施产能、过剩的劳动密集型产业和投资资金，中国才是印度的最可现实的合作对象，莫迪对此心知肚明，但要克服印度民族主义（莫迪和BJP本身就是打着民族主义旗号 的）和西方挑拨，克服印度上下对中国莫名其妙的骄傲，很难。这还没有算入当前和未来比中国改革开放初期严酷得多的能源、环保和劳保压力。
6 G7 t( N+ B+ Q# ^7 S3 Q+ b# D  M
$ e# z  W5 n0 G( d4 U( `# k劳动力密集产业在印度崛起，在中国败落，如果实现，这将是21世纪世界最大事件之一，仅次于中国跨入制造业世界第一梯队。
作者: 船长阿道克    时间: 2015-6-2 13:16
无论如何，中国成最大输家！
作者: 暗夜雪武    时间: 2015-6-2 14:10
印度会成为美欧的希望么？
作者: 燕庐敕    时间: 2015-6-2 14:20
欢迎晨书记到深圳购买印度浴巾，床上四件套，真挺便宜，质量吗，刚用还看不出来是不是耐用。
作者: 勤劳工作的猪    时间: 2015-6-2 14:24
印度要从工业制造领域崛起，恐怕要受累于教育。
作者: 齐的隆冬强    时间: 2015-6-2 14:30
勤劳工作的猪 发表于 2015-6-2 14:24! U% d& s, V, p6 w9 Z1 G' ]2 P
印度要从工业制造领域崛起，恐怕要受累于教育。

0 Q- Q  J7 N' @" T4 X- T不至于十亿人口呢，找出几千万合格劳动力还是可以的吧
作者: 齐的隆冬强    时间: 2015-6-2 14:30
晨司机的那个规划是从哪里看到的啊
作者: 猫元帅    时间: 2015-6-2 14:49
中国政府的这些计划、规划，虽然都是官话，但可怕之处在于执行的有效性。比如五年计划，到现在已经十二个了，期间除了三五计划到五五计划有部分落空外，其它基本都执行到位。
# Y: q& I$ k( E& h0 f" p4 T& \
TG给自己设定了两个时间节点，建党一百周年和建国一百周年。现在离建党一百周年还有5年半，就目前来看，实现建党一百周年的目标问题不大。至于建国一百周年的时候能否建成富强民主文明和谐的社会主义现代化国家，现在看似乎也问题不大。
  q& a6 @# f! k' @% M: a- l" x9 V. V& n4 g& @
那么，到本世纪中叶，世界几大民主国家会怎么样呢？
作者: dasa    时间: 2015-6-2 15:01
赶脚莫迪是近年来印度少见的脑子清楚的领导人。就是担心民主制度拖他的后腿。即使不考虑他的效率问题，莫迪也是存在一个任期问题。当他离开时，是不是还能有和他一样清醒的人接手呢？存疑
作者: 莳萝    时间: 2015-6-2 15:07
印度连统一的语言都没有，铁路轨道全国都不统一，国内还属于战国的割据状态，不出一个秦始皇，再怎么计划都是白玩。
作者: 齐的隆冬强    时间: 2015-6-2 15:51
莳萝 发表于 2015-6-2 15:07
( P: ^0 x8 S! c  f0 }0 h% w/ `5 n6 ^3 _印度连统一的语言都没有，铁路轨道全国都不统一，国内还属于战国的割据状态，不出一个秦始皇，再怎么计划都 ...
1 J' o6 F% E$ @+ J
这就更要去投资了，想想广东当年不过是有几个钱，居然都感有自己发行货币的想法，放印度，还不知道出什么幺蛾子呢
作者: 齐的隆冬强    时间: 2015-6-2 15:53
莳萝 发表于 2015-6-2 15:07) z6 \7 x: M3 u; i3 m
印度连统一的语言都没有，铁路轨道全国都不统一，国内还属于战国的割据状态，不出一个秦始皇，再怎么计划都 ...

! @7 s4 m1 E+ q- t可以能让某个邦先富起来，至于先富能不能带动后富，那就不是土共操心的事情了，天朝在印度洋也得有个抓手，找找存在感
作者: 兜兜飞    时间: 2015-6-2 15:59
兔子走过的路，兔子也明白，中国的劳动密集型产业转移，也是转到能想和中国市场体系融合的国家。能转移三哥的地区，也一定是对印度有离心力的地区，帮他们强枝弱干。
作者: 兜胖胖    时间: 2015-6-2 16:59
本帖最后由 兜胖胖 于 2015-6-2 11:55 编辑
( u2 T7 ^$ ~( Y  G
! C, z7 a/ Z) S% r% Q3 T3 z4 |印度一直是计划经济吧，印度的国家计委是今年才取消的
; A% B/ E0 t* }
. H; b) n7 W9 |+ V" Z改开后中国快速把印度甩在身后，正是说明市场经济的优越性
作者: sneer    时间: 2015-6-2 17:18
在印度分解成若干个较小的国家之前,不能向其转移底端产业
作者: 天狼星    时间: 2015-6-2 17:31
李光耀曾说过：“对于新加坡来说，空调是20世纪最重要的发明。”原因很简单，李光耀手下的环境部长解释：“空调在新加坡经济中扮演了一个非常关键的角色。如果没有空调，那么许多普通工人就可能只愿意在可可树下躲避酷热和潮湿，而不是到高科技公司做工。”其实远不止如此，有了空调，来自世界各地包括北欧、加拿大等北方国家的外企精英们才能在闷热潮湿的新加坡工作、生活。) T' g! ?" W4 p% a( O
& k' K! @! G( \: [" c8 C5 Z' N
印度那大片热土，能想象工人们一边挥汗如雨，一边生产产品吗？生产出来的纺织品、服装、玩具日用品你敢用吗？如果要装空调，印度现有的电力够吗？常年听说印度严重缺电，短期内有解决的希望吗？放眼世界，只有中国有能力帮印度迈过这个基建坎，但是中国为什么要帮印度这个忙？有这个能力帮帮巴铁孟加拉什么的盟友国家不好吗？河里的老广强烈反对帮助印度基建，他的观点我是赞同的。中国对印度的发展，袖手旁观是本分,不落井下石是情分,主动伸出援手算什么呢,过分?
作者: 东中    时间: 2015-6-2 19:23
不太了解印度，但它的道路交通等基础设施绝对是个大问题。中国改开先解决了基础设施，为后续的发展打下良好基础。还有印度的土地问题。不清楚印度的教育情况，工业社会需要大量收到良好教育/训练的工业人口。
! k; U2 x$ a- {! @- w1 F印度对中国来讲是一个重要威胁，存在可能超过中国。我觉得中国不应该帮它建立基础设施。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-2 19:27
中国必成最大输家，这是很多地方政治正确的要求。
. S, Q" Z7 a: Y% |8 I5 o
0 m; e9 T5 ^  y! g; X2 t( m至于印度，他们最需要的是改变政治结构，实现中央集权，哪怕是民主政治下的中央集权。而且任期要足够长，不许因为信任投票而下台，否则时间都用在扯皮上了，就啥也干不成。西方列强的特点，是先有经济上的成功，后有民主实现，而且还是在美国一强独大控制局面下的生存状态，自然不会有这些麻烦。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-2 19:31
dasa 发表于 2015-6-2 02:01
+ E  `, j4 j* M6 A5 K# J! ]% a赶脚莫迪是近年来印度少见的脑子清楚的领导人。就是担心民主制度拖他的后腿。即使不考虑他的效率问题，莫迪 ...

" }. t4 a* e- K; l8 x# f1 _( m$ m没用的，他也就是嘴炮而已，民主政治的分权、牵制和印度基础上的缺失，不是他的任期能够解决的。因此印度需要的是希特勒这样的强人，能够利用民主政治上台，然后埋葬民主政治，以强权政治拖着国家往前走，否则就不会有希望的。
: M; x% P: k" p0 ^* L) _# ^
" C+ f' {, _5 x  U& x至于印度的统计数字，那个没什么，会计手法而已。但是任何国家，都不可能靠这类手段发展起来。
作者: 兜胖胖    时间: 2015-6-2 20:02
本帖最后由 兜胖胖 于 2015-6-2 12:09 编辑 ! }" Q0 h* p( b) k) K  _
猫元帅 发表于 2015-6-2 06:49: ~! r  R3 w$ i$ N, W' m
中国政府的这些计划、规划，虽然都是官话，但可怕之处在于执行的有效性。比如五年计划，到现在已经十二个了 ...

