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标题: 关于核电 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 01:04
标题: 关于核电
本帖最后由 晨枫 于 2015-2-28 12:23 编辑 0 w2 w1 J! _0 n$ V& ?' }

, @: w9 y6 j3 y1 \4 gBBC刊登了一篇核电现状与未来的问题，有点意思。( h4 x# z+ P$ i7 H# z+ T( ~( y5 |& ]
http://www.bbc.com/news/business-30919045$ m& f, @3 ?4 N; O1 a& {

4 {) [" d, o! x: e1 B- C0 l德国宣布了发电无核化计划，现在还有9个发电堆，计划在2022年前全部关闭。比利时也将跟进。意大利索性规定核电非法。法国一直是核电的急先锋，2013年核电比例还是高达73%，但现在也将逐步减少对核电的依赖，在过去15年里只新建了一座核反应堆。福岛核电站事故后，日本的54座反应堆统统停堆，其中6座永久性关闭，其余48座“怠速”运转，其中只有2座容许重新启动。过去20年里，全世界的核电比例从17%下降到11%。
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这是世界主要国家已经投运、在建、计划确认和筹划中的反应堆  j& E2 m8 {2 z  x4 I( ]
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但核电正在迎来新高潮。中国的核电建设计划自然引人注目，已经投运的反应堆有22座（集中在秦山、大亚、田岛，还有哪里？），在建的高达27座，计划确认的有64座，远景筹划的更是高达123座。筹划数当然不能太当真，但肯定有参考价值。有意思的是，法国保持低速发展，但美国的核电建设速度相当不俗，在发达国家中遥遥领先。这可能和美国的发电布局有关，近些年缺点呼声时有所闻。在页岩油气爆发性发展之前，核电是明显的候选。不知道现在页岩气的发展会对美国核电计划有什么影响，估计17座筹划中有不少会打上问号。
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% N9 Y0 ?: g3 i  X俄罗斯的核电一向比较发达，在建反应堆数仅次于中国，计划确认数也是一样。俄罗斯天寒地冻，核电不仅可以发电，还可以供暖，或许这是俄罗斯的核电考虑之一。另外，俄罗斯虽然油气资源丰富，继续依赖油气有诸多缺点：1、电力价格受世界油气价格影响太大，2、油气不能用于出口换汇，3、不利于减排，皮厚死猪也只能撑那么久。有意思的是，油气资源丰富的中东国家也在发展核电，沙特、阿联酋甚至伊朗都在发展核电，可能也是出于同样的考虑。
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9 [# D6 H+ d4 W/ f& F+ z* p加拿大、英国都在考虑重新开始核电建设，但这要等到真金白银拍下来才算数。乌克兰一直高度依赖核电，2013年核电比例还高达43%。切尔诺贝利关闭对乌克兰的影响很大，现在试图恢复核电建设，但内战和高度经济困难可能打断这一切。印度的核电发展值得高度重视，雄心大，速度快，不过希望不要出博帕尔那样的事情。, H! J$ Y9 u( |* G4 N, v1 J$ e
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排名  国家    2014发电量MW   2013核电比例3 A% ?4 u3 R! T/ K3 `3 I- m( w
1         United States          99,081         19.4%9 K- ]- l( S# `  S, B
2         France         63,130         73.3%
$ U8 E) k3 K3 o9 u  I! N3         Japan         42,388         1.7%
9 `9 C/ ]+ `8 x/ Z4 o$ w6 s4         Russia         23,643         17.5%3 D9 d" R; }- w5 K; M
5         South Korea         20,721         27.6%
% ]9 g& E) j7 ~  U4 c6         China         17,978         2.1%' z. R! U* R; w2 f! `' v
7         Canada         13,538         16.0%
) L" D6 k. a$ Z# x/ F% I8         Ukraine         13,107         43.6%  h; H% {" w) _# ^& d, }/ b
9         Germany         12,068         15.4%/ X2 g: k8 K+ C) t1 V; {
10         Sweden         9,474         42.7%9 ]- b$ C; H0 L0 |
11         United Kingdom         9,243         18.3%
1 J, @9 a6 F7 i0 X! ^4 r12         Spain        7,121         19.7%
+ [! p! P6 _+ B' M9 F$ Q13         Belgium        5,927         52.1%
9 R6 S9 ]$ g4 X4 D  u14         India         5,308         3.5%8 }: Q+ s( p8 ]8 K& e6 N1 S
15         Taiwan         5,032         19.1%4 R7 B$ z( r6 y5 R; u, c
16         Czech Republic         3,884         35.9%
2 j% c0 e/ E/ W/ ~+ h17         Switzerland         3,308         36.4%
$ e# r# M2 [3 Z, U: D18         Finland         2,752         33.3%* B+ n+ k9 N7 u3 k0 I: ?
19         Bulgaria         1,906         30.7%, w# D! C4 u- ?1 [: r' [1 P1 X
20         Hungary         1,889         50.7%
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这是维基上世界各国核电情况。有意思的是，中国的核电发电量占俄罗斯2/3，但核电比例只有2.1%，而俄罗斯高达17.5%。换句话说，中国的总发电量至少超过俄罗斯5倍。要是老毛、老周、老陈、老邓在世，回想一五的时候，怕是要老泪纵横。
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- G9 _& B2 I1 W# n0 }' M. z! y在西欧，法国、比利时、瑞典、芬兰的核电比例很高。在东欧，乌克兰、捷克、匈牙利、保加利亚的核电比例也很高。波兰不在此列，没有核电，或许是产煤的原因？乌克兰也是产煤的，为什么核电比例那么高？不过匈牙利、罗马尼亚和乌克兰都在计划增加核电比例。捷克、匈牙利没有油气资源，只有搞核电；罗马尼亚的那点油气可能也要用来换汇，乌克兰上面已经提到过了。有意思的是，波兰和土耳其也想开始发展核电，估计是发电需求和减少碳排两方面的合成原因。
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不过世界发电的大图景在变化，干净的天然气发电比例在上升，“肮脏”的煤电和重油发电的比例在下降，核电比例下降后持平，水电变化不大，但引人注目的可再生能源的比例在迅速上升，现在大约5%，2020年可望达到10%，2040年可望达到18%左右。注意这只是比例，考虑到总发电量的增长，可再生能源的增长更加令人瞩目- c$ {, ?1 w+ e. O+ j' U

