爱吱声

标题: 普京的那一天 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-3-29 09:11
标题: 普京的那一天
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-28 19:15 编辑 . {* v$ Z# B# J$ @* O8 X' s
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BBC上有一篇文章，讲普京在东德的那一段时间对他的影响。) e$ c+ M% ]  S1 [! U# M2 l

7 Q) L" o1 S+ R/ X. F' N. u从80年代中开始，普京在KGB驻德雷斯顿的情报站工作，所以他说得一口流利的德语。那时他是一个小少校，德雷斯顿也没有多少事情。但普京见证了铁木倒下的那一刻。: V" G& u9 B; g4 f

! \( l7 ^/ D, ^. G( m8 d- N东德是东欧集团中的明珠，生活水平在东欧都是最高的，而东欧的生活水平比苏联高。东德甚至有多个政党，当然共产党是执政党。苏联急切想把东德打造成工人阶级的天堂，证明社会主义优越性，而东德的工业基础和劳动力素质也不负重望。据说，普京前妻柳德米拉曾抱怨，东德秘密警察的工资比KGB高，所以他们两人省吃俭用，想买一辆汽车。( V! v( m; H7 T: v2 p; i
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德雷斯顿时代的普京少校- x. A4 f- o- n1 M
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* {1 w; ~4 ]6 X6 N2 z. _这是普京夫妻和东德同事们居住的地方9 K3 \  f$ v: O/ i# k0 A" `$ f6 c8 A

& Q. a! X) o, ]2 M+ |9 A+ o柏林墙是11月9日倒下的。在10月里铁幕倒下前的最后一段时间，大批东德人涌入捷克布拉格的美国大使馆，寻求政治避难。最后，美苏和东德之间达成协议，这些人可以乘坐火车，经过东德，前往西德。这是没有办法的办法。这些人太多，没法长期滞留在布拉格大使馆里。捷克西部与西德接壤，但铁路只有从德雷斯顿走。为了避免这些东德政治难民与东德一般民众的接触，密封火车是最好的办法，不能上下，一路开到西德。用大巴走公路容易夜长梦多。" c! Q) x% d7 `& Y5 J

2 `6 Q9 _) a1 E3 o. @3 x火车经过德雷斯顿的时候，更多的东德人冲击车站，也要上车，警民爆发冲突。人人都很担心苏军出动，附近就有一个苏军坦克军驻扎。时任军长事后明确表示，已经准备好，如果接到莫斯科的命令，就立刻出动。但莫斯科始终没有下达命令。事实上，莫斯科好像消失了一样，一片死寂。这是戈尔巴乔夫时代。
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普京和KGB对东德的情况十分清楚，开始焚烧文件，连炉子都烧坏了。两星期后，德国总理科尔到德雷斯顿发表演讲，提到Vaterland（英文Fatherland），这是德国人对自己国家的传统称呼，好像是俾斯麦时代开始用这个说法的，在纳粹时代盛行，战后很少用这个说法。但科尔用了这个说法，明确暗示德国统一不可避免。  P1 k; j6 ~( \! q
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6 {! Q- _, B8 O, ]# c/ |5 L0 M科尔在德雷斯顿演讲
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东德民众情绪越来越高涨，开始四处冲击军政机关。12月5日，民众冲击德雷斯顿的东德秘密警察总部，并占领此地。然后，民众把目标转向马路对过，这是KGB的德雷斯顿情报站。
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KGB德雷斯顿情报站，普京是这里的站长1 @# g" h+ L) F, P1 e& f+ Z- g

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德雷斯顿时代是普京打造人脉网络的开始，很多“德雷斯顿帮”的成员都成为普京的心腹。找找看，普京在哪里？+ S' M4 m4 e# L! [6 K" p
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民众冲击一开始，门口的卫兵就撤到房子里面了。当民众试图冲进小楼时，一个年轻的小个子少校走了出来，冷静地警告情绪高涨的民众：“不要冲击我们的房子，我的卫兵有武器，紧急情况下可以开火自卫。”冲击的民众冷静了下来，掉头离去。这当然就是普京。% w2 a/ x0 t8 h
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此后几个月里，东德的苏军和KGB开始撤回。普京的东德同事送给他们一个用了20年的旧洗衣机，他们带回到列宁格勒。很快，列宁格勒改回到沙俄时代的名字：圣彼得堡。普京在这里开始了他的政治生涯，最终成为俄罗斯总统，成为世界上最有影响的人之一。! g5 }% ]- p; t6 c& Z  v
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& L5 K& b# S9 W* I  j8 N圣彼得堡时代的普京) p4 H& S5 F% H
2 X$ Q, g1 [* x
在政治舞台上，普京或许从来没有忘记那一天：民众推翻了貌似坚不可摧的国家机器。2004年的基辅，2011年的莫斯科，2013-14年的基辅，每一次“人民力量”展现的时候，普京可能都会想起那一天。这是对人民力量的恐惧，还是对驾驭人民力量的执着，这要留给历史学家去研究了。# B+ h* ?) ?. M5 _6 [3 {