. H- l( N, g% `* {& S6 R( e- e( G. H* z2 E5 m1 G  i; i. N+ V
印度一样搞五年计划，也有十二个了，印度经济主体是典型的国有计划经济，莫迪今年年初顶住压力才把计委撤销的，改用“全国改革学会”. \3 G) g- K- N# A( m8 ?
; y% K! x. u4 n
中国把印度远远甩在身后表现了市场经济的优越性。9 X0 c6 G% Y  n) n8 n7 K5 B0 |

; o* U  R1 j% k" G$ O) F0 j林毅夫讲课里说到八十年代的时候去印度参观他们的国家计委，和中国的运行模式真是一模一样
作者: 猫元帅    时间: 2015-6-2 20:09
兜胖胖 发表于 2015-6-2 20:02
! K0 G! B, u: [# y印度一样搞五年计划，也有十二个了，印度是典型的计划经济，莫迪今年年初顶住压力才把计委撤销的，改用“ ...

# h5 v# I& z4 ~- [; o3 ^$ I但是中国的五年计划完成率摆在那里呢。
: u( _' V' [2 C5 U* d4 u& U2 T  z, }$ B1 n/ g
说市场经济比计划经济优越那是忽悠。关乎国计民生的事情，就连美国也不敢全扔给市场。
作者: 兜胖胖    时间: 2015-6-2 20:49
本帖最后由 兜胖胖 于 2015-6-2 12:55 编辑
6 x4 M  E; c1 t
猫元帅 发表于 2015-6-2 12:098 q; U( [3 p! c/ i, Q. C* ~
但是中国的五年计划完成率摆在那里呢。1 K/ }% n' C) |! P2 q  ]

8 B: k9 M0 B2 `7 u* H  T说市场经济比计划经济优越那是忽悠。关乎国计民生的事情，就连美 ...
  b3 Q+ @$ g' E6 M4 P

; X- _8 A6 `$ S5 |. F- G( n中国五年计划的前三十年，一五计划是苏联带我们做的；二五计划到计划期结束，计划书都没做完，中间还有个大跃进；三五计划计委搞了个吃穿用的计划，被毛否决了，还是搞战备；四五计划就进入文化大革命了；文革完了以后陈云主持又搞了几年，接着就是双轨制，价格闯关，国企改革了。中国能比较顺利的进行改革恰恰是因为没有完全建立起斯大林式的计划经济。
3 K/ V7 k- Q! q6 O" a4 ?' y. }/ B
2 q4 N1 K. ?' k1 q1 [市场经济的优越性不代表市场经济完全不需要调控，经济学界最倾向自由主义的各新自由主义学派也不会认为自由市场完全不需要调控。
作者: 齐的隆冬强    时间: 2015-6-2 21:03
兜胖胖 发表于 2015-6-2 16:59
! {; P% O. {0 c. D8 ]. l; X/ C; [印度一直是计划经济吧，印度的国家计委是今年才取消的. d, r" B, S$ k4 `6 v
- \* p# d  `! {8 y, {0 m) y
改开后中国快速把印度甩在身后，正是说明市场经济的 ...

! p! t* l/ s0 W5 @& ^: L可以换一个角度来忽悠土共，你自由民主和市场经济是一个国家兴旺发达不可或缺的两条腿，你看看现在世界上主要的工业强国，哪一个不是既自由民主又市场经济，你实行了市场经济，所以有发展，有进步，但离发达国家总是差一步，为什么呢？就是因为木有搞自由民主，确实，有些国家，比如菲律宾他自由民主了，也没有发发达，不过那主要是他们缺乏市场经济的缘故啊，吃什么药，还要看得什么病啊，人家菲律宾是支气管炎，吃感冒药当然不管用了，你本身就是感冒，吃感冒药，效果绝对刚刚的
作者: 齐的隆冬强    时间: 2015-6-2 21:05
老兵帅客 发表于 2015-6-2 19:27
2 R0 q; l/ T: p1 l% r: X- D% S2 X6 ]中国必成最大输家，这是很多地方政治正确的要求。; v' d1 p  l+ \/ t% q2 C/ a
; x( w9 L/ [! e2 A0 Z! i
至于印度，他们最需要的是改变政治结构，实现中央集权， ...

) B8 K8 p5 i3 r* A& `9 A要想实现中央集权，首先得有一个能够用历史眼光来看待政治格局的人物吧，我觉得老兵你就正合适，说不定前两天那个有印度口音的猎头想跟你谈的就是这个事儿
作者: 齐的隆冬强    时间: 2015-6-2 21:06
老兵帅客 发表于 2015-6-2 19:31
* N, W: m& U& u没用的，他也就是嘴炮而已，民主政治的分权、牵制和印度基础上的缺失，不是他的任期能够解决的。因此印度 ...

! D6 d) U/ \( t5 a. I改成斯大林就好一点了吧，老希毕竟形象不行
作者: 夏翁    时间: 2015-6-2 21:20
燕庐敕 发表于 2015-6-2 14:20
$ w& u$ ], B% P$ A3 X; p欢迎晨书记到深圳购买印度浴巾，床上四件套，真挺便宜，质量吗，刚用还看不出来是不是耐用。 ...

7 i. z  q4 u4 U& ]; b5 O  c4 ]腹泻药准备好没有。。。哈哈哈。。。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-2 21:22
暗夜雪武 发表于 2015-6-2 00:102 q" c5 ~3 R! y+ C. g  s
印度会成为美欧的希望么？

$ l% b2 T9 L0 k+ W$ x不会。印度崛起到中国这份上，各种不是也就出来了。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-2 21:23
燕庐敕 发表于 2015-6-2 00:204 y8 j' S! r- d" H& n4 r
欢迎晨书记到深圳购买印度浴巾，床上四件套，真挺便宜，质量吗，刚用还看不出来是不是耐用。 ...
6 v8 W& U: e& c+ D# [& b$ A9 k
印度浴巾没有，不过印度制造的衣服、鞋子有，还行。做工粗一点，但用料足，也结实。
作者: 马鹿    时间: 2015-6-2 21:24
燕庐敕 发表于 2015-6-2 01:209 d3 H9 Z: z8 a* g, n+ N
欢迎晨书记到深圳购买印度浴巾，床上四件套，真挺便宜，质量吗，刚用还看不出来是不是耐用。 ...
# {5 `% H5 p) u. c/ Q0 k
印度的棉花很烂很烂， 肯定不耐用。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-2 21:25
勤劳工作的猪 发表于 2015-6-2 00:249 ]) U# [! \" ?0 c% T
印度要从工业制造领域崛起，恐怕要受累于教育。

0 X- }/ ^# U! y4 t5 k印度教育的问题在于普及教育不足，高等教育不能解决普及教育的问题，而中国普及教育比印度做得好得多，兰德有一篇报告说的就是这个问题。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-2 21:25
齐的隆冬强 发表于 2015-6-2 00:30
# E$ Y5 j; F7 A晨司机的那个规划是从哪里看到的啊
4 |: G5 k; W6 I& Y
网上搜一下：中国制造2025，很多地方都有。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-2 21:26
猫元帅 发表于 2015-6-2 00:49
/ V( C0 W. X$ s- e中国政府的这些计划、规划，虽然都是官话，但可怕之处在于执行的有效性。比如五年计划，到现在已经十二个了 ...

) k. I+ k! L/ j% p% |+ {# ]2 [中国的可怕之处和TG的可贵之处也正在于执行力，不过腐败已经把这个执行力侵蚀掉很多。老大现在的反腐真是十分必要。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-2 21:29
dasa 发表于 2015-6-2 01:012 X9 U4 L( R; L& v" n1 N
赶脚莫迪是近年来印度少见的脑子清楚的领导人。就是担心民主制度拖他的后腿。即使不考虑他的效率问题，莫迪 ...

# c2 n" b# \- |莫迪的挑战很多。他的BJP的凝聚力和执行力，印度的普及教育，官僚体制，夸夸其谈的民风，烂到底的基础设施，每一个都可以成为绊脚石。他还有年纪问题，已经64岁了。如果靠个人魅力和威望推动改革的话，如何保证不人亡政息？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-2 21:30
齐的隆冬强 发表于 2015-6-2 01:53
. S6 g' R% i" @+ M8 ~可以能让某个邦先富起来，至于先富能不能带动后富，那就不是土共操心的事情了，天朝在印度洋也得有个抓手 ...

