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标题: 关于核电 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 01:04
标题: 关于核电
本帖最后由 晨枫 于 2015-2-28 12:23 编辑
( o, F. Z9 _+ J* D+ I
0 S, Z1 y; }; K9 LBBC刊登了一篇核电现状与未来的问题，有点意思。
3 s: c7 M) N7 Q) chttp://www.bbc.com/news/business-30919045
, H2 g, h, _0 M- K; d1 G3 x$ O5 U5 m- c  }# ?
德国宣布了发电无核化计划，现在还有9个发电堆，计划在2022年前全部关闭。比利时也将跟进。意大利索性规定核电非法。法国一直是核电的急先锋，2013年核电比例还是高达73%，但现在也将逐步减少对核电的依赖，在过去15年里只新建了一座核反应堆。福岛核电站事故后，日本的54座反应堆统统停堆，其中6座永久性关闭，其余48座“怠速”运转，其中只有2座容许重新启动。过去20年里，全世界的核电比例从17%下降到11%。4 ^# J: ~5 Z( n% i
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( C& y( s- `$ j# A6 f5 Z这是世界主要国家已经投运、在建、计划确认和筹划中的反应堆* c1 d1 C0 r- m, o! d& S

5 E/ r$ j1 i$ T9 i% g但核电正在迎来新高潮。中国的核电建设计划自然引人注目，已经投运的反应堆有22座（集中在秦山、大亚、田岛，还有哪里？），在建的高达27座，计划确认的有64座，远景筹划的更是高达123座。筹划数当然不能太当真，但肯定有参考价值。有意思的是，法国保持低速发展，但美国的核电建设速度相当不俗，在发达国家中遥遥领先。这可能和美国的发电布局有关，近些年缺点呼声时有所闻。在页岩油气爆发性发展之前，核电是明显的候选。不知道现在页岩气的发展会对美国核电计划有什么影响，估计17座筹划中有不少会打上问号。
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! `) c2 b+ e% o- A4 ^+ S俄罗斯的核电一向比较发达，在建反应堆数仅次于中国，计划确认数也是一样。俄罗斯天寒地冻，核电不仅可以发电，还可以供暖，或许这是俄罗斯的核电考虑之一。另外，俄罗斯虽然油气资源丰富，继续依赖油气有诸多缺点：1、电力价格受世界油气价格影响太大，2、油气不能用于出口换汇，3、不利于减排，皮厚死猪也只能撑那么久。有意思的是，油气资源丰富的中东国家也在发展核电，沙特、阿联酋甚至伊朗都在发展核电，可能也是出于同样的考虑。. D: ~  H. p( [+ z( ]/ G- y+ A: t; x

. d7 r2 [1 ^* s7 Z# ^加拿大、英国都在考虑重新开始核电建设，但这要等到真金白银拍下来才算数。乌克兰一直高度依赖核电，2013年核电比例还高达43%。切尔诺贝利关闭对乌克兰的影响很大，现在试图恢复核电建设，但内战和高度经济困难可能打断这一切。印度的核电发展值得高度重视，雄心大，速度快，不过希望不要出博帕尔那样的事情。
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7 ^0 C( r! ~; I7 W排名  国家    2014发电量MW   2013核电比例* E" S, E% R5 z3 t; T
1         United States          99,081         19.4%
3 y" W  D* ^7 E. \2         France         63,130         73.3%0 T# x+ m7 ?; d2 [6 n0 e
3         Japan         42,388         1.7%4 U" C' C" |9 a, f$ i1 s  r
4         Russia         23,643         17.5%
! m7 o; y2 Y# J6 \) C0 @7 ?  p5         South Korea         20,721         27.6%
4 S! F9 l1 H# f- R/ R# a6         China         17,978         2.1%3 j, i8 I3 U2 J5 F/ r- W
7         Canada         13,538         16.0%
2 f. E1 m8 t( \9 v5 O! k3 G* R8 t8         Ukraine         13,107         43.6%
1 \% ?1 q; g; M7 Y0 J9         Germany         12,068         15.4%
5 Y8 Q  m$ `- I$ v; ~9 C10         Sweden         9,474         42.7%. n& @# N0 V% D+ Z6 n4 M- o
11         United Kingdom         9,243         18.3%0 r7 R: A1 s: c
12         Spain        7,121         19.7%7 E+ ?! t4 S. S/ O8 |
13         Belgium        5,927         52.1%$ V7 q" U% H3 W$ Z2 u
14         India         5,308         3.5%  f8 |+ D4 j& J$ f+ Y8 s
15         Taiwan         5,032         19.1%
/ Z2 R, b5 P3 O+ A% w' \5 j16         Czech Republic         3,884         35.9%/ A- ]5 U2 c* E1 Z" x
17         Switzerland         3,308         36.4%
9 K% Y0 C. X6 R" R18         Finland         2,752         33.3%4 D, Z" Z7 L/ |- S3 M' a4 ^& I
19         Bulgaria         1,906         30.7%: i9 A4 D( ^% \- a" k2 ?& g) [
20         Hungary         1,889         50.7%
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0 b/ L# W! d  C" U( W. }$ S这是维基上世界各国核电情况。有意思的是，中国的核电发电量占俄罗斯2/3，但核电比例只有2.1%，而俄罗斯高达17.5%。换句话说，中国的总发电量至少超过俄罗斯5倍。要是老毛、老周、老陈、老邓在世，回想一五的时候，怕是要老泪纵横。
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& _$ b9 E% a3 t0 e6 q在西欧，法国、比利时、瑞典、芬兰的核电比例很高。在东欧，乌克兰、捷克、匈牙利、保加利亚的核电比例也很高。波兰不在此列，没有核电，或许是产煤的原因？乌克兰也是产煤的，为什么核电比例那么高？不过匈牙利、罗马尼亚和乌克兰都在计划增加核电比例。捷克、匈牙利没有油气资源，只有搞核电；罗马尼亚的那点油气可能也要用来换汇，乌克兰上面已经提到过了。有意思的是，波兰和土耳其也想开始发展核电，估计是发电需求和减少碳排两方面的合成原因。: O5 q6 Z& _' I
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不过世界发电的大图景在变化，干净的天然气发电比例在上升，“肮脏”的煤电和重油发电的比例在下降，核电比例下降后持平，水电变化不大，但引人注目的可再生能源的比例在迅速上升，现在大约5%，2020年可望达到10%，2040年可望达到18%左右。注意这只是比例，考虑到总发电量的增长，可再生能源的增长更加令人瞩目2 w7 ^' j. G3 E. C: V1 V  i% d

