爱吱声

标题: 从台湾自造潜艇说开去 [打印本页]
作者: 一身轻松    时间: 2015-2-22 05:51
标题: 从台湾自造潜艇说开去
自从2001年美国批准售台潜艇之后，台湾的潜艇计划就一直处于一个很尴尬的状态中。美国虽然可以向台湾出售潜艇，但是却没有常规潜艇可以提供；其他国家有常规潜艇，却出于政治考虑拒绝提供。台湾地区海军在等待了13年之后终于下定了决心，自己建造潜艇以替代早已老旧的4艘潜艇。0 ?0 t& Z( q  l6 Z& A7 d% b! c1 {

4 s2 _* \0 l& S' ]台湾地区的造船工业曾经建造过要求颇高的50万吨级超大型油轮以及其他特种船舶，在工业技术上有一定的经验，因此能否顺利自行设计建造出潜艇，具体取决于军方的技术要求与相关的技术储备情况。目前已经透露出现的情况是，台湾自造潜艇计划吨位介于1500-2000吨之间，性能方面要求不高，AIP动力系统以及潜射导弹等先进技术都不要求装备。首艇从设计到服役预计11年时间，单艇预算10亿美圆。从这些数据看，技术指标并不过分，难度也不大，并且预算超额充足，假如台湾造船厂在建造中加强施工工艺管理，借鉴国外先进潜艇建造技术的话，还是可以有望达到目的的。
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但是潜艇毕竟是作战舰艇，关键的战斗力还在于其内部系统的性能和具体装备，比如高性能声纳系统、水下大容量动力系统以及鱼雷等装备上。很明显在这些关键设备上，台湾地区海军还没有拿出确切的方案，因此现在评论台湾自造潜艇的战斗力不是一件容易的事。而且台湾从来没有设计潜艇的经验，相关很多技术细节未必能搞清楚，至少在设计方面必须借助国外力量。那么笔者就从最可能的角度试着分析一下其可能的选择和主要技术表现。" c' |+ d6 T# N# A
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台湾设计潜艇必然参照一款技术成熟、吨位相近的他国潜艇做为母型。由于已经确定不采用AIP动力系统，因此诸如日本苍龙级、德国212型等装备了AIP系统的新型潜艇基本不在考虑之列；同样，由于设计体制的原因，俄罗斯基洛系列潜艇也不会被考虑；澳大利亚的科林斯级则因为吨位太大，也不会被作为第一考虑。这样可以选择的对象就剩下德国209型、法国鲉鱼级。但是，德法两国可以预计在这个方面为了几条潜艇这样的蝇头小利而得罪中国大陆的可能性微乎其微。因此，台湾事实上无法从现役潜艇中获得太多直接帮助。7 O1 ~3 p! U1 x: g5 [' ~( X4 N8 E
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不过台湾还有另外一个不太引人注意的选择，那就是英国于1980年代中期开始服役的支持者级潜艇，该级潜艇服役后不久因冷战结束、英国削减国防预算而退役，后转卖给加拿大。支持者级具备各种海况下使用能力，可以执行各种作战任务，战技性能满足台湾海军的要求，技术水平与同期的209型相当，由于已经退役，在技术转让方面不那么引人注目。所以假如台湾地区海军希望获得完善的潜艇设计资料的话，支持者级是其极有可能尝试获得的一个母型，而且如果美国从中斡旋的话也是有一定的成功把握的。顺便一提的是，支持者级的采购价格在1992年的币值为6亿美圆，如果考虑到通货膨胀因素的话，到现在也离台湾预算的10亿美圆相差不远。至于这是不是一个巧合就只有天知道了。在定型之后，剩下的问题就好说了。由于不是整艇出口，其他子系统的采购和技术转让就不那么敏感，可以由美国海军代为从英国采购然后转交台湾，当然这中间是要收过手费的。
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这样，我们现在就可以根据支持者级的性能大致推出台湾自造潜艇的性能：水下排水量约2000吨（支持者级2400吨），水面航速12节、水下20节、通气管状态下航速12节。最大潜深200米。自持力约50天。装备6具533毫米鱼雷发射管，预计鱼雷12枚以上（支持者级12枚）。2 Y5 ~7 ^/ u; p% l4 r" P0 s3 U
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从以上数据看，以支持者级为母型的台湾自造潜艇在多项性能上已经落后，火力也不突出，即使台湾地区海军考虑到了技术采购难度导致的额外费用，以10亿美圆采购一种30年前的设计似乎还是有些不值。所以其必然有某些特点为台湾地区海军所看重。0 [4 _4 K9 k  ~0 \$ M5 L

( J2 y0 `( U; @! J3 W5 _支持者级最初是设计为核潜艇的补充力量，执行与核潜艇一样的反潜反舰任务，而且作战对象是当时雄壮一时的苏联海军。苏联海军拥有相对完善的对潜搜索系统，因此支持者级在设计时就已经注意了各种情况下的隐蔽需要，艇体覆盖了消声瓦，艇身设计也通过线形控制了水流噪音；动力系统都布置在隔振系统上，减少了机械噪音；柴油机的排气管设置了空气冷却设备以降低红外特征；通气管、桅杆等设备采用了雷达隐形设计。所以，支持者级的强项在于其隐蔽性。由于需要接近苏联海岸大陆架，因此其浅海性相当优良。5 A: h3 X3 I! O( C, m  w
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另外一点就是，支持者级在设计上没有采用太多的高难度艇身设计和建造工艺，这对完全没有潜艇建造经验的台湾来说是非常重要的。而且支持者级的成员多达47名，可见自动化程度在今天已经落伍，但对于台湾来说，这也意味着降低了获取相关技术的难度。
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综合起来看的话，支持者级是一型适应台湾地区海军特定需求，并在这些特定方面拥有一定优势的常规潜艇。而我们如果推开来看，从这些特性去分析的话，可以发现一些很有意思的信息。$ p1 l8 c( Z: d- c& t/ c* z0 A2 B- W
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海峡两岸的军事力量对比到了今天，已经产生了根本不可逆转的差距。如果说1990年代台湾在海空军技术上还拥有优势，自信能进行“境外决战”的话，那么到现在已经没有人怀疑解放军在海空力量方面的优势，如果加上导弹、情报支援系统的差距的话，台湾方面用武力抗拒统一的胜率基本为零。
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6 k  ~9 |5 u; D4 B  N在这样一个现实下，台湾潜艇的作战使命就发生了很大变化。“境外决战”时期台湾潜艇的主要使命是近海防卫、反封锁和反潜，以保障台湾能获得来自国外的援助，继续顽抗下去。在现在解放军可以快速获取制空权、台湾已经来不及等到国外援助的情况下，潜艇的使命就不能再按照以前那样立足于保护本土了。
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1 M, _, p9 ?3 m1 R: D很明显，台军对解放军的行动判断为：$ e; e. b4 [% F6 m5 }0 Q  h

: r" t4 g: P; P5 s* c4 U; F  L' {: ]在解放军发动第一波空袭后，登陆舰队就会同时出发，目标澎湖甚至台湾本岛，具体取决于当时解放军的两栖投送能力。但无论怎样，解放军的第一波登陆兵力都只够用于开辟和固守滩头阵地，这是由多方面原因决定的：除了两栖投送能力外，还有登陆地区的地形等，无论是台湾本岛还是澎湖，沿海适于登陆的地区大多都被密集居民点挤占，这就决定了解放军第一登陆波登陆后将主要忙于肃清和巩固登陆场，再加上两栖突击导致的装备配置问题，因此解放军如果想往内陆推进，就必须有第二波登陆力量，而海峡的宽度决定了不可能等待第一波的两栖舰艇返回后再装载第二波，因此两波登陆船舶的发出时间必然接近，在有限的军用登陆舰艇主要用于第一波的情况下，第二波也就是运送主力陆战力量的登陆舰队必然主要由征用的民船构成。: X9 E5 P" h) E+ v/ X2 X) Z
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这就给台湾潜艇的活动提供了一个下手的好机会。
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1 p& Y5 G, h2 i. @: A: s8 Y& U在我们分析台湾潜艇的活动计划之前，先回到解放军这边来。登陆台湾最大的问题是海峡的宽度，最窄处有180公里，以15节速度航行一个来回至少需要12个小时，如果加上装载部队的时间，至少要16小时才能送上第二波。所以解放军的战术必然是多点同时发出多次攻击波，依靠速度拉开批次，同时减少第一波登陆后的等待时间。这样就要求登陆部队在多个地点同时装船。2 o8 |- @" l5 ]- @  u" d