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2006年时，普京曾重访德雷斯顿) r+ @8 L/ ^* {" d+ U3 q; H
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  I) v# U3 l( W" ^* K还在当年的小咖啡屋里回味往事
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有人说，普京现在的作为在某种程度上是在打造一个避免历史错误的新时代东德
作者: 天狼星    时间: 2015-3-29 09:43
BBC又在对普通读者催眠和自我打气，发生过的一切的一切，事后看都在不断的证明，民众和民意是可以引导和操纵的。应该说，普京领悟到了，所以他可以有高达86%的支持率。
作者: MacArthur    时间: 2015-3-29 10:11
有大量证据表明，当年东德“民众冲击”国家机关，包括Stasi和KGB机构，绝对不是自发的、盲目的。。。
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前东德官员回忆说，人群冲进警察局和STASI之后，并不是漫无目的地打砸，而是目标明确地占领档案室、逐屋搜索文件柜，“仿佛在搜寻什么东西” -- 说这一切都是民众自发行为，不管你信不信，反正我是不信。。。
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8 B6 V# s6 y! p9 F) v) r: A( B可以想象，如果中国再经历一次类似的乱局，必然会有大量CIA伪做NGO身份，混在情绪激动的人群中间，适时地把人群的怒火引导向国安等机构。。。
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作者: 李根    时间: 2015-3-29 10:13
拿破仑也有那一天。那头他目睹了暴动的巴黎市民驱杀国王的卫队，分尸卫兵，抢劫焚烧强奸种种暴行，从此终身畏惧群众运动。! R! ]; b7 \& a: |
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作者: 晨枫    时间: 2015-3-29 10:27
MacArthur 发表于 2015-3-28 20:11
; J- p9 w. e: P/ A有大量证据表明，当年东德“民众冲击”国家机关，包括Stasi和KGB机构，绝对不是自发的、盲目的。。。
8 v/ S6 B( {( R1 I6 A  R" }/ f/ c. K. R5 L9 \3 y, l/ g
前 ...

( E1 C5 _4 ?; ~这是肯定的。
作者: 燕庐敕    时间: 2015-3-29 10:30
本帖最后由 燕庐敕 于 2015-3-29 11:26 编辑
2 x1 y0 Q( R* r) {# |
李根 发表于 2015-3-29 10:13
8 z1 j+ T" J0 J1 O7 B拿破仑也有那一天。那头他目睹了暴动的巴黎市民驱杀国王的卫队，分尸卫兵，抢劫焚烧强奸种种暴行，从此终身 ...

6 S7 e4 Z- ?7 k) _( ~; w$ i' H& [
0 z) s+ B% b! A: K+ ^所以套用无产阶级革命领袖的话说，资产阶级革命先天具有缺陷。
* X! ]( H2 p$ {: ?& A9 F# ?* K% R3 V; u
革命时代有革命时代的暴力逻辑，只是对平民百姓而言，命不值钱。总有一伙真正的操纵者躲在革命的影子里，暗暗等着时机成熟出来摘桃子。
作者: 雪个    时间: 2015-3-29 10:47
嗯，朋友80年代游过欧洲，说东德那时候比其他国家都富裕。) Y( U- p1 w. Q# [; `" q
不知道现在怎么样了。不过不管怎么样，即使生活水平下降了，但是自由了，民主了，都是值得的，对吧
作者: zilewang    时间: 2015-3-29 11:16
燕庐敕 发表于 2015-3-29 10:30
& Y$ N1 L" J* t( G所以套用无产阶级革命领袖的话说，资产阶级革命先天具有缺陷。
/ M9 _; I. ]; E! I: r# l1 v9 F" e/ g( a/ o( l1 {5 N' r* F4 n$ K; ?
革命时代有革命时代的暴力逻辑，只是对平 ...

* U/ i+ g' v$ F; u+ Y9 h! q好精辟。
作者: 燕庐敕    时间: 2015-3-29 11:27
东德生活水平高过苏联，因此斯塔西员工比同级别克格勃员工的工资高可以理解。
作者: 然后203    时间: 2015-3-29 11:50
雪个 发表于 2015-3-29 10:47
9 Q  ]5 L: ~2 {, E" T嗯，朋友80年代游过欧洲，说东德那时候比其他国家都富裕。
. {2 t5 Z+ @6 l+ B6 t* L! G; X  [* m不知道现在怎么样了。不过不管怎么样，即使生活 ...

