爱吱声

标题: 文明是有毒的！ [打印本页]
作者: 草蜢    时间: 2015-2-25 05:40
标题: 文明是有毒的！
本帖最后由 草蜢 于 2015-2-25 05:46 编辑
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/ a/ V( E% ^! W* C' h2 m特别是定居农业文明。
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2 L) P1 r# {. l5 Q2 |/ l5 E农业的发明对整个社会是一个提升， 因为农业收获可以养活更多的人口。 人多力量大。 与其他群体的竞争力就提高了。% u$ i3 U( q% ?% u/ g1 p
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但对于个人的健康来说， 农耕生活确是降低了生活水平。4 ~0 w2 r* @9 H6 b- A5 S

0 U+ k$ P+ v& n2 |# T身高最能说明营养问题。8 @" p+ c, C' H$ E

- J6 r, Y/ G- V* k自从人类进入农业社会以后， 身高普遍下降了。而且是普世的。0 x4 {; Q& D4 |, a/ |* x" G- B7 c

: d9 ^) ?. ~. l0 ?* u从现在的考古发现来看， 世界各地的人口凡是开始了定居农耕生活， 挖出的骨骼身高就下降了。7 A& G: H% y+ i
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在狩猎采集社会， 人们的食品主要是高蛋白的肉类加上采集的野果野菜。 而进入农耕社会后，谷物就成了主食。
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3 ~  y% N, T5 o7 T5 x欧洲人最早遇到美洲的大洋洲的土著时，都提到土著高头大马。
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刚刚到达台湾的荷兰人也记载了台湾土著普遍高大。
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欧洲人的画中， 美洲土著一般都比欧洲人高出一个头。4 `9 a: m7 U8 i/ j3 @- G. w! j

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现在从发掘出的骨骼来看， 这些画家没有夸张。
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十九世纪的北美土著男人的平均身高：
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8 a! Z/ f8 `/ g- V- J部落                身高, cm
+ A$ [( ?6 b8 z* t' ]; {) k2 jAssiniboin        169.6/ c2 S, d+ P3 {4 J
Blackfeet        172.0
, R$ g8 B# x) T- jCrow                173.6) p0 B7 ~' ]$ d1 b! v
Sioux        172.8
( |( u; o' [* F0 R7 }Arapaho        174.3
3 |! M- r' y  X8 Z; ]Cheyenne        176.7
7 p' Q3 T  K% s0 }2 Z; SKiowa        170.4
. G# Y5 F2 u* Z) m) @1 W; d- oComanche        168.0+ T5 p" `% t/ h: f+ J/ s% ~
Total sample        172.6
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4 D( a+ C9 y3 ?8 Y0 P3 v19世纪在大草原上游牧的Cheyenne的平均身高跟现代美国男人的平均身高差不多！！！' S5 I+ i8 H  e6 e8 E2 G

% z/ s& q6 a) y6 H上面的油画是16世纪的法国人画的， 所以高出一个头才是正常！( r) g& c; F9 ?8 g2 }
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19世纪的Cheyenne的主食是纯天然有机北美野牛。这好东东，放现在只有富人才能当主食吃。
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这是1878年的Cheyenne跟一个白人一起拍的照片。* d4 }, z3 o5 x, I8 Y

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& P( B4 v- _% \- x2 \' J5 b# \1850年美国白人男人的平均身高是171cm， 40年后的1890年下降到了169cm. 草蜢推测应该19世纪后半期大规模欧洲新移民把平均身高降低了。
2 j5 j" u; V3 c2 y
& }) H$ y2 v$ E, n而欧洲人的平均身高主要在工业革命以后突飞猛进的: }! Z1 j5 W  K( m6 E
' t( i1 Q5 O1 w. n! E
这是一张著名的1900年八国联军在帝都拍摄的照片2 K- P9 H5 \/ ~+ G/ G0 U
8 f, D( O: b2 a' y
& v, J2 Q. _. O% s! d
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按理说， 各国都是把最拿得出士兵来代表本国。
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从左到右分别是" I. u9 z& C* ]8 r, b
, c  b. A1 L% r- h' N& g
英国， 美国， 澳洲， 印度锡克， 德国。 法国， 俄罗斯， 意大利 和日本& }" [. X# ]! [; I; ]# f$ K
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从个头上看基本是工业革命的先后次序。* \0 `" B2 H, \2 Q9 Q$ A6 u
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英国，美国，澳洲这盎格魯三兄弟比其他人都明显大了许多。
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- q! }! Q" _; L$ E. Z% m美国“自古以来”生活水平都高于欧洲， 个子大没有神马疑问。 日本人咱们就不提了。
5 q. G. [0 h# C: T3 I* W% A; e
& `0 V2 T% {0 c+ z: j% n% Z4 i但你可以看出俄罗斯士兵比英国兵小了一圈。 德国工业化比法国晚， 但法国人的基因先天不足没有办法。
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农耕定居社会对个人健康的影响还有各种疾病。 农业让人群居住更加密集，伴随农业的畜牧业让各种传染病从牲畜跳到人类，然后在密集的人群中传播。+ a2 g: c' ~% @. ^8 Z

8 g# i% Z% s; {( {! j, g当然，一个意外的副作用就是N次大瘟疫的幸存者都带有了免疫力。 这个疾病的免疫力日后让欧洲人轻松地征服了美洲。
作者: 洗心    时间: 2015-2-25 06:06
草蜢弟弟读过 Diamond 的《the world as yesterday》吧？
作者: 草蜢    时间: 2015-2-25 06:17
洗心 发表于 2015-2-25 06:06* f- j5 s8 m( B; o0 e' f' f
草蜢弟弟读过 Diamond 的《the world as yesterday》吧？

5 Z1 N& G8 y9 X% M5 V9 {2 _, a5 m! F没有， 只读过他的《Guns, Germs and Steel》
作者: qyangroo    时间: 2015-2-25 06:24
记得看过本历史书，说人类进入农业文明后，比狩猎采集阶段工作时间更长了。有些原始部落的人一天两小时工作把一天的食物收集好了就可以快乐玩耍了。3 Z6 F4 g! [  y
其实进入工业时代后比农业时代工作时间也延长了。
5 r" }! t* ?8 w* s- l9 D进入互联网时代那是随时随地保持联接工作生活无分界。+ q% K3 t% }% A1 X

# `6 }+ t$ p+ N& w" i! b; @1 m6 o一个重要原因是人口增加，贫富分化。
作者: 草蜢    时间: 2015-2-25 06:38
qyangroo 发表于 2015-2-25 06:24
9 |% I; i3 _( n$ V6 f记得看过本历史书，说人类进入农业文明后，比狩猎采集阶段工作时间更长了。有些原始部落的人一天两小时工作 ...

1 D0 ^' v3 A3 h7 i2 x6 {' }+ n3 D+ k/ w% L9 e) E' q
是的，一般男人们一天花3-5个小时狩猎。其余时间休息，吃肉，吹牛。6 ^0 J+ [* S+ A( f; |: }% g; W

8 J9 ~. u" K* [9 ^9 C( I* m不过女人的工作要长一些， 因为许多原始社会婴儿是一天到晚由母亲背着的。 女人除了负责采集， 还要整理猎物，生火做饭。  反正大老爷们累了3-5个小时，把猎物带回来，就是女人的事了。
作者: qyangroo    时间: 2015-2-25 06:57
草蜢 发表于 2015-2-25 06:381 b  [9 y0 z( e
是的，一般男人们一天花3-5个小时狩猎。其余时间休息，吃肉，吹牛。
4 F' m# i. e/ ?/ b. q% c/ ]1 u0 W2 c/ s
不过女人的工作要长一些， 因为许多 ...

2 i  a& N& {5 a/ C' j大老爷们有那么轻松吗？+ w& z7 z8 ~) B
狩猎的收获不稳定，主要靠采集，所以应当是母系社会。
. j4 C% X+ v& V  V打猎没收获回来估计要挨骂。打猎归来有收获也要在女人的吩咐下勤快地干活才是。
作者: 糊里糊涂    时间: 2015-2-25 07:03
如果北美土著当时身高平均170多一些，比如172吧，那画里的欧洲人比他们矮一个头，也就是150的样子。
! {* T' L! Y1 S& I1 H8 D. h+ Q0 y$ s1 j" O9 W% |, Z2 K
另外，那个八国联军的照片，虽然除了英美澳以外，其他人都矮，但都比较粗壮（排除法国人），那也得吃饱了才能长肉，为什么又不高呢？) G7 L7 K# ^, s& M! e3 f

! B; X/ ~; ?6 b) z1 K1 P长高还是要高个基因的。
作者: 草蜢    时间: 2015-2-25 07:07
本帖最后由 草蜢 于 2015-2-25 07:10 编辑 6 a; |5 T: S; @" O
qyangroo 发表于 2015-2-25 06:57( g. m( J0 F$ X! u- U, }' q& A
大老爷们有那么轻松吗？$ C& [; F) K; _4 I: N
狩猎的收获不稳定，主要靠采集，所以应当是母系社会。* {; H# d* i/ O9 |. c
打猎没收获回来估计要挨骂 ...

$ M/ p- W: o4 p# N  f! Y( e0 v4 k1 H+ ~2 l8 ?# k9 S- u
问题是现存的所有与世隔绝的采集狩猎族群，没有一个是像你那样描写的。2 x3 J! ^* g- E5 X: \& @2 D

1 n9 o2 C0 b1 E+ W首先狩猎3-5个小时是需要很大体力的。 之后啥都不干地休息很正常。/ E0 z4 @1 t) Y9 Z6 _
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第二母系社会不等于母权社会。' W* c# l* ?0 }: a% Y, s

% e. X1 m+ V8 H母权社会很可能从来都没有存在过。# c8 g$ W3 p+ `4 A# T, F
/ j, |0 Q- z# @( J  `
现存的许多母系社会，家庭结构是以母系家族传承为中心的， 但大事都是由舅舅来决定。
, \+ q8 S* Z, _, T8 Y, U$ N& G
9 _* K; z' \' a+ h2 t# k. U! n这是母系社会，但不是母权社会。
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作者: 草蜢    时间: 2015-2-25 07:13
qyangroo 发表于 2015-2-25 06:57
8 ^5 @$ `$ f7 X; h大老爷们有那么轻松吗？& p6 v/ @" m6 c3 O3 n4 r
狩猎的收获不稳定，主要靠采集，所以应当是母系社会。" X8 S1 t. W" S  c2 Y, |  d
打猎没收获回来估计要挨骂 ...

! k4 ?7 Q$ C' s; Z- f男人们除了狩猎，最重要的责任是战争。) H; s) R/ U8 k

8 S& }' B5 r" ?4 F7 S: R4 O在原始狩猎采集社会中， 战争是十分频繁，也是十分重要的。
$ o$ Q; N' r: Y2 |5 A
7 M' ]2 R1 ^/ h: Q) m$ X另外，父系社会很早就存在。 北美土著进入北美以前就是父系社会。 原始印欧人也是父系社会，而且是绝对的父权社会。
作者: 草蜢    时间: 2015-2-25 07:25
本帖最后由 草蜢 于 2015-2-25 07:35 编辑
# t0 b# V! C4 k# z/ r- N& l* H) ^
糊里糊涂 发表于 2015-2-25 07:03
. b( t" i9 a+ k- r如果北美土著当时身高平均170多一些，比如172吧，那画里的欧洲人比他们矮一个头，也就是150的样子。
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( @+ o/ t8 U4 B4 h3 X" K( J1 K另外 ...
+ G+ B# C( C8 R# a7 S2 o/ \

+ _1 b( I6 X6 T. ^这画中的是16世纪的法国人* }& o! q" L, |% I6 {% ?$ I

5 U4 g+ Z6 `4 N% M7 d: Q' E$ _17世纪的路易十四绝对是营养保证最好的法国人， 他的身高是162cm。! L) b: h! v* S, k# K

4 X) I# V6 m) k, T5 k8 |$ B0 O' w7 K& ?- i1 N
; Q% h6 {/ w* G' i0 z
19世纪中叶，第一次鸦片战争后8年的1848年的法国士兵平均身高在160到165cm之间。' J* j" [! K: i: b. {4 `9 }
+ ~8 E' f  k6 s& A9 _9 w% M/ b# f$ P
现在法国男人的平均身高是174.4cm
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你看看这几百年中提高了多少。$ k/ J' d# B4 Z  ]. ?2 Q

+ Z/ S3 J" b, G$ V: h- r3 I/ `特别是工业革命以后！！！
作者: qyangroo    时间: 2015-2-25 07:36
草蜢 发表于 2015-2-25 07:079 O# b) z, \4 ^2 S; [  j6 l' c
问题是现存的所有与世隔绝的采集狩猎族群，没有一个是像你那样描写的。
9 a' I; v& h, l& u
6 K; E' \* o5 ~2 d. |, I2 v( s2 j首先狩猎3-5个小时是需要很大体 ...
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我读到的母系社会的描述，家族大事由女性长辈决定。舅舅的作用没有你强调的那么大。1 P4 E0 w2 @, Q5 {- k3 E2 t3 {! k
. r: C* |& I  `& H
四川的摩梭族，采取走婚的家族，男性走婚，由女方决定是否收留，家族事务由女性主持。
作者: 草蜢    时间: 2015-2-25 07:46
qyangroo 发表于 2015-2-25 07:36
. n8 ], A) \" H我读到的母系社会的描述，家族大事由女性长辈决定。舅舅的作用没有你强调的那么大。
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四川的摩梭族，采取 ...

