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标题: 关于核电 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 01:04
标题: 关于核电
本帖最后由 晨枫 于 2015-2-28 12:23 编辑 # B* Q4 {) \4 `; q+ P  M6 I
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BBC刊登了一篇核电现状与未来的问题，有点意思。
  i/ X! ]' ^5 m, }. H) [, g- e6 Phttp://www.bbc.com/news/business-30919045
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$ I+ i/ H( V2 E德国宣布了发电无核化计划，现在还有9个发电堆，计划在2022年前全部关闭。比利时也将跟进。意大利索性规定核电非法。法国一直是核电的急先锋，2013年核电比例还是高达73%，但现在也将逐步减少对核电的依赖，在过去15年里只新建了一座核反应堆。福岛核电站事故后，日本的54座反应堆统统停堆，其中6座永久性关闭，其余48座“怠速”运转，其中只有2座容许重新启动。过去20年里，全世界的核电比例从17%下降到11%。
9 _8 {, y: |+ h  C8 Z4 i: l$ Z/ C2 G" {; ?! s% u

7 [: S0 U! i* H7 |5 W0 k这是世界主要国家已经投运、在建、计划确认和筹划中的反应堆% \" W; D# c% y  D; K% {! u

7 N, O2 y+ T/ W+ n5 D" D5 Y但核电正在迎来新高潮。中国的核电建设计划自然引人注目，已经投运的反应堆有22座（集中在秦山、大亚、田岛，还有哪里？），在建的高达27座，计划确认的有64座，远景筹划的更是高达123座。筹划数当然不能太当真，但肯定有参考价值。有意思的是，法国保持低速发展，但美国的核电建设速度相当不俗，在发达国家中遥遥领先。这可能和美国的发电布局有关，近些年缺点呼声时有所闻。在页岩油气爆发性发展之前，核电是明显的候选。不知道现在页岩气的发展会对美国核电计划有什么影响，估计17座筹划中有不少会打上问号。$ ]$ E- f3 {  F; Q- q
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俄罗斯的核电一向比较发达，在建反应堆数仅次于中国，计划确认数也是一样。俄罗斯天寒地冻，核电不仅可以发电，还可以供暖，或许这是俄罗斯的核电考虑之一。另外，俄罗斯虽然油气资源丰富，继续依赖油气有诸多缺点：1、电力价格受世界油气价格影响太大，2、油气不能用于出口换汇，3、不利于减排，皮厚死猪也只能撑那么久。有意思的是，油气资源丰富的中东国家也在发展核电，沙特、阿联酋甚至伊朗都在发展核电，可能也是出于同样的考虑。
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加拿大、英国都在考虑重新开始核电建设，但这要等到真金白银拍下来才算数。乌克兰一直高度依赖核电，2013年核电比例还高达43%。切尔诺贝利关闭对乌克兰的影响很大，现在试图恢复核电建设，但内战和高度经济困难可能打断这一切。印度的核电发展值得高度重视，雄心大，速度快，不过希望不要出博帕尔那样的事情。+ e# {" C/ b3 J* U' s" I
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排名  国家    2014发电量MW   2013核电比例
( E5 [5 |$ l5 q6 I1         United States          99,081         19.4%
3 E& v5 C: \) x$ \" K5 [2         France         63,130         73.3%
3 n- f+ j# ~  ^, X& K% ]2 w3         Japan         42,388         1.7%& G: h2 p3 r( A( ]# N  J' f+ P
4         Russia         23,643         17.5%
5 W& @1 l( I7 `3 s% L! M  p5         South Korea         20,721         27.6%
. `- B0 i  {& e0 Q5 `! r6         China         17,978         2.1%
  J, k% h. _% Y/ V7         Canada         13,538         16.0%
  s; s- t" P9 y$ K9 t/ g/ i8         Ukraine         13,107         43.6%
0 H( z. t+ l- L6 v* }" p9         Germany         12,068         15.4%& j& r0 E: u) |5 {, {) A1 w
10         Sweden         9,474         42.7%6 O+ d! c5 `3 Z( ?. `8 J
11         United Kingdom         9,243         18.3%- ^# g8 `- }$ y6 A$ s- s; o) K, b
12         Spain        7,121         19.7%* P0 i0 y& G0 M3 G( C& M
13         Belgium        5,927         52.1%
% @$ O, @' c+ X) U14         India         5,308         3.5%: k9 K0 ?# c7 G! C- _" A
15         Taiwan         5,032         19.1%
" Q3 K) f! o# f- a$ x* K" x" i16         Czech Republic         3,884         35.9%
% y4 d0 k+ F: |5 i! E! Y4 T+ Y7 }17         Switzerland         3,308         36.4%
/ D) n0 J4 k2 g& R18         Finland         2,752         33.3%/ \3 D/ V8 S) h0 i; v0 x1 }0 Z
19         Bulgaria         1,906         30.7%
" _* |& _  A+ u* T  b* y$ z20         Hungary         1,889         50.7%+ T( P+ N$ n. z. i# z
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这是维基上世界各国核电情况。有意思的是，中国的核电发电量占俄罗斯2/3，但核电比例只有2.1%，而俄罗斯高达17.5%。换句话说，中国的总发电量至少超过俄罗斯5倍。要是老毛、老周、老陈、老邓在世，回想一五的时候，怕是要老泪纵横。- }0 @. Q, E3 a* m