$ D. N8 G) T+ ~3 g+ r; X, U* U' R% {与中国人这几十年经历的苦难相比，算个啥啊。
作者: 兜胖胖    时间: 2015-3-29 12:10
说实话，普特勒在国内建设上实在是乏善可陈，不过控制民意上表现不错，甩中宣部N条街。
作者: 兜胖胖    时间: 2015-3-29 12:16
雪个 发表于 2015-3-29 02:47& b  N. f! ?5 R' }
嗯，朋友80年代游过欧洲，说东德那时候比其他国家都富裕。8 w- s' n7 R9 z- H4 l% Z
不知道现在怎么样了。不过不管怎么样，即使生活 ...
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说东德比其他国家富裕，是以东欧国家做对比还是东西欧一起比的？当时东德再富裕也不可能比西德强的啊。
作者: 雪个    时间: 2015-3-29 12:29
兜胖胖 发表于 2015-3-28 20:160 p, [& E+ Y1 e* a
说东德比其他国家富裕，是以东欧国家做对比还是东西欧一起比的？当时东德再富裕也不可能比西德强的啊。 ...
( U2 ]; e! A, r+ e
问了下，说肯定比英国富裕。感觉上不比西德差，但是物品没有西德丰富。不过也说了，可能因为没有去穷地方的缘故，旅游嘛。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-29 13:05
本帖最后由 Sichuluanhuang 于 2015-3-29 14:15 编辑 ( |  ]3 E1 B" t. B5 w8 U- R; O6 T
燕庐敕 发表于 2015-3-29 10:30
: X9 R, h5 [8 S4 J所以套用无产阶级革命领袖的话说，资产阶级革命先天具有缺陷。
' ^% V% z/ I( j5 Y# k4 G. J* Q, M
" O( A' o7 u! k) C/ A革命时代有革命时代的暴力逻辑，只是对平 ...

1 M/ N9 B8 m9 ~
1 o# p; `4 U6 W" Z0 n" \& h革命真的真的真的不是请客吃饭，不管是资产阶级革命还是无产阶级革命，不管革命最后带来的是正面或负面结果。革命打破了旧秩序，就有人失去旧秩序里的利益，罪有应得或躺枪都无法避免。
! J+ n7 d; g7 J8 U; i& D$ b只能说要珍惜和平生活。对那些鼓吹革命的人，不管目的如何，都需要保持高度警惕的态度。
作者: 燕庐敕    时间: 2015-3-29 14:02
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-29 13:05
7 b  B% P$ K, h+ i5 P3 f7 G1 F& Z% t( u革命真的真的真的不是请客吃饭，不管是资产阶级革命还是无产阶级革命，不管革命最后带来的是正面或负面结 ...
! A- [' _4 d& _9 f8 {
写的很好，要是能把写着急了的错别字改了就更好了。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-29 14:16
燕庐敕 发表于 2015-3-29 14:02! k+ Z/ ]: ~5 R# y) P" [3 G
写的很好，要是能把写着急了的错别字改了就更好了。

5 |9 C$ T' N; R; | 改了。
作者: 齐的隆冬强    时间: 2015-3-29 14:47
兜胖胖 发表于 2015-3-29 12:16' b/ D! v$ H2 ]6 d* ]% E* \. d
说东德比其他国家富裕，是以东欧国家做对比还是东西欧一起比的？当时东德再富裕也不可能比西德强的啊。 ...
- K5 f6 \4 F) A' S
应该是强过啥西班牙，葡萄牙之类的吧
作者: 东中    时间: 2015-3-29 16:24
戈尔巴乔夫不动用武力维护帝国非常让人想不通。普京上台后每遇大事动手毫不犹豫，现在连克里米亚都弄回来了，东乌缓冲带基本形成，确实是“只有战神能够拯救俄罗斯”。
作者: 大鹏翔宇    时间: 2015-3-29 16:50
普京在左前第二个吧？
作者: 莳萝    时间: 2015-3-29 17:17
东中 发表于 2015-3-29 16:24
2 R4 f1 @. X9 x" d戈尔巴乔夫不动用武力维护帝国非常让人想不通。普京上台后每遇大事动手毫不犹豫，现在连克里米亚都弄回来了 ...
1 d+ B% I$ T" G: L, g
这就是殿下陈词的清流文宦和西塞督军的锦衣鹰犬的区别了。
- a  G, ?' m; M: P. `' q  M. w不是每个文臣都是史可法。
作者: 洗心    时间: 2015-3-29 18:16
东德真是出政治家的地方啊，出了普京，也出了默克尔大娘。 ' J6 V6 [3 I: b- Y: ?, s: h; F4 n

5 M. r. |' V9 J) G" N有谁知道默大娘当时在干啥?
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@石头布  @东中 @fcboliver
作者: 老兵帅客    时间: 2015-3-29 19:01
应该就是东德的事件，使得普京明白了民意实际上是个什么玩意儿，和如何操纵民意。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-3-29 19:03
李根 发表于 2015-3-28 21:13
# H: f  p0 p* `  z0 P' R; T3 Z0 e拿破仑也有那一天。那头他目睹了暴动的巴黎市民驱杀国王的卫队，分尸卫兵，抢劫焚烧强奸种种暴行，从此终身 ...
! E4 W2 S6 `0 T, {
所以这个拿着破轮子的家伙后来用大炮来轰击乱民呢，因为这是恢复秩序的唯一办法。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-3-29 19:08
雪个 发表于 2015-3-28 21:47
4 X$ k1 U; d- Y. i2 X嗯，朋友80年代游过欧洲，说东德那时候比其他国家都富裕。5 |% `9 P; F, G
不知道现在怎么样了。不过不管怎么样，即使生活 ...