5 p/ v( j: G/ p. e7 B9 u4 }9 N, _' y
各种能源的成本结构，不清楚这是世界平均值，还是某个地区的特定数据。看不懂为什么开环天然气的固定投资比闭环还高，甚至比煤电还高，不是应该反过来吗？( n  `% t4 U& f$ m# u* D
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可再生能源的发展有望进一步加速。可再生能源以风电、太阳能、潮汐/波浪能为主，尤其是风电和太阳能。就风能而言，岸上风电（onshore wind）和海上风电（offshore wind）的投资依然巨大，但岸上风电在投资上已经和核电相当，而运营成本更低。海上风电则有避免生态和环境压力的好处，在北海和波罗的海十分流行。随着风电规模的进一步扩大，单位投资还有继续下降的空间。上图中没有列入太阳能，这也是发展非常迅速的一块，形势同样喜人。核电的最大优点是没有碳排，但可再生能源的大力发展会在很大程度上抵消核电的这个优点，影响核电的发展。
4 {( M( Z7 J. [' K5 {& ]6 E# U# }1 p
核电还有安全和核废物处理问题。核电站的安全实际上是一个过度曝光的问题。三里岛、切尔诺贝利、福岛当然都是核灾难，但把同期空难人数加起来，肯定超过核灾难的死亡人数；要是把同期汽车事故的死亡人数加起来，那超过核灾难死亡人数就是多少倍的问题了。但禁核呼声不断，禁航、禁车倒是不大听到有人提起。这在一定程度上是一个心理问题。开车多了，总会遇到意外（不一定是事故，只是意外），通常坐在旁边的人远比开车人更加紧张，很大的原因在于旁边的人只能看着，没有干预能力。坐飞机当然也没有干预能力，但至少可以选择不坐。核电站就不一样了，就在那里，没有办法选择，更没有办法控制，这个心理阴影就难以消除。' a: H+ {) B! |$ P- |# O$ |

3 e$ `% l% t8 X8 b核废物处理是另一个难题。核电站的90%核废物是低放射性的，其中只有1%具有放射性，这些废物不难处理，甚至不需要屏蔽，只要当作工业废物隔离存放就可以了。但有3%的核废物是高放射性的，其中95%的成分是放射性物质，这些东西较难处理，半衰期很长，要几千年才能回到自然辐射水平。一个典型核电站60年全寿命周期里，大概能产生相当于一个奥运游泳池那么多的高放射性废物。这些东西都要在严密屏蔽的环境下存放，现在还没有更好的办法。不过钍堆据说能“消化”这些放射性废物，如果工业化，这将大大降低核电的门槛。
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8 x8 B# z; L* N) {* a可再生能源也有回收问题，不过那就是一般的工业废物回收。但就发电而言，可再生能源有不易实现峰谷调节的问题。风力和太阳的时间是不受用电高峰、低峰影响的。如果全电汽车大面积推广，而充电时间不能大幅度降低的话，傍晚到午夜的用电高峰可能会进一步推高，否则午夜以后开始充电可能时间来不及，尤其对需要赶早的人来说。天然气发电当然可以用来削峰填谷，但这就偏离减少碳排的大方向了。天然气发电的清洁是相对燃煤、燃油而言的，还是有碳排的。2 B+ L# G& _% g5 \1 R

