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标题: 关于核电 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 01:04
标题: 关于核电
本帖最后由 晨枫 于 2015-2-28 12:23 编辑
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BBC刊登了一篇核电现状与未来的问题，有点意思。
4 F* T( o6 E, ^. i9 Zhttp://www.bbc.com/news/business-30919045
( N% m0 D/ ?$ O+ L
1 g* ^& m" W. ?  r8 k$ n' p( n德国宣布了发电无核化计划，现在还有9个发电堆，计划在2022年前全部关闭。比利时也将跟进。意大利索性规定核电非法。法国一直是核电的急先锋，2013年核电比例还是高达73%，但现在也将逐步减少对核电的依赖，在过去15年里只新建了一座核反应堆。福岛核电站事故后，日本的54座反应堆统统停堆，其中6座永久性关闭，其余48座“怠速”运转，其中只有2座容许重新启动。过去20年里，全世界的核电比例从17%下降到11%。1 D, A; K6 ?+ p0 {

1 e% z, r5 m/ n+ t: d6 K2 S
: v3 w8 C4 f3 J- i这是世界主要国家已经投运、在建、计划确认和筹划中的反应堆+ t. z2 A; H" q% D

' Q* U6 @$ w& h5 q3 l+ S但核电正在迎来新高潮。中国的核电建设计划自然引人注目，已经投运的反应堆有22座（集中在秦山、大亚、田岛，还有哪里？），在建的高达27座，计划确认的有64座，远景筹划的更是高达123座。筹划数当然不能太当真，但肯定有参考价值。有意思的是，法国保持低速发展，但美国的核电建设速度相当不俗，在发达国家中遥遥领先。这可能和美国的发电布局有关，近些年缺点呼声时有所闻。在页岩油气爆发性发展之前，核电是明显的候选。不知道现在页岩气的发展会对美国核电计划有什么影响，估计17座筹划中有不少会打上问号。+ t7 d3 J5 M2 c. C6 @6 n; b3 z

8 J0 Z0 T* ]6 ~% |0 Y9 e- j俄罗斯的核电一向比较发达，在建反应堆数仅次于中国，计划确认数也是一样。俄罗斯天寒地冻，核电不仅可以发电，还可以供暖，或许这是俄罗斯的核电考虑之一。另外，俄罗斯虽然油气资源丰富，继续依赖油气有诸多缺点：1、电力价格受世界油气价格影响太大，2、油气不能用于出口换汇，3、不利于减排，皮厚死猪也只能撑那么久。有意思的是，油气资源丰富的中东国家也在发展核电，沙特、阿联酋甚至伊朗都在发展核电，可能也是出于同样的考虑。; A, e: H; h  W2 ~- q9 |0 Q: ~

* H7 v3 I) t  |# O& D加拿大、英国都在考虑重新开始核电建设，但这要等到真金白银拍下来才算数。乌克兰一直高度依赖核电，2013年核电比例还高达43%。切尔诺贝利关闭对乌克兰的影响很大，现在试图恢复核电建设，但内战和高度经济困难可能打断这一切。印度的核电发展值得高度重视，雄心大，速度快，不过希望不要出博帕尔那样的事情。
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排名  国家    2014发电量MW   2013核电比例3 f8 `  Q4 j, \+ h* k0 ^8 D
1         United States          99,081         19.4%! Q- K+ j( q6 S5 ~; p' }+ z! f
2         France         63,130         73.3%" a( Q" S( h" t' F/ x+ p. n; V
3         Japan         42,388         1.7%' d! q3 W3 T$ U% U; b
4         Russia         23,643         17.5%
$ {+ p9 M9 d: v6 |' U5         South Korea         20,721         27.6%) k1 z' t! m5 @* q4 \4 s
6         China         17,978         2.1%2 y5 z: C5 T  h
7         Canada         13,538         16.0%
  J) ?" d! b, M  {+ T' Y) F6 n8         Ukraine         13,107         43.6%8 r7 F1 O: {9 _2 N2 \4 Q- R
9         Germany         12,068         15.4%
! k) ~% w; @1 `: c! A0 c10         Sweden         9,474         42.7%1 q1 J# Y. w/ u+ `/ i
11         United Kingdom         9,243         18.3%
3 a6 j: X/ s7 z1 }2 i0 R" p12         Spain        7,121         19.7%1 e- ^* a6 \9 X- N' B0 O/ s0 X2 q3 d
13         Belgium        5,927         52.1%; x0 ?* K' M8 ]& o2 Z
14         India         5,308         3.5%0 f9 I2 a* }2 ?
15         Taiwan         5,032         19.1%8 f1 Z9 s% t% S4 T5 [
16         Czech Republic         3,884         35.9%4 I8 [1 T0 @* C/ X' d
17         Switzerland         3,308         36.4%
( \4 e0 [9 M/ w  i2 v18         Finland         2,752         33.3%5 W3 @0 W: P* w6 N2 U
19         Bulgaria         1,906         30.7%
' y% Z4 v2 F2 t2 z- u20         Hungary         1,889         50.7%
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这是维基上世界各国核电情况。有意思的是，中国的核电发电量占俄罗斯2/3，但核电比例只有2.1%，而俄罗斯高达17.5%。换句话说，中国的总发电量至少超过俄罗斯5倍。要是老毛、老周、老陈、老邓在世，回想一五的时候，怕是要老泪纵横。8 z9 @: y/ h" H# ^
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在西欧，法国、比利时、瑞典、芬兰的核电比例很高。在东欧，乌克兰、捷克、匈牙利、保加利亚的核电比例也很高。波兰不在此列，没有核电，或许是产煤的原因？乌克兰也是产煤的，为什么核电比例那么高？不过匈牙利、罗马尼亚和乌克兰都在计划增加核电比例。捷克、匈牙利没有油气资源，只有搞核电；罗马尼亚的那点油气可能也要用来换汇，乌克兰上面已经提到过了。有意思的是，波兰和土耳其也想开始发展核电，估计是发电需求和减少碳排两方面的合成原因。0 P3 n) y8 P* a9 V3 Y5 v