5 ^% J) D7 U  `9 D0 N7 U这个看你怎么想了。- i% N, L* L% \) f. W( ^2 C. A- F

* p9 N% {  {- b' r, P美国的确自由，但是你有对着警察做拔枪动作的自由吗？你可以设法解释说我只是在开个玩笑，但是你需要有做这个解释的机会啊。+ N& L: L0 B6 d

; r! P9 e! C% i. w/ C- J( u至于民主，你得有可选择的对象和把他们选上去的机会啊，在俺们安省，俺是没看到这个可能性。这么说吧，我在加拿大十几年，每次投票我那张票的受益者都是失败者，为什么，因为我不是公务员，我支持的那方抵不过公务员喜欢的候选人，尽管公务员队伍只占劳动人口的百分之二十。这意味着，百分之二十的劳动人口就可以操纵选举结果了，其余的不重要，你还有得玩嘛。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-3-29 19:10
雪个 发表于 2015-3-28 23:29
# s4 }; ]( n+ I+ v. m* l2 ~$ s7 U问了下，说肯定比英国富裕。感觉上不比西德差，但是物品没有西德丰富。不过也说了，可能因为没有去穷地方 ...
- o$ H, g& P9 `9 A/ m
不可能的比英国强的，除非你是拿一方的最好地区去跟另一方的贫民窟去比。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-3-29 19:12
东中 发表于 2015-3-29 03:242 y1 L/ A" l+ e; Z" M
戈尔巴乔夫不动用武力维护帝国非常让人想不通。普京上台后每遇大事动手毫不犹豫，现在连克里米亚都弄回来了 ...

7 T% w3 @; C  o# j地图脑袋这种天才级别的白痴，不是咱们这些正常人能理解的。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-3-29 19:13
莳萝 发表于 2015-3-29 04:17
  r8 x) g* H1 }( I$ U这就是殿下陈词的清流文宦和西塞督军的锦衣鹰犬的区别了。
" t3 s6 L8 F2 R$ _, R; @1 H. W不是每个文臣都是史可法。 ...

2 u! I; C0 H- w1 W' A4 P( K4 n4 x5 d你以为史可法就不是清流文宦了？顾同学的南明史对此呵呵呵呵。
作者: 莳萝    时间: 2015-3-29 19:44
老兵帅客 发表于 2015-3-29 19:13
4 k$ Z- j& b8 Q! K你以为史可法就不是清流文宦了？顾同学的南明史对此呵呵呵呵。