5 [% d/ [9 J; X
: B1 u) o$ X9 n8 B4 m1 O这是全世界核电分布，深蓝为核电发达国家，还在继续核电建设；浅蓝为核电发达但建设减速国家；深绿为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；浅绿为目前没有核电但计划发展的国家；橙色为有核电但发展停滞国家；红色为有核电但正在取消核电国家（德国、比利时）；黑色为核电为非法的国家（意大利、丹麦）；灰色为没有任何现有或者核电计划的国家- T$ j4 X, s& P% U9 [8 R
; \" Z( [( |; p! B1 k3 A. _
# e# u+ D" y0 u+ E5 m; U. W; b
这是世界各国核电依赖度分布，中国和印度同属浅度依赖
* E3 z) I! ^& \6 i  ]! h
& U; o4 k$ \* B3 M* Z$ Y/ I+ J+ S7 X  _( ?6 r/ b
欧洲各国反应堆分布，圆点大小表示发电量的大小: Z3 Q, z% n& \- l6 G

; B$ M# z$ Y7 ]0 f6 O1 V
& r3 v$ Z* T1 x& g& N) R世界风电装机容量，2014年比10年前增加接近8倍
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作者: 橡树村    时间: 2015-3-1 01:40
本帖最后由 橡树村 于 2015-3-1 02:09 编辑
* L* A' r6 _  J9 P" T# |' v' h0 J5 w" j4 w3 J& q+ E
目前常见的燃气轮机几乎都是开环的，烧天然气的也有烧油的。因为开启关闭都非常迅速，很多时候用于用电峰值的时候的补充，所谓的峰值电厂，峰值电厂烧油的就比较多了，油的储运方便么。开环在单独运行的时候效率不大好，辅助蒸汽发电以后会好一些。不过弄不清楚这里面的成本怎么计算的，如果把烧油的峰值电厂也平均近来，那个成本可真要高不少。/ }& p3 B4 _& V( p; n  i) u
. e( j0 s9 \7 @
和煤电比，燃气轮机的确要贵一些。煤电只有在强迫破要求各种环保措施都上的时候投资才会上去。
7 Y) f  R6 F8 i: ^, n# M! B6 @% |; u1 j+ @! c  |" ?
闭环的应该现在比较少见吧，老式的早就被开环的淘汰了，新式的效率高，不过还没见到几个。
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作者: njyd    时间: 2015-3-1 02:19
“深蓝为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；”，这个蓝应该是绿吧？
) L; O+ z% j2 t$ {' \) b太阳能、风电只要能解决蓄电问题就很好，现在蓄电最好的应该是抽水蓄能，可惜好的库址不如找。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 02:24
njyd 发表于 2015-2-28 12:19
8 F. X5 U, A7 v  s5 F7 J4 y: s" Y8 a, }“深蓝为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；”，这个蓝应该是绿吧？& L, L7 O$ E' w  ~
太阳能、风电只 ...

* b2 ^; d& Z/ T7 X2 }) K0 v$ V( j对，是深绿，已改。抽水蓄电有非常多的问题，问题不比水电小多少。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 02:25
橡树村 发表于 2015-2-28 11:40
# u4 g; j0 I$ U8 q6 O. e# v目前常见的燃气轮机几乎都是开环的，烧天然气的也有烧油的。因为开启关闭都非常迅速，很多时候用于用电峰值 ...
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开环和闭环到底是怎么区分的？我以为明白了，现在又糊涂了。
作者: 橡树村    时间: 2015-3-1 03:14
本帖最后由 橡树村 于 2015-3-1 03:44 编辑 . ~' b; ^9 {6 P% T* a
晨枫 发表于 2015-3-1 02:25% ^& @; u/ w' x) \5 |3 O
开环和闭环到底是怎么区分的？我以为明白了，现在又糊涂了。
5 F+ X* Z$ c$ v2 Z( \

! P# b- A) H# p3 k0 W最根本的区别就是，开环是内燃机，闭环是外燃机。% B! ^5 d' K) t5 J( c+ u" H
4 ~$ {  \6 a, _4 y$ I& O9 V' a
开环燃气轮机就是空气压缩以后，注入燃料，燃烧，依靠热膨胀做功推动轮机，然后废气排出。整个过程介质不循环，所以叫开环。现在各个地方能见到的燃气轮机几乎都是开环的，实际上除非在发电行业还使用OCCT这个说法，其他应用领域根本就不提开环这两个字，默认燃气轮机就是这一种了。7 }5 |1 {+ {) h2 P

# Y9 y7 L* T5 }/ X. q, |9 F闭环燃气轮机是热源（可以是任何热源，包括太阳能，核能，燃料燃烧等等）加热高压的惰性气体介质（比如氦）或者空气，然后高压热介质推动轮机做功，然后冷却降压后的介质（需要进一步冷却）经过与轮机同轴的压缩机压缩再与热源接触完成闭路循环。
+ s) W3 S0 A( D$ N
/ L  d$ I5 x. M) n* ]闭环的工业应用要比开环早，但是逐渐被使用清洁燃料的开环替代。最近闭环又热门了，因为一些可以几乎任何可以提供高温的能源形式，比如聚热式的太阳能，核能里面PBMR使用闭环的氦，核聚变选用的也是闭环。- d. o& |$ i/ r) e. b
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但是闭环加热气体一般需要很大的热交换器，为了减少热交换器体积就需要使用高压，而为了温度不太高导致找不到能用的材料，轮机和压缩之间还需要进一步冷却，再加上热源提供需要有另外的装置，所以同样是燃烧天然气或者油的话，闭环整个工艺比开环要复杂很多，造价应该高才对。
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作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 03:50
橡树村 发表于 2015-2-28 13:14
) B, k( z* C. [9 k- n# {最根本的区别就是，开环是内燃机，闭环是外燃机。, h) n" i1 l6 o1 J7 P: _