3 D# O0 l5 o6 i& F假如我们根据公开资料分析的话，会发现适合用于大船队集结的港口并不多。仅温州、福州、厦门、汕头四个港口，其中温州和福州到台湾之间没有中途点，支援保障难度太大，而且分散了各项支援力量，因此明显是次要方向。主要方向是厦门和汕头，其中厦门距离台湾或澎湖最近，有完善的大型港口设施和码头，但海域较为拥挤，且外海就是金门岛，不利于对船队信息保密；汕头方向则有大型车辆码头，附近还有可以作为船舶集结地的海湾，因此作为第二波船队的集结出发地可能性较大。
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无论是从厦门出发也好，还是汕头出发也好，澎胡岛作为唯一的障碍正好挡在前往台湾的道路上。所以可以肯定拿下澎胡是登陆台湾本岛的必然前提，不仅消除了一个可能的海空干扰基地，还可以成为解放军的前进基地和野战后勤基地，缩短登陆台湾本岛的来回折返时间，也为重型高速登陆装备提供了一个装载基地和维护基地。
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再回到台湾潜艇上来，既然我们现在已经分析出，解放军的登陆力量将从厦门和汕头出发，很明显，由于海峡上空将成为空军的主战场，厦门出发的解放军船队将处于最强大的舰队保护之下，而汕头出发的船队由于远离海峡，其保护力量相对于厦门的船队偏弱，而且也极大可能是第二波的登陆船队。那么台湾潜艇的注意力可能更多的会放在这只船队上。
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这样，在平时台湾潜艇主要在台湾本岛至东沙之间海域巡弋，接到指令后即可全速赶赴汕头至澎胡方向下潜，伺机跟踪攻击路过的解放军第二登陆船队。由于第二登陆船队主要由民船组成，无论在航速、机动力、抗打击力方面均无法抵御台湾潜艇的进攻，因此台湾自造潜艇那些看上去落后于时代的缺点便不再那么突出了，反倒是适合浅海使用、隐蔽性强的优点可以发挥出作用。$ L; H7 Z* B9 P: x5 P  f

) p. M* K2 f& C对于台湾自造潜艇来说，其本身的技术要求也体现了台湾方面对大陆反潜能力的预计。
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$ q: N" O0 p$ ]& ^5 W( ?不要求AIP技术，说明台湾认为大陆方面缺乏足够的航空反潜能力，因此潜艇可以不追求水下高速性能，而高速性能正是潜艇由巡逻区域赶赴作战区域的重要条件。另一方面，既然解放军缺乏航空反潜力量，那么必然会加强水面反潜舰艇的配备。对此台湾地区海军似乎也不是很担心，考虑到支持者级以3节的速度可以在水下航行90小时，可以判断台湾潜艇将是事先部署在相关战位，在水下等待解放军船队进入伏击范围后再从海底上浮攻击，这说明台湾对于监视汕头地区的情报系统有相当自信，自认为有足够的时间将潜艇部队安排到合适地点。这一点值得解放军有关部门警惕。/ T0 l* f( M1 |) b0 w, A6 s

! k* V7 K; \: }  `: e11年的建造周期也是个很有意思的地方。即使现在台湾自造潜艇有优势完成上述战术想定，可谁又能说清楚11年后的事情呢？也许台湾地区海军分析认为解放军的航空反潜能力在11年后进步不大，更或许他们认为先稳妥一些，把潜艇技术吃透造出来。假如真是这样一种务实精神的话，倒也是值得赞许的。$ w, k8 f, j/ G+ r4 m7 I8 y; w( H$ e
作者: 兜兜飞    时间: 2015-2-22 07:58
松松起的真早。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-2-22 10:53
其实关键就一条，美国愿意帮多少忙。假定美国决心不顾一切的话，这款潜艇就是台湾海军的IDF，否则十年后就没人记得这个计划了。
作者: 褐色的火车    时间: 2015-2-22 11:13
港口不止这几个吧？0 U+ b7 \- I" S5 k1 J8 e2 J
莆田和泉州有一个秀屿港，也是深水良港，现在高速公路、动车都通到这里了。
' c/ K) h9 J; P3 v! t) r$ Q! F* X最近5年，福建的路网起来的很快。 特别是铁路，和高速。
作者: 支持中文    时间: 2015-2-23 23:01
4V从那里买鱼雷呢？？？1 c9 e2 \7 L$ }! ^1 y; B2 m+ }

: t* U2 ?7 G- f( V4 x% G6个533管子，就算只装6条雷子。8 F' p1 q: Z4 Z+ I6 @
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6条雷子的价格也差不多是一条艇子的价格了吧
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-25 01:06
很多假设站不住脚啊，童鞋: B6 k' K/ I, C( J" F. ^5 T
比如，为什么一定是支持者，而不是某些别的稍老一点的潜艇，比如春潮级？8 {/ Y# ?# F/ R4 b6 h
港口的问题前面有人说了，目前福建沿海大大小小的港口不要太多，台湾要是把宝全压在汕头港上是不是有作死之嫌？
/ U0 n" Q0 T' k而且PLA一旦拿下澎湖，那么整个台湾海峡基本上都在掌控之中，无数历史证明，区区几艘潜艇在成体系大规模反潜力量面前，生存力是极其脆弱的，能造成的威胁也是非常有限的。
作者: 李根    时间: 2015-2-25 03:18
娇客嘛，台湾多少年没有造战斗舰艇了，如今连造个五百吨的大号导弹快艇都出问题，还想造潜艇？
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不过如果朝鲜肯手把手地教台湾造那种偷袭用的小潜艇，有个十年功夫还是可以造出来的。$ U/ T% A2 g5 E' b

! }( T8 X0 x; A/ [' _5 R1 }其他的潜艇，只能来件组装。问题是谁敢来卖零件给台湾？: p* p" H8 n; Y; h9 R
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作者: 橡树村    时间: 2015-2-25 03:41
本帖最后由 橡树村 于 2015-2-25 03:44 编辑 ( G0 G* T) D3 B6 t( [& H: f

* i  v& C, ?. g1 n3 X8 L92年的6亿美元相当于现在的12多亿，再考虑十几年的开发建造时间，那就是18-20亿了。比10亿预算多多了。7 d$ w+ _1 ~# U* I) K
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台海真开战，不这么着急登陆吧？先绝对把握制空权，随后清掉所有作战舰艇，海面安全基本保证，台湾最多也就剩几艘潜艇了吧，那还能起到多大作用，大陆的潜艇这么多呢，反潜力量又足够，还能出啥幺蛾子。4 x- h' h/ y" N" P! W/ E

& _7 x6 J: P3 }2 ?+ W其实本来台海问题就是中美间的事情，台湾这几艘没有作战价值的潜艇根本就没啥用。
作者: 李根    时间: 2015-2-25 04:23
橡树村 发表于 2015-2-24 14:41
# f( `) e. m; @- t: E92年的6亿美元相当于现在的12多亿，再考虑十几年的开发建造时间，那就是18-20亿了。比10亿预算多多了。( H* a6 M6 _0 G* z) n, j
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台 ...
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台湾军方和造船业装作这些潜艇有用，还要更多，其实都是为了自身预算。' [/ i  z& N' r, E
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其实台湾整个军队和大部分制造业，都毫无用处，将来都是会消失的。
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作者: 晨枫    时间: 2015-2-25 08:44
其实台湾造8条常规潜艇只说明一件事情：台湾只想做“正常国家”，对于抵挡大陆的全力登陆攻击已经放弃了。8艘潜艇可以用于通常的“宣示主权”和中等烈度作战，对于大陆这样的“大块头”来说，根本没用，放手让他打都拦截不过来。兰德的那篇报告是有道理的，如果真要以拦截跨海峡登陆为主，装备和训练不能这么搞。
作者: 花间喝道    时间: 2015-2-25 09:43
晨枫 发表于 2015-2-25 08:445 y! T. _. ?; s) e- D& Z) D
其实台湾造8条常规潜艇只说明一件事情：台湾只想做“正常国家”，对于抵挡大陆的全力登陆攻击已经放弃了。8 ...