7 w3 a# P/ D5 ?; g5 _在西欧，法国、比利时、瑞典、芬兰的核电比例很高。在东欧，乌克兰、捷克、匈牙利、保加利亚的核电比例也很高。波兰不在此列，没有核电，或许是产煤的原因？乌克兰也是产煤的，为什么核电比例那么高？不过匈牙利、罗马尼亚和乌克兰都在计划增加核电比例。捷克、匈牙利没有油气资源，只有搞核电；罗马尼亚的那点油气可能也要用来换汇，乌克兰上面已经提到过了。有意思的是，波兰和土耳其也想开始发展核电，估计是发电需求和减少碳排两方面的合成原因。
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不过世界发电的大图景在变化，干净的天然气发电比例在上升，“肮脏”的煤电和重油发电的比例在下降，核电比例下降后持平，水电变化不大，但引人注目的可再生能源的比例在迅速上升，现在大约5%，2020年可望达到10%，2040年可望达到18%左右。注意这只是比例，考虑到总发电量的增长，可再生能源的增长更加令人瞩目2 v! S5 g# p! S7 U

* x6 M0 p3 Z! t
1 y8 R! r2 X7 m* F# F8 T( b各种能源的成本结构，不清楚这是世界平均值，还是某个地区的特定数据。看不懂为什么开环天然气的固定投资比闭环还高，甚至比煤电还高，不是应该反过来吗？4 C/ Q! e0 q! Y4 q9 }
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可再生能源的发展有望进一步加速。可再生能源以风电、太阳能、潮汐/波浪能为主，尤其是风电和太阳能。就风能而言，岸上风电（onshore wind）和海上风电（offshore wind）的投资依然巨大，但岸上风电在投资上已经和核电相当，而运营成本更低。海上风电则有避免生态和环境压力的好处，在北海和波罗的海十分流行。随着风电规模的进一步扩大，单位投资还有继续下降的空间。上图中没有列入太阳能，这也是发展非常迅速的一块，形势同样喜人。核电的最大优点是没有碳排，但可再生能源的大力发展会在很大程度上抵消核电的这个优点，影响核电的发展。+ q& t( h2 F" f
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核电还有安全和核废物处理问题。核电站的安全实际上是一个过度曝光的问题。三里岛、切尔诺贝利、福岛当然都是核灾难，但把同期空难人数加起来，肯定超过核灾难的死亡人数；要是把同期汽车事故的死亡人数加起来，那超过核灾难死亡人数就是多少倍的问题了。但禁核呼声不断，禁航、禁车倒是不大听到有人提起。这在一定程度上是一个心理问题。开车多了，总会遇到意外（不一定是事故，只是意外），通常坐在旁边的人远比开车人更加紧张，很大的原因在于旁边的人只能看着，没有干预能力。坐飞机当然也没有干预能力，但至少可以选择不坐。核电站就不一样了，就在那里，没有办法选择，更没有办法控制，这个心理阴影就难以消除。
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核废物处理是另一个难题。核电站的90%核废物是低放射性的，其中只有1%具有放射性，这些废物不难处理，甚至不需要屏蔽，只要当作工业废物隔离存放就可以了。但有3%的核废物是高放射性的，其中95%的成分是放射性物质，这些东西较难处理，半衰期很长，要几千年才能回到自然辐射水平。一个典型核电站60年全寿命周期里，大概能产生相当于一个奥运游泳池那么多的高放射性废物。这些东西都要在严密屏蔽的环境下存放，现在还没有更好的办法。不过钍堆据说能“消化”这些放射性废物，如果工业化，这将大大降低核电的门槛。4 O1 J; ^# f6 B/ i$ P* O
& c- j6 J/ q* D6 s
可再生能源也有回收问题，不过那就是一般的工业废物回收。但就发电而言，可再生能源有不易实现峰谷调节的问题。风力和太阳的时间是不受用电高峰、低峰影响的。如果全电汽车大面积推广，而充电时间不能大幅度降低的话，傍晚到午夜的用电高峰可能会进一步推高，否则午夜以后开始充电可能时间来不及，尤其对需要赶早的人来说。天然气发电当然可以用来削峰填谷，但这就偏离减少碳排的大方向了。天然气发电的清洁是相对燃煤、燃油而言的，还是有碳排的。3 ]1 W/ T( y: ?: M1 [' L+ F
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8 h& y* _% d+ m- j这是全世界核电分布，深蓝为核电发达国家，还在继续核电建设；浅蓝为核电发达但建设减速国家；深绿为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；浅绿为目前没有核电但计划发展的国家；橙色为有核电但发展停滞国家；红色为有核电但正在取消核电国家（德国、比利时）；黑色为核电为非法的国家（意大利、丹麦）；灰色为没有任何现有或者核电计划的国家: ^/ A9 u% ^$ R0 ]
( T, ^7 P5 I; o- n, K' t) Q
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这是世界各国核电依赖度分布，中国和印度同属浅度依赖
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欧洲各国反应堆分布，圆点大小表示发电量的大小
# f0 y/ Z; }, I
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8 [, h% }& g5 i1 E, G世界风电装机容量，2014年比10年前增加接近8倍2 i  n3 h5 f* D2 `4 y# y