+ m: K& C* ?2 W/ D  f现在搞德里-孟买经济走廊，就是想走当年广东的路。
作者: 水风    时间: 2015-6-2 21:36
越南都做不到的，印度怎么可能？# @7 d- h8 X! T/ \) O0 b6 E
- \) I/ G; `1 B+ v. r! _# Z
现代已经不是小手工作坊时代了。我也见过印度产的小孩衣服，不得不说，无论从料子，还是做工，还是样式，都是99店的档次。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-2 21:39
齐的隆冬强 发表于 2015-6-2 07:03, g' {5 c/ x# b, k5 k7 q& Z
可以换一个角度来忽悠土共，你自由民主和市场经济是一个国家兴旺发达不可或缺的两条腿，你看看现在世界上 ...
- o3 L; h' D& h/ t% s" s  R, v
不如换一个：你看，人家发达国家都是信上帝的，你要是信了上帝，也就发达啦。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-2 21:40
水风 发表于 2015-6-2 07:36+ g/ ^" J2 s( L0 n6 ?6 V- E, S
越南都做不到的，印度怎么可能？
+ ?4 I: U9 }. ~" E/ C9 m* F. L9 i2 v7 Q! l$ [, H" m0 J' B, T
现代已经不是小手工作坊时代了。我也见过印度产的小孩衣服，不得不说，无 ...

$ \, t& M& a# [; M6 t不能因为这个而否定印度制造啊。中国制造不也是从dollar store的层次开始的吗？
作者: 齐的隆冬强    时间: 2015-6-2 22:04
晨枫 发表于 2015-6-2 21:396 G  c- G7 t) {+ O) M
不如换一个：你看，人家发达国家都是信上帝的，你要是信了上帝，也就发达啦。 ...

" L! e* d/ _. W晨司机呀，这个世界上他有个国家叫日本，还成天在中共面前晃悠
作者: 水风    时间: 2015-6-2 22:16
晨枫 发表于 2015-6-2 21:40
' k8 r' v6 n" t不能因为这个而否定印度制造啊。中国制造不也是从dollar store的层次开始的吗？ ...

8 y+ r) e( J6 S! R老大，现代工业，都是拼的国家整体实力。一件小孩衣服，只是全豹一斑而已。
2 R: _$ f6 y3 }/ a, `9 k) y/ A7 a5 M* S
中国当年生产的东西，的确也就是地摊货水平。但这里面最主要的限制因素，是因为我们被封锁了。所有的技术，资金，新材料，流行的面料，风格时尚，都是一无所知。但我们的重工业基础在，机床和工业设备的生产能力在，受过良好教育和培训的工人在。所以，打开国门，这些缺失的东西都有了，我们自然就成了世界第一生产大国。
. X; l2 }+ @, @* b. U3 B4 E2 {0 k( |7 H; A5 z/ I* o% t
而印度的问题，是他们没有基础。我们当年欠缺的，他们一个都不缺。我们有的，他们几乎一个也没有。你没有了上面那些肤浅的东西，要发展起来，不用一代人，十几年就够了。但要埋头建设一个国家的工业基础，那不是几代人就能够完成的。
# O& i- K5 m" S4 Q9 i: |$ J1 y7 @
! ^: i9 A1 @& Q7 R印度最根本的问题，一个是它根本没有经过现代化的社会革命，一个是在于它是资本主义，而资本是趋利的，绝对不会去干社会现代化这种处理不讨好的事情。所以印度的民主，是封建残留势力和新兴的资本相互交融妥协的产物。就跟日本的民主非常像。但日本好歹有马克阿瑟干爹不辞辛苦的为它扫清了大部分封建残留，一手打建了现代社会的底子。印度干爹就没有这么好心了。而没有经过社会的现代化，要依靠社会自己慢慢的去实现这一点，一是需要超级铁血的强人统治，二要内忧外患，让国民不得不投向强人。在今天的印度，这两点都没有实现的可能性。% U7 ~/ a* x8 p  v0 O) g
  u' Y- q3 M; h
印度只有实现了国民意识现代化，社会现代化，才有可能实现政治现代化，然后才有可能实现工业现代化。而中国的工业现代化是国家力量一手打造的，算是社会主义投机取巧了一把。
1 g9 X' z# r- |+ P' R) A) k5 U8 f6 d, x( s. [' ~  C
这一点，你看看英国，看看美国，再看看中国，就知道当世界老大的道路都是一样的。先开民智，然后是国家的工业基础，然后是步入世界工厂。然后才能当老大。日本差一点，是因为干爹麦克阿瑟没处理完就灰溜溜的被撤了。
3 Q. t! v+ s1 G5 u6 {: N+ K7 B' A/ k1 T" K" O, E/ f
所以，我从来不担心印度超越中国的问题。这根本不是一个问题，连个假设都不算，顶多算个梦想。
作者: 白春    时间: 2015-6-2 23:19
水风 发表于 2015-6-2 22:16. U1 ^) N, c3 ?  a; I5 b8 g1 H' \
老大，现代工业，都是拼的国家整体实力。一件小孩衣服，只是全豹一斑而已。/ o$ l7 T- V( L( ]

3 o4 U' G' n; u3 y中国当年生产的东西，的确也 ...

# v4 g; l% N9 N3 _. d4 z听过台湾学者朱云汉的一个讲座，他说，中国大陆的土地集体所有和全民所有制，对改革开放的贡献十分重大，政府通过土地财政获得经济发展的初始资本。
作者: longpaijiao    时间: 2015-6-2 23:27
中国的劳动力还富裕着呢，产业可以向内陆转呀，在碗里的就是肉，那能轻易让出去。对印度商品以后可以借鉴一下美国的手段：反倾销呀、劳动环境调查啥，总之要减缓这种趋势
作者: 小木    时间: 2015-6-2 23:37
略微谈点感想吧。今天刚开会战阿三来着，日历上下次硬刚阿三应该是星期四下午三点半。。。
9 L, C5 A+ z3 h3 ~/ ^6 J+ |" E
- q. |, k% c/ U一个月前去了趟印度。有些东西百闻不如一见，在加拿大在美国接触的印度人大概水准比印度一般水平高得太多，以至于有好多三哥给人感觉确实很不错的，在印度完全不是那么回事。
7 h. H# M% D+ J+ U# Q5 m) P! a2 O
7 V0 c9 V7 [: v$ h/ u这话说得特别好，“印度不乏聪明人，也不乏有领导才干的人，但印度缺少实干、聪明而有领导才干的人。”& e' Z, [! @/ j! C
一般都比较肥胖的印度精英们，头脑和领导才干没说的，说起来一个个头头是道，主意大的很，做主负责任的气势大的很，指东打西毫无问题，一块干了两天活，坐而论道的时候一个个一往无前，需要下手全都怂了。。。两天之后，我们这一群中国人，只有一个不想踹死这帮精英，无非是因为他是不到一年时间里第23次飞印度干活已经过了劲了。结果呢，还是最后这位老兄被印度人知行不能合一的问题搞到动了拳头，好不容易才拉住。。。
8 ?+ s0 ~4 Y4 h( {. B7 m; C
/ |# F4 [9 Q3 I至于动手干活，搭个棚子，都是动手的动手，指手画脚的指手画脚，而且动手的一看身高和BMI乃至肤色都跟指手画脚的不是一个层次。。。我们看不下去了要搭把手，指手画脚的都有一大堆理论等着，反正就是出于各种原因绝对不能动手，我们保证死线前完成，你们千万别动手。。。4 _3 Y# I9 Q  z! i