' U9 `" p2 t4 N- `  W% c1 H我说的是非洲的母系社会。 摩梭族的习俗我也听说过， 但我不熟悉。 不过摩梭可不是狩猎采集社会！
: R. N! ?, e% F. F8 Q- a
! [" o. e2 U' J3 e/ u不过我看过[NHK纪录片]长江天地大纪行， ; y" K# k+ c) f5 s
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主持人在云南香格里拉附近遇到一个藏族女孩。 可以看出她家庭其实就是母系社会。
. U/ h& D- L0 X* w/ ?1 \- D
: l' o! i8 V# a; X- h" I! U+ o, o这个藏族女孩的最大愿望就是能够到上海看看。8 W, R. |9 X) j$ x# c$ [

+ [9 \( F2 L: L# {' a: h7 M主持人通过节目邀请她一同去上海，满足她的愿望。) l$ R. ]0 G  T

/ i- o0 M; e( ~6 q1 F但她舅舅否决了， 因为魔都是一个没有佛陀的地方。
作者: qyangroo    时间: 2015-2-25 07:51
草蜢 发表于 2015-2-25 07:46
5 q/ _6 `5 i8 A( I! B. u我说的是非洲的母系社会。 摩梭族的习俗我也听说过， 但我不熟悉。 不过摩梭可不是狩猎采集社会！
/ F3 }( r- ~* l! ?8 X: A1 e0 q
. y4 V) V0 S& V+ I  n9 B不过 ...
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舅舅的职责之一是教养姐妹们的子女，在子女辈面前承担了“父亲”的角色，具备权威并受到尊重。0 V% A- h6 r  r& O( J& H
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家族大事还是女性家主有决策权。
作者: 草蜢    时间: 2015-2-25 08:09
本帖最后由 草蜢 于 2015-2-25 08:14 编辑
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qyangroo 发表于 2015-2-25 07:36
% T, h) c2 k/ W2 g5 W) A2 @我读到的母系社会的描述，家族大事由女性长辈决定。舅舅的作用没有你强调的那么大。
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2 {; D1 t3 v7 f9 }+ S2 h7 g% R四川的摩梭族，采取 ...

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2 X$ C( ^" V' p* ]; u! c我应该说清楚。当我说道狩猎3-5个小时然后休息的， 我想到的是巴西亚马孙原始森林中的Yanomami5 B$ q  d) C9 P4 K  ^& o" Y- x
# U0 M2 E+ f9 `* V( P5 G; L. r; k
这个部落是一个父系社会，更是一个父权社会。9 F0 A; n+ i2 n: n' V

4 p# V- |8 x  f' @9 A美洲土著的祖先在进入美洲以前就是父系社会了。% a5 t1 V: [4 D4 r/ b& d. l. Z& W

, K1 ~! h1 W! Q' R' Q* E3 AYanomami是一个十分暴力的社会。; t% c* {! u0 }) l2 G# \) B
: X. m8 L9 v3 y  p( T9 C3 a8 ]4 b: G8 t
部落之间的战争不断。$ A* ?( p& I' }! ~
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40%的男人都杀过人。
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4 h) u5 F, b' oBecause of the emphasis on warfare and hunting, male babies are preferred. Men make it known that their wives had better deliver a son or suffer the consequences. Women will kill a female infant or allow it to starve to avoid disappointing their husbands.
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Although boys spend most of their time with their mothers, they quickly learn that there are status differences between males and females. From an early age, boys are treated with considerable indulgence by their fathers. Boys are encouraged to be 'fierce' and are rarely punished for beating girls in the villages, as their fathers beat their wives. Many Yanomamo make statements like 'Men are more valuable than women ...boys more valuable than girls.' Female children assume duties and responsibilities in the household long before their brothers are obliged to participate in comparable useful domestic tasks. Little girls are obliged to tend their younger brothers and sisters, and expected to help their mothers in other chores such as cooking, hauling water, and collecting firewood (Chagnon R111 122).1 G! x! o7 u5 `$ r- n) c

$ N# w8 l+ c' \4 x' EBy the time girls reach puberty they have already learned that their world is decidedly less attractive than that of their brothers。。。8 v3 S; b# W5 k9 C; d% X
Most have been promised in marriage by that time.
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  r+ V5 g( ~7 s- M# WHer duties as wife require her to continue the difficult and laborious tasks she has already begun doing, such as collecting firewood and fetching water every day.( }3 _1 L* B1 L8 w2 Q

" M0 f- m! s2 K1 t: d* K3 CFirewood collecting is particularly difficult, and women spend several hours each day scouring the neighborhood for suitable wood. The women can always be seen leaving the village about 3 or 4 pm and returning at dusk, usually in a procession, bearing enormous loads of wood in their pack baskets。$ R, V8 T- L% {' F7 u+ `

5 p  r) c$ W  X" j) W4 R# Q0 Xany Yanomamo women show the effects of brutal treatment by men: They are covered with scars and bruises from violent encounters with seducers, rapists, and husbands. By displaying their ferocity against women, men show other men that they are capable of violence and had better be treated with respect and caution (Sanday R609 45).
6 a% U, r0 p* l7 H; y
( \! {9 n2 M% a: S* Z  vWomen must respond quickly to the demands of their husbands and even anticipate their needs. It is interesting to watch the behavior of women when their husbands return from a hunting trip or a visit. The men march dramatically and proudly across the village and retire silently into their hammocks, especially when they bring home desirable food items. The women, no matter what they are doing, hurry home and quietly but rapidly prepare a meal. Should the wife be slow at doing this, some irate husbands scold them or even beat them Chagnon (R111 124).5 ^! B: y6 s- ]. P0 h) [

8 A, K( d" C' Q5 @Some men seem to think that it reasonable to beat their wife once in a while as if the objective is 'just to keep her on her toes'. Most physical reprimands meted out take the form of blows with the hand or with a piece of firewood, but a good many husbands are more severe. Some of them chop their wives with the sharp edge of a machete or ax or shoot them with a barbed arrow in some nonvital area, such as the buttocks or leg. Some men are given to punishing their wives by holding the glowing end of a piece of firewood against them, producing painful and serious burns. The punishment is usually, however, more consistent with the perceived seriousness of the wife's shortcomings, more drastic measures being reserved for infidelity or suspicion of infidelity. It is not uncommon for a man to injure his sexually errant wife seriously and some men have even killed wives for infidelity by shooting them with an arrow. Women who are not too severely treated might even measure their husband's concern in terms of the frequency of minor physical reprimands they sustain. I overheard two young women discussing each other's scalp scars. One of them commented that the other's husband must really care for her since he has beaten her on the head so frequently!
0 f8 m2 x& c( }0 {6 m  \
. _! r. h* x# s' G所以我应该说男人们回来了以后， 是休息， 吃肉， 吹牛， 打老婆。- {2 K$ f$ i. x- b4 Y: I
: w: w  s& h$ }7 |0 P8 @1 [. n: g( _
打老婆越多，才是越爱！
作者: qyangroo    时间: 2015-2-25 08:34
草蜢 发表于 2015-2-25 08:09
; Y# d' @% c0 L' a5 N8 C2 s我应该说清楚。当我说道狩猎3-5个小时然后休息的， 我想到的是巴西亚马孙原始森林中的Yanomami0 w* z7 ^3 w7 q% X# D

7 V7 e( O- a' y8 h$ |/ X这个部 ...

4 V- l0 y" x$ L4 x, q亚马逊热带雨林里有不少部落啊。亚马逊河得名于当年第一个探索亚马逊河的欧洲人，一位名叫弗朗西斯科·德·奥雷利亚纳（Francisco de Orellana）的西班牙殖民地征服者，在探索过程中，被一群印第安女武士追打，让他想起希腊传说中的亚马逊女武士。
作者: 东原    时间: 2015-2-25 08:34
草蜢 发表于 2015-2-25 07:25  a0 n9 X7 A3 I: v  ?
这画中的是16世纪的法国人
. C8 V- i6 g" Q( _0 @- |2 E, \# m: i- T
17世纪的路易十四绝对是营养保证最好的法国人， 他的身高是162cm。
! m' h( g! ~. q, m$ B2 H
上次去新奥尔良，参观Oak Alley Plantation，里面的餐桌，椅子，还有门把手都很低，导游解释说当时的人比现代人矮很多。主人是1850年左右的法国人。
作者: 草蜢    时间: 2015-2-25 09:02
qyangroo 发表于 2015-2-25 08:34
) C4 X4 c  N$ I" v+ z6 e% m* ~亚马逊热带雨林里有不少部落啊。亚马逊河得名于当年第一个探索亚马逊河的欧洲人，一位名叫弗朗西斯科·德 ...

2 n6 p) t, p* d! V亚马逊雨林中大多都是父权社会， 俺还没有听说过母系社会。
" m1 ]+ [" P; z# g$ E, Y9 k
9 X- c$ j. W7 |  _希腊传说中的亚马逊女武士是因为农耕社会的希腊人对草原文化不熟悉。 欧亚大草原上斯基泰人跟以后的鲜卑突厥蒙古一样，女人的地位普遍比女人在定居农耕社会中高许多。 而且游牧人的女人也是直接加入战争的。& U6 @9 ]$ M1 p- {

' H$ K* T7 G) s# F) d: t但欧亚草原上的游牧民族包括更早的原始印欧人都还是父系社会，而且是父权社会。 只是和定居农耕社会的父权社会相比， 女人有更多地位。
$ Z2 G# W! X) }0 r6 L) @/ i: Q; ^( C: k$ u% K
现今社会，特别是现今的西方社会（北欧最突出)才是女权最大化的社会。7 y( ?" B: M* U) L0 l! @: M) O

" A: ?% Z6 v; Z* S0 K& `' F6 c- ^游牧民族的抢婚习俗就很说明问题。
6 m$ S' O0 \2 n% i7 u& @7 y, \( h9 r4 ~" _' s# x7 ?6 k8 H# K
《蒙古秘史》中记载的铁木真老爸也速该强抢铁木真妈妈诃额仑的段落：, q  o' E, L; j( z' Q& Q' R; f