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作者: 橡树村    时间: 2015-3-1 01:40
本帖最后由 橡树村 于 2015-3-1 02:09 编辑
" S7 \9 N% ]( J6 D" B: F$ ]# {" m; P4 D3 y. C8 x
目前常见的燃气轮机几乎都是开环的，烧天然气的也有烧油的。因为开启关闭都非常迅速，很多时候用于用电峰值的时候的补充，所谓的峰值电厂，峰值电厂烧油的就比较多了，油的储运方便么。开环在单独运行的时候效率不大好，辅助蒸汽发电以后会好一些。不过弄不清楚这里面的成本怎么计算的，如果把烧油的峰值电厂也平均近来，那个成本可真要高不少。! K# H( N4 N7 R5 j! I& V# L1 Z

* f$ B* f9 N7 y1 d# F+ O和煤电比，燃气轮机的确要贵一些。煤电只有在强迫破要求各种环保措施都上的时候投资才会上去。3 \, r) @" R0 A2 B4 R/ I7 x* }
7 ]4 R( O# L* Z0 M
闭环的应该现在比较少见吧，老式的早就被开环的淘汰了，新式的效率高，不过还没见到几个。
, D& B, f# H+ G- ], v! W
作者: njyd    时间: 2015-3-1 02:19
“深蓝为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；”，这个蓝应该是绿吧？" S: \$ f$ y! M( ~
太阳能、风电只要能解决蓄电问题就很好，现在蓄电最好的应该是抽水蓄能，可惜好的库址不如找。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 02:24
njyd 发表于 2015-2-28 12:19
. W( H0 h8 ]9 G( p. {9 t+ D2 s“深蓝为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；”，这个蓝应该是绿吧？
7 ~2 N1 M/ J! C6 c5 l. d太阳能、风电只 ...
; e7 I& _2 c" h1 V3 v
对，是深绿，已改。抽水蓄电有非常多的问题，问题不比水电小多少。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 02:25
橡树村 发表于 2015-2-28 11:40
6 \3 L# U1 f) c& S! }7 u  @目前常见的燃气轮机几乎都是开环的，烧天然气的也有烧油的。因为开启关闭都非常迅速，很多时候用于用电峰值 ...

8 ^( w. ~7 J2 a# V# v开环和闭环到底是怎么区分的？我以为明白了，现在又糊涂了。
作者: 橡树村    时间: 2015-3-1 03:14
本帖最后由 橡树村 于 2015-3-1 03:44 编辑 - h# V3 e4 y) G+ o* @% V/ Z( w
晨枫 发表于 2015-3-1 02:25/ O( v0 ^1 w% x3 W8 G% Z$ {1 Z5 m% z
开环和闭环到底是怎么区分的？我以为明白了，现在又糊涂了。

2 t! l( ^  T( K; y  z" b, i
' l; Q8 E  E; q. }1 o1 I0 _最根本的区别就是，开环是内燃机，闭环是外燃机。
5 Y, Z$ I4 t- |8 e# |" l4 M' h# K
, e8 g) C% o" j9 g" }9 G% Z% K, _开环燃气轮机就是空气压缩以后，注入燃料，燃烧，依靠热膨胀做功推动轮机，然后废气排出。整个过程介质不循环，所以叫开环。现在各个地方能见到的燃气轮机几乎都是开环的，实际上除非在发电行业还使用OCCT这个说法，其他应用领域根本就不提开环这两个字，默认燃气轮机就是这一种了。8 j+ k) a5 u8 O, Y6 H
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闭环燃气轮机是热源（可以是任何热源，包括太阳能，核能，燃料燃烧等等）加热高压的惰性气体介质（比如氦）或者空气，然后高压热介质推动轮机做功，然后冷却降压后的介质（需要进一步冷却）经过与轮机同轴的压缩机压缩再与热源接触完成闭路循环。. V: ?$ J% T5 z
: S9 s+ d, b! J/ G% v# t. i/ N
闭环的工业应用要比开环早，但是逐渐被使用清洁燃料的开环替代。最近闭环又热门了，因为一些可以几乎任何可以提供高温的能源形式，比如聚热式的太阳能，核能里面PBMR使用闭环的氦，核聚变选用的也是闭环。/ @  |' o) r' D
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但是闭环加热气体一般需要很大的热交换器，为了减少热交换器体积就需要使用高压，而为了温度不太高导致找不到能用的材料，轮机和压缩之间还需要进一步冷却，再加上热源提供需要有另外的装置，所以同样是燃烧天然气或者油的话，闭环整个工艺比开环要复杂很多，造价应该高才对。
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作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 03:50
橡树村 发表于 2015-2-28 13:14
5 w8 m% t$ W& Z5 h, d. y$ e最根本的区别就是，开环是内燃机，闭环是外燃机。' p) _% P3 Q+ @8 j
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开环燃气轮机就是空气压缩以后，注入燃料，燃烧，依靠 ...
" {( I1 ^7 r+ q1 o5 ]( _  p9 g
原来是这么回事。明白了。谢谢村长。
作者: 大鹏翔宇    时间: 2015-3-1 05:23
乌拉圭奥地利核电也非法，估计水电资源都挺丰富的
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 05:47
大鹏翔宇 发表于 2015-2-28 15:23
- z: M& I6 u3 D乌拉圭奥地利核电也非法，估计水电资源都挺丰富的