) D; h5 U1 e! c/ Z+ n3 j9 z2 y8 n- |3 x0 d9 X# _
不过世界发电的大图景在变化，干净的天然气发电比例在上升，“肮脏”的煤电和重油发电的比例在下降，核电比例下降后持平，水电变化不大，但引人注目的可再生能源的比例在迅速上升，现在大约5%，2020年可望达到10%，2040年可望达到18%左右。注意这只是比例，考虑到总发电量的增长，可再生能源的增长更加令人瞩目8 t/ H$ O9 r3 u5 {' W7 N1 O: P- |9 g
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各种能源的成本结构，不清楚这是世界平均值，还是某个地区的特定数据。看不懂为什么开环天然气的固定投资比闭环还高，甚至比煤电还高，不是应该反过来吗？' z6 [9 t: g4 Z# b9 ?& {

( I6 R  {  j2 Z. {. n可再生能源的发展有望进一步加速。可再生能源以风电、太阳能、潮汐/波浪能为主，尤其是风电和太阳能。就风能而言，岸上风电（onshore wind）和海上风电（offshore wind）的投资依然巨大，但岸上风电在投资上已经和核电相当，而运营成本更低。海上风电则有避免生态和环境压力的好处，在北海和波罗的海十分流行。随着风电规模的进一步扩大，单位投资还有继续下降的空间。上图中没有列入太阳能，这也是发展非常迅速的一块，形势同样喜人。核电的最大优点是没有碳排，但可再生能源的大力发展会在很大程度上抵消核电的这个优点，影响核电的发展。
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- j1 }2 Z9 B9 Q/ j3 d* C, ^, ]; a( }核电还有安全和核废物处理问题。核电站的安全实际上是一个过度曝光的问题。三里岛、切尔诺贝利、福岛当然都是核灾难，但把同期空难人数加起来，肯定超过核灾难的死亡人数；要是把同期汽车事故的死亡人数加起来，那超过核灾难死亡人数就是多少倍的问题了。但禁核呼声不断，禁航、禁车倒是不大听到有人提起。这在一定程度上是一个心理问题。开车多了，总会遇到意外（不一定是事故，只是意外），通常坐在旁边的人远比开车人更加紧张，很大的原因在于旁边的人只能看着，没有干预能力。坐飞机当然也没有干预能力，但至少可以选择不坐。核电站就不一样了，就在那里，没有办法选择，更没有办法控制，这个心理阴影就难以消除。4 S, H2 g7 G- D# U: ^8 o5 b0 b
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核废物处理是另一个难题。核电站的90%核废物是低放射性的，其中只有1%具有放射性，这些废物不难处理，甚至不需要屏蔽，只要当作工业废物隔离存放就可以了。但有3%的核废物是高放射性的，其中95%的成分是放射性物质，这些东西较难处理，半衰期很长，要几千年才能回到自然辐射水平。一个典型核电站60年全寿命周期里，大概能产生相当于一个奥运游泳池那么多的高放射性废物。这些东西都要在严密屏蔽的环境下存放，现在还没有更好的办法。不过钍堆据说能“消化”这些放射性废物，如果工业化，这将大大降低核电的门槛。7 y' `1 @  l/ W" G; B) p9 w& r" ?- I
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可再生能源也有回收问题，不过那就是一般的工业废物回收。但就发电而言，可再生能源有不易实现峰谷调节的问题。风力和太阳的时间是不受用电高峰、低峰影响的。如果全电汽车大面积推广，而充电时间不能大幅度降低的话，傍晚到午夜的用电高峰可能会进一步推高，否则午夜以后开始充电可能时间来不及，尤其对需要赶早的人来说。天然气发电当然可以用来削峰填谷，但这就偏离减少碳排的大方向了。天然气发电的清洁是相对燃煤、燃油而言的，还是有碳排的。
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这是全世界核电分布，深蓝为核电发达国家，还在继续核电建设；浅蓝为核电发达但建设减速国家；深绿为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；浅绿为目前没有核电但计划发展的国家；橙色为有核电但发展停滞国家；红色为有核电但正在取消核电国家（德国、比利时）；黑色为核电为非法的国家（意大利、丹麦）；灰色为没有任何现有或者核电计划的国家0 u) i! q, ?: Q& p3 L
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这是世界各国核电依赖度分布，中国和印度同属浅度依赖2 i$ Q. s% V7 c3 ?9 H5 Z" \+ r" L. R
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欧洲各国反应堆分布，圆点大小表示发电量的大小
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5 q9 ^2 h0 u! E' K" }0 Q世界风电装机容量，2014年比10年前增加接近8倍
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作者: 橡树村    时间: 2015-3-1 01:40
本帖最后由 橡树村 于 2015-3-1 02:09 编辑 $ {/ C( j( X! J! K, v4 v