% m! J( _' d* `% L2 @' z( [/ ^! M, q( ]( H我说史可法是清流文宦啊！但是像他这样守城的可没几个，别说赴死了，明末的文宦集团更多的是像钱谦益那样连水都怕凉的货。
作者: 山远空寒    时间: 2015-3-29 19:51
这篇编辑部选用，谢谢晨大支持！
作者: 大卫    时间: 2015-3-29 20:42
本帖最后由 大卫 于 2015-3-30 16:22 编辑
: |+ g2 {& x  F0 v. x  o( `
雪个 发表于 2015-3-29 12:29. a4 @1 F' G/ b8 |, j/ ^
问了下，说肯定比英国富裕。感觉上不比西德差，但是物品没有西德丰富。不过也说了，可能因为没有去穷地方 ...
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* |: M4 Z' ?' a
http://www.tudou.com/v/mVTZ7Zt6GOs/&resourceId=0_04_05_99/v.swf
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最近，张维为有个演讲中讲过，BBC去年的宣传片《Freedom 2014》还再以宇航员的角度，拿冷战时的东西柏林夜景图片来做对比，来证明专制与民主制度的差距。
0 F, ~" [2 A' @) Z& h
3 x! f; Q1 z" |; M3 K+ F6 k4 F8 P$ y其实他未点破的是，当时对比强烈的西柏林“荣景”是靠西德各州巨额补贴撑起来的，再由西方媒体联合炮制出“民主自由创造出繁荣发达”的宣传来掌控话语权。6 f6 e/ s9 H! W) u+ n9 g! J
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作者: 天狼星    时间: 2015-3-29 20:52
莳萝 发表于 2015-3-29 19:44; D( h5 o5 d$ s
我说史可法是清流文宦啊！但是像他这样守城的可没几个，别说赴死了，明末的文宦集团更多的是像钱谦益那样 ...
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你这例子举的不好，史实在不是个好例子，卢象升还差不多，可惜他不是倒在抗清战场上，但我想他如果对上清兵绝对比史可法出色的多。
5 T7 Y9 d, B5 ]至于史大官人，前脚被清军追着逃进城里，首要事件居然是召集当地艺伎和士绅将领们饮酒作乐，文采风流，连炮台都没筑好，一开炮城墙都震塌了，后脚清军就进城大屠杀。
, W( z; C! B8 I: g( @6 q8 a$ J史可法就是这样的清流文宦！跟钱谦益不过是55步笑50步。
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作者: fish97    时间: 2015-3-29 21:01
洗心 发表于 2015-3-29 18:16
+ K( w# G- J- m' ^& j东德真是出政治家的地方啊，出了普京，也出了默克尔大娘。 * v1 g. f  M7 {6 ]. L
& {  a  T3 v' z# z+ b
有谁知道默大娘当时在干啥?
" ~0 J0 G6 `0 E2 E& d  t3 L- f6 Z
记得是物理学家。
作者: 莳萝    时间: 2015-3-29 21:06
天狼星 发表于 2015-3-29 20:52% u( j! v+ e4 Q7 }; l0 A# Z% U3 |  T
你这例子举的不好，史实在不是个好例子，卢象升还差不多，可惜他不是倒在抗清战场上，但我想他如果对上清 ...
5 A+ a, m8 P: N8 }
抱歉，确实是所学浅薄，举例不妥。4 w1 ?4 r: D4 M, C2 T: m. L0 j7 x, L* |
我主要是觉得武夫远比文人靠得住，想表达的就是这个，哪怕是被文臣笔诛口伐的锦衣卫鹰犬也比只喊口号，临阵就倒的文人强。
作者: 常挨揍    时间: 2015-3-29 21:15
莳萝 发表于 2015-3-29 21:06
4 V' z9 p5 n6 ~! Z& Q抱歉，确实是所学浅薄，举例不妥。6 J1 r' G+ N% W3 S
我主要是觉得武夫远比文人靠得住，想表达的就是这个，哪怕是被文臣笔 ...
' q) d2 y! h( X( V8 Y
膜拜一下读明史的女生，俺没读过
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-29 21:49
这文章不错，但是BBC总是改不了要夹杂私活的小动作
作者: 老兵帅客    时间: 2015-3-29 21:50
天狼星 发表于 2015-3-29 07:52/ G: H5 r8 i, i4 A& z# w
你这例子举的不好，史实在不是个好例子，卢象升还差不多，可惜他不是倒在抗清战场上，但我想他如果对上清 ...
3 k1 \  E; H' }0 q4 [9 H
卢象升是在巨鹿战役里阵亡的，那要是不算抗清战场上，我是不知道啥算抗清战场了。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-3-29 21:51
莳萝 发表于 2015-3-29 08:06
) ]. Z. y$ g" X# L) [3 U抱歉，确实是所学浅薄，举例不妥。; u0 n0 T0 K+ O5 o
我主要是觉得武夫远比文人靠得住，想表达的就是这个，哪怕是被文臣笔 ...

/ |- v; n* i! R% U我南明江北四镇和左良玉部联合发来贺电。
作者: 天狼星    时间: 2015-3-29 21:52
老兵帅客 发表于 2015-3-29 21:503 q8 {* g0 l3 _" i, I; j, b" a2 T
卢象升是在巨鹿战役里阵亡的，那要是不算抗清战场上，我是不知道啥算抗清战场了。 ...
7 X8 i0 W' q3 K
抱歉，是我记错了，我记成他是死在农民军手上。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-3-29 21:55
flyrathabu 发表于 2015-3-29 08:49
5 u2 ^8 W; R6 j; s) f! U这文章不错，但是BBC总是改不了要夹杂私活的小动作

( r+ h6 s* M% e% ]肯定的，这是媒体老板的要求，否则俺为啥付你钱？
作者: 包子    时间: 2015-3-29 22:05
MacArthur 发表于 2015-3-29 10:11; _& r- E& k7 h6 \
有大量证据表明，当年东德“民众冲击”国家机关，包括Stasi和KGB机构，绝对不是自发的、盲目的。。。
: C" @$ Q, ^* d9 `, l! q1 r8 m" _  X
前 ...

* _4 f1 r: x# @0 K; p/ @当然是找自己的黑材料啊
作者: 包子    时间: 2015-3-29 22:06
雪个 发表于 2015-3-29 10:47
1 h# m  w3 A8 P4 v# c2 |嗯，朋友80年代游过欧洲，说东德那时候比其他国家都富裕。0 D7 M1 W6 \( Z: g
不知道现在怎么样了。不过不管怎么样，即使生活 ...
+ ~9 I( Y8 f7 R. _
问了一下，大部分人认为生活水平提高了。
作者: 包子    时间: 2015-3-29 22:11
莳萝 发表于 2015-3-29 21:06- _5 w. D, w5 _. Q; o& `
抱歉，确实是所学浅薄，举例不妥。
* r- ]; E" a, F0 a6 _* u我主要是觉得武夫远比文人靠得住，想表达的就是这个，哪怕是被文臣笔 ...
8 ^  |) ?: i, X( u1 c+ s' Z
吴三桂发来贺电。
作者: 莳萝    时间: 2015-3-29 22:40
本帖最后由 莳萝 于 2015-3-30 08:14 编辑
; N' M& Z, u! S
包子 发表于 2015-3-29 22:11
  ]1 t) o) V2 M7 H" V3 i吴三桂发来贺电。
4 }5 _* _0 j0 V0 E
能用吴三桂代表武将，多少马革裹尸还的英魂安在？无话可说
作者: Dracula    时间: 2015-3-29 23:03
本帖最后由 Dracula 于 2015-3-29 23:10 编辑 & V* F  z/ o& A4 {
雪个 发表于 2015-3-29 10:47
9 d3 n% W' A$ V, u  N嗯，朋友80年代游过欧洲，说东德那时候比其他国家都富裕。3 X0 N8 X7 W+ D
不知道现在怎么样了。不过不管怎么样，即使生活 ...