1 }5 S8 w' b  j6 _( L# x) D没错，漏掉了这两个。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 08:47
巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；
  w. |+ G$ [$ [; o, C6 i9 w; d! L* U9 d; N9 _9 E+ D; d
芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 12:13
马鹿 发表于 2015-2-28 18:47
% ]# r0 ^. ^; S7 _1 z  D2 P! k巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；0 ~  x7 E8 j  r; m1 h9 X% F) S
( ?8 o- B( n$ p
芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆 ...
# F5 m0 _5 _8 H& q
哈哈，总算把你这个专家等来了。巴基斯坦也在建核电啦！兔子的技术现在是哪一路的？
3 J2 f, j1 I( y6 B# K0 {# D& a  N- F9 ]: R
芬兰竟然用俄罗斯的技术，这很不符合芬兰的“性格”啊。俄罗斯的核电站技术怎么样？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 12:57
晨枫 发表于 2015-2-28 23:13
% v: f# m" R! {7 W哈哈，总算把你这个专家等来了。巴基斯坦也在建核电啦！兔子的技术现在是哪一路的？
. h9 S1 |& J, s6 H4 Y( Y4 t7 ^
7 l4 f" X$ U4 I芬兰竟然用俄罗斯的 ...

2 y5 S, m, ~, l" a) \$ d' }兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是兔子决策有问题。公鸡的设计不咋地，经常用命令而不是设备的真实状态做逻辑。
3 d) c$ D8 s% s! x% q7 G! s7 L
- h: t6 X# v* T1 f1 i0 t! M: h不熟悉熊的核电，我只见过熊的火电和燃气热电。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 14:42
马鹿 发表于 2015-2-28 22:57( B% J- o' v1 a0 D
兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是 ...
% U- E3 q1 ~7 \
“用命令而不是设备的真实状态做逻辑”
% r- t" T' I% \5 ?3 o这是犯忌的啊！不过要看逻辑，如果是once through，问题还不太大；但要是要根据当前逻辑状态决定下一步，我是绝对不敢用命令而不是真实状态做逻辑的。
4 y! @5 \. ]; G4 m
3 ?# x- W5 W& Y/ U* {4 F$ g7 [5 k俄罗斯的火电和燃气热电水平怎么样？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 20:07
晨枫 发表于 2015-3-1 01:426 s- d0 _/ u4 g1 _: P
“用命令而不是设备的真实状态做逻辑”: r/ i! n% ]- |1 t1 ^
这是犯忌的啊！不过要看逻辑，如果是once through，问题还不太大 ...
# |6 k  q6 M6 d) G- H
俄罗斯的东西自成系统，底子比中国强，但最近20年开始用西方的控制系统。
$ T6 T: c8 T  C1 F% n; N/ ~% X1 ?
& s4 D$ {6 W/ a5 }/ B  {0 o: a那个命令做逻辑真不是once through，而且还是两套系统同时在控制这个设备，只是控制的优先权不同。
  |5 n1 u& K6 p# g
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 22:47
马鹿 发表于 2015-3-1 06:07% \4 g2 E& C3 \& y0 C
俄罗斯的东西自成系统，底子比中国强，但最近20年开始用西方的控制系统。
7 J3 N$ B7 J# ]. W& T- q
( I# S* Y) l. r( F2 e: m1 }6 |( w那个命令做逻辑真不是once thr ...

- p+ g& c- P7 N7 {既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 23:13
本帖最后由 马鹿 于 2015-3-1 11:09 编辑 : y+ M4 e6 |) O5 a1 n8 P, s3 a. S* A
晨枫 发表于 2015-3-1 09:477 ^3 `% R0 r3 [5 ?9 J0 Q
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...
8 f) X, u7 u( L8 f
哎， 纸上得来还是浅呀
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:10
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47% B/ c2 p6 D- i1 W% ]" L7 B
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...