6 K' q, [% ^4 l: K真动手那些人，那就是实干倒是不缺，想让他们动点脑子有点领导精神千难万难，说了啥能记住的会干，不保证全能记住，没说的再理所当然的事情绝对不干，没有一点思考和主观能动性的体现。。。) z' c5 n9 P: c  J- R
& P) x6 J0 t  z: }: K3 h6 F
我们在印度开了场发布会，一帮（至少是血统上的）中国人，十来个，少数是专业的，多数是各部门抓去的壮丁，干完了有几个共识，第一这事情办的要是按中国标准别说不及格，能打二十分都算赚的；第二在印度这玩意居然以印度方式欢欢乐乐的对付过去了没出什么大娄子也够奇迹；第三要没有我们这帮中国人一起玩了三天命这玩意不出大娄子才见了鬼了。
8 L& q4 t! ~5 b6 d6 U" b) S7 e+ r$ a6 _* [
然后在庆功宴上听雷老板高谈阔论印度制造，说印度也和中国一样吗，有能干的人也有不能干的人，就不信印度找不出很多认真的人来，只要认真就能学的会，学得会再认真就都没问题。。。
! {' u9 r$ C. ]9 W  _7 r, g0 B当然雷老板的英文也就限于Are you OK的程度，讲起来都是林斌翻译成英文给印度人听。到了认真着俩字，他老先生卡壳琢磨了半天，最后怎么翻的忘了，虽然完全不靠谱，不过我还是挺佩服他的急智的。。。8 ~: f! S% j- I: k+ ?9 w
所以我们这些干活的中国人在底下基本就这个问题达成了一致，认真你个大头鬼，人家连语言里都没着俩字，他那关于印度的野心，靠阿三是没戏的，想搞，只能向华为学习，大批量大批量的往外派中国人。。。
1 e* t/ p$ A2 ^. s然后大家都理解了自己这份工作未来的命运，捂着肚子分头腹泻去了。。。。3 H. s4 @: e6 [9 B4 }: M' r4 E* B

" Z% r! q" v' K- x1 P所以，毛主席教导我们，世上最怕“认真”二字，这“认真“二字，英语到底该怎么说？
作者: qyangroo    时间: 2015-6-3 00:11
印度立志于铺开劳动密集型产业，但不知历史是否给予这个机遇，技术发展正在吞噬劳动密集型工作机会，那些不需要高级技能的简单重复劳动。人工智能（机器人）加大数据，当其规模和成本达到大规模商用时，这些工作机会就再也不会回来了。/ C! G* D1 J+ A, u" U5 P" E2 p' H
- F. K/ b# ^. b. T
再说还有一个老话题，关于能源的话题，工业化的兔子满世界找油，还满足不了胃口。地球能源还能容下这么大体量的印度工业化么？能源成本会到多高？
% \( a$ f! A: n' D4 Y% O  y' Y" `3 W) Y$ z6 `* X3 C9 y
第三环境危机，印度尚未工业化形势严峻就不下于中国了。
作者: 东湖珞珈    时间: 2015-6-3 00:59
本帖最后由 东湖珞珈 于 2015-6-3 01:05 编辑
1 A. v, l, N, h7 O
小木 发表于 2015-6-2 23:37( Q- p3 k8 G' @* V% V. M; p! t
略微谈点感想吧。今天刚开会战阿三来着，日历上下次硬刚阿三应该是星期四下午三点半。。。
! a0 P* \' L5 c) ]+ v' Y' {. U! f. W
- Y! z3 c) v% e( M一个月 ...
; v! s' K2 t: R( n. a. R

7 K/ F2 q+ j2 v3 z世界真小，搞了半天，你去小米了啊
% ?( W* s# [0 E; Z. @  A认真，英语不就是serious么？ 日语是 真面目
作者: 晨枫    时间: 2015-6-3 01:41
东湖珞珈 发表于 2015-6-2 10:59
; U( g, q# j& O# ]+ K  R. R世界真小，搞了半天，你去小米了啊
/ h( t7 y9 B' I: t6 W  G/ F- ~& I认真，英语不就是serious么？ 日语是 真面目 ...

& I+ q  x% a8 O1 Z中文“认真”和英文serious还不完全一样，serious是相对于随随便便来说的，不认真肯定不serious，但serious了还不够认真，因为中国认真还和“刻苦”、“钻劲”、“执着”、“埋头苦干”什么的连在一起，serious不包含这些含义。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-3 01:44
小木 发表于 2015-6-2 09:37
1 n% d% j/ c+ X! ?! _略微谈点感想吧。今天刚开会战阿三来着，日历上下次硬刚阿三应该是星期四下午三点半。。。
; |' K( N; M: t) e& a6 w& G0 I( A+ g4 q* w
一个月 ...

5 w$ U8 p9 C/ x! m不到一年飞印度23次！这哥们要发一个一吨重的奖章啊！
作者: qyangroo    时间: 2015-6-3 01:44
晨枫 发表于 2015-6-3 01:41. q& X7 b' v$ p
中文“认真”和英文serious还不完全一样，serious是相对于随随便便来说的，不认真肯定不serious，但serio ...
9 k6 z4 Y2 n1 T7 H
晨大描述的类似于工匠精神，craftmanship，认真细致，精益求精，死磕到底。8 L1 h/ [! H2 a3 E% w* M2 `
. O8 q& t" l: Y
热带人民很少愿意死磕自己的。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-3 01:48
qyangroo 发表于 2015-6-2 11:44
# c4 a4 K" h% K& j- \( o2 e4 `- z晨大描述的类似于工匠精神，craftmanship，认真细致，精益求精，死磕到底。8 I6 D3 d# @( @% T3 L6 x
$ @; F7 i! u0 ^% t; W# I
热带人民很少愿意死磕自己的 ...

6 S# G- l6 b( O
; ~0 k( G* [' v# }% F# V6 Qcraftsmanship还要加上professionalism，两者有重合，但不一样。
作者: 东湖珞珈    时间: 2015-6-3 02:52
晨枫 发表于 2015-6-3 01:412 Y7 S0 N8 f( Q- R% Z
中文“认真”和英文serious还不完全一样，serious是相对于随随便便来说的，不认真肯定不serious，但serio ...
* G. J/ e2 e- c% S
serious 的意思包括了needing complete attention.
! q3 j; u2 j) i3 i# ]我的理解就是全身心的投入了
作者: 冰蚁    时间: 2015-6-3 03:08
晨枫 发表于 2015-6-2 12:41
( w7 |5 F3 J3 r3 D: }+ J. ]中文“认真”和英文serious还不完全一样，serious是相对于随随便便来说的，不认真肯定不serious，但serio ...

. V1 P3 m% I& I0 l3 p; ^& q" C2 _" `1 K; [+ T6 `
认真和其它那些词哪里有那么多联系。就是不苟且，严肃对待的意思。serious 应该够了。
1 R& V3 `2 n% {) g
% P7 b6 K* m3 j6 y( d( ]6 i' c不过印度人的serious 标准大概和国人不同。哈哈。
作者: 糊里糊涂    时间: 2015-6-3 04:06
印度不利的方面：
4 @% P+ K9 B0 \( n: _8 a) I1）文化上强调忽悠，排斥实干7 v4 H+ C- k1 N# u% ~6 ?
2）种姓制度，阶级隔阂，可以穷过300代，富过300代，穷富真是从种上就区别开了，下层没希望  I/ A: X. H+ K  x  a! ?# S6 u
3）没有死磕精神，连独立都是取巧居多，不象落后的中国日本有抗美援朝，日俄战争来壮阳，面对白人不至于太自卑8 p$ \1 `% e/ e
4）新国家，根本没有实现国家整合，时时面临分裂/ e! ?$ r# _. h; ^0 }* \" y7 Q
5）国际上对他太友善，没有危机感，没有建立独立自主的装备工业的必要
! x; F$ J! b" F9 i. Z
+ @, T) @/ X. j# {- y就像印度独立时，英国人评价的一样，印度永远没戏就在于其民族性。
作者: sitan    时间: 2015-6-3 05:01
小木 发表于 2015-6-2 23:37
3 J- f7 Y% i" |  l/ U- K  j) l+ R略微谈点感想吧。今天刚开会战阿三来着，日历上下次硬刚阿三应该是星期四下午三点半。。。
( |/ q# W  P/ {$ O6 B/ P  E; z
! _1 ~# e8 b2 }7 y2 f一个月 ...
2 p' r) ?) w9 i$ i
雷老板说的“认真”应该用dedicated 就可以翻译。用serious翻译是不好的，那偏于“严肃认真”。雷军说的应该是“认真投入”，dedicated 或者devoted比较合适。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-3 05:28
齐的隆冬强 发表于 2015-6-2 08:06
1 C* o- j' ^, a% C改成斯大林就好一点了吧，老希毕竟形象不行