1 Y, Y; n' @( ?& L# Y目前常见的燃气轮机几乎都是开环的，烧天然气的也有烧油的。因为开启关闭都非常迅速，很多时候用于用电峰值的时候的补充，所谓的峰值电厂，峰值电厂烧油的就比较多了，油的储运方便么。开环在单独运行的时候效率不大好，辅助蒸汽发电以后会好一些。不过弄不清楚这里面的成本怎么计算的，如果把烧油的峰值电厂也平均近来，那个成本可真要高不少。& P3 E2 n( I2 {' H  Y
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和煤电比，燃气轮机的确要贵一些。煤电只有在强迫破要求各种环保措施都上的时候投资才会上去。# K9 X9 r4 R6 u) M6 ]

1 @: w7 b4 {. R/ X- C$ {9 S) D4 I- n闭环的应该现在比较少见吧，老式的早就被开环的淘汰了，新式的效率高，不过还没见到几个。& P) E) K8 M  U
作者: njyd    时间: 2015-3-1 02:19
“深蓝为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；”，这个蓝应该是绿吧？
( K- r' U; q  W6 L0 w3 A+ c! [太阳能、风电只要能解决蓄电问题就很好，现在蓄电最好的应该是抽水蓄能，可惜好的库址不如找。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 02:24
njyd 发表于 2015-2-28 12:19
4 @1 |4 y7 L+ R5 {5 T- p- K2 T“深蓝为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；”，这个蓝应该是绿吧？' y! y; O$ B. R4 a. j5 @
太阳能、风电只 ...

: |* m# C% \2 A" s1 C对，是深绿，已改。抽水蓄电有非常多的问题，问题不比水电小多少。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 02:25
橡树村 发表于 2015-2-28 11:40
: h' c+ s9 \1 b+ n6 n8 X; v目前常见的燃气轮机几乎都是开环的，烧天然气的也有烧油的。因为开启关闭都非常迅速，很多时候用于用电峰值 ...

. j% S+ w: B1 _开环和闭环到底是怎么区分的？我以为明白了，现在又糊涂了。
作者: 橡树村    时间: 2015-3-1 03:14
本帖最后由 橡树村 于 2015-3-1 03:44 编辑 * L  L" ^+ l( U% [6 X# Z' e$ a9 z
晨枫 发表于 2015-3-1 02:258 v1 W, E1 K$ w
开环和闭环到底是怎么区分的？我以为明白了，现在又糊涂了。
) s! \, i1 h% T6 Z$ y
9 }) k5 K  x# }0 d; {- G
最根本的区别就是，开环是内燃机，闭环是外燃机。/ F! H) h3 E. V3 @6 j9 B) q' v
2 w, P1 u1 e# L# _5 ?
开环燃气轮机就是空气压缩以后，注入燃料，燃烧，依靠热膨胀做功推动轮机，然后废气排出。整个过程介质不循环，所以叫开环。现在各个地方能见到的燃气轮机几乎都是开环的，实际上除非在发电行业还使用OCCT这个说法，其他应用领域根本就不提开环这两个字，默认燃气轮机就是这一种了。
- b& ~5 _- p5 R+ s0 A. i3 p! `  G  [& G3 ]
闭环燃气轮机是热源（可以是任何热源，包括太阳能，核能，燃料燃烧等等）加热高压的惰性气体介质（比如氦）或者空气，然后高压热介质推动轮机做功，然后冷却降压后的介质（需要进一步冷却）经过与轮机同轴的压缩机压缩再与热源接触完成闭路循环。
7 Z# X$ T) H$ e) S. e  v' @# u8 O
% G  b8 l, t! ?" d闭环的工业应用要比开环早，但是逐渐被使用清洁燃料的开环替代。最近闭环又热门了，因为一些可以几乎任何可以提供高温的能源形式，比如聚热式的太阳能，核能里面PBMR使用闭环的氦，核聚变选用的也是闭环。: ?- u+ \0 o/ C5 q2 C

4 W2 Q7 y% S: E/ T2 l4 C+ y( [但是闭环加热气体一般需要很大的热交换器，为了减少热交换器体积就需要使用高压，而为了温度不太高导致找不到能用的材料，轮机和压缩之间还需要进一步冷却，再加上热源提供需要有另外的装置，所以同样是燃烧天然气或者油的话，闭环整个工艺比开环要复杂很多，造价应该高才对。$ s, x. A6 i: |4 V9 b5 _! T& l2 O

& L2 [/ y. h0 M8 L
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 03:50
橡树村 发表于 2015-2-28 13:14
; {3 B1 b6 H+ h' O最根本的区别就是，开环是内燃机，闭环是外燃机。
) X) ~9 V5 e7 L" _, I2 z; D5 @- Q+ @8 T, k: A1 L
开环燃气轮机就是空气压缩以后，注入燃料，燃烧，依靠 ...