$ T! a5 g! h. A- y- J% r" W你看过 我就把内容删了。 不想长期留在版面上。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:16
晨枫 发表于 2015-3-1 09:477 H  O) R% q9 M4 c( B
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...
( L. t, @2 D1 F& H+ _9 g/ L
没做过其他国家的核电， 不知道其他国家会不会也是多套系统控制一个设备， 这多套系统还是不同的DCS。 有时候一个控制上下游还被放到不同的CPU里。" N2 I% u1 z3 F, ~: F, Z& H# ^
7 V# f/ T, h* x& h
显示还被做非工业控制的公司拿去了。; c* v- Y0 F( x$ E
6 G3 c' I- e  e, ]- L+ Q. G$ F
总而言之一片的不和谐。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 00:30
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-1 10:31 编辑
2 f6 x! u9 [  L1 a
马鹿 发表于 2015-3-1 10:16$ F4 f+ Q  B: l8 r% r
没做过其他国家的核电， 不知道其他国家会不会也是多套系统控制一个设备， 这多套系统还是不同的DCS。 有 ...

" o9 V1 |1 i% V" O6 X- h' [+ C' J0 ?: m' N+ @8 }+ E
化工上常有DCS和PLC控制同一个控制阀的情况，但DCS是通过4-20mA线路，PLC直接控制solenoid，后者永远优先。不过我们在PLC动作的时候，向DCS发一个信号，要求同步。如果同步失败，也只是在PLC解除控制（或者说危险已经过去）的时候，才可能发生冲突。这会对过程带来一个bump，但不影响安全。
7 s$ [$ }  J9 Y7 R$ C0 U. C
8 S( _" f3 ^8 ?/ j% P5 A; ]$ w显示由非工控公司做，莫非是IT公司？这是大忌呀。IT的思维与工控有极大不同，这好比把时装设计师拉去设计军装一样不和谐。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:40
本帖最后由 马鹿 于 2015-3-1 11:43 编辑 : }" z3 s" c, s( [' m& X; h$ a
晨枫 发表于 2015-3-1 11:30  R2 z! a4 [1 g; h" r  o
化工上常有DCS和PLC控制同一个控制阀的情况，但DCS是通过4-20mA线路，PLC直接控制solenoid，后者永远优先 ...

% s+ S4 W+ X* K, U, X3 C9 L0 Q) `3 R/ n0 p$ w
没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。
$ _5 g3 P6 h5 p
6 a7 B) b* \- I  }6 y: X7 F9 c你说这种我猜测是PID 在 DCS侧， 全开或者全关在PLC侧。
8 U( B* J, l# G) H: q) V4 o0 ^! b: Q& V' c+ ~- n8 l
核电的PLC也做一点PID控制， 但更多是全开或全关。
7 _# q: M) M9 S# Y
7 O# R) J3 @/ q: s. B纯粹数字控制的那些逻辑，DCS侧接收PLC的全开或全关信号变成自己侧的保护开/关，同时 PLC的命令和DCS的命令一起被去做优先权选择。
7 Y! c" N; S" R/ r8 c$ C
. B. [% O7 s$ G& \# i# A: u" X$ o
我有个疑问你那个同步失败失败以后干啥？
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 00:54
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-1 10:56 编辑
) L# ~3 z- v5 k3 o$ o4 r+ v# S
马鹿 发表于 2015-3-1 10:40. c$ ^9 D3 {) {5 t2 W9 I
没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。4 a0 g/ B( L7 ]  A
  \) E+ V! P( P$ ]3 g" N% ^
你说这种我猜测是PID 在 ...
& {. h* r& E+ B1 a  @. \
  a: r) u; R! B6 w
PLC有单独的线路，直接驱动solenoid，给气动控制阀放气，阀门回到fail safe position。DCS的4-20信号通过电气转换控制阀门，但一旦放气了，DCS的控制信号就没用了。我们的PID只做relay control，不做PID，尽管功能上是可以做的。PID统统放到DCS。0 @2 ~/ P" R  u; u" A, O7 i