2 A" T; Z2 ^! {: B成王败寇而已，其它的都是废话。
作者: 兜胖胖    时间: 2015-6-3 08:16
本帖最后由 兜胖胖 于 2015-6-3 00:36 编辑 2 D& Q$ Q# {1 K% {
小木 发表于 2015-6-2 15:37
: X. \+ I; s5 D  h1 F- h) ?略微谈点感想吧。今天刚开会战阿三来着，日历上下次硬刚阿三应该是星期四下午三点半。。。$ ]4 F& k7 U, x& k1 ?- A
9 ?, l% e$ L; L5 ]8 @4 g
一个月 ...
5 W' s5 x' K- \1 j
& L& G8 T0 ?+ J* ~- \- i: N' d; K! ^! [

) f. e3 `, w  r* n# G
2 n/ u5 S/ j1 o( L0 C* N有没有感觉似曾相识
, O0 l8 u$ }0 v, K- c
2 G% ?# i/ j" L( k2 u真是风水轮流转
0 ~; h0 K3 s; Z3 ]5 @
- ^+ X- ^/ i! u& D其实“懒惰，没有专业精神，迟钝，没有纪律，不守时”一类的评价在以前的中国韩国日本甚至曾经的德国工人身上都出现过
作者: 莳萝    时间: 2015-6-3 08:25
齐的隆冬强 发表于 2015-6-2 15:518 H, j  E, M7 B
这就更要去投资了，想想广东当年不过是有几个钱，居然都感有自己发行货币的想法，放印度，还不知道出什么 ...
$ ^3 B7 w: k& A& h; V2 `6 @/ \9 [
广东那不光是有几个钱的问题，最重要的是有人想逐步割据，裂土封王。
作者: 水风    时间: 2015-6-3 08:28
白春 发表于 2015-6-2 23:19$ A3 I8 E* H! x9 \3 A
听过台湾学者朱云汉的一个讲座，他说，中国大陆的土地集体所有和全民所有制，对改革开放的贡献十分重大， ...
8 I; Q; `8 @2 T6 h0 l8 Q
我只能说，台湾学者的话吧，你也就听听罢了。改开的初始资本是怎么来的，我们这代人还不知道么？没有好处，谁肯给你投资？尤其是改开的早期。
: W, a# H3 }. e: Z3 N9 Z; g6 M$ E& W0 P. t! j4 |& t
所有的人都是先有一套理论，然后是件事就往上套套。我也不例外。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-3 08:33
兜胖胖 发表于 2015-6-2 18:16
1 H2 F4 U; u6 B) C% I有没有感觉似曾相识 % G& k) D; `% x( U% G2 l
3 p' v, E. ?' X/ u
真是风水轮流转

7 d: [( g: {. `& ~' O- F, I4 Y工业化是干出来的，不干一遍，只是空谈，真是“空谈误国”。
作者: 河蚌    时间: 2015-6-3 08:39
老兵帅客 发表于 2015-6-2 19:31
& p7 K% a# U+ m5 W) T9 d, ^* v* o3 ]没用的，他也就是嘴炮而已，民主政治的分权、牵制和印度基础上的缺失，不是他的任期能够解决的。因此印度 ...

+ u+ E  }. c  c" x1 p  i' f4 q8 I哈哈，想起印度航空公司由亏损到赢利的会计手法，就是把自有的飞机全都卖掉，改成融资租赁。! O) j4 r$ q# T2 u6 l4 i: ]
这一招真叫绝，飞机还是那些飞机，机组还是那些机组，公司运营啥都没变。但在财务上，卖飞机一大笔收入，虽然新增了租赁费，但折旧没了，这两项差不多相抵，这可不就保证了当年扭亏为赢。问题是，原来该有的问题，现在还都有。
- C* k& O4 y( |俺经常把这个当成融资租赁影响企业经营的经典案例。( B! q* b  _% ~2 [4 n
作者: 晨枫    时间: 2015-6-3 10:10
河蚌 发表于 2015-6-2 18:39: F5 B: a1 z$ P6 \7 t3 o: E. Q
哈哈，想起印度航空公司由亏损到赢利的会计手法，就是把自有的飞机全都卖掉，改成融资租赁。' G7 L3 h& y1 D. c5 H
这一招真叫 ...
- F3 i1 o7 b  d, n
不光原来有的问题一个不少，而且明年就没有飞机卖了。航空公司没有折旧费了，但租赁公司可是把折旧费（再加上手续费）打进租金的。
作者: 河蚌    时间: 2015-6-3 10:29
晨枫 发表于 2015-6-3 10:10
% }( ~( [3 S/ q' _" b$ b. @2 K不光原来有的问题一个不少，而且明年就没有飞机卖了。航空公司没有折旧费了，但租赁公司可是把折旧费（再 ...
( W+ t  _/ L* R# b/ {& C* m2 N
这种租赁公司一般都会是关联企业，融资租赁最终的设备归属权也属于使用者。
+ j5 z2 i2 U* @% ]2 n- N7 @这种财务手法可以称为盘活存量资产，就是保证两年内企业财务压力降低，为以后经济形势转好争取过渡时间。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-3 11:50
河蚌 发表于 2015-6-2 20:297 R: h% ?  d) s! b. U0 o  D. z
这种租赁公司一般都会是关联企业，融资租赁最终的设备归属权也属于使用者。
1 o/ e* I* }4 Z" M* s, Z这种财务手法可以称为盘活存 ...

0 r# R5 s; [5 L- c- j7 ~- ^也就是说，A公司拥有B公司，A把飞机卖给B，B再租赁给A，而且是rent-to-own，那B如果不把折旧费打入租金，就是赔本租给A，然后用亏损在税务上捞回来？
作者: 燕庐敕    时间: 2015-6-3 11:53
夏翁 发表于 2015-6-2 21:20
: ]" x0 M3 K+ L0 k0 Q2 q; `腹泻药准备好没有。。。哈哈哈。。。

: Y5 B- `% R  O( k$ x也是印度的，没有知识产权纠纷～～～黎叔以为如何？
作者: 燕庐敕    时间: 2015-6-3 11:54
马鹿 发表于 2015-6-2 21:242 a+ C& k! p  e- Z
印度的棉花很烂很烂， 肯定不耐用。
0 u1 n, @% F  r. N/ H. S: a$ D  O3 g
等燕老先用半年，再向社长汇报结果。
作者: 马鹿    时间: 2015-6-3 12:04
燕庐敕 发表于 2015-6-2 22:54
: ~/ S7 y2 \- W/ o8 l: f- l等燕老先用半年，再向社长汇报结果。

# p+ ]" a0 A8 V$ Z$ P你明顯是地理學的不好，世界上的最好的長絨棉在秘魯，埃及棉也行，中國新疆棉應該是中上，印度的棉花是下下下
作者: 河蚌    时间: 2015-6-3 12:04
晨枫 发表于 2015-6-3 11:50$ b% |5 y8 e, v, i$ A
也就是说，A公司拥有B公司，A把飞机卖给B，B再租赁给A，而且是rent-to-own，那B如果不把折旧费打入租金， ...
" Q: r1 Z4 ^8 L: H  o1 s
这中间的财务帐，要复杂的很。不是AB公司，而可能ABCDEF，相互持股又相互控制。
& N) {: t% F2 k说白了，在现代财务制度下，只要你有充足的现金流，同时你又愿意给国家贡献税收，就可以保证将业绩做的很好。玩上20年都可以。, z. h3 q$ |! W: j' q& x$ A3 C
分析一下当年的安然和世通吧。其实现在大多数公司都和这两家没啥区别。
作者: 燕庐敕    时间: 2015-6-3 12:56
马鹿 发表于 2015-6-3 12:04
( ^1 Z/ }6 M+ X你明顯是地理學的不好，世界上的最好的長絨棉在秘魯，埃及棉也行，中國新疆棉應該是中上，印度的棉花是下 ...
7 j9 j, X$ r' [' {; O2 L& E: m0 A5 Z& \
我知道埃及长绒棉，可是印度的纺织品没说用的是印度棉花呀？
作者: 大黑蚊子    时间: 2015-6-3 13:28
河蚌 发表于 2015-6-3 08:39% U. F. M6 C, I& W- c# }  u
哈哈，想起印度航空公司由亏损到赢利的会计手法，就是把自有的飞机全都卖掉，改成融资租赁。
9 \! p/ K( w. x0 G- C7 g这一招真叫 ...