+ q- v5 m" _$ {1 [5 s2 n! L; V/ |- E
% ~" ^3 @$ g: I+ n( P5 m各种能源的成本结构，不清楚这是世界平均值，还是某个地区的特定数据。看不懂为什么开环天然气的固定投资比闭环还高，甚至比煤电还高，不是应该反过来吗？- y/ _# S$ Y% Y- ^
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可再生能源的发展有望进一步加速。可再生能源以风电、太阳能、潮汐/波浪能为主，尤其是风电和太阳能。就风能而言，岸上风电（onshore wind）和海上风电（offshore wind）的投资依然巨大，但岸上风电在投资上已经和核电相当，而运营成本更低。海上风电则有避免生态和环境压力的好处，在北海和波罗的海十分流行。随着风电规模的进一步扩大，单位投资还有继续下降的空间。上图中没有列入太阳能，这也是发展非常迅速的一块，形势同样喜人。核电的最大优点是没有碳排，但可再生能源的大力发展会在很大程度上抵消核电的这个优点，影响核电的发展。4 Y9 _& c3 A$ S, z. E( q! v
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核电还有安全和核废物处理问题。核电站的安全实际上是一个过度曝光的问题。三里岛、切尔诺贝利、福岛当然都是核灾难，但把同期空难人数加起来，肯定超过核灾难的死亡人数；要是把同期汽车事故的死亡人数加起来，那超过核灾难死亡人数就是多少倍的问题了。但禁核呼声不断，禁航、禁车倒是不大听到有人提起。这在一定程度上是一个心理问题。开车多了，总会遇到意外（不一定是事故，只是意外），通常坐在旁边的人远比开车人更加紧张，很大的原因在于旁边的人只能看着，没有干预能力。坐飞机当然也没有干预能力，但至少可以选择不坐。核电站就不一样了，就在那里，没有办法选择，更没有办法控制，这个心理阴影就难以消除。
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核废物处理是另一个难题。核电站的90%核废物是低放射性的，其中只有1%具有放射性，这些废物不难处理，甚至不需要屏蔽，只要当作工业废物隔离存放就可以了。但有3%的核废物是高放射性的，其中95%的成分是放射性物质，这些东西较难处理，半衰期很长，要几千年才能回到自然辐射水平。一个典型核电站60年全寿命周期里，大概能产生相当于一个奥运游泳池那么多的高放射性废物。这些东西都要在严密屏蔽的环境下存放，现在还没有更好的办法。不过钍堆据说能“消化”这些放射性废物，如果工业化，这将大大降低核电的门槛。
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可再生能源也有回收问题，不过那就是一般的工业废物回收。但就发电而言，可再生能源有不易实现峰谷调节的问题。风力和太阳的时间是不受用电高峰、低峰影响的。如果全电汽车大面积推广，而充电时间不能大幅度降低的话，傍晚到午夜的用电高峰可能会进一步推高，否则午夜以后开始充电可能时间来不及，尤其对需要赶早的人来说。天然气发电当然可以用来削峰填谷，但这就偏离减少碳排的大方向了。天然气发电的清洁是相对燃煤、燃油而言的，还是有碳排的。
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这是全世界核电分布，深蓝为核电发达国家，还在继续核电建设；浅蓝为核电发达但建设减速国家；深绿为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；浅绿为目前没有核电但计划发展的国家；橙色为有核电但发展停滞国家；红色为有核电但正在取消核电国家（德国、比利时）；黑色为核电为非法的国家（意大利、丹麦）；灰色为没有任何现有或者核电计划的国家' g+ B; e3 z' e. p$ R9 _: f" F