3 `$ ^) J* X+ U: i$ m' i台湾就是中美之间的角力点 不过对于台湾人来说 已经形成了牢固的族群认同 岛上讲演用台语（也就是闽南语）的基本为台独基本派 我跟一些台湾人聊过 他们认为96年那次大陆军演是加速台湾人独立倾向的一个很大转折点 现在台湾人即使是认同中华文化 也难说认同统一
作者: 莳萝    时间: 2015-2-25 09:59
台湾只是棋子，想和棋手博弈，不自量力。
作者: 五月    时间: 2015-2-25 10:13
本帖最后由 五月 于 2015-2-27 12:56 编辑 ' ]7 K* w  l! ~5 n0 l4 ^8 c4 I' ^

% V$ A" W8 R; D" l: w即使是土共，统一台湾应该不会用直接登陆这么老土的战术了。
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一旦开战，TG第一波会立马炸掉台湾所有港口的输送油设施。第二波会炸掉台湾的电厂和变电站。没油，没电，台湾经济靠什么运行呢？( G) P2 V  q2 ^+ _+ @

# A9 t2 w: T9 k" s然后，然后就沏好茶搬个小板凳看岛内吵架呗。等他们吵累了，经济也崩溃到底了。  }1 [; W5 [7 r7 d2 M
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再然后呢，来来来，同胞们，你听说过一国两制吗。。。。0 g! y% g$ y( O; O7 ]7 B+ N

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作者: 一身轻松    时间: 2015-2-25 10:13
晨枫 发表于 2015-2-25 08:44
% t5 ^7 F( O7 ~# t# C, e, r3 r% A3 q* P其实台湾造8条常规潜艇只说明一件事情：台湾只想做“正常国家”，对于抵挡大陆的全力登陆攻击已经放弃了。8 ...
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台湾的装备之所以一直被卡在一个很尴尬的水平地位上，一个相当大的原因是美国不愿意让台湾觉得自己有独立的资本，美国不一定会帮助台湾，更不愿意被动的被台湾拖进一场大规模军事冲突中。
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所以能让台湾有能力争夺制空权的武器如AMRAAM虽然卖给台湾，但一直储存在关岛，掌握在美军手中。台军自己的武器能力只能做到抗登陆。就象诺曼底的德军一样，台湾没能力在海上拦截，但可以在盟军登陆的第一天全力反击，把PLA赶下海去。金门的战斗也说明了如果没有有效的后续部队跟上，即使第一波上陆成功，很难在反击中站稳。  G+ |0 K( ?3 M, _9 Q
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还有一点，虽然从战略上看大陆占绝对优势，但在战术上优势并不明显，比如第一波部队拥有强袭登陆的装备和训练，一旦损失短时间内很难集中起具有同样登陆能力的部队，即使有，重新调配部署和装船都要花费很长时间。另一方面，PLAAF的主力在保障了第一波登陆后，必然会有一个出动率下跌的时期，这就给台湾空军游击式出击提供了一个空挡期1 Q. Q$ f: [+ J6 a2 k
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我在这里也没有排除美军干涉的可能性，所以一旦美军干涉，即使不直接介入战斗，警戒对峙又需要消耗一定的海空军战力。所以从战术上说，漏洞还是很多的
作者: 一身轻松    时间: 2015-2-25 10:14
橡树村 发表于 2015-2-25 03:41& ]0 I. u% m6 T% Z2 {3 L
92年的6亿美元相当于现在的12多亿，再考虑十几年的开发建造时间，那就是18-20亿了。比10亿预算多多了。0 f1 v% A; u* O- P8 @8 i

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大陆反潜能力并不强，这一点我相信美国人的报告
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! D- J# H$ _8 U0 j; S: J其他的见上面我对晨枫的回复
作者: 一身轻松    时间: 2015-2-25 10:17
游泳的猫 发表于 2015-2-25 01:06# V; ~8 `; [( m; A7 m+ u
很多假设站不住脚啊，童鞋
9 M, ^; e8 m# h) [3 g: Y比如，为什么一定是支持者，而不是某些别的稍老一点的潜艇，比如春潮级？$ S1 r' ~, r3 }  t9 V( L
港 ...
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为什么不提春潮，这就考验各人对国际政治的分析能力了
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) ~* f. B; w# Y8 |2 A, z& r/ j其他的都是很实际的考虑
作者: 李根    时间: 2015-2-25 10:18
一身轻松 发表于 2015-2-24 21:143 P( V- B1 n1 v1 i3 o
大陆反潜能力并不强，这一点我相信美国人的报告. O% j) v3 \8 d+ D% z

. p/ v0 X0 T; L* i9 n其他的见上面我对晨枫的回复 ...
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反潜确实是大陆的短板，所以要大大加强。
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6 N6 X+ n! v4 f! f3 z" c& ^5 |然后几打056下水了……然后又是成打的专业反潜型056下水了……
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作者: 晨枫    时间: 2015-2-25 10:32
一身轻松 发表于 2015-2-24 20:138 v0 F/ j$ m$ Y0 o
台湾的装备之所以一直被卡在一个很尴尬的水平地位上，一个相当大的原因是美国不愿意让台湾觉得自己有独立 ...

3 c2 B0 \. J" S& k: o对于登陆，要打破老观念了。事实上，在现在条件下，我更看好“万船齐发”式的登陆，每条渔船运载一个加强班，分散上岛后凝聚成连级战斗队，台军方面就非常难对付。步兵的好处是隐蔽，机动，可以在“任何地点”登陆。缺点是缺乏火力和机动。火力问题已经好解决了，远程火箭炮（必要时带末端制导）、空中支援、海上火力支援是最有效的火力，机动问题不大，本来就没有多少纵深。连级战斗队可以靠自身力量克服小股、无防备敌人，像警察局什么的；敌军需要集结营级部队才能反制，而且匆忙，在机动中正好暴露，这正好提供集中火力打击的目标。打乱台岛防御体系后，第二波就可以考虑重装部队了。这是滩头防御阵地和导弹发射阵位也被打掉得差不多了。
作者: 一身轻松    时间: 2015-2-25 10:39
晨枫 发表于 2015-2-25 10:32  U5 x. ]# D) h: d7 K
对于登陆，要打破老观念了。事实上，在现在条件下，我更看好“万船齐发”式的登陆，每条渔船运载一个加强 ...
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不可能
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% p, r/ z3 y5 J, [% W- ^+ h民船尤其是渔船运输部队的弊端已经在解放海南岛的战役中暴露出来，而且不能运送大型装备，航速也过低，更不要提遭到对方密集防御火力的生存力问题。
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过于分散的部队自持能力很差，弹药携带量低，即使是美军那样在技术和训练上拥有绝对优势的军队，小单位在巷战中也被索马里人打得狼狈不堪，最后还是不得不寻找装甲车辆解围。而且小单位在无后援的情况下，一旦出现严重伤员，基本就丧失作战能力了，毕竟不能移动的部队呆在哪怕再安全的房子里，也是很容易被消灭的
作者: 晨枫    时间: 2015-2-25 10:45
一身轻松 发表于 2015-2-24 20:39. x, B, Y, V9 h1 E# B/ B
不可能
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民船尤其是渔船运输部队的弊端已经在解放海南岛的战役中暴露出来，而且不能运送大型装备，航速也 ...

2 ^' C/ ^: Q3 n, Q, K要点正是不需要运载重型装备。登陆部队是当作火力侦察使用的，而不是用于攻坚，携带的弹药量不需要太大。现在的海运和补给能力不是海南岛战役期间能比的。
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对方密集火力拦截问题：分散登陆正是要避开坚固设防阵地。摩加迪沙的情况和台岛根本不可能相提并论，这也正是需要连级战斗队的原因。要压制住连级战斗队，需要集结起至少营级围堵力量。摩加迪沙要是出动重炮、AC-130、AH-64……你看看到底谁厉害！
作者: 一身轻松    时间: 2015-2-25 10:52
晨枫 发表于 2015-2-25 10:451 X3 f% ?! b* P# j+ f
要点正是不需要运载重型装备。登陆部队是当作火力侦察使用的，而不是用于攻坚，携带的弹药量不需要太大。 ...