' V# ~( y3 D" t* K2 ]% b标准融资租赁下，资产是要进承租人的固定资产的，得用特殊技术处理
9 f. d' @) V$ j% h9 g5 K' e! ~
7 Y  L7 _# u- s& c( U. H不过现在融资租赁能够抵税，干的人确实挺多
作者: ekid    时间: 2015-6-3 15:22
小木 发表于 2015-6-2 23:37& s' G$ O; r1 Q
略微谈点感想吧。今天刚开会战阿三来着，日历上下次硬刚阿三应该是星期四下午三点半。。。
4 t4 N  H' c; T$ P& Y, o6 N$ b: j  C8 x3 e( g- t& y  U
一个月 ...
, x: B* b5 v& m& |- E! W' ?: A
印度啊！真是没有这个当世界制造大国的根基！
作者: ekid    时间: 2015-6-3 15:23
晨枫 发表于 2015-6-3 01:41) c; p& m  g0 t4 v! U+ u9 r! O; \
中文“认真”和英文serious还不完全一样，serious是相对于随随便便来说的，不认真肯定不serious，但serio ...

( ]% P3 p1 ?. z2 v  |晨大讲的对！
作者: 随性自在    时间: 2015-6-3 16:59
劳动力密集产业在印度崛起，在中国败落，如果实现，这将是21世纪世界最大事件之一，仅次于中国跨入制造业世界第一梯队。
; x3 C2 h+ S5 G9 O  q1 k8 Q- X-------------------7 B2 E' P$ A+ l
“败落”这个词似乎用的不算准确。用“退出”会不会更好？
作者: 随性自在    时间: 2015-6-3 17:04
天狼星 发表于 2015-6-2 17:310 ?3 p5 u1 R# ~' E; c; K* h1 P
李光耀曾说过：“对于新加坡来说，空调是20世纪最重要的发明。”原因很简单，李光耀手下的环境部长解释：“ ...
$ G: p( g; ^. O0 M
确实！
% |. d: t2 F5 [4 c$ h0 A在周边拉上十几二十个小伙伴，每个参与几条产业链但都不完全，能更好地组织好东亚经济圈。
1 N' k9 V/ I+ i5 [* c$ ?0 e- C扶持一个大家伙干什么？让其他的小伙伴都没饭吃恨你，那个大家伙翅膀硬了也不会感谢你，明显不利于周边稳定和友好嘛。
作者: 马鹿    时间: 2015-6-3 20:22
燕庐敕 发表于 2015-6-2 23:563 W. E/ R/ J. G- N) y/ }& S
我知道埃及长绒棉，可是印度的纺织品没说用的是印度棉花呀？
* E1 l! M3 W$ Q2 C$ N4 K2 v& n
难道还从中国进口？ 在晨枫的贴里你准备表扬印度？
% f! s9 V0 n- u+ o& {9 W
/ a( q3 n$ Q! \) W( j5 s
作者: 燕庐敕    时间: 2015-6-3 20:38
马鹿 发表于 2015-6-3 20:22
7 L9 F/ q& _2 r4 _8 @难道还从中国进口？ 在晨枫的贴里你准备表扬印度？
' a/ p  z: }% c# R  P; O% [: Q( q! V
那就要请晨书记等半年囉～～～～～～
作者: 晨枫    时间: 2015-6-3 21:34
随性自在 发表于 2015-6-3 02:59  F" _5 e& k1 }
劳动力密集产业在印度崛起，在中国败落，如果实现，这将是21世纪世界最大事件之一，仅次于中国跨入制造业世 ...

  C- s& L0 w9 g6 I3 E# X2 @“退出”确实更加好。但这不是要标题抓眼球嘛。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-3 21:34
随性自在 发表于 2015-6-3 03:04
5 U9 d' D$ Q2 o4 M2 I0 x; J8 s确实！
& V" N3 S" M( E0 P+ ?2 F$ x# a7 ]' O在周边拉上十几二十个小伙伴，每个参与几条产业链但都不完全，能更好地组织好东亚经济圈。1 c: t: o% p/ z: C+ ?4 N: g
扶持一 ...
9 x$ e& }; i# d7 F( T! l
邻国的发展不是中国能扶持的，中国的发展也不是外国扶持的。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-3 21:35
马鹿 发表于 2015-6-3 06:224 Q9 x9 W% A% E! A$ K
难道还从中国进口？ 在晨枫的贴里你准备表扬印度？
8 u+ s3 c' ?3 g* |! |# x4 ~" T% |
尽管表扬！我连女儿都放到印度旅游去了，还怕表扬印度？
作者: 大哈瑞    时间: 2015-6-4 02:26
小木 发表于 2015-6-2 10:37( x- Y2 G7 Y$ F) P: O* ^* D
略微谈点感想吧。今天刚开会战阿三来着，日历上下次硬刚阿三应该是星期四下午三点半。。。
, _5 X' W# h2 N4 V
# K, v" Z1 s. Q一个月 ...
: S& `* f- X5 S8 v. c# Z
喜欢您这种报道直接经历的文章。
* b; C1 z5 a/ @$ x/ H7 q& s$ P8 X* f
作者: 王不留    时间: 2015-6-4 06:08
我其实还有点想去印度，看看恒河神水。。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-4 07:19
王不留 发表于 2015-6-3 16:08
9 }! }2 U5 W; N% _! V+ h: P我其实还有点想去印度，看看恒河神水。。
" s2 v9 m+ f3 b8 [0 h
我也想到印度去玩，印度好玩的地方还是很多，文明古国不是吹的。
作者: 齐的隆冬强    时间: 2015-6-4 09:09
水风 发表于 2015-6-3 08:28  b) s! h" B- o3 q5 ?- C4 A
我只能说，台湾学者的话吧，你也就听听罢了。改开的初始资本是怎么来的，我们这代人还不知道么？没有好处 ...
; P2 D% P  F+ O% w# T8 a  N* F  j1 i
中共当初是人为打造出了一个资本洼地，有一段时间中国的资源环境，劳动力成本都比国际价格低，那真是赔本赚吆喝
作者: 赫然    时间: 2015-6-4 10:12
王不留 发表于 2015-6-3 17:08: s( c7 M' F: p* r/ I! @' ~3 C
我其实还有点想去印度，看看恒河神水。。
" a, V: J0 j0 L
想不开了，就喝一口！, K7 M8 C1 D7 B1 z2 ~' P' E& S" y
想开了，就带一瓶回来给仇人喝几口！
9 |& w  O- [5 a3 z3 F' L$ U- _
) h* L# A7 Y1 O
作者: 五月    时间: 2015-6-4 10:30
本帖最后由 五月 于 2015-6-4 10:32 编辑
, `7 w! r- ]3 j
1 q; y, a- g. T! }; F认为所谓”印度能赶超“中国的人实在是对我天朝改革开放以来的血泪史和铁血史了解不深。我朝太宗以亲领百万大军战胜攻取的统帅身份、用尸山血海滚过锻炼的意志和智慧，接手太祖大破大立打下的基础，靠着天朝民族性中根深蒂固的家国情怀和牺牲精神，闯过大小无数关口，凭着惊人的国内外运气，即使有这么多逆天的好运气，我朝的改开还是通过三代人奋斗了将近40年，中间还磕磕绊绊，几次差点全盘皆输，这才勉强在国际上能混个说话的资格，说的话人家听不听还在两可之间。
0 u' g& E/ \( R
/ z# B+ a( t* u+ N2 C5 [- y我朝的条件三哥有几条符合？莫迪与太宗比孰强？三哥出了个穆迪就high得一塌糊涂。这货的水平见识充其量就是天朝一个省长市长的水平，干了一年半载，三哥们现在就嚷嚷着”赶超“我天朝，不亦愚乎？9 o  W9 j6 W' ]3 v! Z7 p% G7 X7 z

/ q8 m4 m8 X( n+ h; G0 e% ^! n; `8 |- l: v+ e& n! \' F
% u- I% M+ `* d
作者: 五月    时间: 2015-6-4 10:36
赫然 发表于 2015-6-4 10:124 j0 A- A4 I$ O" n( }5 h
想不开了，就喝一口！
# C( p3 {- C- E- Q0 m5 F想开了，就带一瓶回来给仇人喝几口！