; F/ H3 n% K* n第54节, U  [* W  n: l' Z) }
    那时，也速该·把阿秃儿在斡难河畔放鹰捕猎，遇见从斡勒忽讷兀惕部娶妻回来的篾儿乞惕部人也客·赤列都。他去探看，看见了一个美貌无比的姑娘或贵夫人。他（策马）奔驰回家，领着他的哥哥捏坤太师，弟弟答里台·斡惕赤斤来了。1 [) g7 X* s- \9 K; s
( W6 T+ k  @$ `3 `1 [6 W
第55节
" ?& t9 D* E  ?# e% ?. P5 b2 x    他们追到时，赤列都害了怕，他骑着快黄马，鞭策着他那黄马的后腿，越过山岗逃跑。（也速该等）三人在他后面紧追。) s3 f/ g" j* O7 k
    也客·赤列都绕过山咀，转回到他自己的车旁。  }& C. @0 p  T$ Y6 O" j9 A- {9 D
    （他的新娘）诃额仑夫人说：
6 Y3 X- Z7 b9 d" k/ U/ O4 i7 E% O$ g    “你知道那三个人的来历吗？他们行色可疑，是要加害你性命的脸色啊。你如能保住你的性命，每个车的前座上都有姑娘，每辆幌车上都有贵夫人。你只要保住你的性命，姑娘、贵夫人，都可以得到。你以后娶了别的名字的女人，仍可以取名为‘诃额仑’的。你快逃命去吧！闻着我的香气逃走吧！”
/ f: ?- h) m0 t: o, p    说罢，脱下自己所穿的衫儿给他。（赤列都）从马上探身取了那衫儿时，（也速该等）三人已绕过山咀追来，他便鞭打着黄马的后腿，急忙溯斡难河逃走了。( C9 {2 P* I- q2 Z, \& {6 I3 ]& J$ X
第56节
6 _; O) B1 B) b0 T. ^# H  r    （也速该）三人在后面追赶，翻越了七个山岗，才（停止追赶）回来了。% I6 s9 v4 J6 I3 d
    也速该·把阿秃儿牵着诃额仑夫人（所坐车）的缰索。他哥哥捏坤太师在前引导，他弟弟答里台·斡惕赤斤在车辕旁跟着走。5 q5 p! ]; s7 W+ n6 D* O
    诃额仑夫人说：
/ L$ Q2 @. w: b) L7 d    “我的丈夫赤列都，: Z5 J1 {3 l3 s; [1 V/ b" ^% w' O
    未曾逆风吹其额发，3 t% u& Y  Q/ e# d5 `& v8 t3 a
    未曾挨饿于野地。& A: n1 Z# c8 o
    如今他的一对发辫，
( A  y8 {) k( x; N5 R    一个丢在背脊上，
* @8 B* `8 @( I% @    一个丢在胸前，+ c# h/ \" R, ]
    一个向前，
- z# t" E: [8 _! U6 i: Z5 G    一个向后，
) ^8 G. {2 a1 `8 l    他怎么（如此狼狈地）去了也！”9 q0 B& W1 i* ?6 J
    说罢，她放声大哭。她的哭声震动了斡难河水，震动了森林草原。3 G2 {: {5 i( H( `% [0 A
    跟在车旁走的答里台·斡惕赤斤劝说道：
7 Y' x# K: o1 H+ c8 h+ H/ ]4 g    “你所搂抱的人，; u5 \. n# \2 _
    已经翻越过重重山岭；0 y$ }! ]: d! F: _" [8 |( R9 I
    你所哭泣的人，
9 O' z+ G% B  O- ?! f    已经渡过了无数条河。
3 c  T/ u/ _% [* Q# f    你怎么哭，" L# w' G; D. x% y: O& O9 p
    他也不会回顾你了；" P0 x3 Y3 |5 V  J; t2 R
    你想找他，
) ?# m6 k0 Q2 a8 g! ?    但已找不到他的道路了。
# d# C! Q, h3 m1 ^9 B3 D    你别哭了吧！”' a* S7 D% Y" n. [/ z9 f, G
    也速该·把阿秃儿遂将诃额仑夫人带到了自己的家里。这就是也速该娶来诃额仑夫人的经过。
作者: 草蜢    时间: 2015-2-25 09:18
qyangroo 发表于 2015-2-25 08:34
: H% X, m0 [: R$ y( h1 |2 J亚马逊热带雨林里有不少部落啊。亚马逊河得名于当年第一个探索亚马逊河的欧洲人，一位名叫弗朗西斯科·德 ...
( J$ v& v$ r7 U; w1 R' G! Y  _
我查了一下， 维基说西部亚马逊盆地的Jivaro 是母系社会。( L. Z* |. u5 M9 i5 L7 t4 I& L

' \2 t& L* S  q7 [+ e9 R顺便查了一下Jivaro0 S, A" W8 R& ^

2 G% I- N/ ^. p( W" M下面是Jivaro社会的分工:9 j4 j5 ]" W5 s" R
9 l" D- x, \! M: H% I( ?
The Jivaro divide work according to the sex of the objects worked with. They believe everything in the world is either male or female. Women should prepare food because fire is female. Women should make and clean pots because clay, being part of Mother Earth, is female. They have declared cotton to be one of the few male plants. The Jivaro men therefore do all the spinning, weaving, and making of clothes. Fiber, the Jivaro believe, is male. So the men make all baskets. Baskets themselves are female, so women tote the heavy loads. On the role of women Jivaro note man (the sloth) is son of Sun and Moon, while woman (wife) comes from the egg of the Chingaso. Thus man is lazy - most of work being done by women!9 @( D! V  X- h! \' {1 z# ]; Z# g
; p4 |. u. ]9 T% S- x) X
女人做饭， 洗盘子。, O1 L7 ~" d, {% w6 g# X
男人织布，造篮子， 女人用篮子来运重东东。
2 e8 N9 _6 v( q7 P8 j& m+ q男人懒惰，女人做主要的活# v0 H0 K" [% z# Z2 a) K" g; F! |- E

4 q9 [2 b& f& U& }; U* C! ?4 \2 R( ^: g9 U
Jivaro 比Yanomamo还要暴力， 60%的男人都会因为战争而死# b+ E$ ^' r$ u  O# s) a" w

. g* \. i# j  @显然， 女人是干活的，男人的主要任务是战争。
作者: qyangroo    时间: 2015-2-25 09:28
草蜢 发表于 2015-2-25 09:02' ~$ i* P7 U) Z: w& f
亚马逊雨林中大多都是父权社会， 俺还没有听说过母系社会。
( y, B5 x6 u# E* E5 s; h7 a9 N4 T& C1 k) H0 V3 c; Z) N
希腊传说中的亚马逊女武士是因为农耕社会的 ...

. H1 B1 F. @. Z) \, G8 w斯基泰人（Scythians）有个著名的Tomyris女王。公元前530年Massagetae国的Tomyris女王在战争中杀死了波斯的居鲁士二世。既然斯基泰人有女王且直接指挥战争，怎么断定那时候斯基泰已经是父权社会？没准儿是母系或者母系向父系过渡期？
作者: 燕庐敕    时间: 2015-2-25 09:29
草蜢 发表于 2015-2-25 09:02) C8 |" T: D& o% G' Y
亚马逊雨林中大多都是父权社会， 俺还没有听说过母系社会。) n1 N+ _  h7 |. k% Z& }  u

# k- X" l: ]0 x5 _- f希腊传说中的亚马逊女武士是因为农耕社会的 ...

8 E5 X& `4 b, r& n- m2 f哈哈，蚂蚱开始宣德教化啦？
作者: 草蜢    时间: 2015-2-25 09:34
qyangroo 发表于 2015-2-25 09:28  X& ^' V/ n1 x6 p, U! ^8 S  h
斯基泰人（Scythians）有个著名的Tomyris女王。公元前530年Massagetae国的Tomyris女王在战争中杀死了波斯 ...
% s* C$ U8 s" ?8 s

3 t$ m3 o* B/ j  n. i# x3 g伊丽莎白一世是英国在16世纪的女王，你不会告诉俺16世纪的英国是母权社会吧。6 X* u. F+ C* t* _/ p8 S# d
. Q, ?! e) f) y0 a5 m3 L) Z2 B
母权社会从来没有存在过， 不过MM们现在努一把力， 在不远的将来还是可以实现的。
$ t) [  r. x  A. ^6 t
6 o3 y$ A8 i- G! s5 K3 f  _8 g现代文明生产方式的改变让社会越来越女性化。) f- t1 |% r. N+ ?
! H7 k- W( H" ]8 P) P9 @% s
俺写这个文明系列的就是来述说文明对男人身心健康的危害的。
作者: 草蜢    时间: 2015-2-25 09:35
燕庐敕 发表于 2015-2-25 09:29
' p( b3 ?: i6 A: l哈哈，蚂蚱开始宣德教化啦？

' k$ K4 v' }" q# o# b2 ?是诉苦
作者: 花间喝道    时间: 2015-2-25 09:53
草蜢 发表于 2015-2-25 09:34
9 y# Z5 h! n/ e) @; Z& }伊丽莎白一世是英国在16世纪的女王，你不会告诉俺16世纪的英国是母权社会吧。
7 p9 C, W0 T' k# y* Q$ G2 L8 R4 U8 \$ \7 b8 n
母权社会从来没有 ...
* o2 X' Y' Z4 {& U7 T2 n0 R3 D1 c4 Z
没仗打 还有一个问题是年纪小的时候男孩好动 精力不集中 书读得比女孩差
作者: 燕庐敕    时间: 2015-2-25 09:58
草蜢 发表于 2015-2-25 09:35% ]2 [8 y- l. ^: ]- S( W
是诉苦
7 h- d' Y# H6 K) q
苦不苦，想想长征二万五；累不累，想想革命老前辈。
作者: 燕庐敕    时间: 2015-2-25 10:02
草蜢 发表于 2015-2-25 09:34
7 d6 ~3 l; W4 m+ ?5 ?8 V伊丽莎白一世是英国在16世纪的女王，你不会告诉俺16世纪的英国是母权社会吧。
4 o/ Q& _. v4 o; [- G
2 d" c  ~, z" z母权社会从来没有 ...

$ U0 E9 @% Q5 \我大汉吕太后有《本纪》，大周武则天当皇帝，谁说没有母权社会？太平公主，韦皇后等一系列女主，难道还不代表吗!
作者: MacArthur    时间: 2015-2-25 10:16
东原 发表于 2015-2-24 19:34
* {# C) u2 j0 g% K上次去新奥尔良，参观Oak Alley Plantation，里面的餐桌，椅子，还有门把手都很低，导游解释说当时的人比 ...

9 P$ r( U& ~. _6 l5 C8 g( u去James Town参观也是类似印象，小楼梯窄得转个身都困难。。。
) i# A% s  h" X6 e. v5 m& V  n# R; @6 \! Y1 M! m  P7 X
当年那些将军们的制服，搁现在也就是儿童号服装。。。 4 Q8 W$ ?9 o. U8 N5 O" c! H, O
/ `. Y1 u2 v& [
所以说华盛顿的身高，在那个年代着实是个异数。。。) U9 e% ~6 V6 g8 n0 J% E  x9 Y6 T4 L
.% b6 m% c' @" m( L6 S, i

) g# ~& z4 U' V# l5 n
作者: 孟词宗    时间: 2015-2-25 10:37
但你可以看出俄罗斯士兵比英国兵小了一圈。 德国工业化比法国晚， 但法国人的基因先天不足没有办法。
6 f4 J! m5 Z; O3 w

' {$ p: S2 f' b6 l( [看到这句笑倒了。神马基因这么厉害？难道不成是拿破仑的基因？
作者: 孟词宗    时间: 2015-2-25 10:40
草蜢 发表于 2015-2-25 07:25
' T- {3 y2 w  @& X/ @1 _% r这画中的是16世纪的法国人
. ^$ ^/ z% R2 w. N% s# e2 @
; p% [8 n* n' K7 Z  y: t17世纪的路易十四绝对是营养保证最好的法国人， 他的身高是162cm。

/ {% c, R! y$ h' E0 C1 Q; ]难道是普法战争和二战把法国人的基因改良了？
作者: 草蜢    时间: 2015-2-25 10:55
孟词宗 发表于 2015-2-25 10:37# l% q$ w2 _2 k: f5 n8 u
看到这句笑倒了。神马基因这么厉害？难道不成是拿破仑的基因？ ...