6 y/ G$ N. e' D. `+ l% {( c5 C
3 p4 R7 v* ^) I$ q这是世界各国核电依赖度分布，中国和印度同属浅度依赖
. ^# p3 ]# `& A& N# Y  v* E# H: |5 Q9 k- J: p( |9 X$ a' b  l
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欧洲各国反应堆分布，圆点大小表示发电量的大小) O$ |- |* T8 d" ^! I

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$ C( G( @4 [( D$ w9 R( E7 F世界风电装机容量，2014年比10年前增加接近8倍' u: T) F! _4 }6 p: g

4 a" c" @1 s7 u. X/ x
作者: 橡树村    时间: 2015-3-1 01:40
本帖最后由 橡树村 于 2015-3-1 02:09 编辑 7 Z4 E6 c  \' a
2 h) z$ Z# u  o/ t8 y6 R+ r. o7 X
目前常见的燃气轮机几乎都是开环的，烧天然气的也有烧油的。因为开启关闭都非常迅速，很多时候用于用电峰值的时候的补充，所谓的峰值电厂，峰值电厂烧油的就比较多了，油的储运方便么。开环在单独运行的时候效率不大好，辅助蒸汽发电以后会好一些。不过弄不清楚这里面的成本怎么计算的，如果把烧油的峰值电厂也平均近来，那个成本可真要高不少。
: Q' |4 d0 i0 @8 o: ~$ k  R7 k) \7 T3 n  K) J6 R3 Q) _
和煤电比，燃气轮机的确要贵一些。煤电只有在强迫破要求各种环保措施都上的时候投资才会上去。0 A$ s% R8 G/ c3 ^
2 \7 V" ~6 k& ~" K. ^
闭环的应该现在比较少见吧，老式的早就被开环的淘汰了，新式的效率高，不过还没见到几个。$ I; _- V4 _! Y. E4 c: c1 F( h
作者: njyd    时间: 2015-3-1 02:19
“深蓝为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；”，这个蓝应该是绿吧？
, i# _! Z/ p" Q1 M$ E6 ?" K太阳能、风电只要能解决蓄电问题就很好，现在蓄电最好的应该是抽水蓄能，可惜好的库址不如找。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 02:24
njyd 发表于 2015-2-28 12:19
7 a2 s' `: I% m1 {- O  T“深蓝为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；”，这个蓝应该是绿吧？
4 X3 x7 c+ X9 C* i太阳能、风电只 ...

8 S6 Z6 s8 c8 S4 l对，是深绿，已改。抽水蓄电有非常多的问题，问题不比水电小多少。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 02:25
橡树村 发表于 2015-2-28 11:40% H5 l! d/ H9 B9 J) e9 R7 v4 V! b
目前常见的燃气轮机几乎都是开环的，烧天然气的也有烧油的。因为开启关闭都非常迅速，很多时候用于用电峰值 ...
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开环和闭环到底是怎么区分的？我以为明白了，现在又糊涂了。
作者: 橡树村    时间: 2015-3-1 03:14
本帖最后由 橡树村 于 2015-3-1 03:44 编辑
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晨枫 发表于 2015-3-1 02:25
  W' H4 t$ K' j* K9 ^$ f3 {& E, Y" F开环和闭环到底是怎么区分的？我以为明白了，现在又糊涂了。

0 C1 z% R$ w% V/ g! X3 ?
6 u5 c0 g3 |* p最根本的区别就是，开环是内燃机，闭环是外燃机。& _; P8 l4 S. k- b' C# Z

+ n" T: c; f" d  w* [开环燃气轮机就是空气压缩以后，注入燃料，燃烧，依靠热膨胀做功推动轮机，然后废气排出。整个过程介质不循环，所以叫开环。现在各个地方能见到的燃气轮机几乎都是开环的，实际上除非在发电行业还使用OCCT这个说法，其他应用领域根本就不提开环这两个字，默认燃气轮机就是这一种了。
& v- V# q9 p0 n- J
3 X* u# l5 N4 s+ ~$ T' z% N闭环燃气轮机是热源（可以是任何热源，包括太阳能，核能，燃料燃烧等等）加热高压的惰性气体介质（比如氦）或者空气，然后高压热介质推动轮机做功，然后冷却降压后的介质（需要进一步冷却）经过与轮机同轴的压缩机压缩再与热源接触完成闭路循环。9 f/ T( s- ^  N0 X: J9 x. ?
4 R( `4 e  m  w* y
闭环的工业应用要比开环早，但是逐渐被使用清洁燃料的开环替代。最近闭环又热门了，因为一些可以几乎任何可以提供高温的能源形式，比如聚热式的太阳能，核能里面PBMR使用闭环的氦，核聚变选用的也是闭环。' ^, r0 g) l: D8 H+ w

