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标题: 关于核电 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 01:04
标题: 关于核电
本帖最后由 晨枫 于 2015-2-28 12:23 编辑 , w. j+ q$ h7 Q5 t

1 s. D- H; X- i3 L  k$ w8 RBBC刊登了一篇核电现状与未来的问题，有点意思。) [( g9 B- r* i3 r
http://www.bbc.com/news/business-30919045' K! {4 H3 A* L' ?9 B" F" a$ P

3 }0 f& q; L" n德国宣布了发电无核化计划，现在还有9个发电堆，计划在2022年前全部关闭。比利时也将跟进。意大利索性规定核电非法。法国一直是核电的急先锋，2013年核电比例还是高达73%，但现在也将逐步减少对核电的依赖，在过去15年里只新建了一座核反应堆。福岛核电站事故后，日本的54座反应堆统统停堆，其中6座永久性关闭，其余48座“怠速”运转，其中只有2座容许重新启动。过去20年里，全世界的核电比例从17%下降到11%。) o" u) m, d. n) w/ p

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这是世界主要国家已经投运、在建、计划确认和筹划中的反应堆
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' u. U7 _; \- Q3 {" ^5 a但核电正在迎来新高潮。中国的核电建设计划自然引人注目，已经投运的反应堆有22座（集中在秦山、大亚、田岛，还有哪里？），在建的高达27座，计划确认的有64座，远景筹划的更是高达123座。筹划数当然不能太当真，但肯定有参考价值。有意思的是，法国保持低速发展，但美国的核电建设速度相当不俗，在发达国家中遥遥领先。这可能和美国的发电布局有关，近些年缺点呼声时有所闻。在页岩油气爆发性发展之前，核电是明显的候选。不知道现在页岩气的发展会对美国核电计划有什么影响，估计17座筹划中有不少会打上问号。  ~+ P. E; A: L# g( I8 F/ j
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俄罗斯的核电一向比较发达，在建反应堆数仅次于中国，计划确认数也是一样。俄罗斯天寒地冻，核电不仅可以发电，还可以供暖，或许这是俄罗斯的核电考虑之一。另外，俄罗斯虽然油气资源丰富，继续依赖油气有诸多缺点：1、电力价格受世界油气价格影响太大，2、油气不能用于出口换汇，3、不利于减排，皮厚死猪也只能撑那么久。有意思的是，油气资源丰富的中东国家也在发展核电，沙特、阿联酋甚至伊朗都在发展核电，可能也是出于同样的考虑。
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5 Z- |2 `2 P5 N1 p加拿大、英国都在考虑重新开始核电建设，但这要等到真金白银拍下来才算数。乌克兰一直高度依赖核电，2013年核电比例还高达43%。切尔诺贝利关闭对乌克兰的影响很大，现在试图恢复核电建设，但内战和高度经济困难可能打断这一切。印度的核电发展值得高度重视，雄心大，速度快，不过希望不要出博帕尔那样的事情。
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& F( A2 f6 }! W: |7 @5 W排名  国家    2014发电量MW   2013核电比例
7 s- M; D* F' m) x1         United States          99,081         19.4%
2 N) n6 }& w  }! y) k  x# \2         France         63,130         73.3%
7 l( c3 a1 ]# W# l8 ^$ n! {( W+ {4 L3         Japan         42,388         1.7%
* d& [# s7 K5 ]) h5 w4         Russia         23,643         17.5%
( f3 P* K7 V( `5         South Korea         20,721         27.6%( _  n( r8 U8 S$ J9 y
6         China         17,978         2.1%
( _( x- W# Z% |7         Canada         13,538         16.0%+ L' I, y- Y; M/ }
8         Ukraine         13,107         43.6%' Q" o' W$ K! Z" F) O! @% B  [% |
9         Germany         12,068         15.4%5 E0 p3 }. m. m- F1 z) v$ x( M  E; x- P
10         Sweden         9,474         42.7%4 P! k& O1 V4 u$ n0 [) M" b
11         United Kingdom         9,243         18.3%+ Z1 T* Q8 v" U8 W
12         Spain        7,121         19.7%
* F: U9 C( V% y7 F$ U) E13         Belgium        5,927         52.1%
/ X2 S; s, N8 [$ ^: I" I14         India         5,308         3.5%
0 R' _( K; r- R( s) O7 e15         Taiwan         5,032         19.1%
$ W3 m9 K6 p, [6 N2 {6 {# Z  A16         Czech Republic         3,884         35.9%
9 w% m+ @# Y8 l9 }8 ?17         Switzerland         3,308         36.4%' z" P9 D2 [, h8 Y* a
18         Finland         2,752         33.3%
7 |( ?  k8 F3 @9 c7 I19         Bulgaria         1,906         30.7%
; {5 _( _$ x) ?/ U2 `( S' I20         Hungary         1,889         50.7%
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这是维基上世界各国核电情况。有意思的是，中国的核电发电量占俄罗斯2/3，但核电比例只有2.1%，而俄罗斯高达17.5%。换句话说，中国的总发电量至少超过俄罗斯5倍。要是老毛、老周、老陈、老邓在世，回想一五的时候，怕是要老泪纵横。
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在西欧，法国、比利时、瑞典、芬兰的核电比例很高。在东欧，乌克兰、捷克、匈牙利、保加利亚的核电比例也很高。波兰不在此列，没有核电，或许是产煤的原因？乌克兰也是产煤的，为什么核电比例那么高？不过匈牙利、罗马尼亚和乌克兰都在计划增加核电比例。捷克、匈牙利没有油气资源，只有搞核电；罗马尼亚的那点油气可能也要用来换汇，乌克兰上面已经提到过了。有意思的是，波兰和土耳其也想开始发展核电，估计是发电需求和减少碳排两方面的合成原因。
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不过世界发电的大图景在变化，干净的天然气发电比例在上升，“肮脏”的煤电和重油发电的比例在下降，核电比例下降后持平，水电变化不大，但引人注目的可再生能源的比例在迅速上升，现在大约5%，2020年可望达到10%，2040年可望达到18%左右。注意这只是比例，考虑到总发电量的增长，可再生能源的增长更加令人瞩目; k) p1 P7 C9 R3 z7 ]/ d
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3 k) w6 Y- t% u$ {各种能源的成本结构，不清楚这是世界平均值，还是某个地区的特定数据。看不懂为什么开环天然气的固定投资比闭环还高，甚至比煤电还高，不是应该反过来吗？9 Q& ^8 [" G# h2 m