( H& ?) f8 p# ?; f拿破仑是矮子是一个错误的认识， 因为拿破仑实际是170， 而当时法国男人的平均高度是165， 所以拿破仑在当时法国人中肯定不是矮子。
作者: 草蜢    时间: 2015-2-25 10:59
孟词宗 发表于 2015-2-25 10:40! h: |3 u4 K$ O6 G- A+ H
难道是普法战争和二战把法国人的基因改良了？
" i7 [+ H; x8 G( L1 O; z! L
俺说的是工业革命啊， 同学！
5 j4 s: W7 g7 b$ `1 V- _
: U8 i$ o$ D$ O% Y( Z英国在第一次鸦片战争以前就完成第一次工业革命了。 所以到了八国联军时代， 都好几代人。
& X! `& L" F4 X+ A7 _  I! l3 r5 t7 A# U+ R% E
法国工业革命比英国晚了。$ N! T2 a& E9 B! Q' w8 j  o$ ^

  S. e8 I1 H8 ~) [6 v/ t6 s: b你看中国这30年中平均身高快速提高就可以对照了。
作者: 孟词宗    时间: 2015-2-25 11:04
草蜢 发表于 2015-2-25 10:55
2 M% ^5 h8 a" P# l8 t! t拿破仑是矮子是一个错误的认识， 因为拿破仑实际是170， 而当时法国男人的平均高度是165， 所以拿破仑在 ...
" E6 P  H& Q0 m) r5 e
哪有1米7,只有5英尺6英寸，合1米67.64。比二等残废还矮点。也就和你那八国联军照片里的法国佬差不多高。所以拿破仑基因也是有的？
作者: 糊里糊涂    时间: 2015-2-25 11:08
草蜢 发表于 2015-2-25 07:25
8 S  ^; P; r, r' v4 H0 y, P: X这画中的是16世纪的法国人
1 u1 @( D$ r; z  a& n
  b# o7 y" \0 v, `/ k17世纪的路易十四绝对是营养保证最好的法国人， 他的身高是162cm。
: r; x; T; Z6 O/ f- n, K4 R
现在人无疑比以前人要高，高多少很难说。
( a( w8 I; C& Q+ g) d- L! w% {
0 A. l  n. _  L) p, W" q# A3 e兵马俑可能不是很好的证据，看古代的家具和兵器，你会觉得中国古人和现代人身高差距不是很大。我老家有把祖宗传下来的腰刀，是明朝的。我拿过，以手臂长度估算，我祖宗并不比我矮。当然，中国人也就这2，30年算是吃饱饭，营养好了，但就这2，30年，部分地区，比如山东，那身高水平可以和南欧相当了。如果中国也象欧洲人一样，营养充足个100年，是不是会比欧洲人高？也就是说，中国人里有高个基因的比例要超过欧洲人？或者，你引用的那些数据并不很可靠，欧洲人身高变化并不是很剧烈。
作者: 草蜢    时间: 2015-2-25 11:09
孟词宗 发表于 2015-2-25 11:045 b: t1 J  Q: D" r. p
哪有1米7,只有5英尺6英寸，合1米67.64。比二等残废还矮点。也就和你那八国联军照片里的法国佬差不多高。 ...

4 ]9 X, e- z: `' I9 YN年一代人以后的1848年的法国士兵平均身高在160到165cm之间。: F( M& ^. P/ U3 \2 J. Q; o
+ M! d2 w+ @7 i$ y% j! G7 n* G3 x

% N! G0 ]! Z( M7 F所以拿破仑绝对是法国人中的高个子！
作者: 孟词宗    时间: 2015-2-25 11:09
草蜢 发表于 2015-2-25 10:59, O8 k$ u' o6 y% u( u6 R
俺说的是工业革命啊， 同学！, e: y& L! t7 L4 T3 u4 a
5 @$ ?. S/ J' r: y/ b
英国在第一次鸦片战争以前就完成第一次工业革命了。 所以到了八国联军时代 ...

6 Z4 M3 D2 `6 n) ?- I" m$ Q八国联军是1900年。法国工业革命是1820到1860年代。接着马上进入1870年代的第二次工业革命。到1900年法国人还是没长高。结果二战后猛蹿了近十厘米。你说这德国和美国大兵的基因厉害不厉害？
作者: 橡树村    时间: 2015-2-25 11:09
qyangroo 发表于 2015-2-25 06:57- O7 ]2 D: R2 E) f6 g! n. e
大老爷们有那么轻松吗？
  D6 [7 ]  K7 j, z狩猎的收获不稳定，主要靠采集，所以应当是母系社会。7 g- q( {2 N( r3 C0 p4 L
打猎没收获回来估计要挨骂 ...
+ M' g) L# u! U3 `9 g) w) X' W4 r
母系社会很可能不是一个普遍现象，至少在非洲的研究基本上不支持这个观点。
& `3 ?! G. E: U  L
* x( _" d( Y  C$ F+ h: o个别的例子是有的。
& y% ~# E& z2 h( E2 k) L) ], n/ q8 p+ }( R8 _$ L
作者: 橡树村    时间: 2015-2-25 11:13
草蜢 发表于 2015-2-25 09:18
2 M1 M- z( [- w" ~$ W我查了一下， 维基说西部亚马逊盆地的Jivaro 是母系社会。/ X' w1 s" ^) t
7 `: b" p$ K( H9 Q
顺便查了一下Jivaro

/ D+ Y( J+ z) y2 l非洲部落普遍就是女子耕种，做主要的农活，男性的任务是在需要重体力的时候帮点忙，但是主要任务是作战。( c2 K( h; ]' P: p8 ?

% m: _5 W1 D: t2 P1 n5 F) q7 H1 c4 _放牛是老人和男孩子的事情。
作者: 草蜢    时间: 2015-2-25 11:14
橡树村 发表于 2015-2-25 11:13
! ^7 X  Z% M; I2 U+ C1 E0 N$ \非洲部落普遍就是女子耕种，做主要的农活，男性的任务是在需要重体力的时候帮点忙，但是主要任务是作战。 ...
# m  S! f! M* B! n' K8 R! J
这才是常态!
作者: 橡树村    时间: 2015-2-25 11:18
草蜢 发表于 2015-2-25 11:09" w, Z8 p0 b5 [' v
N年一代人以后的1848年的法国士兵平均身高在160到165cm之间。

3 c$ t* A4 i6 b) u在南非看布尔人在十九世纪初期的家具，会发现家伙都很大，甚至有比现代人的家具更大的感觉。布尔人是农牧业并举的，普遍吃牛肉，营养状况还是不错的，个头应该高。/ E2 q' q1 g! K& G
0 _2 C4 _6 Z/ g0 C. a
同期的黑人个子就要小，不过贵族黑人个头高。
* z1 V" g% H5 x) x+ C3 `* \; [8 }$ b2 ^
后天食品里面蛋白的供应应该对身高影响很重要。
作者: 草蜢    时间: 2015-2-25 11:19
孟词宗 发表于 2015-2-25 11:099 B. P  v- z7 P: j4 K
八国联军是1900年。法国工业革命是1820到1860年代。接着马上进入1870年代的第二次工业革命。到1900年法国 ...
6 J: g, m! E; I, l7 S
我给的数据是1848年和现在的， 你怎么得出到1900年法国人还是没长高的结论的？ 你难道目测就知道1900年的法国阿兵哥没有比1848年的165更高？？？ 6 B& ]( s* j3 \( C' }

+ I- L* M' C3 p7 R/ C% j  m, K: N% D! a  U) {. y1 d
如果英美那俩是两米高的巨人呢？
作者: 草蜢    时间: 2015-2-25 11:25
橡树村 发表于 2015-2-25 11:188 Z" K1 w- K" [  w
在南非看布尔人在十九世纪初期的家具，会发现家伙都很大，甚至有比现代人的家具更大的感觉。布尔人是农牧 ...

1 D# {5 @  Z9 V5 q" M0 Q3 [" s* }( {0 F7 m) z7 [
是的。 据说1930年代的测试结果： 美国人比欧洲人高大， 阿根廷人比美国人高大。
& V. J- @' C3 ~  l8 z* U
( t- f# q' h$ n0 b& o考虑到19世纪后半期，阿根廷就是一个大号的牛场。阿根廷食品结构中，牛肉占很大部分。 当时人均牛肉消费， 阿根廷超过了美国。
9 K/ j+ B0 @! S$ N0 @) P
1 \6 b! p: u: w) _更考虑到19世纪阿根廷的欧洲移民来源主要是意大利， 南欧人的身高普遍比西北欧的矮。
3 `$ r, t8 L/ p3 u6 l' H) S) }4 S0 @. J
对照一下美国大草原上同样吃（野牛）牛肉的Cheyenne        印第安人
. i% h- ^  {3 J  U/ \7 z. ~8 V' q# U8 H: [3 x( M9 a
19世纪Cheyenne平均身高        176.7
8 J$ R1 f7 B. Z: Y
) @8 |( u4 A- ]. t# r! l+ s这个营养应该是占了很大部分。2 p7 \' ~. @* x" P! Y) J' w
作者: 草蜢    时间: 2015-2-25 11:31
糊里糊涂 发表于 2015-2-25 11:08; K) ?/ ~* m9 }5 J0 ]& V4 ?. v
现在人无疑比以前人要高，高多少很难说。
$ i8 o, j$ ]* Y7 s
6 B0 e! a& B/ }  _兵马俑可能不是很好的证据，看古代的家具和兵器，你会觉得中国 ...
你会觉得中国古人和现代人身高差距不是很大。我老家有把祖宗传下来的腰刀，是明朝的。我拿过，以手臂长度估算，我祖宗并不比我矮。
' M) t0 ~* n: b# W

% L' V; m% g: {! o( d请问你身高多少？
5 `& U' i, f. l- h# f
作者: 糊里糊涂    时间: 2015-2-25 11:34
草蜢 发表于 2015-2-25 11:31
) u2 y0 a, v0 S  q+ S. e9 D5 a请问你身高多少？
$ w9 f4 K9 H( i  D0 w) I0 ^% z5 f0 i
惭愧，173
作者: jellobean    时间: 2015-2-25 11:38
南博里陈列的明朝盔甲，我比划一下差不多要2米的现代人才套得住。
作者: qyangroo    时间: 2015-2-25 11:40
橡树村 发表于 2015-2-25 11:09& N# x  e7 b* T  e
母系社会很可能不是一个普遍现象，至少在非洲的研究基本上不支持这个观点。
1 R. K5 E. v5 _$ R; I$ l! H6 a! i' i0 S
个别的例子是有的。
3 C+ p0 K6 E3 \3 t  l9 J
确实曾经看到一些文献，有学者质疑是否真有母权社会存在，但一般都认同有以母系为中心的社会存在。
4 o  U& M' t1 q. C& Q9 d0 N- t4 B; J: [1 |- G# l6 k$ l8 X
如同蚱蜢说过的，母系和母权是两个概念。
+ _' t$ q: T/ b* {
: G1 @  ~* k& [# `5 a* H$ ?4 v正是因为男性往往承担打猎和长期战争的责任，生命短暂而危险，很多情况下，稳定的以母系为中心的氏族更有利于族群生存和繁衍。在母系社会中，女性除了承担家务劳动和采集食物、简单农业，也往往在男性外出时承担作战的任务，比如考古出的斯泰基女战士的墓葬，带有母系时代的残留。
作者: 橡树村    时间: 2015-2-25 11:48
本帖最后由 橡树村 于 2015-2-25 12:24 编辑 % U5 \" I$ a( W7 _+ U8 a" O
qyangroo 发表于 2015-2-25 11:404 ?# V1 R3 S$ f* s2 B- T! d0 Z
确实曾经看到一些文献，有学者质疑是否真有母权社会存在，但一般都认同有以母系为中心的社会存在。
, I# r2 f' P3 _2 I
0 V6 d* K: K5 t" S) f+ M' w如同 ...
8 r' U3 @" ]3 t& K% M

+ y8 T- n. F/ F3 I( f1 U2 Z9 ?有以母系为中心的社会存在肯定没大问题。但是普遍性如何呢？非洲的部落大多数找不到这个特征。( M/ Y$ s. V, n' z5 n& y" ^

" z$ ]+ M  [. h  B' ]* Q! `  [南非有一个世袭女王的部落，但是实际掌权情况要取决于政治斗争的结果，有的年代女王有足够的权威，有的年代掌权的事部落的男性长老。4 |# u. \+ h+ J8 \
- H3 u9 l7 _. q8 R
而且这个部落除了女王是只能女性，其他小酋长都是男性。
作者: tanis    时间: 2015-2-25 11:57
橡树村 发表于 2015-2-25 11:13* K1 S( ], ?, Q, }" b6 p3 M
非洲部落普遍就是女子耕种，做主要的农活，男性的任务是在需要重体力的时候帮点忙，但是主要任务是作战。 ...
, \& f5 ?- `! V! F$ m  l, x7 A$ |" R; d
前几天和一个从非洲来的男学生聊天，他说他的名字和姓原本的意思都是某种武器。
作者: MacArthur    时间: 2015-2-25 11:59
jellobean 发表于 2015-2-24 22:38
0 f7 Z, q# N) Q( e南博里陈列的明朝盔甲，我比划一下差不多要2米的现代人才套得住。