: q. E, t9 s# |! g7 |但是闭环加热气体一般需要很大的热交换器，为了减少热交换器体积就需要使用高压，而为了温度不太高导致找不到能用的材料，轮机和压缩之间还需要进一步冷却，再加上热源提供需要有另外的装置，所以同样是燃烧天然气或者油的话，闭环整个工艺比开环要复杂很多，造价应该高才对。0 o! E! @% w% S; c  R5 t0 o# C
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作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 03:50
橡树村 发表于 2015-2-28 13:14/ X# L5 q/ F7 h7 R: c, e
最根本的区别就是，开环是内燃机，闭环是外燃机。
0 v. Y% J/ _8 V$ e1 M" W- |! b& [, b6 n/ c, x% `* b' e+ h
开环燃气轮机就是空气压缩以后，注入燃料，燃烧，依靠 ...
. q$ S/ }; W: F% t0 I7 a; F
原来是这么回事。明白了。谢谢村长。
作者: 大鹏翔宇    时间: 2015-3-1 05:23
乌拉圭奥地利核电也非法，估计水电资源都挺丰富的
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 05:47
大鹏翔宇 发表于 2015-2-28 15:23
& `" m: e0 c) k$ \! z( L( a) R乌拉圭奥地利核电也非法，估计水电资源都挺丰富的
' r( m: _) {7 j9 h
没错，漏掉了这两个。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 08:47
巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；) C1 g: W5 m- z: i" ?

6 }; \* t; X/ f) J1 I# L# k芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 12:13
马鹿 发表于 2015-2-28 18:47
7 _5 x. s' @8 t巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；7 {/ O3 Y4 q+ P: M; m

  }6 i( i. X0 }) h& E; F& f芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆 ...

4 b. t: P5 v5 }  b哈哈，总算把你这个专家等来了。巴基斯坦也在建核电啦！兔子的技术现在是哪一路的？3 s& M% v+ B' \" J' U
! V8 W5 S) w# J1 ?
芬兰竟然用俄罗斯的技术，这很不符合芬兰的“性格”啊。俄罗斯的核电站技术怎么样？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 12:57
晨枫 发表于 2015-2-28 23:13) S  N% S. V1 A3 r8 S/ l2 ^
哈哈，总算把你这个专家等来了。巴基斯坦也在建核电啦！兔子的技术现在是哪一路的？
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芬兰竟然用俄罗斯的 ...

/ x6 I6 s2 p# m" w4 l9 s/ n兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是兔子决策有问题。公鸡的设计不咋地，经常用命令而不是设备的真实状态做逻辑。  q4 U1 ?- `. z2 U
& s" }" d) T9 w% P4 Z& |% ?
不熟悉熊的核电，我只见过熊的火电和燃气热电。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 14:42
马鹿 发表于 2015-2-28 22:57
$ i" R+ b2 e% z/ q* ]兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是 ...
& G0 i2 D3 h/ T: [, ?. U% }
“用命令而不是设备的真实状态做逻辑”
: y7 W# r5 h" k  ?8 p这是犯忌的啊！不过要看逻辑，如果是once through，问题还不太大；但要是要根据当前逻辑状态决定下一步，我是绝对不敢用命令而不是真实状态做逻辑的。3 ~. ~" l. f) f
1 y% A- }  Z8 a  U0 S8 o% M
俄罗斯的火电和燃气热电水平怎么样？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 20:07
晨枫 发表于 2015-3-1 01:42; o: s8 e% B9 ]4 [2 `3 a6 w
“用命令而不是设备的真实状态做逻辑”
- r; I/ h2 h+ x: E& U  H这是犯忌的啊！不过要看逻辑，如果是once through，问题还不太大 ...
2 I( Y4 I8 J2 [( w2 Z4 [
俄罗斯的东西自成系统，底子比中国强，但最近20年开始用西方的控制系统。
2 @6 W2 H0 w) Z8 v& g4 u
6 n( `- @, s/ H% Y+ \2 I0 A) U那个命令做逻辑真不是once through，而且还是两套系统同时在控制这个设备，只是控制的优先权不同。
0 ]/ a& R# P4 Y4 F9 [9 e3 X
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 22:47
马鹿 发表于 2015-3-1 06:07
2 @1 Q( a# T& c" k/ p& E, a俄罗斯的东西自成系统，底子比中国强，但最近20年开始用西方的控制系统。( {( w$ |+ `1 Y2 M9 W: R3 S# D
; N7 }* @2 w, Y" l( q+ F/ @2 b! _- I
那个命令做逻辑真不是once thr ...
$ x( f$ |1 a* U- a7 _
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 23:13
本帖最后由 马鹿 于 2015-3-1 11:09 编辑 5 ~  Z( |, q8 I4 b- a8 ?& y$ D
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47
1 r8 U8 S5 d/ m2 [; F/ n" F* X既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...
3 v+ d) d! c! I
哎， 纸上得来还是浅呀
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:10
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47
( G1 K: r7 T! t既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...