9 E. C2 y, R0 |- g: ]原来是这么回事。明白了。谢谢村长。
作者: 大鹏翔宇    时间: 2015-3-1 05:23
乌拉圭奥地利核电也非法，估计水电资源都挺丰富的
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 05:47
大鹏翔宇 发表于 2015-2-28 15:23
  t+ o/ l( u0 N3 c$ F& o乌拉圭奥地利核电也非法，估计水电资源都挺丰富的

7 \/ ^+ f& R+ Y5 ]+ T没错，漏掉了这两个。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 08:47
巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；
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, r" i5 r8 k, [9 }# e. [4 O/ Q$ L芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 12:13
马鹿 发表于 2015-2-28 18:473 h8 q8 m7 h/ B$ _( B
巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；# n7 `& L2 K5 l% v# {) Y/ Y
4 u" P* S* x$ J) g
芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆 ...
( R; j  O$ Y' t" s' u2 d/ X
哈哈，总算把你这个专家等来了。巴基斯坦也在建核电啦！兔子的技术现在是哪一路的？
) d. U( e- a. `: O( `5 G: u! g% D  a; M9 Y6 _9 ~; \% {4 R5 o
芬兰竟然用俄罗斯的技术，这很不符合芬兰的“性格”啊。俄罗斯的核电站技术怎么样？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 12:57
晨枫 发表于 2015-2-28 23:13! D! x# N: r  N' x* d
哈哈，总算把你这个专家等来了。巴基斯坦也在建核电啦！兔子的技术现在是哪一路的？/ r1 a9 |, w( Y' s
& ?6 U" q7 M) }1 G! v) o4 B
芬兰竟然用俄罗斯的 ...

# d, y# F4 x4 [$ w3 X兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是兔子决策有问题。公鸡的设计不咋地，经常用命令而不是设备的真实状态做逻辑。# W- a& @3 \& ]

% i) n8 Q% s3 w( o0 s! z1 O0 V不熟悉熊的核电，我只见过熊的火电和燃气热电。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 14:42
马鹿 发表于 2015-2-28 22:57+ i$ a- c0 D8 h5 d# o
兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是 ...

( R( c  J9 f' \! V2 A“用命令而不是设备的真实状态做逻辑”& F; Y/ g3 }- H2 X% d9 v8 g' d
这是犯忌的啊！不过要看逻辑，如果是once through，问题还不太大；但要是要根据当前逻辑状态决定下一步，我是绝对不敢用命令而不是真实状态做逻辑的。5 q8 V) I) I' [/ A8 j/ E, b
8 U. c3 R$ M- R) C6 [
俄罗斯的火电和燃气热电水平怎么样？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 20:07
晨枫 发表于 2015-3-1 01:42
( K% P3 W. k5 a2 F+ X' `; c2 P“用命令而不是设备的真实状态做逻辑”
! ?% Y+ ~: x+ c. i+ B这是犯忌的啊！不过要看逻辑，如果是once through，问题还不太大 ...
1 N0 o" Q0 O  {2 |3 h9 H2 p
俄罗斯的东西自成系统，底子比中国强，但最近20年开始用西方的控制系统。$ u4 P. |% I+ g* O6 K
9 c2 F# `7 w8 J. z3 M
那个命令做逻辑真不是once through，而且还是两套系统同时在控制这个设备，只是控制的优先权不同。
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作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 22:47
马鹿 发表于 2015-3-1 06:071 I5 E$ {- q$ n$ N
俄罗斯的东西自成系统，底子比中国强，但最近20年开始用西方的控制系统。9 @. Y6 A8 R" R/ ?& r% C

; e3 r& M3 \0 a8 |那个命令做逻辑真不是once thr ...

& }2 G" _. x+ r既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 23:13
本帖最后由 马鹿 于 2015-3-1 11:09 编辑 & q  x7 U8 v% y9 G! }, B  J
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47; m( x( A, ^: Y3 L+ d
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...

' U4 P# u  v5 r' s' a( g哎， 纸上得来还是浅呀
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:10
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47  u% H2 x/ m% V% b
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...

0 Y+ {' S* w7 p/ N9 M! V# A- B, ^0 D你看过 我就把内容删了。 不想长期留在版面上。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:16
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47$ Q7 X2 j, \0 `" n) t2 t
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...