( {" b1 j" S- N3 U" Q# d
- C0 _, b; L3 z" u  f1 p1989年的时候东德的人均GDP是11800美元，西德是27600美元。前年的数字，东德的人均GDP是23700欧元，西德是33400欧元。虽然还是有不少差距，但是同统一时相比还是降低了很多。统一后西德对东德的财政补贴超过2万亿美元，对其的建设导致其基础设施比西德还要先进的多，统一至少从生活水平上来说，东德的居民是大大的得益。我同德国人聊过对统一的看法，西德的人好多持保留态度，东德的人的评价则要正面得多。
: Q- ~! ^  U) ]) ~8 ^
, I& g2 `4 ]  b
作者: 东中    时间: 2015-3-29 23:49
本帖最后由 东中 于 2015-3-30 00:28 编辑 * h) I6 U2 S: v8 H, R+ U
洗心 发表于 2015-3-29 18:16: q0 R( K7 P% |  Q" k9 ^4 s3 j, j
东德真是出政治家的地方啊，出了普京，也出了默克尔大娘。
( r, q+ k& K* H8 S
- a* m0 v2 z- W; P* D/ ]有谁知道默大娘当时在干啥?

+ U& d7 }. G- l& y4 z' e' Q
0 h. `+ ~% N& O6 W0 _1989年11月9日18：57分，当时的民主德国政府宣布即刻起开启边境，柏林墙被推到。在柏林墙倒塌的时刻默克尔正在位于东柏林的Thälmann-Bad游泳馆洗桑拿。听到消息之后，她前往了处于东西柏林交界处的Bornholmer Straße大街，路上，有面包师开始烤面包，人们拿着面包继续朝着柏林墙前进，无声而喜悦。
- I3 t* U6 e: s& X差不多一个月后，默克尔参加了新成立的德国民主觉醒党。90年2月开始为当时的党主席Wolfgang Schnur工作。很快，默克尔的工作受到Schnur的赏识，她被任命为新闻发言人并成为党执行委员会的成员。在1990年3月举行的人民议院选举中，民主觉醒党与当时的Ost-CDU（东部基督教民主联盟党）结盟，赢得选举。默克尔成为该政府的（副？）政府发言人。几个星期后，政治形势迅速变化，德国重新统一成为焦点。在统一进程中，默克尔陪同参与了不少当时两德政府的对话与谈判。1990年9月12日默克尔陪同东德总理Lothar de Maizière参加了在莫斯科举行的2加4条约（最终解决德国问题条约）的签字仪式。1990年8月民主觉醒党决定加入西部的基督教民主联盟（缩写“CDU”，东部基督教民主联盟已先期加入）。默克尔做为民主觉醒党的三人代表之一参加了与CDU的联合大会。在大会召开的前一天晚上，默克尔与时任西德总理科尔进行了私人会谈。1990年10月3日德国重新统一后，默克尔成为德国联邦新闻与信息局的一名处长（？）。后来，默克尔参加联邦议会选举，一路上升，最终成为德国联邦总理。
& ^( Q8 ~0 a/ D+ L+ y! P, V; F/ C( ~不好意思，家里领导催促我去和面，匆匆结束。第二段翻译自维基。0 N$ N! d7 J) Q! |1 ~% t  ]- f
作者: 一个地址    时间: 2015-3-29 23:51
Dracula 发表于 2015-3-29 23:033 V/ O; I% ?8 B
1989年的时候东德的人均GDP是11800美元，西德是27600美元。前年的数字，东德的人均GDP是23700欧元，西德 ...