) X7 D4 U% `; Y+ |" [7 y开环燃气轮机就是空气压缩以后，注入燃料，燃烧，依靠 ...
) l& c/ g; u2 n
原来是这么回事。明白了。谢谢村长。
作者: 大鹏翔宇    时间: 2015-3-1 05:23
乌拉圭奥地利核电也非法，估计水电资源都挺丰富的
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 05:47
大鹏翔宇 发表于 2015-2-28 15:23+ }' B" A7 G, N/ f. j
乌拉圭奥地利核电也非法，估计水电资源都挺丰富的
( A7 y) M* M& N# B- R* j/ {( I6 N
没错，漏掉了这两个。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 08:47
巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；* ^' {) [7 \/ s

6 Y+ @" I3 }. D+ t5 ]- ^( H芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 12:13
马鹿 发表于 2015-2-28 18:47
6 s6 ~$ M: m3 N8 q0 \巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；- j+ ^, P! a# f' F. b9 |

# u0 x' `, W% {. P8 C0 i芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆 ...

" N0 Q2 h" G* p哈哈，总算把你这个专家等来了。巴基斯坦也在建核电啦！兔子的技术现在是哪一路的？
/ r7 [* {( C, ]$ L, O) a9 z: ]) E& ^& A( @- A( i, j
芬兰竟然用俄罗斯的技术，这很不符合芬兰的“性格”啊。俄罗斯的核电站技术怎么样？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 12:57
晨枫 发表于 2015-2-28 23:13& O6 h/ C2 K5 m3 V6 I
哈哈，总算把你这个专家等来了。巴基斯坦也在建核电啦！兔子的技术现在是哪一路的？
  p# y2 i4 ]! B$ J% g
9 b& o& t8 S; X7 D0 S6 ^芬兰竟然用俄罗斯的 ...

  Q# |' }: N0 L9 e1 J6 X兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是兔子决策有问题。公鸡的设计不咋地，经常用命令而不是设备的真实状态做逻辑。) ^6 T5 x( u) `- Z  ^: e8 Q- G
( A, t) O* X0 a( N3 q
不熟悉熊的核电，我只见过熊的火电和燃气热电。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 14:42
马鹿 发表于 2015-2-28 22:57# R, x) g: P/ J1 l4 f  h
兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是 ...

3 ?% z- |3 i! B* s6 d“用命令而不是设备的真实状态做逻辑”
5 b6 \  D3 u5 w2 z0 M$ x& |5 c# N这是犯忌的啊！不过要看逻辑，如果是once through，问题还不太大；但要是要根据当前逻辑状态决定下一步，我是绝对不敢用命令而不是真实状态做逻辑的。
; I6 F# b& z& C* m# R+ v: N/ c6 F* q8 o+ b
俄罗斯的火电和燃气热电水平怎么样？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 20:07
晨枫 发表于 2015-3-1 01:42
# w+ A' B* k. I! N/ q* B; r7 g“用命令而不是设备的真实状态做逻辑”
6 O: E" K4 j5 ^: e/ H/ B/ t这是犯忌的啊！不过要看逻辑，如果是once through，问题还不太大 ...
% G  i! X, R. |& m) e- T
俄罗斯的东西自成系统，底子比中国强，但最近20年开始用西方的控制系统。- w: a. q  b0 o: t' P

8 e, M0 k2 y% ~3 `那个命令做逻辑真不是once through，而且还是两套系统同时在控制这个设备，只是控制的优先权不同。
" e. E& T, L1 U) p& \, @! e
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 22:47
马鹿 发表于 2015-3-1 06:07
  V, D, u$ L0 ?' G: d( ?4 }. ^俄罗斯的东西自成系统，底子比中国强，但最近20年开始用西方的控制系统。! w, f9 B0 O0 i5 j* h$ k8 U- N
6 r) g5 u; X6 K2 N" A
那个命令做逻辑真不是once thr ...
+ i9 Y9 E% C8 G" `7 N; f4 g& r
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 23:13
本帖最后由 马鹿 于 2015-3-1 11:09 编辑 0 [) u) r: w. y
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47  T3 m8 z& f  o) T, V8 M4 X' _
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...

/ a4 M- l' C& `( A哎， 纸上得来还是浅呀
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:10
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47- y! {  `- i. v
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...