: a3 b: @) C5 nDCS可以做relay，但只有在特殊情况下用这个功能，而且肯定不是safety rated action。- F% q& a4 [) \
! Y  [8 V/ {0 X
同步失败是指这样的情况：PLC放气了，阀门回到fail safe position，比如全闭；DCS信号应该同步到4mA，但同步失败，还是留在trip前的16，也就是50%开度。这样在trip reset时，PLC输出回位，阀门立刻从全闭打开到50%，而不是停留在全闭，由DCS有控制地打开的需要的开度。除非PLC到DCS的link故障，或者DCS没有编入同步的逻辑，不会出现这样的事情。我们N套装置几十年来还没有出现过这样的事情。当然，对于核电来说，这属于不值一提的安全记录。
作者: 隧道    时间: 2015-3-2 05:18
晨枫 发表于 2015-3-2 00:54
9 W8 U5 _3 C8 o# L0 Z" }PLC有单独的线路，直接驱动solenoid，给气动控制阀放气，阀门回到fail safe position。DCS的4-20信号通过 ...
& q: t% L: `- g, m  F$ u; d
感觉是你们在用两套控制系统分别对应两种情况。
5 q4 R4 `2 E( `# W: s# l6 eDCS是用于正常状态，或者非紧急状态，优先级较低。
2 x$ G. l) J2 LPLC用于紧急状态，做safe lock，有最高优先级，基本上是PLC系统一直在监视DCS系统。: _# \2 D# M& D$ G5 b4 k9 {9 V
一旦DCS控制下某个参数超标，或者发生突然变化，比如停电，停水，停气，就会触发PLC的控制，1 ^) n$ Z% v$ O5 s
直接使系统进入安全状态，并同步DCS，使DCS从安全状态开始接管，逐步恢复到正常状态。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 06:53
隧道 发表于 2015-3-1 15:182 r% _9 e  [- O, e4 y% `* j" x
感觉是你们在用两套控制系统分别对应两种情况。
1 K5 t- }* W$ {! H5 B4 y( {DCS是用于正常状态，或者非紧急状态，优先级较低。: W7 l7 A6 R( T4 {6 d3 i
PLC用 ...
/ t$ W, _! t" m) G
正是这样。这就是控制系统的分层概念。
作者: sneer    时间: 2015-3-2 08:28
晨枫 发表于 2015-3-2 06:53
$ A) y) I! h( G' y6 ?2 C+ d正是这样。这就是控制系统的分层概念。
6 f* B; E. s1 c8 @+ J
我们这里叫生产系统和关断系统
4 `" r5 t3 z, z9 M  G- X+ s% t
2 \( [* y+ G+ H' ~: W5 ~关断还要区分一级至四级关断
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 08:30
sneer 发表于 2015-3-1 18:28/ B: J* w" i8 a% Z% i5 a, _2 J
我们这里叫生产系统和关断系统2 g3 X2 k! `) [; a

& M' D& _  ^* t8 W9 T8 n关断还要区分一级至四级关断
  d8 ^' W/ e' E
你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
作者: 山远空寒    时间: 2015-3-2 09:15
我用微信扫描这篇到我的朋友圈了，这个需要授权么？
作者: sneer    时间: 2015-3-2 09:25
晨枫 发表于 2015-3-2 08:30& j' |8 O' B9 @7 I5 X- V
你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
3 n1 ?- q# d% r
ESD 系统……
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 21:34
德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因为核电影响了德国实力强大的新能源（包括风电，植物造油，太阳能等）一系列企业的利益），然后德国核电倒霉了。
9 B2 G, `% \% {3 {) A; [! X最近这些年，德国新能源发展一直不怎么良好，即使最强的风电也因为成本和风电本身限制等问题利润不怎么高（多特赞助商是一个代表）。核电在德国现在又有一股要重新放开的声音。
+ [2 q$ H* t; Q说到底，核电还是不核电，不过是块布而已
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 22:45
flyrathabu 发表于 2015-3-4 07:34
/ j6 L3 L6 V1 o, z  X: z  Y& t德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因 ...
# Z/ k2 R) s5 R6 P& C, p
德国核电关停要是逆转，这事情就好玩了！
作者: 橡树村    时间: 2015-3-4 22:58
flyrathabu 发表于 2015-3-4 21:349 @  y4 ~  c: a: X% B
德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因 ...

* }5 o8 L/ H1 }' m# t德国核电逆转可能性不大了吧，绿党势力这么大的地方。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:32
晨枫 发表于 2015-3-4 22:45( ]! V  P0 W) N, F/ r2 D
德国核电关停要是逆转，这事情就好玩了！
; S( h* j6 `7 X, {
暂时看可能还不怎么大，毕竟当年禁止核电各种纪录片新闻等等闹得那么大，现在也有法国核电撑着，不过如果能源问题凸显的话，还是有很大可能逆转。毕竟德国这个地方，能做电力主力的除了石油就是核电，风电这些东西都是虚的。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:34
橡树村 发表于 2015-3-4 22:581 z/ ]& J& q% N. ^
德国核电逆转可能性不大了吧，绿党势力这么大的地方。
, ~. d3 y/ H, Z" o
现在确实可能不大，不过已经有一些风声。绿党势力虽然大，但是如果能源出问题，绿党势力还是比不过基民盟和SPD这些
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 23:46
flyrathabu 发表于 2015-3-4 09:32$ b6 R. i- n5 S
暂时看可能还不怎么大，毕竟当年禁止核电各种纪录片新闻等等闹得那么大，现在也有法国核电撑着，不过如果 ...
0 h# y. o5 _. |  R
丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊。去年在巴伐利亚，也看到很多solar farm。不过这些东西的问题还是一个：需要火电或者核电调节峰谷。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:53
本帖最后由 flyrathabu 于 2015-3-4 23:54 编辑 * x8 f6 S. n, A& ~1 Z+ y& T, x
晨枫 发表于 2015-3-4 23:46
6 M7 w1 p: Z& B; z丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊 ...
( |8 V# d. c& w3 A1 t/ u* ?