& {6 Y! {3 r+ N# w8 h& L' P: P7 a1 a又来抵黄。
作者: 石头布    时间: 2015-3-29 23:55
洗心 发表于 2015-3-29 18:16, B9 G1 _2 _& }0 @; ?# i6 U0 t, A
东德真是出政治家的地方啊，出了普京，也出了默克尔大娘。
% j" w+ W' q# X; |! E$ U3 y( O6 O2 k6 S4 E4 D) }' w. \( M2 u9 @7 W
有谁知道默大娘当时在干啥?

  |( N" i& ~: V: u. A1 C* o6 Z. w不太关心莫大娘。
! u6 F) O4 z& u% f德累斯顿倒是去过一次，对重建的大教堂印象深刻。印象更深刻的是当地人说1945年的大轰炸中有三千多平民躲在这个地标性的教堂里，以为可以免祸，最终全部葬身。说这话的是个年轻人。
作者: 雪个    时间: 2015-3-30 00:32
老兵帅客 发表于 2015-3-29 03:10
5 a- i: M& Y* B; I+ G4 N5 h  g不可能的比英国强的，除非你是拿一方的最好地区去跟另一方的贫民窟去比。 ...

* _( n) t% ?& s( \$ N跟我说这话的人当时在英国留学好几年，还不至于犯这么大的错。人家也就是说说旅游的观感
作者: 燕庐敕    时间: 2015-3-30 14:25
大鹏翔宇 发表于 2015-3-29 16:50
0 R) U5 I! H4 _普京在左前第二个吧？
) G- W% @& i" k9 k6 I+ K
是的，不过第一张是普京大尉，还没当上少校呢。
作者: 阴霾信仰    时间: 2015-3-30 15:47
天狼星 发表于 2015-3-29 20:52
3 ?! z  S1 h( }2 Y8 p) t% R你这例子举的不好，史实在不是个好例子，卢象升还差不多，可惜他不是倒在抗清战场上，但我想他如果对上清 ...

. I: @( P5 G+ X+ D9 C4 f崇祯十二年（1639年），象升率部在距鹿贾庄被清军包围，高起潜拥兵不救，终因炮尽矢绝，战死疆场。
作者: 花间喝道    时间: 2015-3-30 15:51
Dracula 发表于 2015-3-29 23:03
; E; d5 `. p/ V8 l8 \- x1 N" o1989年的时候东德的人均GDP是11800美元，西德是27600美元。前年的数字，东德的人均GDP是23700欧元，西德 ...

) `& A' ^! q4 B9 f德国是战败国 形同被占领 统一当然是好事 东西德还算是差距较小的 那个南北朝鲜估计以后会形成两个民族 北朝族跟南朝族 80 后南棒估计没有人认为南北韩可以统一  如果统一所付出的代价真是不可想像的
作者: 阴霾信仰    时间: 2015-3-30 15:55
莳萝 发表于 2015-3-29 21:06- j# v4 M5 v! G4 V9 Z
抱歉，确实是所学浅薄，举例不妥。7 H! K. g9 u' R3 w& Q* r
我主要是觉得武夫远比文人靠得住，想表达的就是这个，哪怕是被文臣笔 ...
1 y9 J' m9 a9 d5 i; I9 L
明末真是烂到根子上了，文官好一点的如史可法这样平时袖手谈心学，临事一死报君王。差一点的就直接投降了。武将也好不到哪里去，左良玉，贺人龙，吴三桂，刘泽清等等，拥兵为重，战场上屡屡逃跑，把友军当替死鬼。投降起来也不比文官慢。反而是李自成，张献忠余部一直抗清抵抗到康熙三年。
作者: 齐的隆冬强    时间: 2015-3-30 16:18
莳萝 发表于 2015-3-29 17:17
' c8 y1 g  F% W" S% O- m这就是殿下陈词的清流文宦和西塞督军的锦衣鹰犬的区别了。
( d0 }- C7 c) o8 c3 B不是每个文臣都是史可法。 ...

5 [7 N' Q4 E8 x应该说不是每一个文臣都是虞允文，史可法嘛，就算了吧
作者: natasa    时间: 2015-3-30 16:20
Dracula 发表于 2015-3-29 23:035 j  y+ Z( C8 f. z" a
1989年的时候东德的人均GDP是11800美元，西德是27600美元。前年的数字，东德的人均GDP是23700欧元，西德 ...

" Q8 X% J( x% B4 J8 O) d( w- c物质水平按照东德人的说法是从社会主义进入了共产主义，但是西德对东德精英人才的打压，除去军警部分的人员，也是做的过头了，这个部分是现在东德问题的一部分原因。
作者: 齐的隆冬强    时间: 2015-3-30 16:20
老兵帅客 发表于 2015-3-29 19:13
& }( B5 u+ g2 n你以为史可法就不是清流文宦了？顾同学的南明史对此呵呵呵呵。

# N, N5 z% N5 n2 D$ t3 ?* I* n. O改成虞允文就差不多了吧
作者: 齐的隆冬强    时间: 2015-3-30 16:31
花间喝道 发表于 2015-3-30 15:51
+ `" S- [1 R6 j6 j德国是战败国 形同被占领 统一当然是好事 东西德还算是差距较小的 那个南北朝鲜估计以后会形成两个民族  ...