8 L1 y% o* ^% h3 ~没做过其他国家的核电， 不知道其他国家会不会也是多套系统控制一个设备， 这多套系统还是不同的DCS。 有时候一个控制上下游还被放到不同的CPU里。. R, ]. D2 B% u, }; |( c

) U+ x- J) f& v显示还被做非工业控制的公司拿去了。- Z1 f. n+ O# x3 x5 t  j! w

3 R8 l9 c3 n5 A- i  S$ \% ^% N总而言之一片的不和谐。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 00:30
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-1 10:31 编辑 0 _+ t, _7 x7 i' j
马鹿 发表于 2015-3-1 10:16
3 w* Z  W0 A$ d. m# W7 F3 [( R( A没做过其他国家的核电， 不知道其他国家会不会也是多套系统控制一个设备， 这多套系统还是不同的DCS。 有 ...

( n! `' L2 M4 p/ G
& d9 x: |/ \: E! e化工上常有DCS和PLC控制同一个控制阀的情况，但DCS是通过4-20mA线路，PLC直接控制solenoid，后者永远优先。不过我们在PLC动作的时候，向DCS发一个信号，要求同步。如果同步失败，也只是在PLC解除控制（或者说危险已经过去）的时候，才可能发生冲突。这会对过程带来一个bump，但不影响安全。& s/ S+ K% D& z7 i, |, `5 U% Y

, O1 N1 B0 h% G$ t! ]显示由非工控公司做，莫非是IT公司？这是大忌呀。IT的思维与工控有极大不同，这好比把时装设计师拉去设计军装一样不和谐。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:40
本帖最后由 马鹿 于 2015-3-1 11:43 编辑
7 w% h, p) R9 N2 g8 ^2 S
晨枫 发表于 2015-3-1 11:30; H# Y" V1 m+ h6 ]- D  y4 e! m3 j9 z
化工上常有DCS和PLC控制同一个控制阀的情况，但DCS是通过4-20mA线路，PLC直接控制solenoid，后者永远优先 ...
0 ?8 w6 `* S3 i1 F4 L
0 z( O8 B, V  Z2 y1 Z: Q
没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。
8 u8 k- @% X8 C! u4 H' X& t9 Q" N, q# W' `& J
你说这种我猜测是PID 在 DCS侧， 全开或者全关在PLC侧。8 s7 @$ i8 E9 w# _  I4 w

' \. i( k3 G& Z& r3 k核电的PLC也做一点PID控制， 但更多是全开或全关。' T8 t2 v8 b) i6 ?+ q! O* _

2 I" ^2 s0 r  n( |' Z纯粹数字控制的那些逻辑，DCS侧接收PLC的全开或全关信号变成自己侧的保护开/关，同时 PLC的命令和DCS的命令一起被去做优先权选择。
) R: u3 N; s: s) r, S. W/ G" x, h6 V# W  ~' ^! S. t% d

0 u0 V0 h/ }8 i) |9 Z) y我有个疑问你那个同步失败失败以后干啥？
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 00:54
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-1 10:56 编辑
2 C  a0 l5 ^4 `' d! r
马鹿 发表于 2015-3-1 10:40+ o' ]) k, H( G1 v( T3 [% g$ h2 p
没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。1 {6 k) x* s& b+ C' p4 N

+ c* I8 ~: t4 ~2 o! H5 {" A- a+ `你说这种我猜测是PID 在 ...

( t  m1 x, y5 j9 }$ g+ U7 T4 }9 r! O8 i' T5 C+ U  _
PLC有单独的线路，直接驱动solenoid，给气动控制阀放气，阀门回到fail safe position。DCS的4-20信号通过电气转换控制阀门，但一旦放气了，DCS的控制信号就没用了。我们的PID只做relay control，不做PID，尽管功能上是可以做的。PID统统放到DCS。
5 p( |% B& ]9 f, M, n' X- i6 z
+ o2 |6 n! g4 l3 DDCS可以做relay，但只有在特殊情况下用这个功能，而且肯定不是safety rated action。
6 h1 z. S9 p5 \& w8 \* B
$ f! |& u8 p  G同步失败是指这样的情况：PLC放气了，阀门回到fail safe position，比如全闭；DCS信号应该同步到4mA，但同步失败，还是留在trip前的16，也就是50%开度。这样在trip reset时，PLC输出回位，阀门立刻从全闭打开到50%，而不是停留在全闭，由DCS有控制地打开的需要的开度。除非PLC到DCS的link故障，或者DCS没有编入同步的逻辑，不会出现这样的事情。我们N套装置几十年来还没有出现过这样的事情。当然，对于核电来说，这属于不值一提的安全记录。
作者: 隧道    时间: 2015-3-2 05:18
晨枫 发表于 2015-3-2 00:54
( `9 ?1 l7 @) W1 HPLC有单独的线路，直接驱动solenoid，给气动控制阀放气，阀门回到fail safe position。DCS的4-20信号通过 ...
( ?3 p( n) T2 m+ l7 N
感觉是你们在用两套控制系统分别对应两种情况。
: w) U% U* s3 O% iDCS是用于正常状态，或者非紧急状态，优先级较低。
, V8 w& H7 `" o9 g# t- cPLC用于紧急状态，做safe lock，有最高优先级，基本上是PLC系统一直在监视DCS系统。
; z+ X  W( d0 m& N; s一旦DCS控制下某个参数超标，或者发生突然变化，比如停电，停水，停气，就会触发PLC的控制，
2 @5 k! X! F: i$ k& |直接使系统进入安全状态，并同步DCS，使DCS从安全状态开始接管，逐步恢复到正常状态。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 06:53
隧道 发表于 2015-3-1 15:18
4 F" k  |% P) a# q8 k; M, T  e4 [# Y感觉是你们在用两套控制系统分别对应两种情况。) m; L# s9 z" O/ U
DCS是用于正常状态，或者非紧急状态，优先级较低。
/ ?# l! r- U* V9 U- `3 ^# hPLC用 ...