& S0 C3 c* w2 m$ a& e9 o故宫里陈列的努尔哈赤的兵器 -- 大剑，腰刀和长矛 -- 都是真家伙不是样子货，又长又笨，即便现代也不是随便什么人就能挥舞得动的。。。 ( X4 M4 p" p# z6 z1 J6 q
0 P- h5 n! s0 p  S. \
& ~, C" S* `  @: d: \% B+ V: G2 \

* o1 ~0 K+ `/ A: Z5 L/ v6 y8 C9 o: E
作者: 奉孝    时间: 2015-2-25 12:24
还有一个原因，农业定居使得养活的人口大量增加，游牧时代身体差一点的未成年就夭折了
作者: qyangroo    时间: 2015-2-25 12:28
橡树村 发表于 2015-2-25 11:482 W- R3 j( H# s% @. x. P% m  Y
有以母系为中心的社会存在肯定没大问题。但是普遍性如何呢？非洲的部落大多数找不到这个特征。$ R+ A" `+ G4 a/ @
: _& [  y" Z7 B" \" t: I5 r) Y
南非有一 ...
1 l9 t2 o3 H' |2 O1 q' t
普遍性有个时间的问题。非洲的现状是母系社会少，但无法确实在没有文字记载的石器时代甚至更早是不是普遍的。4 C: _8 N+ m, c2 z( @) Y
有很多间接证据，比如女神的崇拜等表示很多民族有过母系时代。
- q+ l9 L- y3 e3 D5 I中国的《史记》用只知母不知父来鄙夷远古先民的没文化，正反映了母系社会的特征。
作者: 橡树村    时间: 2015-2-25 12:39
qyangroo 发表于 2015-2-25 12:28
3 Q/ Y  C# M2 E6 p普遍性有个时间的问题。非洲的现状是母系社会少，但无法确实在没有文字记载的石器时代甚至更早是不是普遍 ...

- E0 [; y* D& g& W8 k- e非洲有几万年以来不同发展阶段的部落样本，从狩猎采集，到半牧半农，到纯农业，纯牧业，基本上早期人类社会的各个阶段都有。样本还是足够多的。讲普遍性，就必须参照非洲的情况，否则就只能去说个例。& p& F2 ^  v' L* J$ e

( A: W# O8 |) L% ]1 K) h要讲石器时代以前，类比与人类很近的大猩猩，也找不到母系。
作者: 草蜢    时间: 2015-2-25 13:19
奉孝 发表于 2015-2-25 12:24
* W5 U0 n' d9 F* G3 g& S8 t) p还有一个原因，农业定居使得养活的人口大量增加，游牧时代身体差一点的未成年就夭折了 ...

7 B! L- N1 ]2 g  C; P个子矮不代表身体差呀。
作者: 草蜢    时间: 2015-2-25 14:03
qyangroo 发表于 2015-2-25 12:28
: e: }& a: o6 e# e6 E# C1 n普遍性有个时间的问题。非洲的现状是母系社会少，但无法确实在没有文字记载的石器时代甚至更早是不是普遍 ...
" Q4 w9 R. p7 R8 T0 L, L# h
旧石器时代，甚至新石器时代应该是有母系社会。但也有父系社会。 美洲土著的祖先进入美洲以前肯定就是父系社会。那都是上万年了，还是旧石器时代呢。 至于为什么，我在我以后的基因系列中会讲到。
9 u- p! X4 _$ u1 u+ o4 R: t. @0 f, _2 @, c( I, t% g
斯基泰人不可能是母系社会的， 因为他们的先祖，印度雅利安人以及更早的祖先原始印欧人都是父系社会而且还是父权社会。
' K9 @3 w$ C$ S# I9 M3 e- o' \" g3 s: [! V% d
斯基泰女王本身反映的是游牧民族文化中女性相对农耕定居文化更高的地位。 而且游牧民族的女子不仅仅是在男人不在的情况下才参加战斗。, T) k! X: t: }0 u& I

: k( m4 r" u$ f$ |2 E' H/ k海都的女儿忽秃兰就是一名出名的女战士，蒙古第一摔交手。; H/ O& _3 G4 j  `2 x

! m2 y6 \! M) Z' b2 z马可波罗描写她虎背熊腰，一般出战前都在她父亲海都的身旁，但会时不时冲入敌阵，如鹰抓小鸡般的生擒敌将。' Q4 `3 U$ q' c  D) z# M4 G* q% ]

% P: I5 z4 h3 s& `据说她立志只嫁给能够战胜她摔交的男人。许多希望娶她的男人慕名前来。但她还有一个条件，就是必须带100匹马来见，如果不能战胜她，马匹就归她。最后她积攒了一万匹马！; G! o& `7 Q, s) ^

. r& L* n% m' f0 |# M结果这个故事传入波斯以后就变成了图兰朵,图兰Turan 是波斯人对中亚的称呼，有时侯也用于突厥人， Turandot就是Turan +dot(女儿，就像同属印欧语的英语中的Daughter), 也就是中亚之女，或突厥人的女儿的意思。
% o2 E& D9 r8 J# @% K" ?. X( K  o4 T6 n& V) X" c' ?+ o1 W
波斯人把一个顶天立地的蒙古大英雄的故事变成了猜谜语。 这就是定居人口跟游牧民族的区别。 定居族群，不论是波斯人还是汉人都无法真正理解游牧文化。最后这个故事传到欧洲就成为了著名歌剧图兰朵。! k5 X, f( p# S4 X" p
0 X8 Y6 G  ]1 z
亚历山大的老爸菲利普二世的坟墓已经被发掘了。和菲利普合葬在一起的还有一名斯基泰贵族女子。
6 E) N! X' i4 W! M; E8 O7 m
+ j/ m& F6 w7 h8 T# v3 z/ G这是她的斯基泰箭带和金属护腿。
/ o  i+ }& z1 _9 p7 ]3 M: a5 t5 f: Z- p' S
# Q9 n/ a7 G# ?8 V
( j  r4 \2 x  l) O
很明显，她是一名马背上的女战士。- d( c2 _- b" }! r0 W1 H' X. M
& ], H& K* }5 F
她的左腿骨有骨折造成的腿缩短，她的金属护腿也是一高一矮。
作者: 孟词宗    时间: 2015-2-25 20:09
草蜢 发表于 2015-2-25 11:19
; O: t. S' G  ~我给的数据是1848年和现在的， 你怎么得出到1900年法国人还是没长高的结论的？ 你难道目测就知道1900年的 ...

5 _- Z* J2 c! O& k6 o你以图中的小日本做标杆就知道别人多高了。
作者: 孟词宗    时间: 2015-2-25 20:27
草蜢 发表于 2015-2-25 14:03
: D* ?3 Z) P2 ^! D旧石器时代，甚至新石器时代应该是有母系社会。但也有父系社会。 美洲土著的祖先进入美洲以前肯定就是父 ...
+ m$ X4 o( @- s5 h0 p- @
菲利普不是被刺杀的吗？为啥菲利普的墓里会有斯基泰女战士？能细说一下吗？
作者: 猪头大将    时间: 2015-2-25 22:04
草蜢 发表于 2015-2-25 07:25' Z1 |) J. p' m; k
这画中的是16世纪的法国人9 O$ {) S1 Z4 E3 {9 Z

9 h$ C$ n4 V4 Y0 e) F7 [) i17世纪的路易十四绝对是营养保证最好的法国人， 他的身高是162cm。

) W, o4 R9 I, }8 s0 Y但为啥有些资料说法国人的身高在变矮？特别明显的是从希拉克到萨科齐再到奥朗德。
作者: 草蜢    时间: 2015-2-25 22:40
本帖最后由 草蜢 于 2015-2-25 22:41 编辑 # C  X( M# u' X7 T4 C
猪头大将 发表于 2015-2-25 22:048 s& G/ h- O5 |" G" g) j1 b
但为啥有些资料说法国人的身高在变矮？特别明显的是从希拉克到萨科齐再到奥朗德。 ...
5 Q3 e& `0 _; Q9 d$ ^

' P; [5 A. G; b* G美国的平均身高也在变矮。但那是因为移民。
/ N* M' h) z" i6 ]7 P( g  K4 M! z/ e) c$ {5 a
美国白人男人平均身高是178.94 f0 T! ~1 N) e. v  P2 z2 X( W
% @8 t9 W! g' `3 i
美国黑人平均身高178
- a7 P6 ~  P5 B0 X2 G( y  ^( v
9 d, w" ^$ j9 x' p  L* W8 I% k但美国拉丁族裔男子平均身高是170.6
作者: qyangroo    时间: 2015-2-25 23:35
本帖最后由 qyangroo 于 2015-2-26 00:04 编辑
8 V) v: [: u! u! U) D- F( r* O3 p
草蜢 发表于 2015-2-25 14:03
# W( _$ x* W$ t; Z# u5 w# y* ^旧石器时代，甚至新石器时代应该是有母系社会。但也有父系社会。 美洲土著的祖先进入美洲以前肯定就是父 ...
7 j' H- |) I2 T% G% C
7 X7 {6 Z* R& f3 |3 L
嗯，刚才搜索了一下，斯基泰的考古确实支持父系社会，证据包括男女合葬，国王随葬品更高等，有妻子甚至多妻随葬。而女王和女战士随葬品没那么多，没有血腥的殉葬。
1 U/ s  s  U; S7 u. y& N, k7 M
One thing that differentiates the tombs of royal Scythian queens from that of the kings is the complete lack of brutal sacrifices.
2 [) W& U+ P5 i2 E6 ^& b+ ]In the 1994 November issue of High Times, staff reporter Bill Weinberg reported on a more recent Scythian discovery:
5 {9 e% ~  |1 o# ^ $ a/ d9 R; K5 P2 O
The newest find is from the remote Altai mountains of Siberia- specifically, from the archeological dig at Ukok, near where the borders of Russia, China, Mongolia, and Kazakhstan meet. Russian scientists found the 2,000-year-old mummified remains of a Scythian queen elegantly laid out in white silk alongside horse harnesses, a mirror, dishes- and a small ceremonial container of cannabis. The July 13 New York Times report on the find says archeologists believe Scythian pot "was smoked for pleasure and used in pagan rituals..."