. V: w% x2 {  Y+ W, M* x9 D- l是的，据说西德收的统一税是个人和企业都按照百分之十的标准来交，如果按照两棒的差别，估计得收到百分之五十。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-3-30 19:19
齐的隆冬强 发表于 2015-3-30 03:20  z+ V5 I0 i7 v% K. N+ {6 c
改成虞允文就差不多了吧

& z- k( ^: W0 I! T6 w4 v6 V) [虞允文属于例外。
作者: sitan    时间: 2015-3-31 04:25
natasa 发表于 2015-3-30 16:20
% W: Y# p0 A) `' `9 }物质水平按照东德人的说法是从社会主义进入了共产主义，但是西德对东德精英人才的打压，除去军警部分的人 ...
. Q* i1 {- _6 ~% P
这个精英只要肯带路是不会被歧视和打压的吧。默大娘都做到最高领袖了啊。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-3-31 07:43
感觉墨大妈绝对是搞政治的料，嘴上一套行动一套，玩的倍儿溜~。。。风口浪尖上，你绝对以为她是跟你在一起的；但局势有变的时候，你又发现她早就私底下铺好了路，给你玩个水到渠成，转个弯子毫不费力。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-3-31 07:46
譬如说，看她数叨中国人喝牛奶印度人吃三顿饭的时候，数叨普京不可理喻的时候。。。俺不知道谁信了她的话，反正谁被忽悠了谁知道~
作者: natasa    时间: 2015-3-31 09:52
本帖最后由 natasa 于 2015-3-31 09:53 编辑
* e4 i) }) u* ^
sitan 发表于 2015-3-31 04:25
4 @3 H5 a1 C4 O" w$ s$ D  Z这个精英只要肯带路是不会被歧视和打压的吧。默大娘都做到最高领袖了啊。 ...
& m8 V9 U$ G  h4 N
  w) B& h  d# [0 p, t
他家不同，他父亲因为持有自由主义的政见被东德整的不轻，她自己对苏联共产主义那套深恶痛绝的。东德医学界有些权威教授就因为参见过学术年报的会议后来哪里都找不到工作，这个有点离谱。
作者: 赛泊    时间: 2015-4-1 11:07
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-29 13:05
7 f/ O- j1 P. |; Y革命真的真的真的不是请客吃饭，不管是资产阶级革命还是无产阶级革命，不管革命最后带来的是正面或负面结 ...
$ n+ b7 }5 R& m2 o6 U4 u/ ^( w% M
不能再同意，法国大革命断头台砍的可不止国王和贵族。那些鼓吹革命的，都幻想自己会成为拿破仑，岂不知，最有可能性的，还是炮灰一个。
作者: juxj123    时间: 2015-4-2 22:07
兜胖胖 发表于 2015-3-29 12:16
$ J9 K7 d) q3 ]/ c说东德比其他国家富裕，是以东欧国家做对比还是东西欧一起比的？当时东德再富裕也不可能比西德强的啊。 ...

, B6 c1 B: A7 U* D# [这个真心没法比。我八十年代末学德语的时候接触过两个德国的外教，了解一些。首先：: Q; c( f6 |4 V6 p$ e* E9 b# D* E

( p, ~2 K, g8 o# ^) s1. 东德是东方阵营里生活水平最高的，没有之一，而且毫无疑问。得益于帝国主义的底子，高端的制造毛子还要靠它。: K4 o; i6 u' N( z7 ?6 ]2 v
2. 和西德真心没法比，两个世界。( y3 f/ \& R1 H. Z9 t! a/ ~2 x' @
/ M7 V+ N; W1 d5 B
理论上，看GDP什么的，东德当年记得相当于比如西班牙之流。但实际呢，没法比，没有一个可靠的参照系。西方的话，看看人们的收入，看看物价，基本就知道了。可是东方不行，货币的价值/价格没谱，商品价格包括货币价格一切都是政府里面的官员定的。货币方面，和西方货币没法兑换，连东方国家之间的交易都要么直接易货，要么用瑞士法郎计算。自己都不承认各自汇率。商品也是，比如，房租很便宜，几乎白给；可是谁能拿到大的好的，谁拿小的差的，谁没有……轻工业品和食品也一样，大多数人靠排队，靠配给。有人不用……同样的收入，实际生活质量完全没有可比性。
: V; K. M7 O; F! i# |
! y  z, _# X5 `# G当年记得匈牙利因为实行了有限的改革，食品，轻工业品供应最充足；东德靠它东方阵营第一流的制造水平，换点食品，轻工业品的不是特别大问题。其他的就十分惨了。但是东德人和墙对面的一比，也是很惨。这也就是从53年的东德到56年匈牙利到68年的捷克到八十年代初的波兰直到八平方平静以后东欧彻底失控的根本原因。人们贫富差距严重，大多数人生活质量比以前下降。生活好的人只是因为有权……不乱才怪。3 ]' ?8 m3 C) F5 \
# e" m: l% C# n6 l+ V, }+ x5 t
至于中国人，说实话八十年代中期以前，出国的不管到哪里，哪怕印度南美，都觉得是天堂。八十年代中以后，尤其九十年代才有能力分辨出哪里更好哪里差一些。



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