3 v; B, O; t5 i" F7 G正是这样。这就是控制系统的分层概念。
作者: sneer    时间: 2015-3-2 08:28
晨枫 发表于 2015-3-2 06:53
! n; `5 c* f5 d1 e& R7 M正是这样。这就是控制系统的分层概念。

' A) h2 R4 n4 Z4 y我们这里叫生产系统和关断系统, ]! }/ s/ Y$ \/ M* {7 N, {$ n$ ~% Y
8 O6 e8 O% M: a4 ?. J( Z
关断还要区分一级至四级关断
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 08:30
sneer 发表于 2015-3-1 18:28# U0 W2 m8 n# W3 ?( L. M  C
我们这里叫生产系统和关断系统
1 n& Z; b( @. ]) M) I) `
# T' J# O+ a( ^* T9 i/ s关断还要区分一级至四级关断
+ S7 q, |$ L. H, x9 D/ T
你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
作者: 山远空寒    时间: 2015-3-2 09:15
我用微信扫描这篇到我的朋友圈了，这个需要授权么？
作者: sneer    时间: 2015-3-2 09:25
晨枫 发表于 2015-3-2 08:30
; F. f5 t& O- Z* h你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。

: y/ f% A' V! t& x% SESD 系统……
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 21:34
德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因为核电影响了德国实力强大的新能源（包括风电，植物造油，太阳能等）一系列企业的利益），然后德国核电倒霉了。1 |" U0 Z4 O4 x0 ^
最近这些年，德国新能源发展一直不怎么良好，即使最强的风电也因为成本和风电本身限制等问题利润不怎么高（多特赞助商是一个代表）。核电在德国现在又有一股要重新放开的声音。
. l. z4 F/ O, D5 v7 x& p说到底，核电还是不核电，不过是块布而已
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 22:45
flyrathabu 发表于 2015-3-4 07:345 U3 R0 l' L; v/ g6 E
德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因 ...
- ]8 _4 e* o1 l3 n- m& e: L; \
德国核电关停要是逆转，这事情就好玩了！
作者: 橡树村    时间: 2015-3-4 22:58
flyrathabu 发表于 2015-3-4 21:34
7 z; `5 G+ A+ B1 o, u3 _0 R德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因 ...
8 ^) {, V9 N# }4 @  f
德国核电逆转可能性不大了吧，绿党势力这么大的地方。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:32
晨枫 发表于 2015-3-4 22:45
% y% D' ?; q. Q% g  N. Z德国核电关停要是逆转，这事情就好玩了！

# C* ^) m" O" ~! Y; J$ F9 c9 b- ]; V. _暂时看可能还不怎么大，毕竟当年禁止核电各种纪录片新闻等等闹得那么大，现在也有法国核电撑着，不过如果能源问题凸显的话，还是有很大可能逆转。毕竟德国这个地方，能做电力主力的除了石油就是核电，风电这些东西都是虚的。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:34
橡树村 发表于 2015-3-4 22:58/ B$ w! P% p/ Z( T# {
德国核电逆转可能性不大了吧，绿党势力这么大的地方。

4 ^8 c* y) i- A% W& x/ x2 t现在确实可能不大，不过已经有一些风声。绿党势力虽然大，但是如果能源出问题，绿党势力还是比不过基民盟和SPD这些
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 23:46
flyrathabu 发表于 2015-3-4 09:320 x8 z4 T8 L" i) z
暂时看可能还不怎么大，毕竟当年禁止核电各种纪录片新闻等等闹得那么大，现在也有法国核电撑着，不过如果 ...
: o- v) l8 x7 V8 L6 z& l! Y8 Y
丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊。去年在巴伐利亚，也看到很多solar farm。不过这些东西的问题还是一个：需要火电或者核电调节峰谷。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:53
本帖最后由 flyrathabu 于 2015-3-4 23:54 编辑
" B9 a" C: P" r
晨枫 发表于 2015-3-4 23:46# @+ N3 N8 c; c4 w% ?- y9 V2 n. y
丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊 ...
+ |+ n1 h  E/ H6 w. m
) P* h+ b: I" m! c8 @" ?  L0 ^& Y! H
调节峰值那个我不是很清楚，不过学过的课程里对于德国风电的总结是，适合风电发展的地方不是特别多，另外风电的成本也不怎么低
; R3 B  E( n0 {: O9 h# O. T太阳能那个东西比较有意思，德国其实对太阳能曾经很火热过，现在德国各处还能见到当年太阳能热潮留下的痕迹，不过现在太阳能就不怎么火了
作者: 橡树村    时间: 2015-3-5 00:54
晨枫 发表于 2015-3-4 23:46, b4 y8 M( n, x( L) n* }
丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊 ...

% ~0 N( Y9 X) p! j$ l欧洲是大半个欧洲一起调节的，丹麦的风电比例我记得更高，多的时候卖给德国，少的时候从德国买，拿德国的煤电当备用的。
: k" w$ X3 i1 ~, L; t1 P& I/ \/ \1 b) Z- [; j3 ]% ]' b
作者: 玩牌也    时间: 2015-3-16 20:32
马鹿 发表于 2015-3-1 08:475 `7 U: J; v, D% P) h
巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；
! s) n/ m8 E! A- I/ n. y' a) K
8 u% s% b/ y/ m, [7 B/ e芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆 ...

5 J+ K% }! q2 X請教個問題，同步上馬那麼多核電站，鈾礦夠用嗎？. ?  U9 a$ Z* S$ k, y2 q% b! W. j

' v3 ~/ F5 u1 \  y, ~鈾礦開採是個相當集中的行業。靠譜又有交易的（不算BHP這類型的全方位開礦的），我就只能想到Cameco和Areva。
作者: lorry    时间: 2015-3-16 21:54
玩牌也 发表于 2015-3-16 20:32, H. q9 G6 o7 w! g/ B
請教個問題，同步上馬那麼多核電站，鈾礦夠用嗎？- y; Z% m. I- x% G9 N* F2 m
+ x( i8 s, \% L
鈾礦開採是個相當集中的行業。靠譜又有交易的（不算BH ...

4 X: e; M. s2 A5 T  M* D/ {澳洲的PALADIN.
% E+ k; T4 {& k+ H) _8 E
& s- _- }' Q8 |% vCAMECO不挖矿吧。
作者: 玩牌也    时间: 2015-3-16 22:19
lorry 发表于 2015-3-16 21:54
* y) T, I8 Z6 [0 @5 V! ~澳洲的PALADIN.
! Y/ w' M: a1 q' R4 R( b7 Q4 o* U9 R7 r" a* h
CAMECO不挖矿吧。
2 N; V! m3 E: E- A6 m- x
謝謝告知。這方面我並不是很清楚。說到純鈾礦公司，我腦子裡只能想起那兩家。Paladin看來也滿有趣的。
" K5 u  b5 O( _# B& O+ i3 r" N& V
作者: lorry    时间: 2015-3-16 22:58
玩牌也 发表于 2015-3-16 22:19/ Y" u/ V, Q% V, J7 i6 t4 z
謝謝告知。這方面我並不是很清楚。說到純鈾礦公司，我腦子裡只能想起那兩家。Paladin看來也滿有趣的。2 |. \8 o3 ]4 L- V; l- S
...

/ L% e6 A( H7 j9 Z6 Z1 {5 dCAMECO只是持有铀。AREVA是法国国营核电吧。
作者: njyd    时间: 2015-3-17 01:56
"排名  国家    2014发电量MW   2013核电比例"8 c$ e# P; P& h* ]

8 j5 [% D1 w4 Y8 `2 `4 f2 _　　今天又看到一个问题：发电量的单位应该是Wh,kWh或MWh,你这少了个h.) x5 n4 q% T$ F) G1 P# L2 R9 U+ _; N
　　如果没有这个h的话应该是“装机容量”。! N# r' N& U( i) a' u4 y0 T
　　用里面中国的数据算回去，好象应该是装机容量。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 02:54
马鹿 发表于 2015-3-1 12:57
* n! D& w* Z8 b, ^) a; y8 [# _兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是 ...
$ p- D" I( a  X# K, p& v% j$ j
从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 03:00
马鹿 发表于 2015-3-2 00:40
) R1 k" Z9 w& |2 i. |+ h没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。  x' i0 F! i% H1 J/ k. \& v
$ |, |7 n5 z1 z5 {- p' m% C; C& z
你说这种我猜测是PID 在 ...