4 L4 E  X" U0 S+ j调节峰值那个我不是很清楚，不过学过的课程里对于德国风电的总结是，适合风电发展的地方不是特别多，另外风电的成本也不怎么低
0 ^' l( Z% f+ B# j; p8 G9 Y% D太阳能那个东西比较有意思，德国其实对太阳能曾经很火热过，现在德国各处还能见到当年太阳能热潮留下的痕迹，不过现在太阳能就不怎么火了
作者: 橡树村    时间: 2015-3-5 00:54
晨枫 发表于 2015-3-4 23:46& h8 u7 W6 H- \
丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊 ...
1 @6 d' X; r' z! o. _: A' Z3 X( b- C
欧洲是大半个欧洲一起调节的，丹麦的风电比例我记得更高，多的时候卖给德国，少的时候从德国买，拿德国的煤电当备用的。
9 t# n- Y' B$ ]" F0 h5 C
* D- O; a4 R# Q( t4 h
作者: 玩牌也    时间: 2015-3-16 20:32
马鹿 发表于 2015-3-1 08:470 C6 L$ `! g2 ^' ^2 Q. u0 m
巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；+ q; @) S/ @+ S; i

& q, V. v( y5 p( Z9 ~% P2 {. f0 ?, U芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆 ...
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請教個問題，同步上馬那麼多核電站，鈾礦夠用嗎？8 i' I. {  {! r7 C2 J! @

2 V; L2 y9 J+ E, q; {. t* o) f0 ^鈾礦開採是個相當集中的行業。靠譜又有交易的（不算BHP這類型的全方位開礦的），我就只能想到Cameco和Areva。
作者: lorry    时间: 2015-3-16 21:54
玩牌也 发表于 2015-3-16 20:32
, `. h6 s- w$ N4 f2 J請教個問題，同步上馬那麼多核電站，鈾礦夠用嗎？$ B# W5 y5 ]- S: R4 ^, E  ~8 {0 U" _

3 t7 @. M9 V5 r鈾礦開採是個相當集中的行業。靠譜又有交易的（不算BH ...
& h" ]: P% Z$ U
澳洲的PALADIN.1 L6 b* Q4 F" D
1 k0 u/ l# l" p6 N4 o
CAMECO不挖矿吧。
作者: 玩牌也    时间: 2015-3-16 22:19
lorry 发表于 2015-3-16 21:54
/ G, M2 |( m& r* a% ~澳洲的PALADIN./ M( J* Y3 [* Y8 Y" X( T
3 h' a9 ?4 k+ V  o7 }. I
CAMECO不挖矿吧。
& h7 m; E% N7 t4 m/ A' i
謝謝告知。這方面我並不是很清楚。說到純鈾礦公司，我腦子裡只能想起那兩家。Paladin看來也滿有趣的。
7 h8 @. q" f; ?
作者: lorry    时间: 2015-3-16 22:58
玩牌也 发表于 2015-3-16 22:19  d& U) Y& O- ~4 x2 R* g
謝謝告知。這方面我並不是很清楚。說到純鈾礦公司，我腦子裡只能想起那兩家。Paladin看來也滿有趣的。
8 y  E5 W. ~5 b1 v' ? ...
7 p& l$ E1 `- J2 z& m9 L% H
CAMECO只是持有铀。AREVA是法国国营核电吧。
作者: njyd    时间: 2015-3-17 01:56
"排名  国家    2014发电量MW   2013核电比例"
! O( _/ u, M6 y! `! L! R7 D, b$ m& p* C8 W9 E
　　今天又看到一个问题：发电量的单位应该是Wh,kWh或MWh,你这少了个h./ c4 q, n( m. Y# i: b: u  t6 f
　　如果没有这个h的话应该是“装机容量”。
9 [( B/ G& ]: z5 ^% y1 ~% c  O　　用里面中国的数据算回去，好象应该是装机容量。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 02:54
马鹿 发表于 2015-3-1 12:57
* y7 Q/ E  f0 k) y2 D兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是 ...

1 l! b5 e9 X# S  \' `' d0 A从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 03:00
马鹿 发表于 2015-3-2 00:40  ]: e1 \5 @( q
没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。
' t! }4 @; r7 ?: m. o% Z. N/ j  K  D& N' r# d
你说这种我猜测是PID 在 ...
+ H6 I! ^) E8 m
做过程控制编程的和 IT的说起来很近，相通的时候很容易，一旦有矛盾，更难沟通。IT的观念不是1就是0，没有中间状态。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-17 03:03
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-16 13:54( K- ~& D! R. C. g1 Q/ R
从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。 ...
2 a" e$ O, m0 V0 }. E* f
難道不能魚和熊掌兼得？
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 03:16
马鹿 发表于 2015-3-17 03:03
8 {2 H5 A  Q+ A- d& h2 p- K難道不能魚和熊掌兼得？