! ^; o$ d4 b. {% ?可再生能源的发展有望进一步加速。可再生能源以风电、太阳能、潮汐/波浪能为主，尤其是风电和太阳能。就风能而言，岸上风电（onshore wind）和海上风电（offshore wind）的投资依然巨大，但岸上风电在投资上已经和核电相当，而运营成本更低。海上风电则有避免生态和环境压力的好处，在北海和波罗的海十分流行。随着风电规模的进一步扩大，单位投资还有继续下降的空间。上图中没有列入太阳能，这也是发展非常迅速的一块，形势同样喜人。核电的最大优点是没有碳排，但可再生能源的大力发展会在很大程度上抵消核电的这个优点，影响核电的发展。
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5 z3 x4 z, r2 y% C, T* Y/ v核电还有安全和核废物处理问题。核电站的安全实际上是一个过度曝光的问题。三里岛、切尔诺贝利、福岛当然都是核灾难，但把同期空难人数加起来，肯定超过核灾难的死亡人数；要是把同期汽车事故的死亡人数加起来，那超过核灾难死亡人数就是多少倍的问题了。但禁核呼声不断，禁航、禁车倒是不大听到有人提起。这在一定程度上是一个心理问题。开车多了，总会遇到意外（不一定是事故，只是意外），通常坐在旁边的人远比开车人更加紧张，很大的原因在于旁边的人只能看着，没有干预能力。坐飞机当然也没有干预能力，但至少可以选择不坐。核电站就不一样了，就在那里，没有办法选择，更没有办法控制，这个心理阴影就难以消除。3 S8 r" [& C. Y8 k4 [! K
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核废物处理是另一个难题。核电站的90%核废物是低放射性的，其中只有1%具有放射性，这些废物不难处理，甚至不需要屏蔽，只要当作工业废物隔离存放就可以了。但有3%的核废物是高放射性的，其中95%的成分是放射性物质，这些东西较难处理，半衰期很长，要几千年才能回到自然辐射水平。一个典型核电站60年全寿命周期里，大概能产生相当于一个奥运游泳池那么多的高放射性废物。这些东西都要在严密屏蔽的环境下存放，现在还没有更好的办法。不过钍堆据说能“消化”这些放射性废物，如果工业化，这将大大降低核电的门槛。
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1 H+ Q  r* f4 q% P0 c$ L1 u可再生能源也有回收问题，不过那就是一般的工业废物回收。但就发电而言，可再生能源有不易实现峰谷调节的问题。风力和太阳的时间是不受用电高峰、低峰影响的。如果全电汽车大面积推广，而充电时间不能大幅度降低的话，傍晚到午夜的用电高峰可能会进一步推高，否则午夜以后开始充电可能时间来不及，尤其对需要赶早的人来说。天然气发电当然可以用来削峰填谷，但这就偏离减少碳排的大方向了。天然气发电的清洁是相对燃煤、燃油而言的，还是有碳排的。
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7 }8 t6 r# ^" d! b. {这是全世界核电分布，深蓝为核电发达国家，还在继续核电建设；浅蓝为核电发达但建设减速国家；深绿为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；浅绿为目前没有核电但计划发展的国家；橙色为有核电但发展停滞国家；红色为有核电但正在取消核电国家（德国、比利时）；黑色为核电为非法的国家（意大利、丹麦）；灰色为没有任何现有或者核电计划的国家
. i& n) t5 `' ?6 b. ~2 h' B& N8 N1 o% @, {2 v
5 f* m/ ]: e! V3 n
这是世界各国核电依赖度分布，中国和印度同属浅度依赖# t* R2 o$ }' r. e/ z6 ^& ]+ |5 ^! S
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欧洲各国反应堆分布，圆点大小表示发电量的大小
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8 y2 o$ ]5 u- h" ]  O$ p
世界风电装机容量，2014年比10年前增加接近8倍
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作者: 橡树村    时间: 2015-3-1 01:40
本帖最后由 橡树村 于 2015-3-1 02:09 编辑 5 M$ [5 z6 j1 W) E( f9 z
7 e7 C1 V, N$ m; U( F. L4 p( K
目前常见的燃气轮机几乎都是开环的，烧天然气的也有烧油的。因为开启关闭都非常迅速，很多时候用于用电峰值的时候的补充，所谓的峰值电厂，峰值电厂烧油的就比较多了，油的储运方便么。开环在单独运行的时候效率不大好，辅助蒸汽发电以后会好一些。不过弄不清楚这里面的成本怎么计算的，如果把烧油的峰值电厂也平均近来，那个成本可真要高不少。8 f% P1 [7 i% t9 H4 {& o+ O+ b
( d! R4 O1 ~) ]$ C: L& m, k6 V; X, X
和煤电比，燃气轮机的确要贵一些。煤电只有在强迫破要求各种环保措施都上的时候投资才会上去。
' ]4 e- t  ~: m; b% x
! W6 Z4 e8 w* Z- `( }( D闭环的应该现在比较少见吧，老式的早就被开环的淘汰了，新式的效率高，不过还没见到几个。
5 L$ N7 T2 h" X, q) P" I& I
作者: njyd    时间: 2015-3-1 02:19
“深蓝为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；”，这个蓝应该是绿吧？8 j7 m6 j- r/ {, V/ C
太阳能、风电只要能解决蓄电问题就很好，现在蓄电最好的应该是抽水蓄能，可惜好的库址不如找。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 02:24
njyd 发表于 2015-2-28 12:19) e: K4 i2 d$ _& }
“深蓝为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；”，这个蓝应该是绿吧？
% T8 U3 h8 I7 @: t# r: @太阳能、风电只 ...