7 d) F$ m6 X' _9 t分散登陆的难点在于后勤和支援，甚至指挥。
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3 z3 h0 s/ S9 V' G而且登陆后必须要清理出一片相对安全的地域供后续部队登陆、卸载和堆放物资，从这点讲，攻坚是必须的，但另一个角度来说，相应所需要的支援力量也可以集中使用。优点明显大于撒胡椒面的支援。
7 z  S6 {/ s  A; l( Q( R& S% b) ~+ S  A
最关键的是，台湾不缺火箭炮、重炮和AH-64，并且拥有内线上的机动和情报优势，火力效率明显比大陆方面高得多。当然在集中登陆后，作为登陆场的外围阵地和侦察力量，会有小单位进行机动渗透，但战役角度的分散登陆是不可能的
作者: 橡树村    时间: 2015-2-25 10:53
一身轻松 发表于 2015-2-25 10:14' V) l' `+ `' C: z, c" P
大陆反潜能力并不强，这一点我相信美国人的报告
7 c! P+ |4 H8 r& k9 w& V& V9 d. H. M4 `( s; ^# ]
其他的见上面我对晨枫的回复 ...

% K) l8 S& V0 h4 n/ h4 q1 [针对美军的话土共的反潜能力当然不怎么样，不过要说十几年以后连几艘柴电潜艇都盯不住，说笑话呢？就算盯不住，你一露头攻击以后还能活着？& U/ ^( V+ e- i1 z2 D; Y, U, l
5 C) F! O5 U* i2 g6 {7 Y- j
你仍然把假设建立在大陆需要在台湾海空军还存在的情况下进行登陆，实际上有多大的可能呢？
作者: 一身轻松    时间: 2015-2-25 10:57
橡树村 发表于 2015-2-25 10:530 ~4 t$ e5 G6 a; s) B5 C
针对美军的话土共的反潜能力当然不怎么样，不过要说十几年以后连几艘柴电潜艇都盯不住，说笑话呢？就算盯 ...
8 q/ i2 N( z; [) {& b+ l8 a$ O; E7 Y
( R, C" j3 q% P' E8 q, ^, H
其实模拟一下潜艇攻击的步骤就能发现，潜艇在对海作战里是占绝对主动权的，一旦把潜艇放进护航队内围，则损失基本已经产生，只是看损失多少的问题- i# @  U3 o7 ~! P. ~7 P/ k3 V( ]
" O$ [, a! A6 q# K* T* ]
而且反潜作战上，即使是美军也不敢说自己一定有把握消灭所有前来进攻的潜艇：1986年埃及的R级潜艇就在演习中成功渗透“艾森毫威尔”战斗群的防御进入攻击阵位* `$ g' L7 t/ t8 ]' \3 Y
; I5 ^5 `/ m" v
共军的水平再高，对台湾的技术优势也不会达到20年吧
作者: 晨枫    时间: 2015-2-25 11:00
一身轻松 发表于 2015-2-24 20:52
6 l3 ~, V. r+ Q5 H3 s分散登陆的难点在于后勤和支援，甚至指挥。
; T7 O" ~* i9 d' J- `4 J) ^2 V7 y7 m0 r1 O; E; ~- @
而且登陆后必须要清理出一片相对安全的地域供后续部队登陆、 ...
& P7 P, \" S  K
现代通信和网络战的能力不要忽略了。而且，登陆的步兵连级战斗队是当大型特种部队使用的，以火力侦察和火力指引为主要任务，为什么需要大量物资和堆放场呢？你还是在想着诺曼底。第二波才谈得上重装登陆，才需要物资堆放场，但这时先导的连级战斗队就相当于琼崖支队的作用了。
( A4 \  u) S4 f; T% u  U: I% p
0 W1 \; `" s& o8 h$ z  P, k1 S台湾其实是拉姆斯菲尔德的军事技术革命最好的应用场合，伊拉克真是用错地方了。
作者: 橡树村    时间: 2015-2-25 11:03
一身轻松 发表于 2015-2-25 10:57
$ G+ c  i4 \+ R其实模拟一下潜艇攻击的步骤就能发现，潜艇在对海作战里是占绝对主动权的，一旦把潜艇放进护航队内围，则 ...

( x+ w2 ^! m* \4 Z# w就这么几艘柴电，能造成多大损失？造成损失之后还能跑？; U4 `6 R' ^4 v! [& U2 J

: k( e5 f/ U2 o$ z( v( t, U6 I至于说优势有没有二十念，二十年前有几个人说两岸会是现在的局面？
作者: 一身轻松    时间: 2015-2-25 11:20
晨枫 发表于 2015-2-25 11:00
4 S2 J6 D; }5 k% g现代通信和网络战的能力不要忽略了。而且，登陆的步兵连级战斗队是当大型特种部队使用的，以火力侦察和火 ...

: Y/ p( }6 C5 K0 r" M3 ?首先，你给这些部队的任务是什么？单纯在居民区乱晃么？肯定不可能~```考虑到你给他们的任务是登陆，那么我理解为向后方渗透，清理出安全区域，但这样问题就出来了，连级规模并不小，100多号穿着奇特的人在居民区里乱跑，肯定会有人报告台军，而且100多号也也不可能集体乱跑，必然是先寻找一个安全的地方作为可靠的指挥部和连后勤点，不然士兵都背着50多公斤的装备跑来跑去，几个小时后就不用考虑打仗了。5 [7 S8 y6 q  [. Q4 c

3 ]# i. V/ ?# \5 u# V; O$ @其次，到了这个地步就发现问题了。士兵们都是徒步的，如何迅速前往可能的地点搜索？所以交通工具就成问题了，当然可以考虑使用民用车辆，但是真指望居民区内的路面很空旷？肯定不可能，而且民用车辆也无法象装甲车辆那样强行撞开路障，于是，这样的连级部队在事实上被钉在了一个很有限的区域里。
  }2 C$ t' F( E$ q5 F7 B+ H
% q" J( N+ |: e既然活动范围有限，对台军来说就好办了。他们可以派人确认共军的位置，呼叫迫击炮攻击，甚至直接使用单兵的火箭筒等武器强行攻击据点，这个时候连级部队后勤的问题就出来了：弹药等情况能支撑抵御几次攻击？倒是可以呼叫空军支援，但问题是对方都是轻型武器，最多也就是到迫击炮一级，而且大家都在居民点里，你叫空军如何支援？
. Y% p4 Z: v9 @" S3 J! Y9 e, K: A/ Z: i$ o) ]6 D* G" Y" y
很明显，以连为单位分散登陆既无法做到有效骚扰对方，又不足以牵制对方，更无法保障自己的安全。
3 `7 D! g: U0 @! K5 m* a
. n9 [( o4 K# g' p2 U这里我不考虑所谓的信息技术。第一装备量还不大，第二不能保证美军不在这个方面使坏，第三信息必须结合机动才有意义。技术能提升战斗力，但不能决定战斗结果
作者: 一身轻松    时间: 2015-2-25 11:26
橡树村 发表于 2015-2-25 11:03  i3 E" E6 `5 Z
就这么几艘柴电，能造成多大损失？造成损失之后还能跑？
& K/ o. H. F  \9 X6 ~. m: `7 T) C1 c! z  w+ S$ X/ h
至于说优势有没有二十念，二十年前有几个人说两 ...