8 ^: \+ I8 f% R
  K7 N# d% I+ `2 q恒河边开个减肥会所吧。; j" e7 e4 h$ t7 K  u0 D. F
2 s, j/ L, N$ u3 D" w9 W
包减10斤的，三天喂一口恒河水。0 O7 }+ R8 O7 q) X
+ }/ ]: p0 O* N8 R; z
包减50斤的，一天喂一口。
8 |0 V( B( B1 ]" }4 G( K. [- [) V* z  P3 k# g# s
作者: 最后陈述    时间: 2015-6-4 11:56
如果实现，这将是21世纪世界最大事件之一，仅次于中国跨入制造业世界第一梯队。( f1 Z$ O7 ]+ H0 }0 n6 E
晨大有才！
作者: 天狼星    时间: 2015-6-4 12:42
随性自在 发表于 2015-6-3 17:04: a# M4 `7 V/ |: p% R! I
确实！
% j& b. d( ?# h9 L+ W. P在周边拉上十几二十个小伙伴，每个参与几条产业链但都不完全，能更好地组织好东亚经济圈。
, H+ V7 u" t% Z8 }1 h# `7 c( W扶持一 ...
( m+ v( L1 X, W! v) [8 }! O4 J
当年日本就想这么干，所谓雁行模式，奈何中国块头太大，土共向来逆天，中国人根深蒂固的对历史的自豪感和家国情怀，结果日本的政策溃不成军。印度除了块头大点，既没有毛泽东，也没有共产党，当年独立流的血也太少，再说了，印度怎么看也不像是个能扶起来的样子啊。
作者: 然后203    时间: 2015-6-4 21:03
水风 发表于 2015-6-2 22:168 J0 T1 g8 `! p; ^5 Y" s; I! A& O
老大，现代工业，都是拼的国家整体实力。一件小孩衣服，只是全豹一斑而已。
  U# Z6 A+ [% ]# s2 Q5 Z4 q. Z& ]# s5 j, `, Z
中国当年生产的东西，的确也 ...

6 @- Z: d  W  N1 q! a) O/ @* r0 t英国鬼子的工业革命时期，先羊吃人，再把工人当低值易耗品，哪里有什么开民智？0 ^" P8 [/ C" i" Y# z
1918年以前的工业化，和人本人道一点儿不沾边，原始积累都是血淋淋的。2 ~9 V5 i6 ^/ Z8 d1 x
2 x2 ^- G; @. {, \2 P/ ~
只要一部分人有眼光有领导力有执行力，把大群的人组织起来干活就行了，再前进一步，个体效率其实也不十分重要，只要成本足够低。
# E9 \6 H0 k: N1 D6 D1 g像英国工业革命时期，工人一天十几个小时劳动，所得不过一天两顿饭，晚上睡觉的地方都没有，还得花钱到某个地方，人挨人坐着，前面挂一条绳子，人都趴在绳子上睡觉。
1 @5 L5 u7 b9 z' U6 `3 W5 U$ u" g- a! G, P
忍人所不能忍，能人所不能，获得利润形成良性循环靠这两条即可。
作者: 水风    时间: 2015-6-4 22:47
然后203 发表于 2015-6-4 21:03
& l  B- n0 J) i6 C0 E5 {英国鬼子的工业革命时期，先羊吃人，再把工人当低值易耗品，哪里有什么开民智？
1 o# a1 p0 x& N, q+ u% \8 S8 f$ g1918年以前的工业化，和 ...

9 {6 I  M3 F: [1 |英国崛起，一半是因为它的海盗，说错了，是海军海盗集团。英国海军是怎么回事，你可以去看史鉴写的。这也算是发动群众了。也算是开民智的一种。0 [8 ~, @6 g7 K. K! w2 o% ]
- O6 w. |3 b3 m: G
你最后一句话，的确是日本的真实写照，可为啥说经济停滞就停住不增长了呢？建议你去看《菊与刀》，这是美国人用自己的视角写的日本近代历史，我认为里面已经算是很客观的了。这本书虽然是从国民特性入手的，但对于大事件都顾及到了。对于社会各阶层的分析也很到位。然后再看几本分析日本经济停滞的书，你就会发现，基本上日本能够走多远，在很早以前就已经被决定了。
作者: 然后203    时间: 2015-6-4 23:19
水风 发表于 2015-6-4 22:479 _/ v$ F# j8 K; S: d9 X9 o
英国崛起，一半是因为它的海盗，说错了，是海军海盗集团。英国海军是怎么回事，你可以去看史鉴写的。这也 ...
6 \9 {. H, G, Y+ x9 K/ Y' J7 B8 d
总之我觉得印度发展，对中国而言利大于弊。不仅是中低端生产力，也会扩大中低端产品包括中低端工业品的市场。
* o1 V' K( ^- B
) D2 G5 `2 a0 R' j7 Y4 c3 q其实不用管印度在这个过程中能获得什么，印度本身的问题决定了印度能走多远。$ q- ]/ _- L! x" R5 t; s

% U$ k9 I' }9 v1 W7 N! S, g中国工业化过程中，世界中低端产品的价格一直是下降的，2008年后这个趋势更明显。而高端产品市场，再大能大到哪里去？, V0 ?( ?. m" ?

1 Y) h+ Q4 m* R+ T印度有发展的雄心，比大多数发展中国家好太多了。
作者: 水风    时间: 2015-6-4 23:54
然后203 发表于 2015-6-4 23:19
, r2 X8 c0 `' X7 f总之我觉得印度发展，对中国而言利大于弊。不仅是中低端生产力，也会扩大中低端产品包括中低端工业品的市 ...
- h( i0 \# L# a
我不这么看。; [, w6 P5 m/ j0 T2 [( z$ ?3 `9 {" a
$ F& j) S6 b  W
中低端生产力会逐步被机器人所取代，而机器人之所以没有达到大规模取代人工的现状，主要还是因为人口红利的存在以及落后地区的人工便宜。网上那么多骂计划生育的，为什么就没人看到富士康已经开始大规模的应用机器人，并开始裁员了呢？* P5 x* J* W1 F
' _* z, }% R5 B. x+ I
中国需要一个齐全的生产体系，这个在任何时候都是需要的。只要我们的山寨精神不死，我们的机器人打倒其它新兴工业国家，只是分分钟的事情。所以，中国需要，也一定会成为世界上最后一个生产大国，不管是高端，还是中低端工业产品。只不过，我们用机器人去生产中低端产品而已。我们之所以有这个依仗，就是因为我们齐全的工业生产体系和物流系统。( l' N* W  h1 q# H0 \

7 Q  i  f) Q) R2 Y3 Z印度不得不发展了。再不然，几十亿人口嗷嗷待哺的时候，就是内乱的开端。
作者: 然后203    时间: 2015-6-5 00:16
水风 发表于 2015-6-4 23:54, {. ~5 A7 c6 T9 N  R
我不这么看。. w0 f4 p& j8 u% Y0 q8 i

/ P5 x) }) T; h9 Y* `中低端生产力会逐步被机器人所取代，而机器人之所以没有达到大规模取代人工的现状，主要还 ...
0 }8 J2 r; @: z' p( }8 [
机器人远没有宣传的那么强。中低端普遍用机器人现在还不现实。
作者: 四处张望    时间: 2015-6-5 00:23
然后203 发表于 2015-6-5 00:16
% P+ D+ J" \2 }机器人远没有宣传的那么强。中低端普遍用机器人现在还不现实。
$ S# c# m. P) |% x6 T& U" }1 T

6 M* J% p" e, Q4 b血汗工厂的很多事，机器人其实很多都能做的。不做，很大原因其实就是人力成本太便宜了。
作者: natasa    时间: 2015-6-5 00:37
水风 发表于 2015-6-4 22:47
$ E/ k9 i, \% F0 ~: g/ [英国崛起，一半是因为它的海盗，说错了，是海军海盗集团。英国海军是怎么回事，你可以去看史鉴写的。这也 ...