  J, s: {- ]9 R1 x' J对，是深绿，已改。抽水蓄电有非常多的问题，问题不比水电小多少。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 02:25
橡树村 发表于 2015-2-28 11:40
1 r- P+ w% X9 r% H( i: o% A5 V2 l目前常见的燃气轮机几乎都是开环的，烧天然气的也有烧油的。因为开启关闭都非常迅速，很多时候用于用电峰值 ...

1 {( ^/ Y7 m4 n, W% Z7 y开环和闭环到底是怎么区分的？我以为明白了，现在又糊涂了。
作者: 橡树村    时间: 2015-3-1 03:14
本帖最后由 橡树村 于 2015-3-1 03:44 编辑
3 {( k- e, J6 U$ w- B) _2 R! a
晨枫 发表于 2015-3-1 02:25
. a+ E# n+ L4 ?( G* z# U开环和闭环到底是怎么区分的？我以为明白了，现在又糊涂了。

' r. x4 M. j! y6 a: h" S9 K8 `: Q9 P2 _, v8 N. B5 n% Z$ O
最根本的区别就是，开环是内燃机，闭环是外燃机。  A7 w" K( w- r

9 B3 l6 V+ T& p开环燃气轮机就是空气压缩以后，注入燃料，燃烧，依靠热膨胀做功推动轮机，然后废气排出。整个过程介质不循环，所以叫开环。现在各个地方能见到的燃气轮机几乎都是开环的，实际上除非在发电行业还使用OCCT这个说法，其他应用领域根本就不提开环这两个字，默认燃气轮机就是这一种了。  o  t8 T; Y" w6 F1 H; D, ^
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闭环燃气轮机是热源（可以是任何热源，包括太阳能，核能，燃料燃烧等等）加热高压的惰性气体介质（比如氦）或者空气，然后高压热介质推动轮机做功，然后冷却降压后的介质（需要进一步冷却）经过与轮机同轴的压缩机压缩再与热源接触完成闭路循环。
* i" t7 w. T. x1 o1 d1 b) Y4 g+ F; s) s+ M$ o
闭环的工业应用要比开环早，但是逐渐被使用清洁燃料的开环替代。最近闭环又热门了，因为一些可以几乎任何可以提供高温的能源形式，比如聚热式的太阳能，核能里面PBMR使用闭环的氦，核聚变选用的也是闭环。5 N! Q' T/ f+ V, B- m, Y9 @
; C8 w! n6 b/ R& z* E7 ?, p
但是闭环加热气体一般需要很大的热交换器，为了减少热交换器体积就需要使用高压，而为了温度不太高导致找不到能用的材料，轮机和压缩之间还需要进一步冷却，再加上热源提供需要有另外的装置，所以同样是燃烧天然气或者油的话，闭环整个工艺比开环要复杂很多，造价应该高才对。
& E6 g6 T; s) S# w0 M6 T( m4 }( j% h. P; @7 d
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 03:50
橡树村 发表于 2015-2-28 13:14/ H! p. q) q2 S6 o( C5 Z+ n
最根本的区别就是，开环是内燃机，闭环是外燃机。
! B* c, h" E; S* u, F
" x* ^( {" w9 s开环燃气轮机就是空气压缩以后，注入燃料，燃烧，依靠 ...