- \& p& w) r) e) t% J! A做过程控制编程的和 IT的说起来很近，相通的时候很容易，一旦有矛盾，更难沟通。IT的观念不是1就是0，没有中间状态。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-17 03:03
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-16 13:54
, C1 [4 A2 _4 a从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。 ...
& T" B: i' p7 @* k, q$ k
難道不能魚和熊掌兼得？
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 03:16
马鹿 发表于 2015-3-17 03:03! G5 N3 C# a/ O  @9 m$ A- ^2 n% e, a
難道不能魚和熊掌兼得？

) r2 A1 a& V2 u, q0 |& Z您已经证明了可以，膜拜ing.
作者: 视觉错误    时间: 2015-4-9 13:46
晨枫 发表于 2015-3-2 08:30
5 m, q; ~$ L  b5 r: G2 O0 x) P你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。

# b7 b" L9 f+ f" m- \不是。5 E1 y6 x' h3 c7 U6 L. u" B! v
指危险程度不同的事故，整个SIS可能要求SIL2或者SIL3。/ ?4 o6 K$ M0 p6 T5 T# Q0 F# z
一级关断在不同行业不太一眼，比如平台的ESD-1是弃平台。
作者: 晨枫    时间: 2015-4-9 21:26
马鹿 发表于 2015-3-16 13:03
& g5 Q0 X) S1 O* D' n, O1 _難道不能魚和熊掌兼得？
" \  T& q8 ?! O- U. Z
赞很强大很淑女的马鹿！
作者: 花眼    时间: 2015-4-10 06:38
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-16 12:548 t+ S+ m, n" v3 w( P% d& \
从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。 ...
+ [3 m8 j3 j" F  e  }% h# K6 k
唉，你这个小同学啊...
作者: 花眼    时间: 2015-4-10 06:39
马鹿 发表于 2015-3-16 13:03+ {1 I6 B+ T5 _2 C
難道不能魚和熊掌兼得？
4 ^3 h" H" {' m" ~1 }) \% B3 [
难道？
作者: 洗心    时间: 2015-4-10 22:50
呼唤专家解读 6 v; g. p$ `* w2 r% W) `; a* w
@马鹿 @晨枫
. G  D( [, H$ J" w. h" k$ ^- B3 Q
, t4 _' h$ y4 o: i; c
作者: 马鹿    时间: 2015-4-11 02:21
这个电站啥时候能发电还没准呢， 主泵还没生产出来呢
作者: 马鹿    时间: 2015-4-11 09:38
洗心 发表于 2015-4-10 09:50- u9 }% n8 p/ D* m4 y: W
呼唤专家解读 % }0 H& _1 ]. f' C
@马鹿 @晨枫
/ y- ^+ J4 r, E( U, a
我看到台山電站自己說台山的沒問題
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 11:07
晨枫 发表于 2015-4-9 21:26
; Z9 Y1 N, L; l. X9 h赞很强大很淑女的马鹿！
! p- ^5 k5 Q. ^* R2 {3 |' U2 P
强大的工程师加美丽的淑女，还是美丽的工程师加强大的淑女？
作者: 晨枫    时间: 2015-4-11 13:13
燕庐敕 发表于 2015-4-10 21:07  `$ a+ O# A0 \
强大的工程师加美丽的淑女，还是美丽的工程师加强大的淑女？
* k( I+ B- N2 E# k* q' n( H" U
没有差别嘛。这个一个事务的两个方面嘛。
作者: 删除失败    时间: 2015-4-11 19:23
洗心 发表于 2015-4-10 22:50
& ~' r; Z9 A3 X0 f8 q: V! `呼唤专家解读 9 z, l3 Y5 V, M+ J! N2 Z8 u$ }3 A# a
@马鹿 @晨枫
/ s& R7 H8 D$ _  L
很奇怪的说法，一般来说碳含量越高硬度也应该越高才对。
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 22:24
晨枫 发表于 2015-4-11 13:13; B# r" e. ^* A
没有差别嘛。这个一个事务的两个方面嘛。
8 p$ B% D# Q; |; a' I' P" _9 g1 {5 Q$ [
那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。+ u: M; A3 L$ y. j) {) F: B* u

5 q$ A6 ?/ J) J4 l  [' s@马鹿
作者: 晨枫    时间: 2015-4-11 22:43
燕庐敕 发表于 2015-4-11 08:24
$ e8 p& t* A: T1 [5 E/ j8 h那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。- I1 A! U5 W' D

: T5 ^# S& ~5 i/ q$ R7 V0 p@马鹿
) B2 ?# l4 L1 U5 T" d
本来就是这样嘛。你才知道啊？
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 22:44
晨枫 发表于 2015-4-11 22:43, P2 @1 y8 L" N1 R# }6 ]
本来就是这样嘛。你才知道啊？

" x% n# E: s2 A1 Q" ?0 o我每个都知道，就是没给放一块～～～
作者: 常挨揍    时间: 2015-4-11 23:03
燕庐敕 发表于 2015-4-11 22:24
1 S1 ]( y( g; Q那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。- C" t$ X2 q( n5 ?# S

" X6 c( ?8 A  f( o7 L0 Y( o0 K@马鹿

* F3 G$ O% M" `' z3 i+ n  o还有爱元
作者: jasonxubin    时间: 2015-5-14 15:56
华龙一号到底技术如何
作者: jasonxubin    时间: 2015-5-14 15:56
华龙一号到底技术如何
作者: laokay    时间: 2015-5-14 21:39
中国核电要上市了
作者: longcheng    时间: 2015-8-3 22:04
感谢晨大分享工程经验！



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