% C) f! M* G, A/ U. B8 f' D2 Z- k6 c! w
斯基泰人唯一的神是个女神：! j# K& Q4 F! s8 s" t* w
extraordinary rugs were also found in the frozen Scythian tombs. One rug had a border frieze with a repeated composition of a horseman
4 R- ^0 d( k1 r% k6 W% Gapproaching the great goddess Tabiti-Hestia, the patroness of fire and
/ V0 E7 O9 y2 ^) a- F0 Kbeasts. She is depicted as holding the "Tree of Life" in one hand and
; {- M* K2 H/ T* s0 Qraising the other in welcome.$ {7 Y( a3 I$ K8 _$ J) |8 a
Tabiti-Hestia is the only deity who figures in Scythian art. Considering the barbaric nature of these people it is interesting that she is a female, but perhaps really not all that surprising, as many of the peaceful goddesses became more fierce in the transition from matriarchy to patriarchy.
. ?6 h1 `( X" u, [8 kIn The Woman's Book of Myths and Secrets, Barbara Walker writes) ?& R3 w# ~* d( B5 I7 H* v
about the Scythian religion.
) r8 `/ F  ~5 x% t6 [The only deity shown in Scythian art was the Great Goddess, whom the Greeks called Artemis, or Hestia or Gaea (The Earth)... Scythians were governed by Priestess-Queens, usually buried alone in richly furnished Kurgans (queen graves)...
8 t( i" U2 ?2 M. G. P  TThe moon-sickle used in mythical castrations of God was a Scythian weapon. A long-handled form therefore came to be called a scythe, and was assigned to the Grim Reaper, who was originally Rhea Kronia [the old crone] in the guise of Mother Time, or Death- the Earth who devoured her own children. Scythian women apparently used such weapons in battle as well as religious ceremonies and agriculture.
% L/ t* {. g  H& N
$ p) B. T, v5 L' m
所以也不排除这支部落更早从母系转为父系的可能。
2 Z& v& h! s+ \4 k3 H) X% q; d
( m& m1 g, p6 u7 ?" z( q另外有学者认为亚马逊女战士指的是Sarmatians，Sarmatians曾经吞并同化了斯基泰部落的一支，所以这两支部落名有时被混用。考古证据支持Sarmatians是男女平等的社会。
作者: 水风    时间: 2015-2-26 00:48
你这个是自相矛盾的。, h  u$ R" ?6 v, k' m. Q

& z5 C+ |+ K, s( J! f难道工业革命就不算是文明的进步了？
, X7 \7 A  s( F: z
8 e7 t( B! L) S/ ]3 P. \即使你把“农耕生活降低了平均的生活水平”当作命题，这也是个伪命题。
2 e+ A, c6 E/ I0 u
& W" ?9 Z& v. `# ~5 Y5 m8 c3 B. \因为你没有把因果关系给理清楚，历史上，不是因为农耕更先进，更代表了生产力的大家就去选农耕的，而是因为生活水准下降了，靠渔猎已经无法维生了，才不得不农耕的。, @$ c3 J3 v& @9 D; ^

: \* L  s- R  S4 ?/ t' N, ]还有一个问题，就是为什么土著却比所谓的文明社会的人长得高？7 f; Y  g+ r; ?* p! z3 G4 {9 m9 V
( [; o! T3 z. d( O
这个问题，一个是人种之间的差异，一个是营养的差异。只有在营养的差异不显著的情况下，你才能考虑人种的差异问题。同理，你考虑营养的差异，就不能不把人种的差异给尽量减少。
& e8 u: ^2 s  K6 g2 O# B* o9 X# T7 i3 L3 N5 c
你没法证明土著长得高不是因为人种的问题，那么，你的营养说，就立不住脚。9 s7 l. I2 `- N! Y& E3 e/ u

, M1 c1 r9 E* F3 Z还有一个问题你没有提到，或者是故意回避的，就是在渔猎阶段，一个部落间个人所得到的分配是差不多的。而到了农耕之后，这个差异就显著增大。这就是阶级剥削！0 M0 a  W% P: ~6 \" e4 l9 C

' C, H0 _: X5 q而你所列举的油画例子，我可以这么解读。作为欧洲下层的，营养不良的，才会跑出去探险挣饭吃。而土著都是派出自己最强壮，营养最好的那批人来跟这些陌生人打交道。所以，你是拿欧洲的下限跟土著的上限比。5 f: L# P' i2 ]4 v

1 G* ~: e. ^( _3 X( |( u9 r至于你所列举的19实际北美土著男人的平均身高，我看不出跟1850年白人男人的平均171有什么显著的区别。唯一的一个例外大概是Cheyenne人，但你又举不出Cheyenne 人本来就是高的反例。这就跟中国北方人比南方人高，但平均起来，依然差异不大一个样。
. f+ l; p0 d# W( Q, g0 ~+ @6 U
作者: 煮酒正熟    时间: 2015-2-26 01:14
本帖最后由 煮酒正熟 于 2015-2-25 23:45 编辑 8 \. g) }% K$ N3 L5 J( {& N
草蜢 发表于 2015-2-25 09:40
  Y; V) `8 r) [$ V美国的平均身高也在变矮。但那是因为移民。
* }! [% o/ k. z: q4 D1 h4 x# }, o* y0 w( w& B+ t
美国白人男人平均身高是178.9
7 t9 D, S. F" z; i+ y- c

6 b- L& ]3 d8 k9 m1 e& q" P/ N至虫蚂蚱移民到了霉果，中果滴平均身高降低了，霉国滴平均身高提高了 & E) y4 b/ a) U, m5 ?
再后来，蚂蚱回到成都探亲，结果中果淫滴平均体重升高了，霉国淫滴平均体重也提高了
* `/ I8 }' m4 [1 N) B: {% u! n5 Z* G三个星期以后，蚂蚱探亲结束回到霉果，结果中果滴淫平均智商提高了，霉果淫滴平均智商也提高了 - u) y  I% g$ n) r) }
作者: 草蜢    时间: 2015-2-26 02:00
孟词宗 发表于 2015-2-25 11:09! A4 B* f" C- C; U% K* ~6 i
八国联军是1900年。法国工业革命是1820到1860年代。接着马上进入1870年代的第二次工业革命。到1900年法国 ...

6 U: z" p' u- [9 N1 S* J2 U" l% m1848年的法国士兵平均身高在160到165cm之间。( p' @! T( h! L
8 d  s( Y2 e+ ?9 G0 t+ P2 o4 U
1850年美国白人男人的平均身高是171cm， 40年后的1890年下降到了169cm. 草蜢推测应该19世纪后半期大规模欧洲新移民把平均身高降低了。) s' Z2 t) d! [2 }& @9 y
% k8 u7 C/ `9 k& ^2 T
1 Y8 F! K( Z# v5 F: L) _( D9 o
现在法国男人的平均身高是174.4cm3 C3 U# P3 U: F' e
现在美国白人男子的平均身高是178.9cm5 X! [) F0 s# X

  b3 j, g- z, |# ?) E9 h也就是说20世纪以后， 美国和法国人都猛蹿了近十厘米。
% y! m( _8 ]7 ~3 G' k4 V  @1 [/ {
明显是因为营养提高了。3 {, I! j. p  {3 E) S
6 e8 V) T3 A( A' f! {
草蜢推测跟19世纪末20世纪初， 化肥的合成和推广大幅度提高粮食产量有关（可以养更多的肉类牲口）$ y( d" Q  h" |# d- V6 ^
( Z7 g7 i$ [% _( I+ m0 ]0 o
但是美国白人男子保持了那几厘米的高度优势， 所以俺说那是法国人的基因先天不足没有办法。
作者: MacArthur    时间: 2015-2-26 02:34
也就是说20世纪以后， 美国和法国人都猛蹿了近十厘米。4
& F' W2 ^; C, T
日本人用了个世纪就把男子平均身高增加了11厘米（女子8cm）
# }) X4 j( s, O
作者: 草蜢    时间: 2015-2-26 02:37
本帖最后由 草蜢 于 2015-2-26 02:39 编辑
. V6 r0 m/ K" C, e: ]: N& Y/ Y
qyangroo 发表于 2015-2-25 23:35! Z1 q$ q$ J5 u& O1 Q1 q4 l% x' b
嗯，刚才搜索了一下，斯基泰的考古确实支持父系社会，证据包括男女合葬，国王随葬品更高等，有妻子甚至多 ...
4 ]$ V! b5 D  R" f7 n6 t

- L/ j' y7 S  h4 f) [Sarmatians和斯基泰Scythian一样都是讲东伊朗语系的游牧民族。 他们的直线祖先都是印度雅利安人， . G! {# O* M. g: M& T" q

7 ?4 S( M: ^& }5 \+ @0 [+ w6 u
5 M3 x$ x( T* I$ n/ o" R0 q4 q+ z# X. t# f: E
Iran 伊朗这个词源本身就是Aryānā， 雅利安人的土地。 印度雅利安语系其实就是印度伊朗语系的意思。& t, q. E; S! g0 I( ?0 r

* F1 \; Z/ D% w) t; s印度雅利安人绝对是父系而且父权社会。
, M0 @+ h: I7 d  A: V1 l" o3 a1 l) A4 b" o9 ]
印度雅利安人更早的祖先原始印欧人也是父系父权社会。1 x9 M$ ^- ~# m; B9 V2 q
2 o* I- v& ~7 b; P% d% p/ \9 ^
但游牧民族中女人的地位相对农耕人口就是要高许多。* z+ S  ]8 y4 @9 a, X

7 J& F9 C3 ]& n' ]; \这是草原的自然条件和这个自然条件中发展出的游牧文化的特征。
4 U: u8 r, M/ ?0 S3 v, H3 H5 X' J
5 B- }: T/ q* F因为草原上物资相对贫乏人口稀少， 每一个人都必须发光发热。所以女人必须分担许多事物，包括战争！
* r. Z+ f3 r% E2 C- m6 @3 k0 Y% J& d0 G2 _
只有物资积累丰富的农耕社会才能够奢侈地将女人的脚绑成残废， 让她们不干重活。 * C6 @0 F8 g% k7 g
* Z5 a/ K2 W8 g" k8 `. Y/ A$ C- m1 |
中国东南沿海的客家女也不缠足，因为男人都下海谋生， 女人要种地干农活。 但客家人绝对不是母系社会，更不是母权社会。4 J5 y; L4 ]4 P

2 T5 M; b0 i& u3 L8 P( w  T( c根据父系基因的数据，我推测原始印欧人的父系先祖也是父系社会。
3 |8 b/ X# |- p8 \6 k
. F' B6 H  {# X! {9 U9 q2 p* Q* k注意，我说的是父系先祖。
. ?- B2 q: Z. \
3 s/ B# _, ?3 C& T% z不排除父权社会的原始印欧人的父系先祖们曾经征服了N个母系社会。
( h5 E; Q3 z/ M2 Z$ K, A- f' L" x! ^5 t0 _4 R
蚱蜢是重庆人， 俺读过关于古代巴人的传说。& K( u* o3 o- Y8 Q
$ k) n* h9 F8 W& R: r2 p- N
最著名的一个就是巴人的先祖沿着长江而上， 征服了山峡岸边的盐场。 这个盐场原来的主人就是一个以女王为首的部落。8 ~( T7 B+ N, T: h
7 a5 h/ u# c" b. Z  q, a( m  i
草蜢推测母系社会曾经确实有可能更普及， 但各地的母系社会都被新兴的父权社会平推征服了。
作者: 草蜢    时间: 2015-2-26 02:57
本帖最后由 草蜢 于 2015-2-26 03:02 编辑 # w/ ?* Q! v2 ]$ E6 y7 K1 b# F( Z
水风 发表于 2015-2-26 00:48* r  j1 V+ @) I! ~' f4 m8 N
这就跟中国北方人比南方人高

: c, J; u) A% M  \! [) c( x1 _0 _' E7 s) l
我老爸是浙江海宁人， 45年生的。三年困难时期正是他长身体的时候， 他180. 他年轻时说过，他就还没有碰到过比他高的山东人。
. ~3 @6 Z' \; L1 R: Q/ q8 T, D
/ r  H& J' C3 U% Q3 h1 ^我们家族是“自古以来”的江南人。抛开家史不算， 据正史记载，南唐时代就是江南家族。
作者: moletronic    时间: 2015-2-26 03:00
草蜢 发表于 2015-2-26 02:00
8 a1 }, q' Y8 B" ^8 c1848年的法国士兵平均身高在160到165cm之间。
2 a- R3 c) l4 r  }- ]3 l4 z
; [& K( T; {& _# H: R/ p1850年美国白人男人的平均身高是171cm， 40年后的1890年下 ...

! l" F9 J/ P: V7 k: k& c俺觉得不是基因问题，更多的是饮食习惯问题。乏国不该跟米国比，乏国应该跟泥得烂比。
作者: moletronic    时间: 2015-2-26 03:05
草蜢 发表于 2015-2-26 02:57% c7 P& u1 X3 \/ C
我老爸是浙江海宁人， 45年生的。三年困难时期正是他长身体的时候， 他180. 他年轻时说过，他就还没有碰 ...
; O2 u) s$ A3 C# O3 J" M
特例就不要提了。一般认为中国平均身高最低点就是你老家（或者是你们邻居），但俺一哥们，人家还是几代土生重庆人，年龄应该比你大一两岁，身高189，但他爸才165，他妈155.
作者: 草蜢    时间: 2015-2-26 03:06
本帖最后由 草蜢 于 2015-2-26 03:22 编辑 - J  `: I6 `1 Z0 F5 \. t
moletronic 发表于 2015-2-26 03:00
# |' N- ]+ X0 C+ t+ j: r3 n/ f; b) Q俺觉得不是基因问题，更多的是饮食习惯问题。乏国不该跟米国比，乏国应该跟泥得烂比。 ...