+ p7 t5 m3 n" ?$ v7 W) M7 Z5 |原来是这么回事。明白了。谢谢村长。
作者: 大鹏翔宇    时间: 2015-3-1 05:23
乌拉圭奥地利核电也非法，估计水电资源都挺丰富的
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 05:47
大鹏翔宇 发表于 2015-2-28 15:23
0 Q7 V6 ]$ w; @; @' B/ c) n乌拉圭奥地利核电也非法，估计水电资源都挺丰富的
6 S) h) X1 @8 n8 _; p8 Y- Q
没错，漏掉了这两个。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 08:47
巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；
8 a& U; D+ ~& Y6 T5 Y1 H
, v0 \2 G7 z8 W6 b芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 12:13
马鹿 发表于 2015-2-28 18:47- a, N- I( n* _8 l+ p/ l
巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；
& n$ Q8 [; C; T
2 y& o$ H' N9 W2 B芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆 ...

! ^. z4 I! ]$ y% C7 b哈哈，总算把你这个专家等来了。巴基斯坦也在建核电啦！兔子的技术现在是哪一路的？
+ u6 m* i0 F$ f) G0 `  D. r; g! Q# V
芬兰竟然用俄罗斯的技术，这很不符合芬兰的“性格”啊。俄罗斯的核电站技术怎么样？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 12:57
晨枫 发表于 2015-2-28 23:13
) l: \5 ]. m& p* k* @, \( i  p哈哈，总算把你这个专家等来了。巴基斯坦也在建核电啦！兔子的技术现在是哪一路的？; U/ `$ ]  m1 L" g& Q& V* {
! ?/ X" N+ T1 \6 [6 `; {7 ~
芬兰竟然用俄罗斯的 ...

. o& U6 W) [8 J' U, w兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是兔子决策有问题。公鸡的设计不咋地，经常用命令而不是设备的真实状态做逻辑。1 V/ P% N2 @% o& }3 P/ D& P5 y

+ m0 [/ i- m8 _' m不熟悉熊的核电，我只见过熊的火电和燃气热电。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 14:42
马鹿 发表于 2015-2-28 22:57- ^. [! w! m0 Z% C; y" e+ }; s
兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是 ...

/ b9 M0 d8 d5 B5 V“用命令而不是设备的真实状态做逻辑”+ N* d/ ^+ L' r: ^. T! S7 a8 ~
这是犯忌的啊！不过要看逻辑，如果是once through，问题还不太大；但要是要根据当前逻辑状态决定下一步，我是绝对不敢用命令而不是真实状态做逻辑的。1 @+ q3 J4 ~' A# k3 n6 L

2 w( p- _- F) X俄罗斯的火电和燃气热电水平怎么样？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 20:07
晨枫 发表于 2015-3-1 01:42
4 U% _/ Z: X2 b& e$ L“用命令而不是设备的真实状态做逻辑”% f& a) l7 C8 v6 F/ d
这是犯忌的啊！不过要看逻辑，如果是once through，问题还不太大 ...

3 V, O! k2 O  x# g1 i8 _: @3 i) G) I俄罗斯的东西自成系统，底子比中国强，但最近20年开始用西方的控制系统。
& a/ u  s% S! ^8 ~& z  k6 J. s  d- f# b/ Q9 c4 }: s- g
那个命令做逻辑真不是once through，而且还是两套系统同时在控制这个设备，只是控制的优先权不同。9 X) e- o, v: a; l8 l" S
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 22:47
马鹿 发表于 2015-3-1 06:07- x: H' N# D# ^5 f
俄罗斯的东西自成系统，底子比中国强，但最近20年开始用西方的控制系统。
+ @" \/ J0 r) H* U- M$ n# [, _9 `, {. U3 c2 j) z6 q: T
那个命令做逻辑真不是once thr ...