# s5 L7 t9 ?6 d英国崛起第一条，人口爆炸，人口总数超过300w。。。
作者: 水风    时间: 2015-6-5 01:07
natasa 发表于 2015-6-5 00:37
2 o2 E$ B& {6 W# \3 h英国崛起第一条，人口爆炸，人口总数超过300w。。。
9 y0 z) V+ x- y' l. S7 F
好吧，我本来不想从头说，但是大家既然这么好奇。( x# Y  H. Z+ }! b3 ?  U- v
, z7 H4 T0 Z$ x0 G  J
首先是，维京人发现格陵兰岛，然后，西欧和北欧的渔民开始向西进发，惊喜的发现了鳕鱼在西大西洋的巨量存在。从而引发了鳕鱼捕捞的浪潮。
9 C. Y: S! k2 k/ I
+ }9 v1 O$ s  V& x' {9 A正是这些鳕鱼所带来的丰富的营养，才使得欧洲人口在经历了黑死病的压抑之后，开始逐步回复起来。$ x9 |# j# t0 B

- \3 y, k- q) J西大西洋鳕鱼的捕捞，也在现实基础上培训了一大批远洋航行的人材。使得所谓的哥伦布发现新大陆成为可能。而哥伦布的成功，也使得各国冒险者们蜂拥向西。在很短的时间内，开始了探索新大陆的历程。5 p; U) o" c% y- ^* Z( ?6 ^" P

$ x4 e: ?9 [+ m随着对于新大陆的了解。鳕鱼贸易成为了来往新大陆的船只的主要经济支柱。实际上，即使在十七世纪，十八世纪，大西洋贸易最鼎盛的时期，鳕鱼贸易也占了贸易总量的接近1／3。新大陆的土产，主要是加勒比海地区的朗姆酒，北大西洋捕捞的鳕鱼，以及非洲的人口走私，是大西洋贸易最主要的三个组成部分。: X" `. v7 g: B+ m3 }' v1 d
5 j+ G2 r# W. b* Y. o, n0 B
而鳕鱼继续带给了欧洲源源不断的蛋白质。更重要的是，鳕鱼可以被晒干后储存起来，并进一步销售给相对内地的区域。整个欧洲，都因此得益。而其中最得益的，就是英伦三岛。
  m  C+ M3 S8 `0 F1 X1 ]# o% Z3 a; r4 [4 Y& i0 w% m
英国此时另外一个重要的营养来源，是土豆。在经历了几个世纪的蹉跎之后，土豆终于从宫廷观赏植物，变成了英国主要的农作物之一。从而给爱尔兰以及苏格兰地区带来了足够的食物，以及源源不断的人口增长。
1 _% A( d6 r. z+ a7 a; `) M* s+ [- n- O) k
英国崛起，北大西洋的鳕鱼贸易是功不可没的。一方面是人口，另一方面，是这个贸易所带来的大量的职业水手和航海家们；而最重要的，是鳕鱼贸易所带来的财富积累。催化了英国的社会阶层变化。
作者: qyangroo    时间: 2015-6-5 01:11
四处张望 发表于 2015-6-5 00:235 a% O% w; j$ _) ^
血汗工厂的很多事，机器人其实很多都能做的。不做，很大原因其实就是人力成本太便宜了。 ...

: h5 R; P  a0 ?- C5 b确实，中国改开初的血汗工厂战胜机器人，是因为土地成本低（国有）、基础设施大规模铺开且便宜（公路水电煤）、无限多低成本合格劳动力（无劳动法保护）、环境保护不力等叠加，形成规模效应进一步降成本。* }. F" ?* e7 V4 P# N% o

4 A& w/ i! m# [) E" ?所有这些条件印度一条都不具备，单靠印度劳动力便宜，综合下来生产成本并不低。: g! U# m3 }5 }9 d' N
: F1 T; Y9 Y0 s# H" v  k
# e! [# C  m& Z5 S0 ]+ q" g$ M  m5 e5 }
而中国由于人囗老化、劳动法、环保、农民工要求提高等因素，广东地区很多工厂已经开始使用机器人，一旦使用规模达到临界值，成本会降低。5 I" Z# I% m. n+ b# g) t

" f6 j1 M8 G  y' I$ D所以印度要和时间赛跑。6 b7 g$ J  y- ]9 E5 f+ H
作者: 晨枫    时间: 2015-6-5 01:20
水风 发表于 2015-6-4 09:54
% D( B$ M/ V1 l) ~我不这么看。
7 E2 Y# s& `: G6 _- |9 P+ ~" e/ i" ~7 a# c! k' v* n3 _
中低端生产力会逐步被机器人所取代，而机器人之所以没有达到大规模取代人工的现状，主要还 ...

) ~2 y* d& L8 t. B; q关于机器人，日本人在80-90年代正是这么想的。至今日本机器人依然在世界上领先，但日本制造业已近滑落了。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-6-5 02:42
晨枫 发表于 2015-6-5 01:20
+ D/ p: \' ~8 |0 o$ V( q关于机器人，日本人在80-90年代正是这么想的。至今日本机器人依然在世界上领先，但日本制造业已近滑落了 ...
5 B) G6 J9 Z+ s9 n
西方人人工智能抱过大的期望，但事实上过份地依赖人工智能只能削弱人类面对问题和处理问题的能力。最近听的一个讲座里面有一个说法深以为然：3 c  h9 U1 u5 x" b
“The Paradox of Automation… Better automation leads to more sophisticated processes... More sophisticated processes leads to more opportunities for error... We “fix” the increasing errors with still more automation. When things go wrong, people have difficulty intervening to correct the problem!”
: E+ W$ k, _# _7 T0 A这大概就是好莱坞总出机器人大战的片子的原因吧。电影里总有坏机器人，实际上是人类对失控机器的恐惧。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-5 02:46
Sichuluanhuang 发表于 2015-6-4 12:42
- s) @" o) O6 m5 h西方人人工智能抱过大的期望，但事实上过份地依赖人工智能只能削弱人类面对问题和处理问题的能力。最近听 ...

4 b) E  z# _6 K1 i' v干自动化的人早就知道这个本质问题，但鼓吹自动化的人到现在才开始认识到这个问题，被鼓吹的人则很多还根本没有认识到这个问题。这正是悲哀所在。我以前写过《自动化的谜思》，说的就是这个问题。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-6-5 02:52
晨枫 发表于 2015-6-5 02:46
& ]1 p2 x1 W* E7 n* r; n" Q# q干自动化的人早就知道这个本质问题，但鼓吹自动化的人到现在才开始认识到这个问题，被鼓吹的人则很多还根 ...

' g( c! r+ R0 N- N  H" s6 G- a1 U应该说是干工业自动化的人早就意识到问题了。7 ^' w; S( ^! f4 X) `
但所谓人工智能，都是加载到工业品上的附加值，为推销高价产品，就得把泡泡吹得五彩缤纷。) Q5 g1 r/ E& E" a5 H9 N
作为理工思维的人，我当然是推崇工业党。不过工业党始终是底层干活的，不受待见。
作者: qyangroo    时间: 2015-6-5 03:07
Sichuluanhuang 发表于 2015-6-5 02:42
* x, x9 Z9 r5 h( Z" N+ F7 S西方人人工智能抱过大的期望，但事实上过份地依赖人工智能只能削弱人类面对问题和处理问题的能力。最近听 ...
0 q* q& z; M) @4 I, [. g6 c
其实这是后工业化社会的发展趋势。普通人会越来越“笨”，计算器出来很多人不会算数了，GPS出来了很多人不会看地图了。还有神牛贴子里写的自动驾驶的飞机导致飞机员面对故障惊慌失措摔飞机了。将来无人驾驶汽车出来后很多人不会开车了。
* Y3 V$ i% E9 p/ m1 j8 l  \- p. r" M
其实这些事情工业化社会也一直发生，流水线工人一辈子装一种零件，女性再也不会做精致的缝纫刺绣了。
1 C1 \3 V4 W( Q+ q9 P
" ]; @. y5 S/ [0 U; N# X乐观地看，工业化社会把人变成社会化大生产的螺丝钉，是反人性的。后工业化社会把人从低级重复的脑体力劳动中解放出来，一部分人去从事更高级的智力活动，一部分专干文艺娱乐服务行业好了，再不行的福利制度养着混吃等死好了。* [! k) Y5 @5 C$ Z! f6 I8 @% v

) d3 y" |6 O$ X5 s6 m" @所以将来的教育系统要调整目前这个工业化社会的教育方式，把人培养成更适合后工业化时代的人才。6 E% E( k; R) v$ d$ j9 t2 [

7 n* z1 B( U5 [; b1 }, }5 v
作者: 四处乱晃    时间: 2015-6-5 03:35
qyangroo 发表于 2015-6-5 03:07
9 ~: M/ r% P$ f( u) @, z  [" X; ~其实这是后工业化社会的发展趋势。普通人会越来越“笨”，计算器出来很多人不会算数了，GPS出来了很多人 ...
* g4 }( I# J5 ~: ^: @
我们将来的教育系统要保持工业化社会和后工业化时代结合的教育方式，鼓励印度把人培养成只适合后工业化时代的人才。 然后...



欢迎光临 爱吱声 (http://www.aswetalk.net/bbs/) Powered by Discuz! X3.2