2 f# K, T5 G7 {, O% `对于毫无防卫能力的民船来说，台湾潜艇只要发射鱼雷了，必然会造成损失，就算2条鱼雷击沉一条船，每条船搭载半个营的装备，只有2条潜艇来得及打完所有鱼雷（一共24条），这就是12个营、合4个团、相当于1个师的损失了，事实上损失只会更大。
  m( |: U  e) C0 S4 U# @) {
* O, z; j1 `2 `也许这些潜艇是跑不掉，但损失了一个整师之后，共军至少要2天才能把这些战斗力补充上来。2天是可以发生很多事情的。
作者: 橡树村    时间: 2015-2-25 11:30
一身轻松 发表于 2015-2-25 11:26
' R  Z) g# g0 c# X+ [* e' j: }* B对于毫无防卫能力的民船来说，台湾潜艇只要发射鱼雷了，必然会造成损失，就算2条鱼雷击沉一条船，每条船 ...
4 E. k8 D7 X3 q( q
你这个假设是不是太奇怪了一些呢？
作者: 一身轻松    时间: 2015-2-25 11:35
橡树村 发表于 2015-2-25 11:30; v4 J5 k  j2 v% ?* x& n4 t# M
你这个假设是不是太奇怪了一些呢？
7 _( {' c, S9 S& E
我不知道你奇怪什么+ K$ Y5 F$ X# M
, u+ m* U5 a2 Z" Q1 ^: S5 }
民船的声纳信号和军船明显不同，在水下就可以根据螺旋桨转速判断目标属性；其次作为船团，船只是编队航行的，根据声纳信号的分布可以确定目标大概是什么民船还是军舰；最后现代潜艇的火控系统允许潜艇在水下锁定目标和攻击，在某些鱼雷攻击模式下，潜艇发射完武器后即可潜入深水，甚至在鱼雷爆炸前都不会暴露自己的存在
作者: 橡树村    时间: 2015-2-25 11:44
一身轻松 发表于 2015-2-25 11:354 L) p% v8 J+ m) o! l' L
我不知道你奇怪什么
2 d4 f7 M$ o: M+ P
9 O: P/ x5 ~9 E& ]民船的声纳信号和军船明显不同，在水下就可以根据螺旋桨转速判断目标属性；其次作为 ...

, l# g/ ^' j. {& A# `你对整个登陆作战的假设都是很奇怪的，完全没有必要这么打。( ?0 Q. {3 ]3 S4 z3 q

! L: i. Z5 F2 {柴电潜艇，都发起好几次攻击了还发现不了，时间富裕的能打光所有鱼类，那反潜力量等于零了，有多大可能？  r- r- p* z* O

; H# g; o. F# o0 c# a6 x必须使用民船登陆的想法也很有趣。造登陆艇才多大的事情，几年的功夫还凑不够数？土共现在就是制造能力富裕，拿钢铁砸死人的事情有啥难的。
3 D: q1 _2 t7 ^( d" @) I
7 M1 C/ q2 g+ [, J/ T
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-25 11:45
一身轻松 发表于 2015-2-25 11:35
) j/ A5 K. q3 |# L# ]/ H我不知道你奇怪什么) [' B( [, k; r3 h" |' j
7 L$ C: s9 s7 M" h/ V% M% Z: Y
民船的声纳信号和军船明显不同，在水下就可以根据螺旋桨转速判断目标属性；其次作为 ...
. R2 x/ H4 B- ]
把这贴和你上面那贴连着看完，我会以为你在说：一条潜艇发射完12枚鱼雷（分6个目标）后，还能“不会暴露自己的存在”
作者: 一身轻松    时间: 2015-2-25 11:52
橡树村 发表于 2015-2-25 11:449 M8 i1 X0 d# d1 ^9 J
你对整个登陆作战的假设都是很奇怪的，完全没有必要这么打。
1 ~- _* }: \9 ~$ B2 A( z! k4 H2 O
柴电潜艇，都发起好几次攻击了还发现不了， ...
; y1 m- C6 T, f* M$ x' o
从军事的角度来说，大造登陆艇（实际上是登陆舰）的可能性完全没有，即使是美国，在全面大战里也是大量依靠民船运输主要部队。
1 q8 h7 P+ h( b& S$ x$ c$ q- i
0 i! P+ s" `4 U0 }' J7 t潜艇打光鱼雷并不希奇，基本上水面舰艇都是在发现潜艇存在后才会进入攻击阵势，那么如何发现事先已经潜伏在深水的潜艇呢？光一个跃变层就够头疼了，不要说复杂的水下情况，甚至海底成分是沙地还是泥地都会影响声纳的效果。现代潜艇再装填速度极快，5分钟就可以完成鱼雷的再装填工作，如果配合一定的鱼雷使用战术，比如设定鱼雷改变航行角度后攻击，可以让护航舰艇对攻击者的位置产生误判。
作者: 一身轻松    时间: 2015-2-25 11:53
常挨揍 发表于 2015-2-25 11:453 g( l8 Q$ y- _) ]; V( f- R6 ^
把这贴和你上面那贴连着看完，我会以为你在说：一条潜艇发射完12枚鱼雷（分6个目标）后，还能“不会暴露 ...
) i" H. L( L7 ]& v4 E2 R
这个可能性存在，即使是二战潜艇，都有一定的可能性做到攻击护航船队时不暴露自己存在
作者: 橡树村    时间: 2015-2-25 11:57
一身轻松 发表于 2015-2-25 11:529 S; E9 f: n' }, Z+ W
从军事的角度来说，大造登陆艇（实际上是登陆舰）的可能性完全没有，即使是美国，在全面大战里也是大量依 ...
' V/ i( J/ g2 J& t
对呀，弯弯的潜艇因为水文情况复杂无法被发现，还能准确在水下袭击地面舰只。那技术领先土共好几条街了。台湾海峡真有这么复杂的水文环境？( C0 Y- @6 z+ l) J8 N

7 o: ^% z/ l5 W8 C你自己都计算，一个师才需要这么几条登陆艇，加在一起才多少，土共就舍不得造？难道登陆还需要几个集团军不成？
作者: 知于行    时间: 2015-2-25 11:57
关于大陆反潜能力不强这样的认识，属于是老黄历了。最新的054，056装备与欧美同代了。6
作者: 一身轻松    时间: 2015-2-25 12:04
橡树村 发表于 2015-2-25 11:57
. d/ u9 l6 L, ]( ~对呀，弯弯的潜艇因为水文情况复杂无法被发现，还能准确在水下袭击地面舰只。那技术领先土共好几条街了。 ...
* B/ M% N7 {* R$ V' \
由于水声传导特性，潜艇发现水面目标的距离远强于水面发现潜艇，以公开数据为例，美国潜艇使用被动声纳阵列时，声称可以发现2000公里外的大型船只，水面舰艇声纳极少有超过30公里距离的，而且这个数字还得根据跃变层的实际深度来打折
4 n2 D$ |9 j, u
. t$ Z+ m* g& v; Z) T! Z在战役背景想定上，考虑的是现有力量和已经开始建造的力量，任何预案都是基于已知的内容来设计: ^. D; J1 F* Q4 j- B, ]6 l

& q/ o# F3 s) ?$ ]1 I, |
作者: 一身轻松    时间: 2015-2-25 12:06
知于行 发表于 2015-2-25 11:57
$ v' b$ d# E8 w$ t关于大陆反潜能力不强这样的认识，属于是老黄历了。最新的054，056装备与欧美同代了。6 ...
. Z2 ?9 N4 }+ y- O- V
不考虑无法证实的内容
作者: 橡树村    时间: 2015-2-25 12:08
一身轻松 发表于 2015-2-25 12:04
, N+ g" o) @+ W* ~4 B+ n; b由于水声传导特性，潜艇发现水面目标的距离远强于水面发现潜艇，以公开数据为例，美国潜艇使用被动声纳阵 ...
. d: ^/ ~2 {2 G5 s
考虑已知已建力量，那你考虑十几年后才有的潜艇干啥？
作者: 一身轻松    时间: 2015-2-25 12:10
橡树村 发表于 2015-2-25 12:08" J* C/ L& u, k+ A
考虑已知已建力量，那你考虑十几年后才有的潜艇干啥？

0 D; X& W  O; N. N# ~- b' [' @; K; B我在正文里说得很清楚了，由此来推测台湾对大陆反潜水平的判断
作者: 橡树村    时间: 2015-2-25 12:15
一身轻松 发表于 2015-2-25 12:10! a4 k9 Y9 R7 k  w2 I# e
我在正文里说得很清楚了，由此来推测台湾对大陆反潜水平的判断