; p2 G: ~' G4 S1 [% j& ^既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 23:13
本帖最后由 马鹿 于 2015-3-1 11:09 编辑 ; Q7 s4 U: q; U7 {
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47# M0 y8 ~. Q8 B: _
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...
' N) m/ [' M7 c3 k5 f5 L, ]
哎， 纸上得来还是浅呀
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:10
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47
" F* o6 @- x. z  t既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...
; u# Z; m9 ]9 v' m5 p. g6 W+ L' T
你看过 我就把内容删了。 不想长期留在版面上。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:16
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47
! h, z, Q- F4 N+ l1 N既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...
2 i% f+ }1 [5 V
没做过其他国家的核电， 不知道其他国家会不会也是多套系统控制一个设备， 这多套系统还是不同的DCS。 有时候一个控制上下游还被放到不同的CPU里。7 A7 c8 G: @) l; s. x( u+ N
* t, {6 w% p- }3 i6 N( }1 E
显示还被做非工业控制的公司拿去了。' K$ ^) w+ @* E: o% W
; B9 Y- W; w/ l) [0 p9 y" Y$ S
总而言之一片的不和谐。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 00:30
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-1 10:31 编辑
% Q5 Q+ Q" i# V" S( Y+ z' e$ \
马鹿 发表于 2015-3-1 10:16
8 B# `1 s5 w8 r  q没做过其他国家的核电， 不知道其他国家会不会也是多套系统控制一个设备， 这多套系统还是不同的DCS。 有 ...
% J0 ~: f% ~" ?1 k- }4 V- K5 B( K
0 m* G1 O7 i- t, }0 L
化工上常有DCS和PLC控制同一个控制阀的情况，但DCS是通过4-20mA线路，PLC直接控制solenoid，后者永远优先。不过我们在PLC动作的时候，向DCS发一个信号，要求同步。如果同步失败，也只是在PLC解除控制（或者说危险已经过去）的时候，才可能发生冲突。这会对过程带来一个bump，但不影响安全。4 o! Q0 G- |2 v

- H$ Y) w5 W$ F4 F+ m6 ^9 Y7 K- }显示由非工控公司做，莫非是IT公司？这是大忌呀。IT的思维与工控有极大不同，这好比把时装设计师拉去设计军装一样不和谐。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:40
本帖最后由 马鹿 于 2015-3-1 11:43 编辑 4 J7 u8 }8 v7 |+ s
晨枫 发表于 2015-3-1 11:30
" y/ [9 k3 j4 I* y化工上常有DCS和PLC控制同一个控制阀的情况，但DCS是通过4-20mA线路，PLC直接控制solenoid，后者永远优先 ...

" N# r0 Q" T7 D( x, q6 W% n+ [# b! [/ t8 y1 V, ^% J
没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。' Q& l* ^  y% o1 {& U
$ @9 R2 e8 p: C/ S
你说这种我猜测是PID 在 DCS侧， 全开或者全关在PLC侧。
# i7 n7 \" o7 P  I, h( R( l" l; d* s! k
核电的PLC也做一点PID控制， 但更多是全开或全关。
) C! D' a% R& I) j* d! F
# L2 s% A4 Y, z5 B纯粹数字控制的那些逻辑，DCS侧接收PLC的全开或全关信号变成自己侧的保护开/关，同时 PLC的命令和DCS的命令一起被去做优先权选择。
3 W& Y" }2 v6 {* a2 ]! ]; |0 i# ?4 c$ r9 Y3 y! _

' U! Z" d& B* X- y) }我有个疑问你那个同步失败失败以后干啥？
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 00:54
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-1 10:56 编辑
. o( I) r3 w7 A: L- e2 I
马鹿 发表于 2015-3-1 10:404 E9 R3 `8 P) Y' ~5 r8 h
没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。/ ^- |+ X: ~  c) A

+ a- L( D% @# t你说这种我猜测是PID 在 ...
. r8 `/ W5 T. p! s& J0 }. h5 T
" A8 C: b$ ?! w) K6 y
PLC有单独的线路，直接驱动solenoid，给气动控制阀放气，阀门回到fail safe position。DCS的4-20信号通过电气转换控制阀门，但一旦放气了，DCS的控制信号就没用了。我们的PID只做relay control，不做PID，尽管功能上是可以做的。PID统统放到DCS。8 |9 Y/ W9 k% |8 g* C
' r# v/ z# _4 J9 H/ K. T2 E# [% N
DCS可以做relay，但只有在特殊情况下用这个功能，而且肯定不是safety rated action。& z1 E" o. Z% w$ z
2 q: K. q: I. w2 y
同步失败是指这样的情况：PLC放气了，阀门回到fail safe position，比如全闭；DCS信号应该同步到4mA，但同步失败，还是留在trip前的16，也就是50%开度。这样在trip reset时，PLC输出回位，阀门立刻从全闭打开到50%，而不是停留在全闭，由DCS有控制地打开的需要的开度。除非PLC到DCS的link故障，或者DCS没有编入同步的逻辑，不会出现这样的事情。我们N套装置几十年来还没有出现过这样的事情。当然，对于核电来说，这属于不值一提的安全记录。
作者: 隧道    时间: 2015-3-2 05:18
晨枫 发表于 2015-3-2 00:54/ S3 k1 p' `% i7 U1 f9 V  s
PLC有单独的线路，直接驱动solenoid，给气动控制阀放气，阀门回到fail safe position。DCS的4-20信号通过 ...