4 T! g  J2 g2 h9 h9 l) E" @. I你看过 我就把内容删了。 不想长期留在版面上。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:16
晨枫 发表于 2015-3-1 09:470 H8 {, E* |, q/ @
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...
* z, R  i8 L6 T: u  l
没做过其他国家的核电， 不知道其他国家会不会也是多套系统控制一个设备， 这多套系统还是不同的DCS。 有时候一个控制上下游还被放到不同的CPU里。
8 {  B  G: H* s! c( P( L5 H3 T' s3 W% [) @
显示还被做非工业控制的公司拿去了。) T9 p- M* d4 R

9 r6 Y( l) _) h& Z# W+ _1 Q总而言之一片的不和谐。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 00:30
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-1 10:31 编辑
7 H+ w+ J8 N9 t5 e
马鹿 发表于 2015-3-1 10:16$ c; J4 m2 D0 j* c
没做过其他国家的核电， 不知道其他国家会不会也是多套系统控制一个设备， 这多套系统还是不同的DCS。 有 ...

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化工上常有DCS和PLC控制同一个控制阀的情况，但DCS是通过4-20mA线路，PLC直接控制solenoid，后者永远优先。不过我们在PLC动作的时候，向DCS发一个信号，要求同步。如果同步失败，也只是在PLC解除控制（或者说危险已经过去）的时候，才可能发生冲突。这会对过程带来一个bump，但不影响安全。. ^3 H$ U* J0 b' A3 Z6 C: V0 e& z
1 o0 k- o1 g! v) V5 \" D( U. m6 M6 i$ @8 u
显示由非工控公司做，莫非是IT公司？这是大忌呀。IT的思维与工控有极大不同，这好比把时装设计师拉去设计军装一样不和谐。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:40
本帖最后由 马鹿 于 2015-3-1 11:43 编辑
# m1 O# N. L+ |. q- _8 N
晨枫 发表于 2015-3-1 11:30
* k6 w$ {6 y8 A: C% o' u. v化工上常有DCS和PLC控制同一个控制阀的情况，但DCS是通过4-20mA线路，PLC直接控制solenoid，后者永远优先 ...

$ ]" X. `$ M( ^; A  Y# L' |3 K  C; U* P; t* ^; H& m
没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。
, e& ~5 K6 E* z
9 G/ ]- e: C* R$ b+ b9 \% r你说这种我猜测是PID 在 DCS侧， 全开或者全关在PLC侧。6 \" _  `# O# I: x$ ?4 |1 ?$ L6 ]
! T9 Z" v+ f2 F
核电的PLC也做一点PID控制， 但更多是全开或全关。
/ R# x8 d7 V1 Q& G7 O
; T6 O& C0 |% s/ G纯粹数字控制的那些逻辑，DCS侧接收PLC的全开或全关信号变成自己侧的保护开/关，同时 PLC的命令和DCS的命令一起被去做优先权选择。& N" S' ]9 u" _" B

+ }. s- O! d: m/ k( N- l& `
8 N3 M4 W% q( |我有个疑问你那个同步失败失败以后干啥？
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 00:54
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-1 10:56 编辑 0 }3 K, q! ~/ r, ?7 g6 o7 @/ q% J
马鹿 发表于 2015-3-1 10:40
8 d3 z- w, R3 Y  H" |没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。: n) b' }% p/ @6 k$ f, [: F' H7 L1 l
/ X' D3 M9 v6 g" F) _
你说这种我猜测是PID 在 ...
+ o/ M. u7 s8 m1 W: |
: Y0 L* s; R9 D( ]0 H1 }
PLC有单独的线路，直接驱动solenoid，给气动控制阀放气，阀门回到fail safe position。DCS的4-20信号通过电气转换控制阀门，但一旦放气了，DCS的控制信号就没用了。我们的PID只做relay control，不做PID，尽管功能上是可以做的。PID统统放到DCS。8 D+ q0 K2 v9 ]8 b! \

% Q0 ~  |7 c  _DCS可以做relay，但只有在特殊情况下用这个功能，而且肯定不是safety rated action。+ J( J5 G1 T: }4 q( m

5 g0 f0 e" X" D同步失败是指这样的情况：PLC放气了，阀门回到fail safe position，比如全闭；DCS信号应该同步到4mA，但同步失败，还是留在trip前的16，也就是50%开度。这样在trip reset时，PLC输出回位，阀门立刻从全闭打开到50%，而不是停留在全闭，由DCS有控制地打开的需要的开度。除非PLC到DCS的link故障，或者DCS没有编入同步的逻辑，不会出现这样的事情。我们N套装置几十年来还没有出现过这样的事情。当然，对于核电来说，这属于不值一提的安全记录。
作者: 隧道    时间: 2015-3-2 05:18
晨枫 发表于 2015-3-2 00:546 l& S- M& A  b
PLC有单独的线路，直接驱动solenoid，给气动控制阀放气，阀门回到fail safe position。DCS的4-20信号通过 ...