, v4 C0 N6 ]% o) H而且还是十几年前的判断，外加异想天开。
作者: 知于行    时间: 2015-2-25 12:19
一身轻松 发表于 2015-2-25 12:06/ W+ a  a7 B( N- ?3 M( j
不考虑无法证实的内容
8 B1 c7 O7 A' ?( V3 J
http://puffinus.blog.163.com/blog/static/1788840292015019577806/
! X! v: J+ b% L4 M
$ l: i, _2 F" @笔者虽然早就预测拖着线列阵声纳在兔子近海转悠将是 056 系列的主要任务之一，却也没料到主被动复合型低频拖曳声纳来得如此之快。考虑到赤兔军声纳技术的法兰西血统和兔子山寨无极限的一贯作风，几乎可以肯定 056A 和新版 054A 所携带的主被动复合型低频拖曳线列阵声纳乃是兔版的高卢鸡 CAPTAS (Combined Active Passive Towed Array Sonar)。该型声纳在日已落帝国海军以 2087 型编号列装于反潜能力升级版 23 型 “公爵” 级护卫舰，并将是未来 26 型护卫舰的主要反潜传感器。
3 c4 k4 N( J' e5 \' |2 O: N5 |# s1 O- L8 i/ x! N, a4 D
8 P9 r" S& d! [/ |. |, \

% X: ]) v3 F: V5 Q* p- C. N# F  V
* T' t* i# ?$ q7 f6 q* }“公爵” 级与 056A 类似地没有为复合式拖曳声纳系统配备尾门。日已落帝国就这么穷么...
* ^5 H! E/ x8 g8 G) l4 B$ V( E% ?6 E. v4 |
1 I/ N/ D, A1 X. c2 j
8 _( v1 D# T( m) K7 g) _: S' U

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9 K% W1 {9 _3 J) ]6 j" A3 v; o% a7 D8 C8 |6 X# M

4 C0 `$ X" z1 y$ c9 h6 |9 A香水国 FREMM 护卫舰/ V* r7 E0 W, t! a% N7 [+ k  c

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, P+ X1 y' H- h6 e, c- G* f1 V: t7 |* l9 a( c% w% P' @* P
及赤兔军新版 054A 则都文雅地将 “臀部” 遮了起来。23，26，FREMM 型护卫舰使用的均为发射机与收听阵列分离，配备 4 个环形声纳换能器，性能较强，体积和重量也较大的 UMS 4249。054A 是满载排水量 4000 吨级的远洋型护卫舰，多半同样配备兔版 UMS 4249。体型较小的 056A 安装的或许是收听阵列直接从发射机拖曳体后放出，只需使用 1 具绞盘，更为紧凑轻盈 (安装重量 16 吨，占据舰内空间 30 立方米)，但声纳换能器数量减半，主动探测性能相应缩水的 UMS 4229 (考虑到共军面临的严重潜艇威胁，反潜舰统一装备 4249 亦不无可能)。& b( |5 w# T( o
作者: 晨枫    时间: 2015-2-25 12:40
一身轻松 发表于 2015-2-24 21:20! ^( w5 z% }- O" V- s
首先，你给这些部队的任务是什么？单纯在居民区乱晃么？肯定不可能~```考虑到你给他们的任务是登陆，那么 ...

3 H/ c5 w6 x2 U1 U( O# J' Z看来你坚持共军依然只有解放战争时代的战术水平。我想不出来，他们为什么要在居民区里晃荡。
作者: 一身轻松    时间: 2015-2-25 12:46
知于行 发表于 2015-2-25 12:19
2 {( v8 n1 _# X1 P5 r% y! g  Hhttp://puffinus.blog.163.com/blog/static/1788840292015019577806/# p' M5 l  L! ~" b) G
$ N2 A5 i4 Q3 ?, u1 q
笔者虽然早就预测拖着线列阵声纳在 ...
* z3 Z1 _9 y4 c7 V( i* B* U( M
我说的无法证实是说性能、参数等
* M' O# W9 I; |8 S+ y
2 {7 F/ g9 @0 ]( H9 o而且声纳的实际使用不是纸面数据比较那么简单，有环境影响的，比如海洋背景噪音（被动声纳）、海底材质与地形（主动声纳）等
作者: 一身轻松    时间: 2015-2-25 12:47
知于行 发表于 2015-2-25 12:19
9 @) u+ P& ]! y/ m; Zhttp://puffinus.blog.163.com/blog/static/1788840292015019577806/
: L5 Q' V/ T0 v7 m: }5 g. `5 l
# t- R+ y' q1 t7 _9 w0 `1 z笔者虽然早就预测拖着线列阵声纳在 ...
" V. Y' p! x7 |* t
我说的无法证实是说性能、参数等! }0 J: B# ?/ _* n" `- Z
7 N8 |: |- ?1 a8 J( P: v
而且声纳的实际使用不是纸面数据比较那么简单，有环境影响的，比如海洋背景噪音（被动声纳）、海底材质与地形（主动声纳）等
作者: 一身轻松    时间: 2015-2-25 12:53
晨枫 发表于 2015-2-25 12:40
9 U0 Q6 n3 j# o! d0 U' ]看来你坚持共军依然只有解放战争时代的战术水平。我想不出来，他们为什么要在居民区里晃荡。 ...

! D+ ^8 P) E! r我说得很清楚，台湾西岸基本都是居民区  Q- h! {1 X: B4 F& z

' @( v# j8 l! C( o/ [2 U然后他们的任务是什么？你一直没说清楚，难道只是打打警察局？如果说是发现和消灭技术兵器，更小规模的特种部队更适合，用分散的连级部队去占领和扩大登陆场~```这个太开玩笑了
作者: 晨枫    时间: 2015-2-25 13:02
一身轻松 发表于 2015-2-24 22:53! M, J- j* T3 f! _! y9 m0 H" L: ]
我说得很清楚，台湾西岸基本都是居民区
+ _/ m, M. N: m3 L2 U  ]3 `2 Q' Z! Z& r, [- \5 b
然后他们的任务是什么？你一直没说清楚，难道只是打打警察局？如 ...
# `, t% l* y# d7 K. g# z. m+ d
他们的任务是首先发现和消灭技术兵器，然后是接应第二波登陆，从侧背攻击登陆场守敌。但要有足够的自卫能力，和顺手牵羊的能力。
作者: 一身轻松    时间: 2015-2-25 13:13
晨枫 发表于 2015-2-25 13:027 Q9 z! W7 X! n4 C- |
他们的任务是首先发现和消灭技术兵器，然后是接应第二波登陆，从侧背攻击登陆场守敌。但要有足够的自卫能 ...

# U! o: K' y/ d4 `第二波需要有开阔的场地以容纳大量设备，难道这个开阔场地让第2波自己去开辟？事实上这种开阔场地非常有限，我在狗狗地球上沿着台湾西岸搜了一遍，除开有完善设施的港口，我找到的唯一适合地点只有苗栗附近的一处海滩，长约5公里，其他地方不是直接被居民点占据，就是水深和滩涂不适合登陆。正因为可能的供第2波登陆的地点极为有限，才更需要第一波控制住。% _0 f( B. D$ @: `

& t: G1 l5 A: `同时你给第一波的任务太多，这些任务又都是各自矛盾的，比如发现技术兵器需要良好的机动力、足够的自卫能力要求强大的反坦克能力、进攻敌人又需要一定的攻坚能力。同时具有这三种能力的部队在目前的装备下至少是Steyerker旅下属的营才做得到，但Steryker部队的生存力已经在伊拉克被证实了非常不适合在巷战中使用，所以很明显至少需要装甲步兵营才能在台湾满足这样的要求，而能运送装甲车辆的船队绝不可能单独使用。! K5 _* C0 N+ ?8 \; @0 ]

5 R( r) ]& T, F; z7 P所以，最后还是回到了诺曼底式登陆的方式上
作者: 晨枫    时间: 2015-2-25 13:30
一身轻松 发表于 2015-2-24 23:13
" h8 s# t2 Q! f% _7 g  s9 Q$ g第二波需要有开阔的场地以容纳大量设备，难道这个开阔场地让第2波自己去开辟？事实上这种开阔场地非常有 ...
; U$ k# U# Z8 W, j& Y& X& g, y
第一波还是第二波只是名称差异，没有硬性规定谁才可以开辟主要登陆场。只要有战术需要，第二波完全可以战斗上陆，更何况这是得到第一波侧后接应的情况下。7 }+ z# _7 f- `' ?
9 v8 u+ t& }$ ~- s, S1 O
第一波的任务正是需要连级战斗队的原因，既不能太弱小，只能偷偷摸摸侦察，又不宜太庞大，行动和补给不便。但你似乎把登陆作战的任务统统交给地面分队了，无人机、战术飞机、弹道和巡航导弹、海上火力、远程火箭炮，为什么不都用上？+ z* f7 F- L7 Q3 J3 t7 _

1 S5 r0 U+ |" f+ e2 i除非指望一个长途奔袭对手就崩盘，用Stryker营登陆打第一波是荒唐的。但重装作为第一波登陆更加荒唐。诺曼底也是步兵作为第一波。
作者: 橡树村    时间: 2015-2-25 13:46
晨枫 发表于 2015-2-25 13:30) M$ N5 J6 ?0 `( c4 g( X
第一波还是第二波只是名称差异，没有硬性规定谁才可以开辟主要登陆场。只要有战术需要，第二波完全可以战 ...