/ w& g/ Q1 c0 O) D感觉是你们在用两套控制系统分别对应两种情况。
/ y* m" u( i: r9 ^8 q* }: WDCS是用于正常状态，或者非紧急状态，优先级较低。7 n+ l9 i6 ?: d- w2 T) S' [9 r
PLC用于紧急状态，做safe lock，有最高优先级，基本上是PLC系统一直在监视DCS系统。' X# d; L& T8 l( _: `  b7 L
一旦DCS控制下某个参数超标，或者发生突然变化，比如停电，停水，停气，就会触发PLC的控制，/ r. o8 ~3 o* c& l6 G# I$ |9 x
直接使系统进入安全状态，并同步DCS，使DCS从安全状态开始接管，逐步恢复到正常状态。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 06:53
隧道 发表于 2015-3-1 15:18$ g. m* |/ c' y5 H
感觉是你们在用两套控制系统分别对应两种情况。8 J- V$ |1 `' n
DCS是用于正常状态，或者非紧急状态，优先级较低。
2 _9 q. }' Y! C! s! b* ^* ]PLC用 ...
0 v" e4 f3 A) I9 q, U
正是这样。这就是控制系统的分层概念。
作者: sneer    时间: 2015-3-2 08:28
晨枫 发表于 2015-3-2 06:53. A. X% k- H$ c5 I4 R1 r
正是这样。这就是控制系统的分层概念。
( ?, F- S! q- Y, m
我们这里叫生产系统和关断系统
) b6 m; G" I! q' m9 W: \) ~* z4 b& I! ]1 i" C  V
关断还要区分一级至四级关断
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 08:30
sneer 发表于 2015-3-1 18:28
; `' y% O0 v  j: R我们这里叫生产系统和关断系统
( G6 p. l$ |1 o  S7 d  D$ K0 H! O3 }- u3 q
, m7 R+ |& T7 |: h9 D2 L3 G关断还要区分一级至四级关断

$ }% }8 j5 Q" l0 I# q1 b你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
作者: 山远空寒    时间: 2015-3-2 09:15
我用微信扫描这篇到我的朋友圈了，这个需要授权么？
作者: sneer    时间: 2015-3-2 09:25
晨枫 发表于 2015-3-2 08:30
$ D7 Z+ Y4 f3 D) L6 L, R( n你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
, l' u: N; s; n' {
ESD 系统……
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 21:34
德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因为核电影响了德国实力强大的新能源（包括风电，植物造油，太阳能等）一系列企业的利益），然后德国核电倒霉了。( ?+ G2 ?: z4 e% H, |6 }1 _" O
最近这些年，德国新能源发展一直不怎么良好，即使最强的风电也因为成本和风电本身限制等问题利润不怎么高（多特赞助商是一个代表）。核电在德国现在又有一股要重新放开的声音。3 p" n& ?2 {! B$ A7 ?2 S
说到底，核电还是不核电，不过是块布而已
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 22:45
flyrathabu 发表于 2015-3-4 07:34
+ ~$ C6 r1 C( y2 b德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因 ...
9 |% Z! r2 x- X  R1 Z; I2 y; R
德国核电关停要是逆转，这事情就好玩了！
作者: 橡树村    时间: 2015-3-4 22:58
flyrathabu 发表于 2015-3-4 21:343 d9 b/ p2 ?9 `6 n
德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因 ...

1 Q5 i% `! l, F7 x% w! \" U德国核电逆转可能性不大了吧，绿党势力这么大的地方。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:32
晨枫 发表于 2015-3-4 22:45
, N& B+ Y# ?0 Z# ]6 v4 h- }9 z3 \德国核电关停要是逆转，这事情就好玩了！
3 j& k  g" y9 U, o; v: T
暂时看可能还不怎么大，毕竟当年禁止核电各种纪录片新闻等等闹得那么大，现在也有法国核电撑着，不过如果能源问题凸显的话，还是有很大可能逆转。毕竟德国这个地方，能做电力主力的除了石油就是核电，风电这些东西都是虚的。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:34
橡树村 发表于 2015-3-4 22:58
( V0 k' U* {; h' u$ a- W德国核电逆转可能性不大了吧，绿党势力这么大的地方。

: c$ [# U5 g7 [5 F2 G" _7 _1 i) X现在确实可能不大，不过已经有一些风声。绿党势力虽然大，但是如果能源出问题，绿党势力还是比不过基民盟和SPD这些
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 23:46
flyrathabu 发表于 2015-3-4 09:32$ [4 w* O7 L5 Z; ?. ~6 s2 ^
暂时看可能还不怎么大，毕竟当年禁止核电各种纪录片新闻等等闹得那么大，现在也有法国核电撑着，不过如果 ...
# }4 n: |/ a8 j; A. |0 M
丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊。去年在巴伐利亚，也看到很多solar farm。不过这些东西的问题还是一个：需要火电或者核电调节峰谷。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:53
本帖最后由 flyrathabu 于 2015-3-4 23:54 编辑
. Q( k/ L4 X1 t* R! `9 V3 j5 n' Z
晨枫 发表于 2015-3-4 23:46
% O7 |4 G1 e7 J! i# q) P丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊 ...

  T8 N1 k$ l& h4 f) ]8 o
) m2 N! k- C. Z3 p4 r" h  _  V调节峰值那个我不是很清楚，不过学过的课程里对于德国风电的总结是，适合风电发展的地方不是特别多，另外风电的成本也不怎么低
0 b. I" V( K$ |2 K$ L8 u4 b# P" H太阳能那个东西比较有意思，德国其实对太阳能曾经很火热过，现在德国各处还能见到当年太阳能热潮留下的痕迹，不过现在太阳能就不怎么火了
作者: 橡树村    时间: 2015-3-5 00:54
晨枫 发表于 2015-3-4 23:463 I6 I6 j! b2 d0 n: ~
丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊 ...
9 k+ w- ]1 m# b/ r7 U( q
欧洲是大半个欧洲一起调节的，丹麦的风电比例我记得更高，多的时候卖给德国，少的时候从德国买，拿德国的煤电当备用的。6 x4 P' y9 x( A' O
# X( y3 t6 ~$ b  Q2 A2 z# p5 }. ^
作者: 玩牌也    时间: 2015-3-16 20:32
马鹿 发表于 2015-3-1 08:47
5 F9 L7 H1 Q$ {4 A. Z* l' y% ]1 q巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；: x+ u5 n( Z2 N. ]
9 W. C0 u# P9 `( \; w
芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆 ...

, E0 w2 _* D1 H, D請教個問題，同步上馬那麼多核電站，鈾礦夠用嗎？4 S1 n  b+ s6 ~3 Y0 K
' m7 ^% D) F3 f) I% S
鈾礦開採是個相當集中的行業。靠譜又有交易的（不算BHP這類型的全方位開礦的），我就只能想到Cameco和Areva。
作者: lorry    时间: 2015-3-16 21:54
玩牌也 发表于 2015-3-16 20:32
  X) a" i6 |: H0 c% f請教個問題，同步上馬那麼多核電站，鈾礦夠用嗎？- j8 Y5 ~4 L& [8 _7 T# v

, Y9 R( S: J( |% D" P/ A: y; c鈾礦開採是個相當集中的行業。靠譜又有交易的（不算BH ...

5 ~5 K7 X7 N/ M2 g/ W& e5 |! C澳洲的PALADIN.
. @/ x1 z9 f5 u$ f& x7 ]$ R- j
CAMECO不挖矿吧。
作者: 玩牌也    时间: 2015-3-16 22:19
lorry 发表于 2015-3-16 21:540 @/ ~+ K4 f8 L: j
澳洲的PALADIN." p" H3 K) [  r) E5 x
/ I$ ~! a1 U! d3 O; E: R, l
CAMECO不挖矿吧。
$ N3 ]* k/ i8 `8 H) `, h& q
謝謝告知。這方面我並不是很清楚。說到純鈾礦公司，我腦子裡只能想起那兩家。Paladin看來也滿有趣的。6 I* @# L& S! M0 ~7 s: w! u
作者: lorry    时间: 2015-3-16 22:58
玩牌也 发表于 2015-3-16 22:19
) ^, U8 Y' ~9 U謝謝告知。這方面我並不是很清楚。說到純鈾礦公司，我腦子裡只能想起那兩家。Paladin看來也滿有趣的。
- J* g7 B4 d$ S: ?4 \, [  a; M ...

) g' ]; x0 ^+ l% ^* ]6 x( ~CAMECO只是持有铀。AREVA是法国国营核电吧。
作者: njyd    时间: 2015-3-17 01:56
"排名  国家    2014发电量MW   2013核电比例"2 v# S6 N' I, K( \# p

( ?% n' \' A) c  s　　今天又看到一个问题：发电量的单位应该是Wh,kWh或MWh,你这少了个h.: W# b1 d5 p0 F& z2 ~% p
　　如果没有这个h的话应该是“装机容量”。* R$ ]# V8 k. l  a: r
　　用里面中国的数据算回去，好象应该是装机容量。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 02:54
马鹿 发表于 2015-3-1 12:57
- L' |8 R8 o2 h& C+ K1 k兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是 ...

- c( q* k! w, E' ?9 F3 |, Q' P6 g从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 03:00
马鹿 发表于 2015-3-2 00:40  J* g3 V3 E3 A& L' {4 t
没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。6 `$ O7 K0 H' o1 i9 ]8 N
/ t* N  L2 j% e
你说这种我猜测是PID 在 ...

5 O5 @+ N& f7 g/ \$ u做过程控制编程的和 IT的说起来很近，相通的时候很容易，一旦有矛盾，更难沟通。IT的观念不是1就是0，没有中间状态。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-17 03:03
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-16 13:54
3 Z# e5 y/ Y0 J# u2 S3 R4 s" m从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。 ...