9 D# z* Z( r+ G- W  X/ V/ T8 n; ?7 y# o+ C0 m
你忒坏了！% D; d: ^$ {4 Y, M9 d) b4 `( |. \  g
' I& _( J9 u4 l! i$ x. ~
荷兰男子平均身高是世界最高的。# ~* m, X  t3 u. q% u
- u2 k9 q: U2 A: p
30岁到34岁的荷兰男子/ |7 ?, @0 [/ u% N; |$ H. Z
182.70 cm        
: e/ m, k& e. y5 Q7 a( c+ c) e2 X
8 A- @# I0 W5 Z8 {6 \. {' d
20-30岁的荷兰男子2 r/ C: c( I* G9 |  W, ?2 T
183.2 cm9 @4 J  j6 K0 O) }0 c2 J6 J

( I5 I" S/ ?5 V8 `21岁以下的
! \/ J2 J1 W2 U2 K( [- t+ Y! p  g
183.8 cm 1 v' q7 w* {# r+ Z9 c  _( O
. e! B3 H3 J3 }* }: G, e, p
再次有力证明法国人的基因先天不足没有办法。
) ?% [2 t5 o6 S: F+ Z' b6 ~+ A
作者: 草蜢    时间: 2015-2-26 03:08
moletronic 发表于 2015-2-26 03:05
# \# H; B- a" u/ [5 H特例就不要提了。一般认为中国平均身高最低点就是你老家（或者是你们邻居），但俺一哥们，人家还是几代土 ...

4 @; H; N% a" K开玩笑， 你把广东银往哪儿放了？
& s  R+ g8 T9 p* F& D
作者: moletronic    时间: 2015-2-26 03:12
草蜢 发表于 2015-2-26 03:06
4 y& ]3 l- X  j/ r3 ?5 b" N你忒坏了！
3 s% B+ w" Y- N2 Q4 \8 h7 ^- t: f: k! B8 c' M$ y/ l4 J+ B
荷兰男子平均身高是世界最高的。
. s; o: F- }2 `2 l
但记得说1900年他们也就跟乏国银差不多，而且两家是邻居，算起来基因也没太大差别。
; [$ _0 S/ U. R: b& z$ {- g& F9 n9 y俺去过几个当年海上马车夫修的城堡，跟其他17、18世纪欧洲人的一样矮，俺都得低头缩脑袋。
作者: 草蜢    时间: 2015-2-26 03:13
moletronic 发表于 2015-2-26 03:12/ L& L6 r1 d. {5 X
但记得说1900年他们也就跟乏国银差不多，而且两家是邻居，算起来基因也没太大差别。
' ?9 n. t1 x2 R3 f0 m俺去过几个当年海上 ...
2 @5 a8 R7 w5 I5 m8 u
3 q* L9 g2 S" w& z2 x
其实法国年轻人平均身高还是不错的
$ j$ I" X" `' {- m7 B% M
6 p% x2 @# X; q20–29岁的法国男子
. j0 ?* s" W5 U/ A) Y4 l( @+ I; l: {
+ ?$ O+ U9 `; Y+ q! U3 M177 cm1 [3 ~- x/ B. Y( p% K0 u

* u  n) H4 h( _/ R+ O1 {8 C1 [但比荷兰人明显差了一截
作者: moletronic    时间: 2015-2-26 03:14
草蜢 发表于 2015-2-26 03:08' J1 v1 x3 t. T
开玩笑， 你把广东银往哪儿放了？

: n9 o1 p  m3 U) n9 w5 R0 j两广银民好像比西南银民要高一点，据说是两广银民晒太阳的时间比你们要长一点造成的。
作者: 橡树村    时间: 2015-2-26 03:17
本帖最后由 橡树村 于 2015-2-26 03:19 编辑 + ~: u4 Q- ?/ @, j! h( e
moletronic 发表于 2015-2-26 03:12& k- {8 f7 M3 _4 |2 I
但记得说1900年他们也就跟乏国银差不多，而且两家是邻居，算起来基因也没太大差别。/ M9 E6 o2 C0 D$ |4 l% C
俺去过几个当年海上 ...

' s- ~7 e' @' z4 M8 X5 X. m( w, [  O/ B6 S4 {( ]
荷兰人在南非修的城堡空间还是很高大的。考虑到南非的荷兰人基本上都变成了农民牧民，可以看出饮食习惯对身高更加重要。
7 A" w2 v4 _; F! `4 ]* ]" e+ R3 [; l7 L2 n7 k
南非布尔人里也有不小比例的法国血统的，虽然以荷兰人为主，还有一些德裔
( s- {9 Y2 u3 Y
! |9 @, m$ b+ a' t
作者: 草蜢    时间: 2015-2-26 03:17
moletronic 发表于 2015-2-26 03:141 {9 ^' P9 w% ~; M7 A0 x
两广银民好像比西南银民要高一点，据说是两广银民晒太阳的时间比你们要长一点造成的。 ...

+ Y9 i4 b5 @/ H& W+ S& B直接上图
- f* X  J4 M/ v7 k! m' Z
# v$ Y3 e- L, }5 {  w
作者: 草蜢    时间: 2015-2-26 03:20
moletronic 发表于 2015-2-26 03:148 u6 ?1 n  f" c# v
两广银民好像比西南银民要高一点，据说是两广银民晒太阳的时间比你们要长一点造成的。 ...

. _1 E. |, {$ [- u; m/ G反正俺在北京天津等地，也比当地土著大一圈。
% V& D& [# D2 \. R+ _9 l, r
作者: 橡树村    时间: 2015-2-26 03:22
moletronic 发表于 2015-2-26 03:05$ }" d6 s; A+ {" _# u+ T  o& q
特例就不要提了。一般认为中国平均身高最低点就是你老家（或者是你们邻居），但俺一哥们，人家还是几代土 ...

4 N4 q, n* y4 u* z  y4 o. w! @" n97年第一次去重庆，乘公交车，我发现我几乎可以顶到车顶，周围的人都要比我矮。
' p. m7 |: ]! ]' R7 ]$ |* d
, F1 U2 x- s, q; p! h我在天津也就算中等略偏高一些吧，虽然比平均高，但是绝对在天津没有体会过这个感觉。) d) t3 a* d5 D

# _# A  C) n8 x  A1 R" s不过个别高个子的重庆人也是认识几个的。& P$ F  l: a3 l& F
作者: moletronic    时间: 2015-2-26 03:22
http://privatewww.essex.ac.uk/~hatton/Tim_height_paper.pdf
/ E. ?0 b7 j, P3 \' A这有篇paper，里面列了各国的平均身高，大不列颠国1900年跟河南国差不多，1980年就差了6厘米了。
作者: moletronic    时间: 2015-2-26 03:28
橡树村 发表于 2015-2-26 03:17
/ R4 d5 u6 X& Z( O1 d6 \9 @荷兰人在南非修的城堡空间还是很高大的。考虑到南非的荷兰人基本上都变成了农民牧民，可以看出饮食习惯对 ...
: N9 M) d3 O, x# r4 |' _
对，米国人吃肉也不少，但没河南人那么高，感觉米国人的营养很多都浪费到横里长了，俺去河南出差，感觉那边的人个个都是竹竿体型。
作者: 草蜢    时间: 2015-2-26 04:18
煮酒正熟 发表于 2015-2-26 01:14" O' s) W( J) N& k% p2 u( a8 \
至虫蚂蚱移民到了霉果，中果滴平均身高降低了，霉国滴平均身高提高了
! z7 p+ F% t- n+ C! `3 A, _# O再后来，蚂蚱回到成都探亲 ...
0 v& [: f$ J' W- F1 `2 d; y' u, Z+ o+ M

5 [" G. @2 x! I4 E明明说的是酒妹自己嘛！  j& s0 @/ h7 Z1 ?4 Y

0 n  U$ J3 M3 q酒妹比俺高出一个头来。
作者: 煮酒正熟    时间: 2015-2-26 04:28
草蜢 发表于 2015-2-25 15:18
4 ?* W* d  f7 x+ K明明说的是酒妹自己嘛！0 G/ f- |, L3 a0 q. \
0 j" S/ [) x- s4 p4 L! k7 }8 B
酒妹比俺高出一个头来。
, _: v  R: r1 r' {1 |) s
落了个“指”字
9 `0 m, B  y" E, {9 m2 Y一个头要20多公分，俺又不是姚明
作者: 糊里糊涂    时间: 2015-2-26 04:34
本帖最后由 糊里糊涂 于 2015-2-26 04:46 编辑
, H0 T) O, I  o) ]7 c; _; C5 F
草蜢 发表于 2015-2-26 03:08( M  @1 z) K& g8 l" ^9 ~
开玩笑， 你把广东银往哪儿放了？
9 y! n3 w  Y5 R6 h  {

7 C9 C. g2 l9 `8 Y) B4 k他没开玩笑。
8 s: j" v" ?& u/ ~; _
, N3 H- j0 L6 p) Z3 f1 \: b中国高个集中的地区是山东河北，矮个集中地区是四川贵州湖南广西。广东人虽然不高，但比西南人还是高点。
6 `! r, w+ N4 U2 o+ ?
" ~! p7 e* X; I决定身高的几个因素，基因，营养，锻炼，光照。西南地区营养差，光照少，身高是不行的。
, T# E% m" y. Z2 l2 {" I  i& @& u
) r. K0 R' M: ~但是个子高并不代表身体好，请看
. u' l1 l! ?, }5 z& [$ W) q% i: N5 {0 ^( u; A
2010年国民体质监测公报
# Z! p, T4 [0 ?/ ?( S
) V( {/ @6 h% a$ e7 Y中国体质最好的人群在华东，其次中南。华北东北除了北京天津两个大城市好点，其他地区一般。西北人最差。
作者: 草蜢    时间: 2015-2-26 04:41
本帖最后由 草蜢 于 2015-2-26 04:43 编辑 ) ], U# x; M0 O: F% }# ?, ?7 K0 Q
煮酒正熟 发表于 2015-2-26 04:28* D! q, g% Q, [5 I/ W( Q
落了个“指”字- X! Z  G: }2 L1 ]2 ^* _
一个头要20多公分，俺又不是姚明

# ]5 T  a8 a4 `  o
9 k6 Y1 `% Q3 {1 k+ D- J俺180， 曾经约会过一个6 ft 2(188)的女孩。 她是白人和夏威夷土著混血。 感觉上就是她比俺高出一个头。/ p0 u, w0 X% J, w( K
! P  ]* B2 B' I
我抱着她的双腿把她举起来，她害怕了，说从来没有这么高过。
作者: 草蜢    时间: 2015-2-26 04:45
煮酒正熟 发表于 2015-2-26 04:28' V* F' i5 t8 t' s% F
落了个“指”字
4 q& P; m- Z8 }: t) X0 G一个头要20多公分，俺又不是姚明
7 W& y) Q2 {" H- A: i$ ~
原来俺以为6 ft 2是185，今天换算一下，才发现原来是188！
9 I) D* V9 i4 f  N6 ?$ v  W0 I" y7 k2 d  |' T4 `" D
反正对俺这个180的人都是很高了。
  f; U. D, S. w2 Q. L/ U. A
作者: 草蜢    时间: 2015-2-26 04:49
糊里糊涂 发表于 2015-2-26 04:348 x, f9 e2 E, k
他没开玩笑。
. c0 V3 N+ }0 d! A6 a# V: p6 H8 K' G: `. j! W
中国高个集中的地区是山东河北，矮个集中地区是四川贵州湖南广西。广东人虽然不高，但比西 ...
) [, c4 o6 F7 |0 A1 K
反正俺180， 85公斤， 在中国哪里都比土著大一圈。
作者: 糊里糊涂    时间: 2015-2-26 04:52
草蜢 发表于 2015-2-26 04:49
. k* i2 O3 |0 C$ f反正俺180， 85公斤， 在中国哪里都比土著大一圈。
& _' q! h( B8 W  u
不玩统计数据了？. g% q; P! U! Z9 P

/ Q) N/ ]6 r' V3 b3 c* o你比你老爹营养好，锻炼多，怎么没超越你老爹一截呢？
作者: 草蜢    时间: 2015-2-26 04:53
糊里糊涂 发表于 2015-2-26 04:52
6 U- H. g$ Y$ [: a, ?不玩统计数据了？
, w* T. u6 F2 w
- S' K* `# [# S. I3 v你比你老爹营养好，锻炼多，怎么没超越你老爹一截呢？ ...
+ R5 i. c& a# ~4 F, R* v
俺老妈是重庆美女
作者: 煮酒正熟    时间: 2015-2-26 05:15
草蜢 发表于 2015-2-25 15:45
+ G% X/ D3 ?0 @& L5 ]2 R) N) g原来俺以为6 ft 2是185，今天换算一下，才发现原来是188！  d8 n( ~( e' `/ P) Z
- P$ U8 ?) X% Y8 x
反正对俺这个180的人都是很高了。
4 n, l2 f9 B/ Q
188 那个是水风，还有海天
作者: 水风    时间: 2015-2-26 05:16
草蜢 发表于 2015-2-26 02:57
% T( A. A+ D  x9 @; [我老爸是浙江海宁人， 45年生的。三年困难时期正是他长身体的时候， 他180. 他年轻时说过，他就还没有碰 ...