) Z, c0 X. b5 A& r绝对海空军优势下，指望登陆部队承担主要作战任务的想法是非常奇怪的。! Q2 L7 j% K1 W% ~0 }
; v( a! ?0 a2 n  ^0 K+ Y7 i/ z
更可能在实际登陆的时候，对方地面部队已经没有多大战斗力了。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-25 13:54
橡树村 发表于 2015-2-24 23:46; f! G+ R4 E7 T( a9 m) j
绝对海空军优势下，指望登陆部队承担主要作战任务的想法是非常奇怪的。/ R# m& O$ D* \. K, J6 M
" G) C% A; I8 [$ J9 l& p
更可能在实际登陆的时候，对方地 ...
. B8 z. z! D4 V3 Q. `. Y; I( c
我也觉得楼主太拘泥于陆军登陆决战了。
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-25 14:46
晨枫 发表于 2015-2-25 13:54) c4 D1 T4 Y) r( q
我也觉得楼主太拘泥于陆军登陆决战了。
$ g) Z3 A3 d! D* ]/ b
是啊，打个台湾6 t2 Y$ e; @, M; G) K/ C
从德国潜艇扯到美国潜艇
* r% ]+ P% s& g' R5 {" ]& F, `打出八国联军了
作者: 一身轻松    时间: 2015-2-25 17:29
晨枫 发表于 2015-2-25 13:30
; y. \( G% l" F4 D& a7 Z" Z, c第一波还是第二波只是名称差异，没有硬性规定谁才可以开辟主要登陆场。只要有战术需要，第二波完全可以战 ...

( _7 K1 {0 ~3 O2 c5 L0 E那只能说明你对军事概念上的“波”搞混了，你所说的那叫Pathfinder，不仅美军也有，共军也有，但都是以小分队形式作战，而且承担破坏、阻滞、指引等任务。这些小分队通常通过潜艇、伞降等方式登陆。
& m1 Y7 Y' @! n" O1 F( Y; C) u7 n- \+ c1 T" e
军事概念上的登陆攻击是大量登陆舰艇成建制输送部队上陆。以诺曼底为例，正式的登陆是从第一批4个团向滩头冲击开始算的。
5 D) P+ g- d5 ^/ H3 |4 S0 i0 e. v. K0 o' q, q5 Q
至于你说的那些战术武器为啥不用，很简单，对方不会傻坐在那里等你打，甚至会主动转移目标，即使是强调火力覆盖和威力的苏军，步兵仍然是复杂环境下消灭对方抵抗的主力。
* W; @" R( Y; e9 I$ |) R+ e+ W# I7 Z1 |. P4 u: O
共军的第一波就是两栖攻击车配步兵上陆，打开一个空地后用野牛将重装甲送上岛。所以不管你怎么看待技术，最终的登陆必然还是需要为大部队开辟场地的
& R5 h. I. x0 W( r" v3 Y/ h" x! o5 b( _) `
作者: 一身轻松    时间: 2015-2-25 17:29
橡树村 发表于 2015-2-25 13:46
3 n* S  C. s  m( E绝对海空军优势下，指望登陆部队承担主要作战任务的想法是非常奇怪的。2 b* R0 y9 i5 ^* r
3 l, d( j) N/ w) I, n
更可能在实际登陆的时候，对方地 ...

" C' N: z) G; M* n. A5 O% I) i1 A共军很少把胜利基础建立在敌方没有抵抗能力上，无论是金门、还是海南岛、还是一江山
作者: 橡树村    时间: 2015-2-25 21:41
一身轻松 发表于 2015-2-25 17:29- D: K* Z) ^% S2 P! Z: x/ ?
共军很少把胜利基础建立在敌方没有抵抗能力上，无论是金门、还是海南岛、还是一江山 ...
) Y! u) B/ `2 m" ?. Q3 t: h- k8 L
盲目夸大困难也是土共不干的事情。
3 e1 V* R* C6 J, g' T
8 E0 K5 F0 z5 \没有困难自己制造困难就更没听说过了。
" N& j0 V& B7 d
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-25 22:46
本帖最后由 常挨揍 于 2015-2-25 22:47 编辑
8 W) |/ u* Z6 m5 R
橡树村 发表于 2015-2-25 21:41
- y' C# T& u0 Y0 ~2 E盲目夸大困难也是土共不干的事情。
* h8 D6 O3 G  M. _0 g
  f2 m6 x, a1 [4 R8 m+ H9 _没有困难自己制造困难就更没听说过了。
8 @  |9 a1 m2 \2 w: ~  v
2 a9 h1 Q7 E8 g6 k2 g
有困难要上，没有困难创造困难也要上村长没学过这名人名言么
作者: 一身轻松    时间: 2015-2-26 03:36
橡树村 发表于 2015-2-25 21:41
1 u; {+ x/ O: H' @) p( U& p! s盲目夸大困难也是土共不干的事情。) `$ C1 y6 q5 m$ W9 t- l

3 i0 _2 l; Z& i* ~! A% T% k% _没有困难自己制造困难就更没听说过了。
2 w$ e+ t& _2 a+ H+ a
我建议你如果有条件，最好找总参作战系统的朋友了解一下对台军的分析
作者: 一身轻松    时间: 2015-2-26 03:37
常挨揍 发表于 2015-2-25 22:46' Z7 G; f: D7 \9 i  S/ R' I
有困难要上，没有困难创造困难也要上村长没学过这名人名言么
6 s3 B$ F' D  c$ Y/ ^$ J
你肯定记错了，我是很怕麻烦的人，才没兴趣没事找事呢
作者: 橡树村    时间: 2015-2-26 03:42
一身轻松 发表于 2015-2-26 03:36
, ]8 B% I7 v& |3 A我建议你如果有条件，最好找总参作战系统的朋友了解一下对台军的分析

5 e; ]5 ]% ~( V( T都是没营养的话了。到此为止吧。
# K" v1 w1 K7 w) L6 h) \) F; |. `' j5 {8 x" \, s" q
作者: 一身轻松    时间: 2015-2-26 04:59
晨枫 发表于 2015-2-25 13:30
, Y) J6 k2 n1 N" t/ Y6 G第一波还是第二波只是名称差异，没有硬性规定谁才可以开辟主要登陆场。只要有战术需要，第二波完全可以战 ...
: X8 V2 U  ?$ S; x0 t; O& v) r( _
我查了一下，就说澎湖地区的台军兵力- w* V9 L: Z: p  \& G
9 G" [+ p3 \# t. M- ?
1个装甲旅、1个装步旅、1个炮兵旅、1个守备旅，最后一个不算，光前3个旅就有5个坦克营、5个装甲步兵营、8个炮兵营，算下来大约是M60A3坦克220辆，各种装甲车大约300辆，自行火炮156门，火力密度极大，登陆部队必须携带大量的反装甲武器才行% h5 A( y2 p# c6 _( x% T
+ H" I* s1 o* c- I2 Y; K9 v
现在也好理解为什么要野牛了，只有8艘野牛才具备一次运送24辆99坦克的能力，可以有效提高登陆部队的反冲击能力。如果可能，有两艘类似LAH的两栖攻击舰，作为36架武装直升机的作战基地更好，至少也要有一艘来提供最少24架的作战能力
作者: 晨枫    时间: 2015-2-26 06:01
一身轻松 发表于 2015-2-25 14:59
: k6 y( V' s$ v4 P( T我查了一下，就说澎湖地区的台军兵力/ U7 t* L9 s  s, J; f7 j

; W3 F1 u* B7 s1个装甲旅、1个装步旅、1个炮兵旅、1个守备旅，最后一个不算，光前 ...