7 ?9 n- s( \( L5 v: w6 B難道不能魚和熊掌兼得？
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 03:16
马鹿 发表于 2015-3-17 03:036 J. j! m/ }& }  n  o' T* T
難道不能魚和熊掌兼得？

# p  c' @7 C2 |8 a: J& C您已经证明了可以，膜拜ing.
作者: 视觉错误    时间: 2015-4-9 13:46
晨枫 发表于 2015-3-2 08:30! K- j5 X+ R# X% `; J7 Z+ @; A! \
你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
; R# k0 N$ e; w% ~6 @  {2 a
不是。
3 V7 O: W: A- i( N$ h指危险程度不同的事故，整个SIS可能要求SIL2或者SIL3。
. L' K" p0 C$ l* X1 n* q( O4 B一级关断在不同行业不太一眼，比如平台的ESD-1是弃平台。
作者: 晨枫    时间: 2015-4-9 21:26
马鹿 发表于 2015-3-16 13:03
7 K4 R5 O2 h. {4 o; k% D難道不能魚和熊掌兼得？
1 y! z$ M; j' f
赞很强大很淑女的马鹿！
作者: 花眼    时间: 2015-4-10 06:38
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-16 12:54
/ V4 [; ^/ R$ {( s; y从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。 ...

- {( j5 ^- Y' Q$ U8 w8 [唉，你这个小同学啊...
作者: 花眼    时间: 2015-4-10 06:39
马鹿 发表于 2015-3-16 13:03! j) u* I: s9 Y5 k
難道不能魚和熊掌兼得？
* p' O, H/ B0 T* u# y
难道？
作者: 洗心    时间: 2015-4-10 22:50
呼唤专家解读 ! J9 F2 Y7 v) l$ E
@马鹿 @晨枫
2 w5 F  _  M0 i# |5 p+ `
: b% e) K0 l5 B6 E. @
作者: 马鹿    时间: 2015-4-11 02:21
这个电站啥时候能发电还没准呢， 主泵还没生产出来呢
作者: 马鹿    时间: 2015-4-11 09:38
洗心 发表于 2015-4-10 09:50
2 b$ T' x, S' Q+ J/ O呼唤专家解读
. a; _% N- g1 V" ^( Q! m$ o@马鹿 @晨枫

5 S* y) D$ s4 a  j4 D" z+ f9 ?我看到台山電站自己說台山的沒問題
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 11:07
晨枫 发表于 2015-4-9 21:262 C( p3 o8 v- M4 b* W
赞很强大很淑女的马鹿！

3 d9 {. ]* `5 ^0 Z, P. k* ?1 e# C- x强大的工程师加美丽的淑女，还是美丽的工程师加强大的淑女？
作者: 晨枫    时间: 2015-4-11 13:13
燕庐敕 发表于 2015-4-10 21:07# p% B; m4 ~7 q
强大的工程师加美丽的淑女，还是美丽的工程师加强大的淑女？

* w$ l# j, I  @- [# B& s/ s+ I7 C1 j没有差别嘛。这个一个事务的两个方面嘛。
作者: 删除失败    时间: 2015-4-11 19:23
洗心 发表于 2015-4-10 22:50- T3 z5 {% q& y7 R
呼唤专家解读 0 ^+ b8 B* j, `( _' B2 n7 U' _
@马鹿 @晨枫

/ O: ]2 `. `- w# o! r很奇怪的说法，一般来说碳含量越高硬度也应该越高才对。
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 22:24
晨枫 发表于 2015-4-11 13:137 [( n; }3 M  e6 ~% R
没有差别嘛。这个一个事务的两个方面嘛。

( q- A2 D" F" l9 g6 [! w' t那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。% |1 @! d& s3 P8 m' g4 ?# \! a; `
; v9 g8 {# y8 C6 m$ ^
@马鹿
作者: 晨枫    时间: 2015-4-11 22:43
燕庐敕 发表于 2015-4-11 08:24
! o: @* D6 L" W, ^  l* R0 W. e那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。3 V9 D+ K+ c* m& n. ]
) `& l" a( [& G1 ]' u0 e
@马鹿
% a1 T4 V+ z5 i; ^( `$ @. U4 D
本来就是这样嘛。你才知道啊？
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 22:44
晨枫 发表于 2015-4-11 22:433 Y, K% D( O0 s$ {* D  K$ F
本来就是这样嘛。你才知道啊？

0 C% P' S7 R. ^8 |. P4 E& W我每个都知道，就是没给放一块～～～
作者: 常挨揍    时间: 2015-4-11 23:03
燕庐敕 发表于 2015-4-11 22:24  b5 W" n# G0 b4 b4 K
那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。1 v9 z7 k; h6 s5 X% I

* P( P  E3 @( a@马鹿

9 D9 |9 D, g. s% ^% ?0 g还有爱元
作者: jasonxubin    时间: 2015-5-14 15:56
华龙一号到底技术如何
作者: jasonxubin    时间: 2015-5-14 15:56
华龙一号到底技术如何
作者: laokay    时间: 2015-5-14 21:39
中国核电要上市了
作者: longcheng    时间: 2015-8-3 22:04
感谢晨大分享工程经验！



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