- c: D! I% O! h8 A+ l& v. X: ~你看过 我就把内容删了。 不想长期留在版面上。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:16
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47* y% V6 T* |; ]% v$ ]+ c6 w4 ]
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...
; K2 V  h$ F, q3 k
没做过其他国家的核电， 不知道其他国家会不会也是多套系统控制一个设备， 这多套系统还是不同的DCS。 有时候一个控制上下游还被放到不同的CPU里。
$ X2 D$ l2 R% |
! s! A; m/ m: `2 u/ F显示还被做非工业控制的公司拿去了。' B& F' n/ D9 @- O0 `/ n/ Q

2 T( l' ]! I- d9 b, u总而言之一片的不和谐。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 00:30
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-1 10:31 编辑
( f* G1 Y! j! z" ~4 }/ s# d
马鹿 发表于 2015-3-1 10:16
( c- P+ V+ p+ i; O: R- ^  i& l没做过其他国家的核电， 不知道其他国家会不会也是多套系统控制一个设备， 这多套系统还是不同的DCS。 有 ...

  D. U) V& e" s1 X& i
% v+ t/ d  G9 S化工上常有DCS和PLC控制同一个控制阀的情况，但DCS是通过4-20mA线路，PLC直接控制solenoid，后者永远优先。不过我们在PLC动作的时候，向DCS发一个信号，要求同步。如果同步失败，也只是在PLC解除控制（或者说危险已经过去）的时候，才可能发生冲突。这会对过程带来一个bump，但不影响安全。+ x5 b4 @1 O  c' O5 S( Z0 b: [- U
$ ~% k7 ^9 W6 h; h; a  \& {5 R
显示由非工控公司做，莫非是IT公司？这是大忌呀。IT的思维与工控有极大不同，这好比把时装设计师拉去设计军装一样不和谐。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:40
本帖最后由 马鹿 于 2015-3-1 11:43 编辑
2 ~5 P$ d  ~$ [- i5 Z2 x; `. ^  C
晨枫 发表于 2015-3-1 11:30
- O" W: Z( D! g# t$ j* ~6 V7 I化工上常有DCS和PLC控制同一个控制阀的情况，但DCS是通过4-20mA线路，PLC直接控制solenoid，后者永远优先 ...
) K, ]/ }) y. ~

; [  \6 T7 `# M( K; h5 Z没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。
+ h# G+ s: x6 s5 H1 A  A0 h1 S, L5 S9 i1 F
你说这种我猜测是PID 在 DCS侧， 全开或者全关在PLC侧。
2 j% B, U, s2 L6 ^2 v9 ^4 `6 H9 Q3 a# i# F) a* S7 n
核电的PLC也做一点PID控制， 但更多是全开或全关。% M2 j; i2 [2 k" |6 c0 ]! L
5 R$ E- Z+ E: J( n- Q# X
纯粹数字控制的那些逻辑，DCS侧接收PLC的全开或全关信号变成自己侧的保护开/关，同时 PLC的命令和DCS的命令一起被去做优先权选择。/ ~% X5 O6 D+ Y2 K: X

/ b2 f4 |* _& n" ~
) ]7 P: A0 e% \( a我有个疑问你那个同步失败失败以后干啥？
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 00:54
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-1 10:56 编辑
% _6 C- \7 B) i
马鹿 发表于 2015-3-1 10:40
6 F$ j2 F. f% v! Q0 o5 g没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。3 }9 {' \! z1 m9 Z
9 x, r* I2 k0 b$ ]  A1 d
你说这种我猜测是PID 在 ...
$ ?- X) `1 ]7 t3 |" F

( e3 z" L& F  DPLC有单独的线路，直接驱动solenoid，给气动控制阀放气，阀门回到fail safe position。DCS的4-20信号通过电气转换控制阀门，但一旦放气了，DCS的控制信号就没用了。我们的PID只做relay control，不做PID，尽管功能上是可以做的。PID统统放到DCS。8 D6 K: h5 h1 I0 z1 l# j

2 d0 R$ i7 ^; p; Y* ?' I8 PDCS可以做relay，但只有在特殊情况下用这个功能，而且肯定不是safety rated action。
6 Q! v" ]/ p# N: T
, t) n5 h  b/ m同步失败是指这样的情况：PLC放气了，阀门回到fail safe position，比如全闭；DCS信号应该同步到4mA，但同步失败，还是留在trip前的16，也就是50%开度。这样在trip reset时，PLC输出回位，阀门立刻从全闭打开到50%，而不是停留在全闭，由DCS有控制地打开的需要的开度。除非PLC到DCS的link故障，或者DCS没有编入同步的逻辑，不会出现这样的事情。我们N套装置几十年来还没有出现过这样的事情。当然，对于核电来说，这属于不值一提的安全记录。
作者: 隧道    时间: 2015-3-2 05:18
晨枫 发表于 2015-3-2 00:54& Y3 @$ S% F5 E
PLC有单独的线路，直接驱动solenoid，给气动控制阀放气，阀门回到fail safe position。DCS的4-20信号通过 ...