, |$ N5 L  W6 t6 V9 T; @! J4 m感觉是你们在用两套控制系统分别对应两种情况。# w% L2 b9 T7 z5 G, s$ t
DCS是用于正常状态，或者非紧急状态，优先级较低。
' `1 Z* ?& I: l6 I( jPLC用于紧急状态，做safe lock，有最高优先级，基本上是PLC系统一直在监视DCS系统。
/ D! M- Q! s2 O) o一旦DCS控制下某个参数超标，或者发生突然变化，比如停电，停水，停气，就会触发PLC的控制，1 p1 _3 B2 w4 d  [
直接使系统进入安全状态，并同步DCS，使DCS从安全状态开始接管，逐步恢复到正常状态。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 06:53
隧道 发表于 2015-3-1 15:18
/ a0 F8 r- j& |0 X. F感觉是你们在用两套控制系统分别对应两种情况。
8 w# G8 a" T4 _' C  g3 g  b' ~DCS是用于正常状态，或者非紧急状态，优先级较低。
! ^8 P/ A3 }& i+ ?6 b0 V2 nPLC用 ...

+ m5 d+ [+ h  X1 E正是这样。这就是控制系统的分层概念。
作者: sneer    时间: 2015-3-2 08:28
晨枫 发表于 2015-3-2 06:53
$ J/ P( q' v- a, I/ [5 [正是这样。这就是控制系统的分层概念。

# H$ ~. @; o3 ^6 W/ v5 V我们这里叫生产系统和关断系统
* C, z' q2 N- q, S) q9 f  x
* M2 s/ \3 X9 o关断还要区分一级至四级关断
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 08:30
sneer 发表于 2015-3-1 18:28
& _) W  M) ?1 Q我们这里叫生产系统和关断系统3 @% X2 i+ g8 n8 H& e0 P
3 v( i" Y$ e; V! r& D" X
关断还要区分一级至四级关断
4 I& v6 k' q. ]8 j# D
你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
作者: 山远空寒    时间: 2015-3-2 09:15
我用微信扫描这篇到我的朋友圈了，这个需要授权么？
作者: sneer    时间: 2015-3-2 09:25
晨枫 发表于 2015-3-2 08:30
' I( R, N0 _, t6 t( l* @0 P; _你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
9 z3 j* Y* p! Z6 m, f5 m+ S
ESD 系统……
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 21:34
德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因为核电影响了德国实力强大的新能源（包括风电，植物造油，太阳能等）一系列企业的利益），然后德国核电倒霉了。
. Y6 u0 S/ e/ D$ Q, x# {0 L最近这些年，德国新能源发展一直不怎么良好，即使最强的风电也因为成本和风电本身限制等问题利润不怎么高（多特赞助商是一个代表）。核电在德国现在又有一股要重新放开的声音。
4 h: N/ ?1 q$ f& m0 ~说到底，核电还是不核电，不过是块布而已
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 22:45
flyrathabu 发表于 2015-3-4 07:34
" I5 m7 X9 w+ Y1 u德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因 ...

9 D- H0 o- L& v6 ^; D% R& _: J德国核电关停要是逆转，这事情就好玩了！
作者: 橡树村    时间: 2015-3-4 22:58
flyrathabu 发表于 2015-3-4 21:34- ], n" J# l  O/ B" z
德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因 ...

- j1 V. m4 U* L: w( P/ A德国核电逆转可能性不大了吧，绿党势力这么大的地方。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:32
晨枫 发表于 2015-3-4 22:45
3 R/ d+ p7 }9 M( a德国核电关停要是逆转，这事情就好玩了！
! J) a# r- H8 T
暂时看可能还不怎么大，毕竟当年禁止核电各种纪录片新闻等等闹得那么大，现在也有法国核电撑着，不过如果能源问题凸显的话，还是有很大可能逆转。毕竟德国这个地方，能做电力主力的除了石油就是核电，风电这些东西都是虚的。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:34
橡树村 发表于 2015-3-4 22:58
) B, x" \# s/ _8 Z( ^, U德国核电逆转可能性不大了吧，绿党势力这么大的地方。
, ]0 s7 k: o: \1 n2 s# \2 o6 G  v
现在确实可能不大，不过已经有一些风声。绿党势力虽然大，但是如果能源出问题，绿党势力还是比不过基民盟和SPD这些
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 23:46
flyrathabu 发表于 2015-3-4 09:32
3 F/ a  N' y+ R& T9 y1 J& T7 b暂时看可能还不怎么大，毕竟当年禁止核电各种纪录片新闻等等闹得那么大，现在也有法国核电撑着，不过如果 ...

, I) T" L- \* S' k" p1 n丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊。去年在巴伐利亚，也看到很多solar farm。不过这些东西的问题还是一个：需要火电或者核电调节峰谷。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:53
本帖最后由 flyrathabu 于 2015-3-4 23:54 编辑
" B: Z: L5 [$ t. t4 W1 l- p6 L
晨枫 发表于 2015-3-4 23:46
; z  o! x0 ~5 ?, G; b1 |9 n丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊 ...

9 m3 R1 {3 K. B2 v2 [' x; H. R8 }4 F6 a5 o
调节峰值那个我不是很清楚，不过学过的课程里对于德国风电的总结是，适合风电发展的地方不是特别多，另外风电的成本也不怎么低
# Q1 {$ ~0 Z/ `" g& P太阳能那个东西比较有意思，德国其实对太阳能曾经很火热过，现在德国各处还能见到当年太阳能热潮留下的痕迹，不过现在太阳能就不怎么火了
作者: 橡树村    时间: 2015-3-5 00:54
晨枫 发表于 2015-3-4 23:46
4 {7 n# [8 V; r丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊 ...

, `' o5 d0 q0 A3 d, H8 \# [欧洲是大半个欧洲一起调节的，丹麦的风电比例我记得更高，多的时候卖给德国，少的时候从德国买，拿德国的煤电当备用的。+ @) z* f$ C1 I+ z7 r1 r
0 Q9 k0 Q5 ^6 @0 t. K
作者: 玩牌也    时间: 2015-3-16 20:32
马鹿 发表于 2015-3-1 08:47
# t" D. B! E' D( j& ]* q巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；; @& K; f$ _7 d
. K1 W% O+ E+ m. G
芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆 ...

5 d6 ?' U# D3 }& x& X& l) C請教個問題，同步上馬那麼多核電站，鈾礦夠用嗎？
# I3 X" v1 c9 @& [  E
* G9 g2 O) m8 @! i" X# V! ~鈾礦開採是個相當集中的行業。靠譜又有交易的（不算BHP這類型的全方位開礦的），我就只能想到Cameco和Areva。
作者: lorry    时间: 2015-3-16 21:54
玩牌也 发表于 2015-3-16 20:32
" x% [1 p( e* x' U8 ^8 ]請教個問題，同步上馬那麼多核電站，鈾礦夠用嗎？
! v5 [) t! i1 w" t6 C
3 T5 C1 Y4 h. ^, a; p& r鈾礦開採是個相當集中的行業。靠譜又有交易的（不算BH ...
) d2 B$ [' i! d; d
澳洲的PALADIN./ H: M' B. X$ j& y4 j

, L, Q' l3 U; o& wCAMECO不挖矿吧。
作者: 玩牌也    时间: 2015-3-16 22:19
lorry 发表于 2015-3-16 21:546 U4 _; u: r3 F1 [& x1 x$ d3 o  m/ O
澳洲的PALADIN.
+ \( S! _) }4 S" h3 j- y! d& O$ g7 ~3 O! r& j/ k% @
CAMECO不挖矿吧。
0 `6 x* z, S2 i. d9 j: ]' C
謝謝告知。這方面我並不是很清楚。說到純鈾礦公司，我腦子裡只能想起那兩家。Paladin看來也滿有趣的。3 `4 g! e% x" D  U' E2 \
作者: lorry    时间: 2015-3-16 22:58
玩牌也 发表于 2015-3-16 22:195 d7 x* |+ `- g
謝謝告知。這方面我並不是很清楚。說到純鈾礦公司，我腦子裡只能想起那兩家。Paladin看來也滿有趣的。
9 L' y+ a) |4 T& f  _' l" q ...
% U) ?5 O% q( K1 |1 Y$ M% C
CAMECO只是持有铀。AREVA是法国国营核电吧。
作者: njyd    时间: 2015-3-17 01:56
"排名  国家    2014发电量MW   2013核电比例"9 F/ s0 E% ^! g$ U+ n* b

8 u( Z3 M+ C  o4 r# Q* s　　今天又看到一个问题：发电量的单位应该是Wh,kWh或MWh,你这少了个h.! m5 @% p8 Y! V
　　如果没有这个h的话应该是“装机容量”。: Q* G3 f' U/ F9 X7 U, M" Q0 q
　　用里面中国的数据算回去，好象应该是装机容量。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 02:54
马鹿 发表于 2015-3-1 12:57
0 Q6 k, }+ y* {$ C; h兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是 ...
; |/ j' B* g+ a4 k
从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 03:00
马鹿 发表于 2015-3-2 00:40; B- c  ^+ y( r/ y
没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。
: R) y$ p! F2 L
, Q. T: x/ l* ~( F你说这种我猜测是PID 在 ...
6 ^0 T$ t  X3 s* c( s
做过程控制编程的和 IT的说起来很近，相通的时候很容易，一旦有矛盾，更难沟通。IT的观念不是1就是0，没有中间状态。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-17 03:03
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-16 13:54
8 ~& k! W0 L1 s7 U5 T+ F5 Q' e1 F从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。 ...