% L: p& ^! J! c4 [* k2 ~* n您已经证明了可以，膜拜ing.
作者: 视觉错误    时间: 2015-4-9 13:46
晨枫 发表于 2015-3-2 08:309 d0 X* A' i; \+ v* }
你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
+ b( d/ g, ^$ L5 @/ [' q* o
不是。% U5 h2 a" T- v; W0 o
指危险程度不同的事故，整个SIS可能要求SIL2或者SIL3。; E, |; X, K9 T' d/ N8 A
一级关断在不同行业不太一眼，比如平台的ESD-1是弃平台。
作者: 晨枫    时间: 2015-4-9 21:26
马鹿 发表于 2015-3-16 13:03! ]* A; b4 \( y4 Y- h9 [7 t
難道不能魚和熊掌兼得？
/ K* r1 L; g" `' ~8 d- r; p+ b
赞很强大很淑女的马鹿！
作者: 花眼    时间: 2015-4-10 06:38
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-16 12:54
9 J* _; z' b: S! I9 ?/ Y* a% u从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。 ...

+ `( w5 X. o2 |6 w9 U  o8 F# W唉，你这个小同学啊...
作者: 花眼    时间: 2015-4-10 06:39
马鹿 发表于 2015-3-16 13:03
3 i+ z" |9 t# Z3 @+ {難道不能魚和熊掌兼得？
& ?  ?- d0 w2 S/ D. ?. q' ^
难道？
作者: 洗心    时间: 2015-4-10 22:50
呼唤专家解读 ; I# r9 r8 q3 ]% Y8 |
@马鹿 @晨枫1 U; Q6 o+ _2 @$ j& T

& i* n( E6 _: ^# T4 k
作者: 马鹿    时间: 2015-4-11 02:21
这个电站啥时候能发电还没准呢， 主泵还没生产出来呢
作者: 马鹿    时间: 2015-4-11 09:38
洗心 发表于 2015-4-10 09:50! u& ]) X4 m4 Z. }( W$ O
呼唤专家解读
6 o3 \  c! r# {4 ^& _@马鹿 @晨枫
/ L. T1 R- d8 U2 h
我看到台山電站自己說台山的沒問題
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 11:07
晨枫 发表于 2015-4-9 21:26/ A$ E/ G, H3 R0 c  e" x
赞很强大很淑女的马鹿！

9 ?5 h6 h! |3 W2 q  c强大的工程师加美丽的淑女，还是美丽的工程师加强大的淑女？
作者: 晨枫    时间: 2015-4-11 13:13
燕庐敕 发表于 2015-4-10 21:07$ L  `& S3 k7 P
强大的工程师加美丽的淑女，还是美丽的工程师加强大的淑女？

$ t* c- E9 @1 J! u% H. ?1 m没有差别嘛。这个一个事务的两个方面嘛。
作者: 删除失败    时间: 2015-4-11 19:23
洗心 发表于 2015-4-10 22:50
3 O4 I& t6 V" H$ l4 b# \3 i; c呼唤专家解读 8 I2 \# P, w! T" d# t, [6 H
@马鹿 @晨枫

3 z# T. T9 \0 A, s很奇怪的说法，一般来说碳含量越高硬度也应该越高才对。
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 22:24
晨枫 发表于 2015-4-11 13:13. n/ _/ n# c, u! b. C8 S
没有差别嘛。这个一个事务的两个方面嘛。
# M  G+ R7 A7 k( u8 l
那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。
" h# J( h, r$ y
% [8 r- R5 ~; P@马鹿
作者: 晨枫    时间: 2015-4-11 22:43
燕庐敕 发表于 2015-4-11 08:24
$ D- ~) ^/ e1 i6 E1 K2 ]" b那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。; }$ S$ W2 q8 r  L; P, R2 Z
+ M# H) f( C% ~& e; A, O
@马鹿
$ u) X! g) p8 a( F* N, [$ r7 p
本来就是这样嘛。你才知道啊？
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 22:44
晨枫 发表于 2015-4-11 22:43$ v" v3 h* L) f# i
本来就是这样嘛。你才知道啊？

5 ]2 K. j4 r8 I$ F  e: |+ F我每个都知道，就是没给放一块～～～
作者: 常挨揍    时间: 2015-4-11 23:03
燕庐敕 发表于 2015-4-11 22:24
, a! J# `! k" o+ b8 h那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。
* [3 Q% e- W5 w6 c5 f: S4 j$ h. |& ]
@马鹿
8 k* q- ^. f  d' R
还有爱元
作者: jasonxubin    时间: 2015-5-14 15:56
华龙一号到底技术如何
作者: jasonxubin    时间: 2015-5-14 15:56
华龙一号到底技术如何
作者: laokay    时间: 2015-5-14 21:39
中国核电要上市了
作者: longcheng    时间: 2015-8-3 22:04
感谢晨大分享工程经验！



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