% x3 d5 L% i8 ^2 j/ Z感觉是你们在用两套控制系统分别对应两种情况。2 V4 u8 o, y4 q, l$ i: T. K
DCS是用于正常状态，或者非紧急状态，优先级较低。
+ Y8 a  D+ z% t, mPLC用于紧急状态，做safe lock，有最高优先级，基本上是PLC系统一直在监视DCS系统。+ f% {4 e* t# B- q/ Y  V' H  V0 T
一旦DCS控制下某个参数超标，或者发生突然变化，比如停电，停水，停气，就会触发PLC的控制，5 r+ N/ C. d/ {! H' x+ P* @- ]
直接使系统进入安全状态，并同步DCS，使DCS从安全状态开始接管，逐步恢复到正常状态。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 06:53
隧道 发表于 2015-3-1 15:180 z, c$ \' w8 _3 U1 c* J
感觉是你们在用两套控制系统分别对应两种情况。- U. S* P. G- T5 o9 y; T6 X' z) o9 ?
DCS是用于正常状态，或者非紧急状态，优先级较低。
8 p3 G0 b% y$ I0 h* ?5 WPLC用 ...
! x( \- `; `" B/ K/ c& [/ g
正是这样。这就是控制系统的分层概念。
作者: sneer    时间: 2015-3-2 08:28
晨枫 发表于 2015-3-2 06:53( \/ X$ _. L+ D
正是这样。这就是控制系统的分层概念。

: T1 S  r" P) |# U" m" z9 h. K我们这里叫生产系统和关断系统
& r$ [+ ]9 q* a0 d
! n' `0 P6 z" p" _1 _关断还要区分一级至四级关断
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 08:30
sneer 发表于 2015-3-1 18:28' S8 u* j- _' y; ~" z: E. t
我们这里叫生产系统和关断系统- z% Z3 N) g0 p" }/ @" M) H

2 n: `" V/ s$ l1 i) }1 `" d关断还要区分一级至四级关断
& v8 g: o1 w6 ]) R7 u& @
你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
作者: 山远空寒    时间: 2015-3-2 09:15
我用微信扫描这篇到我的朋友圈了，这个需要授权么？
作者: sneer    时间: 2015-3-2 09:25
晨枫 发表于 2015-3-2 08:30
' T+ V- c* g9 e  \你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
/ k& Y. C, e( h* H2 i
ESD 系统……
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 21:34
德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因为核电影响了德国实力强大的新能源（包括风电，植物造油，太阳能等）一系列企业的利益），然后德国核电倒霉了。. ?& }6 c- M( K& r( W- C
最近这些年，德国新能源发展一直不怎么良好，即使最强的风电也因为成本和风电本身限制等问题利润不怎么高（多特赞助商是一个代表）。核电在德国现在又有一股要重新放开的声音。
% _7 ?& y. n$ \5 ]3 \$ e# j3 F说到底，核电还是不核电，不过是块布而已
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 22:45
flyrathabu 发表于 2015-3-4 07:34
8 F' T" o; `- F4 l) \6 U德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因 ...

* Q* A0 ~+ @. K7 ]4 K+ T* F6 F德国核电关停要是逆转，这事情就好玩了！
作者: 橡树村    时间: 2015-3-4 22:58
flyrathabu 发表于 2015-3-4 21:34) W" h) m) Z4 X
德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因 ...
( C& Q+ @3 [. @& r( @  Q
德国核电逆转可能性不大了吧，绿党势力这么大的地方。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:32
晨枫 发表于 2015-3-4 22:45
/ @& v& T6 C$ G/ ?* ^德国核电关停要是逆转，这事情就好玩了！

; _1 t+ @4 p4 P) S; W3 j4 S. u暂时看可能还不怎么大，毕竟当年禁止核电各种纪录片新闻等等闹得那么大，现在也有法国核电撑着，不过如果能源问题凸显的话，还是有很大可能逆转。毕竟德国这个地方，能做电力主力的除了石油就是核电，风电这些东西都是虚的。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:34
橡树村 发表于 2015-3-4 22:58. v# `/ h; ?+ C2 c  c, q; ^
德国核电逆转可能性不大了吧，绿党势力这么大的地方。

0 _0 F0 @! k* \现在确实可能不大，不过已经有一些风声。绿党势力虽然大，但是如果能源出问题，绿党势力还是比不过基民盟和SPD这些
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 23:46
flyrathabu 发表于 2015-3-4 09:324 s$ S$ O8 r: E8 ^. q
暂时看可能还不怎么大，毕竟当年禁止核电各种纪录片新闻等等闹得那么大，现在也有法国核电撑着，不过如果 ...
3 u* s% Y9 k9 ]. R, [" |$ t
丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊。去年在巴伐利亚，也看到很多solar farm。不过这些东西的问题还是一个：需要火电或者核电调节峰谷。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:53
本帖最后由 flyrathabu 于 2015-3-4 23:54 编辑 8 q5 w: d  [  R
晨枫 发表于 2015-3-4 23:463 B7 X. S7 a) y, s
丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊 ...

: \& A0 q2 t) j, o, ~/ p) S3 O9 f6 f
调节峰值那个我不是很清楚，不过学过的课程里对于德国风电的总结是，适合风电发展的地方不是特别多，另外风电的成本也不怎么低
& k4 U2 @4 `2 Q/ \太阳能那个东西比较有意思，德国其实对太阳能曾经很火热过，现在德国各处还能见到当年太阳能热潮留下的痕迹，不过现在太阳能就不怎么火了
作者: 橡树村    时间: 2015-3-5 00:54
晨枫 发表于 2015-3-4 23:46
7 z% I5 l! |3 J$ J; ]$ S" b! g丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊 ...
% x6 `4 H1 A5 v5 Y+ C" Y9 v
欧洲是大半个欧洲一起调节的，丹麦的风电比例我记得更高，多的时候卖给德国，少的时候从德国买，拿德国的煤电当备用的。- {) V4 {& d& L  f( g" b% N! u/ ]

- y; U- M1 M- ?% E0 H
作者: 玩牌也    时间: 2015-3-16 20:32
马鹿 发表于 2015-3-1 08:47
6 g  k% ~( t- b' D; _0 P! H% _巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；  q5 M0 k: G2 C! L" B- w# Z2 ]

# L" [  k5 m; a芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆 ...
4 i  O  h5 I/ U' n
請教個問題，同步上馬那麼多核電站，鈾礦夠用嗎？, X9 u) ?1 P4 q  P& n( t

+ f8 U. {8 p' p, E5 e鈾礦開採是個相當集中的行業。靠譜又有交易的（不算BHP這類型的全方位開礦的），我就只能想到Cameco和Areva。
作者: lorry    时间: 2015-3-16 21:54
玩牌也 发表于 2015-3-16 20:32
  a# Z0 S' j2 `3 l' O' ^請教個問題，同步上馬那麼多核電站，鈾礦夠用嗎？- K1 u# `( M  T5 a/ b
9 w! c6 u* B1 A$ x2 D
鈾礦開採是個相當集中的行業。靠譜又有交易的（不算BH ...

+ b( }6 U" ?% {; j6 A- ]( ~澳洲的PALADIN., V7 G8 |$ E/ o% S# r" h% |

+ d+ }* U! Q' B; H; xCAMECO不挖矿吧。
作者: 玩牌也    时间: 2015-3-16 22:19
lorry 发表于 2015-3-16 21:544 l: N7 l. `( y: x' E! A
澳洲的PALADIN.
% R+ T$ \- p0 l; @5 r7 l) ?% h& l4 i" l7 [1 O0 C9 r7 V
CAMECO不挖矿吧。

. f( S+ a7 R, O3 q7 J謝謝告知。這方面我並不是很清楚。說到純鈾礦公司，我腦子裡只能想起那兩家。Paladin看來也滿有趣的。7 b7 u! P( w; |/ _6 P  l
作者: lorry    时间: 2015-3-16 22:58
玩牌也 发表于 2015-3-16 22:19
5 A3 }& \. h1 ], Q3 t" H謝謝告知。這方面我並不是很清楚。說到純鈾礦公司，我腦子裡只能想起那兩家。Paladin看來也滿有趣的。
' H/ M) h: j' z1 ] ...
- O& O; X8 \4 I7 M( v# }
CAMECO只是持有铀。AREVA是法国国营核电吧。
作者: njyd    时间: 2015-3-17 01:56
"排名  国家    2014发电量MW   2013核电比例"7 [# w8 O2 i* `- o1 V9 J
% X6 q7 |6 h" t7 @$ x! H8 S
　　今天又看到一个问题：发电量的单位应该是Wh,kWh或MWh,你这少了个h.
9 a; L6 ~: D* D! b8 l% S　　如果没有这个h的话应该是“装机容量”。$ g7 r7 u# p0 e; A! C- y
　　用里面中国的数据算回去，好象应该是装机容量。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 02:54
马鹿 发表于 2015-3-1 12:57" e0 C# ?0 V( L
兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是 ...
/ [" d% m. e, b- }* v7 p5 ^
从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 03:00
马鹿 发表于 2015-3-2 00:40
% R' f; [$ g" `' E0 b% |没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。
# Q; _7 L2 ~. ]. r
9 g8 _6 E. g1 }3 R. h9 s' A$ y你说这种我猜测是PID 在 ...

( F+ U  R+ |  ~. e6 q6 q' A做过程控制编程的和 IT的说起来很近，相通的时候很容易，一旦有矛盾，更难沟通。IT的观念不是1就是0，没有中间状态。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-17 03:03
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-16 13:54
) f3 X7 D: E  q- [* `* \' L从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。 ...