) D: r+ `; j$ G* m3 [: z7 k6 M( _你看，你又给自己举了一个反例。
" R$ Q/ O. k: T; |: z) U& ]; A
  z4 o$ @8 y6 k我们印象中都是北方人比南方人高，你爸却正相反。老毛也是，所谓南人北相。
$ D' I4 M9 I* Y1 q' L
, T# n" H1 k7 n- p- C* r所以，身高是正态分布的钟形曲线。每个地方都有特例。你爸比北方人高，就是拿土著的特例跟欧洲探险者相比。
作者: 煮酒正熟    时间: 2015-2-26 05:17
草蜢 发表于 2015-2-25 15:41
/ @4 c- g; T' w& l俺180， 曾经约会过一个6 ft 2(188)的女孩。 她是白人和夏威夷土著混血。 感觉上就是她比俺高出一个头。
9 n$ t/ G9 N# c3 [  y; \" B ...
' ~* ^( K: e) ^" Q: T  Q
我敢保证，如果你把水风或者海天给举起来，她俩也会害怕
' w' Z" h4 \) F1 m  x  E更要命的是，大家都很害怕，因为不知道后面还会发生吮马
作者: 糊里糊涂    时间: 2015-2-26 05:18
草蜢 发表于 2015-2-26 04:53
+ [# [- ?% H! h: r9 h+ `俺老妈是重庆美女

, a( Y! R8 X2 a+ A7 y9 o4 I8 l呵呵，shopping和他老婆都是矮人，但他儿子都比他高一截。
作者: 草蜢    时间: 2015-2-26 06:23
本帖最后由 草蜢 于 2015-2-26 09:05 编辑 3 Q4 }8 n$ Y7 }0 K$ G4 T
水风 发表于 2015-2-26 00:48
- i5 |- N2 j  h. K( v你没法证明土著长得高不是因为人种的问题，那么，你的营养说，就立不住脚。

. J+ W  J$ i7 Y3 o* i' M( O6 x8 U8 x  f. q
台湾土著和荷兰人就是一个例子。
& c  C9 `& a2 t8 X2 d7 A! \5 r! b& B% V. L/ e$ @3 q1 S
荷兰人刚刚到台湾的时候， 描写台湾土著“高大粗壮” “像巨人一样”
1 U) [& I$ ]+ o& m" \5 T  D" D* \  K: l$ ~+ S$ t3 @
http://books.google.com/books?ei ... iants#search_anchor
  c8 I' W: A0 D9 |, Z# b7 s% l# X- ?7 w0 T
“台湾土著男人比咱们男人高了一个头一个脖子！”' J* i; u( `/ C8 I  T( |' |8 E
+ I  C  `2 j4 ~* e# Q- @
http://books.google.com/books?ei ... +neck#search_anchor1 L" A, \) r/ O- Y4 V8 e, e

4 ]/ q3 W4 C6 K. N1 ~; m* R( Q7 `/ U% A8 G# Y$ i. k
这是当时荷兰东印度公司的雇员德国人Caspar Schmalkalden画的台湾土著：. ^  c6 m" }; E
) G2 v5 i8 G* s6 Q% u# b8 j
  X% H. U1 x8 G- ~5 |/ Q5 h0 R
6 y, [' ]9 Y5 f/ O6 `4 j
此时台湾原住民的主食是台湾岛上特产的一种鹿。台湾漫山遍野都是这种鹿。& K# O/ L6 ?, V1 ~

3 r) w* N. ?, _正是鹿肉的高蛋白导致了此时台湾原住民的高大、1 ^# M( z/ F, N& V  D9 f

2 L) k9 s6 b/ q) g/ A鹿皮是台湾主要出口物品。
0 |( F4 u. R) N7 x, M0 J, C+ m# C3 H: `$ o! |; c6 y
荷兰殖民政府在台湾发展GDP的政策直接导致了台湾鹿的大量消失。2 x' H) U' ^! G( J7 c% a

* V' E& g% I! K/ A2 }: u但即使这样， 在1660年， 荷兰政权在台湾的最后一年。 刚刚到台湾的德国人Albrecht Herpor还写道：
- F1 E$ l5 ~% ^; \/ G) |# D' Y2 n1 H$ m  m( R8 e( z, P
"One finds here a large and unbelievable amount [Menge] of deer, so that it is a wonder that they can all find sustenance here. The deer are delicious [küstig], fat, and full in meat: innumerably many are shot and trapped . . . throughout the year“! L& Z# k2 r2 I# S' Z$ q
( l8 ^- ^0 S# p8 j, t' {
多的不敢置信的鹿，到处都是。2 n8 h2 y4 H8 M, n
3 E8 ~7 M+ g/ H2 m3 C! X
1746年的番社采風圖8 e  B: v) n& p5 l4 L

0 o+ k+ Z9 v# S1 ^! N' @# I# K3 W# }- e+ j- S$ A- W6 e" ?0 \. a
但到了今天，; Q! G) @8 X- c; M" _$ W, o9 c
3 }, y( C- G2 |, _: ?6 O* |
台湾原住民小孩身高普遍低于台湾汉人小孩。. {0 z. W) j3 r. a/ m0 j1 U
: }5 ~: h2 W, ~6 z- d
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19083474
; A) Q8 H: R2 L# O7 c
) Z4 s7 \5 V. ^, f" N而荷兰人成为了世界上平均身高最高的男人0 X( K6 R- P- c- Z8 v2 U/ h

% u& _- M- Q2 Z! \1 j1 e# V30岁到34岁的荷兰男子  \9 |8 C3 n+ ^* g* g. }5 `
182.70 cm         
( x) }6 g' X- z
& s+ y' V# _+ K# l) l8 T& g) r1 j8 n/ }
20-30岁的荷兰男子: ]4 }+ x, R' [; g2 Y
183.2 cm- |! z% _; [0 \9 x) Z8 [
. Q0 F- {  Y( q" N. c
21岁以下的1 f2 M0 |" l3 O# j( q' z# d
* B2 B- x- E  W  D! Z
183.8 cm
' a* c- M( Y' u' M/ L
" D' f& I/ K& s. K( U  |* H: {
作者: 草蜢    时间: 2015-2-26 06:26
本帖最后由 草蜢 于 2015-2-26 09:05 编辑 7 h# J! f( V; \& \9 m( ?
moletronic 发表于 2015-2-26 03:126 u& `' B* I3 D" ?
但记得说1900年他们也就跟乏国银差不多，而且两家是邻居，算起来基因也没太大差别。- X5 h6 R4 H& T/ n6 U5 B
俺去过几个当年海上 ...

; M  k4 `( a6 ^+ J
" ~  D' i: h1 u0 I$ r$ i# s17世纪初到台湾的荷兰人都认为台湾原住民高大强壮， 比荷兰男人高了一个头还有一个脖子, 是巨人。 现在台湾原住民小孩普遍比台湾汉人小孩矮。
8 ]& I. j6 Q" T+ G2 F* m5 P) Y" E% N  U4 A! l
这是电脑构造的平均荷兰，美国，法国和日本男子的模型
4 M7 J' b- N" o
作者: 草蜢    时间: 2015-2-26 08:21
煮酒正熟 发表于 2015-2-26 05:17; C* Q7 p# c3 R( e: U/ Z, \. ]- [
我敢保证，如果你把水风或者海天给举起来，她俩也会害怕
0 d/ c9 x0 v* d# v3 A7 A+ I更要命的是，大家都很害怕，因为不知道后面还会 ...

" W8 j% n! v4 M0 S没PP没真相， 只要是前凸后翘的，俺就爆
作者: 燕庐敕    时间: 2015-2-26 11:28
草蜢 发表于 2015-2-26 08:21
4 K/ u2 e1 f0 J没PP没真相， 只要是前凸后翘的，俺就爆
  A. ~5 k1 Z2 M- b3 F8 G+ J4 o
爆啥？菊？
作者: 草蜢    时间: 2015-2-26 11:40
孟词宗 发表于 2015-2-25 20:272 V6 U) W, K; s) C) b
菲利普不是被刺杀的吗？为啥菲利普的墓里会有斯基泰女战士？能细说一下吗？ ...
, E) Y4 O. s/ ~0 f& d4 ?. y& I
俺也希望知道呢， 这是一个谜。0 R& [# t0 {0 [2 N6 r! e5 U6 j

$ F8 L- m  d' _! ~7 Q* ?不过菲利普确实跟斯基泰打过交道。 据记载，他曾经大败斯基泰。
作者: 橡树村    时间: 2015-2-26 11:51
草蜢 发表于 2015-2-26 06:265 T% {" n- ]2 v$ |9 P" C3 N
17世纪初到台湾的荷兰人都认为台湾原住民高大强壮， 比荷兰男人高了一个头还有一个脖子, 是巨人。 现在台 ...

5 X/ U+ V" F, v6 B+ |* g) I- V美国人平均肚子不小。
" U$ z. X9 g" l: Q& N/ `
+ a% s! Q4 w7 k8 x" c* N( n) ^南非的荷兰人应该是荷兰人的个头加上美国人的肚子，打橄榄球合适。
作者: 草蜢    时间: 2015-2-26 12:07
本帖最后由 草蜢 于 2015-2-26 12:09 编辑 4 C  S" k: y: n
橡树村 发表于 2015-2-26 11:51
9 r2 K1 g# y" i; r* q' f美国人平均肚子不小。( e; i2 r6 ^" b! X1 n9 z

- Q7 n! E1 ]3 y; y南非的荷兰人应该是荷兰人的个头加上美国人的肚子，打橄榄球合适。 ...

' p( M! y! m; i) q* e: k* x' }/ a" x
说道橄榄球，俺就想到了太平洋上汤加人。# j& f0 w8 Q6 O: b' @
; A: T) ]$ y% M5 m" q2 C
2 g! `" z$ z3 Y/ X+ c
一般岛屿上的动物都会比大陆的小。 但太平洋上的汤加和萨摩亚不知道为毛专门出巨无霸。9 R$ Q9 C1 s! U! j4 s$ N
4 _2 a+ {6 e* f, U
美剧马可波罗中就有一个汤加演员， 这家伙198！
8 @0 `  i  ?5 o) n$ O% E
作者: 燕庐敕    时间: 2015-2-26 14:22
草蜢 发表于 2015-2-26 12:07
4 |, Y# w# x" j+ L' P& U说道橄榄球，俺就想到了太平洋上汤加人。

* x/ i7 E' H4 c) ?/ b* R蚂蚱知道曾任联合国副秘书长的冀朝铸吗？曾任驻斐济大使。4 R/ X! k; w# M( X) H2 x

1 D/ M3 w" I  [, I他太太在《我的丈夫冀朝铸》一书中写道，波利尼西亚人高大，美拉尼西亚人粗壮。斐济是交汇点，所以斐济人高大粗壮。
作者: 看客    时间: 2015-2-26 16:26
moletronic 发表于 2015-2-26 03:05
4 y: K. s, |2 l2 _6 B" |- F特例就不要提了。一般认为中国平均身高最低点就是你老家（或者是你们邻居），但俺一哥们，人家还是几代土 ...

2 s  t7 Y* U( N* I" Z2 e& _" k, d
5 E( h. N, }* Z- k2 P这是医院抱错了吧
作者: 水风    时间: 2015-2-26 21:49
草蜢 发表于 2015-2-26 08:21* y0 I9 {9 Q; x( L" l
没PP没真相， 只要是前凸后翘的，俺就爆
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