# G( i5 o7 |' d9 z( W7 j/ f難道不能魚和熊掌兼得？
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 03:16
马鹿 发表于 2015-3-17 03:03
8 W+ q$ r: S  }6 D( x' e難道不能魚和熊掌兼得？

, q9 R' p+ y! w7 b# {您已经证明了可以，膜拜ing.
作者: 视觉错误    时间: 2015-4-9 13:46
晨枫 发表于 2015-3-2 08:30( b4 G5 D0 H4 l/ J' d/ R
你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
  D; @8 b5 j  H/ F: v
不是。
+ d, N. j( J' e' z9 K指危险程度不同的事故，整个SIS可能要求SIL2或者SIL3。( l# u( K7 x4 x6 p) O
一级关断在不同行业不太一眼，比如平台的ESD-1是弃平台。
作者: 晨枫    时间: 2015-4-9 21:26
马鹿 发表于 2015-3-16 13:03
4 A0 |% m9 a8 L  E6 ?難道不能魚和熊掌兼得？

! {; ~7 {2 H, W, x0 s4 k赞很强大很淑女的马鹿！
作者: 花眼    时间: 2015-4-10 06:38
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-16 12:541 y4 _+ f( K( p7 L9 i
从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。 ...

# O* r0 R! |; ?" {7 J0 G! c) W唉，你这个小同学啊...
作者: 花眼    时间: 2015-4-10 06:39
马鹿 发表于 2015-3-16 13:03! Z) Q8 s- S! X8 f* B$ K2 `# g
難道不能魚和熊掌兼得？
+ J. Q6 T+ X! A9 ?; O% Q
难道？
作者: 洗心    时间: 2015-4-10 22:50
呼唤专家解读
; u1 g" w" N( G8 S8 z' k@马鹿 @晨枫" t/ }0 h8 b* u  C
% s2 O" S( D# |$ p1 r2 y* u' g$ G
作者: 马鹿    时间: 2015-4-11 02:21
这个电站啥时候能发电还没准呢， 主泵还没生产出来呢
作者: 马鹿    时间: 2015-4-11 09:38
洗心 发表于 2015-4-10 09:50
& F  u% t( h, ?; m$ y1 b呼唤专家解读 ( i- N5 l8 I/ z9 v* Z3 B$ l) [) |
@马鹿 @晨枫

3 D" M. i! |9 n4 F2 O我看到台山電站自己說台山的沒問題
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 11:07
晨枫 发表于 2015-4-9 21:26( a9 x( X  i! S, q
赞很强大很淑女的马鹿！
* @1 ~" R1 J$ n" o) L. _4 v1 g; P
强大的工程师加美丽的淑女，还是美丽的工程师加强大的淑女？
作者: 晨枫    时间: 2015-4-11 13:13
燕庐敕 发表于 2015-4-10 21:07! ^* M3 r+ X% J" i% Z9 y
强大的工程师加美丽的淑女，还是美丽的工程师加强大的淑女？

; m# b/ c6 C, r. s) ~8 p! j6 _8 r+ E没有差别嘛。这个一个事务的两个方面嘛。
作者: 删除失败    时间: 2015-4-11 19:23
洗心 发表于 2015-4-10 22:50% N& c; r' N' `: i% I
呼唤专家解读 0 w5 m% d/ `6 E2 D! C
@马鹿 @晨枫
4 R# i, c& w! a3 |. V# }
很奇怪的说法，一般来说碳含量越高硬度也应该越高才对。
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 22:24
晨枫 发表于 2015-4-11 13:13
1 k/ f% U. Z& M. U3 s5 ]* N- G没有差别嘛。这个一个事务的两个方面嘛。

# G, z; V' I0 O5 {8 n& G那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。9 H' d5 ~3 y8 S1 E& @

8 K+ v7 d" Z9 Z. T7 d@马鹿
作者: 晨枫    时间: 2015-4-11 22:43
燕庐敕 发表于 2015-4-11 08:24' P3 W8 E! z  d
那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。5 Z$ m4 R5 y1 Y

6 t! J- q  [- q@马鹿

% b7 z& C5 s5 C$ O" h& e) T本来就是这样嘛。你才知道啊？
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 22:44
晨枫 发表于 2015-4-11 22:43
; Y# v" F1 y+ t2 h, k本来就是这样嘛。你才知道啊？
( q0 i+ f- z! I! N5 O" D8 I: X
我每个都知道，就是没给放一块～～～
作者: 常挨揍    时间: 2015-4-11 23:03
燕庐敕 发表于 2015-4-11 22:24
, `8 A% X6 _/ W3 n那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。
& P0 ?; c% N6 G  C6 F6 h: p1 s" Q& X% a* B* c5 M5 _! U& Q1 r
@马鹿

, ~1 n' M5 q% @还有爱元
作者: jasonxubin    时间: 2015-5-14 15:56
华龙一号到底技术如何
作者: jasonxubin    时间: 2015-5-14 15:56
华龙一号到底技术如何
作者: laokay    时间: 2015-5-14 21:39
中国核电要上市了
作者: longcheng    时间: 2015-8-3 22:04
感谢晨大分享工程经验！



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