( T1 N, R) F' q6 n& p1 E難道不能魚和熊掌兼得？
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 03:16
马鹿 发表于 2015-3-17 03:036 I8 o- K# s/ L) a
難道不能魚和熊掌兼得？

- A2 D" T$ ^" h- i( z您已经证明了可以，膜拜ing.
作者: 视觉错误    时间: 2015-4-9 13:46
晨枫 发表于 2015-3-2 08:30/ ~+ f( c, v' ^2 z5 D3 ~7 `
你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。

8 j  ^" Q# A+ A) z, q: p9 V不是。  G3 H0 g4 C( c( }  e2 S
指危险程度不同的事故，整个SIS可能要求SIL2或者SIL3。$ F; g0 G  ~4 |1 l) V$ C' d  v, u
一级关断在不同行业不太一眼，比如平台的ESD-1是弃平台。
作者: 晨枫    时间: 2015-4-9 21:26
马鹿 发表于 2015-3-16 13:03
  K$ a! v- @) Z6 M3 [$ f難道不能魚和熊掌兼得？
( V$ U* q+ U6 _: y4 X
赞很强大很淑女的马鹿！
作者: 花眼    时间: 2015-4-10 06:38
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-16 12:54
# v. W8 D4 O8 J# U从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。 ...

: b4 @: [6 a2 w6 i3 i5 I唉，你这个小同学啊...
作者: 花眼    时间: 2015-4-10 06:39
马鹿 发表于 2015-3-16 13:031 i: R. ^+ P3 u5 @2 i, \' }% W7 v
難道不能魚和熊掌兼得？

( }6 C4 {7 d/ R( X. F1 b难道？
作者: 洗心    时间: 2015-4-10 22:50
呼唤专家解读
/ u# i7 @, z$ a0 _2 X- E6 m' l8 t1 I. p@马鹿 @晨枫" [! O9 m1 q2 {* S5 d
0 G. _) w, ?# P- V: ^' c  @% L, }* K
作者: 马鹿    时间: 2015-4-11 02:21
这个电站啥时候能发电还没准呢， 主泵还没生产出来呢
作者: 马鹿    时间: 2015-4-11 09:38
洗心 发表于 2015-4-10 09:50
# z9 n5 t9 n# ~# v" G: Y7 A1 a! g5 s8 N呼唤专家解读
, Y' s" A8 b) G4 Z$ F@马鹿 @晨枫

! R9 z3 T5 a. W. |+ x2 e6 y我看到台山電站自己說台山的沒問題
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 11:07
晨枫 发表于 2015-4-9 21:263 w  E8 j5 Z6 c! r2 g) R1 K
赞很强大很淑女的马鹿！

+ W4 Q$ W+ j7 r4 X; f& X强大的工程师加美丽的淑女，还是美丽的工程师加强大的淑女？
作者: 晨枫    时间: 2015-4-11 13:13
燕庐敕 发表于 2015-4-10 21:07  O, T) c9 K/ ^, f& e! f  J6 A8 @
强大的工程师加美丽的淑女，还是美丽的工程师加强大的淑女？
7 x  a( l" ?/ v$ @/ u) f) T; m
没有差别嘛。这个一个事务的两个方面嘛。
作者: 删除失败    时间: 2015-4-11 19:23
洗心 发表于 2015-4-10 22:501 t4 j- s5 w5 m
呼唤专家解读
, g, T, U" g" n, ?1 d: ~3 a@马鹿 @晨枫

) v" o0 B5 c8 z# q2 Z很奇怪的说法，一般来说碳含量越高硬度也应该越高才对。
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 22:24
晨枫 发表于 2015-4-11 13:138 U# t6 C2 ]; Z, w
没有差别嘛。这个一个事务的两个方面嘛。

" N" K0 U$ R+ L+ b+ m4 {那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。
7 H9 u& @% {# K4 x- ?9 d1 P1 N+ Q" N; o3 e! a% ]
@马鹿
作者: 晨枫    时间: 2015-4-11 22:43
燕庐敕 发表于 2015-4-11 08:24- O7 j9 ]! ^% i0 }* \2 @! H5 M
那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。
" y$ v1 @" n8 |% s3 k
6 j# G) n! {) U8 a& X% i@马鹿
  U# j1 T* x2 u2 l0 V; h
本来就是这样嘛。你才知道啊？
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 22:44
晨枫 发表于 2015-4-11 22:43
3 U' j: A% `6 b! T  G2 i本来就是这样嘛。你才知道啊？
: o! p$ L2 E# J( A3 E8 r3 N/ d! t# E
我每个都知道，就是没给放一块～～～
作者: 常挨揍    时间: 2015-4-11 23:03
燕庐敕 发表于 2015-4-11 22:24
* l% Y% j2 C3 c% \那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。) U* {6 b( z' k$ N! m

3 L7 c: {" G3 y* U7 z@马鹿
& i" N0 F, _; [' D
还有爱元
作者: jasonxubin    时间: 2015-5-14 15:56
华龙一号到底技术如何
作者: jasonxubin    时间: 2015-5-14 15:56
华龙一号到底技术如何
作者: laokay    时间: 2015-5-14 21:39
中国核电要上市了
作者: longcheng    时间: 2015-8-3 22:04
感谢晨大分享工程经验！



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