. a' f" E1 J3 a; @$ u7 s你还真想上岛打坦克战啊！如果我是总参的话，台军在澎湖再放几个坦克旅才好呢。这点地方根本铺不开，坦克只能用作半移动炮台，密集火力砸下来，躲都没处躲。
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-26 14:25
一身轻松 发表于 2015-2-26 03:37
+ i- D) _- b4 O  z7 V你肯定记错了，我是很怕麻烦的人，才没兴趣没事找事呢

9 @3 \5 G: E+ }, a6 H上述出自描写铁人王进喜的《创业》. i% h1 v. i# h. v/ g6 t) i2 A( T3 e
有条件要上，没条件创造条件也要上
1 \" ?. `% W7 G, m
后来80年代俺的前辈们改编了一下
作者: 燕庐敕    时间: 2015-2-26 17:56
常挨揍 发表于 2015-2-26 14:25" H7 F* |/ [+ J4 ?( c
上述出自描写铁人王进喜的《创业》$ |  p+ @0 i! Y/ j
+ b4 o: v. O1 P  T6 [
后来80年代俺的前辈们改编了一下
6 N! D6 |8 d) F1 l) m, O
出自牛群和冯巩的相声改编：( c+ ^2 {+ B' R" z

9 K. ^( F$ C0 a; R) B; M有困难要吃，没有困难创造困难也要吃！
作者: 燕庐敕    时间: 2015-2-26 18:14
一身轻松 发表于 2015-2-25 12:04
9 h5 Y" ]- c2 [由于水声传导特性，潜艇发现水面目标的距离远强于水面发现潜艇，以公开数据为例，美国潜艇使用被动声纳阵 ...

' E, T; e- T' v9 X- N) {) G作为20几年前做声呐的工程师，实在是忍不住了。这里就冒一个泡吧。
8 D' `2 l, j. T0 b4 @# p, c6 F- z5 d, E$ r# n* Z1 J
2000公里外的大型船只，是什么类型？什么海况下，在什么海域航行时，被在什么地方用被动式声呐在什么海况下什么温度层和洋流的条件下探测到的？
# f5 c: p! H* Y( u3 ]2 ]4 s2 q
/ P) @; ^" t: j, D% m  y你这样一面超乎寻常夸大一个不确定参数下的指标，一面把另一方向努力去放到最差局面---那双方还是在一个环境下作战吗？（你假设的鱼雷战，只能是很近的情况）。9 Z+ Q" M5 M; j* p- ~; @. F1 K

. U! f/ G, {1 b+ b这样没打就把自己吓死了。0 \; a( i6 |" ]% W% _" t. D

+ U9 }* b4 @* l6 r3 R这样的我明敌暗水准只有在两代以上代差才可能出现。
# ?; ], o  q5 i; m( u3 `
; W: o: w" B7 _$ z0 x1 @; D料敌从严不是这样靠理想状态想象的，而是合理判断敌方在实际情况中相互角力中能做出的最大努力乘以任务难度来计算概率的。
作者: 一身轻松    时间: 2015-2-26 20:56
燕庐敕 发表于 2015-2-26 18:14$ t6 k, Z0 @+ z9 _% ]+ M
作为20几年前做声呐的工程师，实在是忍不住了。这里就冒一个泡吧。
' A% u+ s; E" Q# g% }9 I6 v
% M7 L- d$ i2 t- Z8 ^. F2 i5 C2000公里外的大型船只，是什么类型？ ...
% G# w% l! P# L. Z+ c
我只是举一个极端的例子，而且我用的是“声称”二字，同等技术条件下潜艇的侦测距离比水面舰艇远是事实
; Z* X" ~- h- L; A; Z+ J9 r# M0 d" {* c
如果你真的考虑了一下我说的情况，绝对不会去追究2000公里外这个问题的
作者: 一身轻松    时间: 2015-2-26 21:03
晨枫 发表于 2015-2-26 06:01
2 Z; |& ^  Q; l* u* z* I: s0 Y你还真想上岛打坦克战啊！如果我是总参的话，台军在澎湖再放几个坦克旅才好呢。这点地方根本铺不开，坦克 ...
( K* v8 F  Z' ], ~3 W! e5 \* q6 s
你太过于乐观了，台军不是伊拉克军队，多少也有一点隐藏技术装备的现代化手段，在台军部队运动起来以前，密集火力效果能有多大是个问题4 S. d. I/ k' B1 `

0 I" @6 r/ L$ k( |5 H& F而且共军打台湾可不一定会有很充裕的时间让你慢慢砸，所以必须考虑强行登陆的可能性。话说真要有时间慢慢砸澎湖，还不如砸本岛，效果更好
作者: 燕庐敕    时间: 2015-2-26 21:21
一身轻松 发表于 2015-2-26 20:56
' Z- z6 _, P+ F1 v" U我只是举一个极端的例子，而且我用的是“声称”二字，同等技术条件下潜艇的侦测距离比水面舰艇远是事实! s9 @$ Q- W4 o! W6 x4 _* S6 q; n

& I* b7 x- o$ H) Z! S$ W- [% ^$ r ...
! {  R. @8 B1 v2 c4 V, X- f
如果我告诉你，这根本就不是可能存在的状态，请问你怎么看？6 _- q  B0 o$ ^5 M
3 e8 |3 s* W7 \+ X
也就是“同等状态”并不存在。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-26 22:04
LZ骗水贴成功！: r$ s' f' h1 c$ b

$ s; `2 k0 Y9 G- x" K! e; B7 N其实主贴还算是说事，但LZ后面的回复就越来越偏了，努力往把湾湾优势最大化、TG劣势最大化的路子上走。比如说假定十几年以后，湾湾用上潜艇了，TG还要用2000年代的装备；再比如说假定TG的步兵上陆以后就是孤军，得不到后方的火力、通信、情报支援；再比如说假定兔子登陆前、登陆中、登陆后保持不了持续的火力打击和支援强度……
8 Q2 `0 ~& H* h2 }9 `2 c1 Q5 X: b  {/ b5 t
我说轻松啊，骗了这么多水帖已经可以了。大家散了吧。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-26 22:16
燕庐敕 发表于 2015-2-26 04:14
  o5 N) O3 f0 ?  T, L8 x1 A作为20几年前做声呐的工程师，实在是忍不住了。这里就冒一个泡吧。5 b7 ^7 m: x: d
9 u( V1 K& c! N8 A; @% ]
2000公里外的大型船只，是什么类型？ ...

2 X; p: W8 y+ a( K' I/ o: f海啸的话，大概水声手段5000公里外就可以听到了。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-26 22:17
一身轻松 发表于 2015-2-26 07:03- _. v. ~$ Y$ i
你太过于乐观了，台军不是伊拉克军队，多少也有一点隐藏技术装备的现代化手段，在台军部队运动起来以前， ...
- s" A: c; o. `0 j" j7 \
你不会不知道火力侦察是什么意思吧？
; z- ^% z7 L: K5 {
5 ]4 I. L! X/ J" x& p澎湖是你提出来的，不是我提出来的。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-26 22:18
游泳的猫 发表于 2015-2-26 08:04+ \/ Q  l8 q  K3 W  P
LZ骗水贴成功！
' Q& k+ ^, m. y$ N
" w" V0 m' l$ v4 _0 w5 ?7 ?其实主贴还算是说事，但LZ后面的回复就越来越偏了，努力往把湾湾优势最大化、TG劣 ...

8 P8 H$ p, N/ w. M而且TG用的还是当年打金门、打海南岛的战术思想……
作者: 一身轻松    时间: 2015-2-26 22:54
燕庐敕 发表于 2015-2-26 21:21: A# A9 q: @9 O5 j# Q
如果我告诉你，这根本就不是可能存在的状态，请问你怎么看？4 \* t5 A. V% G5 x* \0 k5 A" ^
& I/ x$ o0 e0 d1 R8 q( W) [& [6 o( H
也就是“同等状态”并不存在。 ...
+ p7 Z& t. h: O
所以我说的是“技术条件”下，或者说同样的技术设备
作者: 一身轻松    时间: 2015-2-26 22:57
晨枫 发表于 2015-2-26 22:17
6 p5 d1 r# z5 `1 V& v你不会不知道火力侦察是什么意思吧？! u4 [# z6 t& U2 ~# p! v+ ]4 I
- d! c' P2 |! }3 g+ K& }# k1 `5 s# F" Z
澎湖是你提出来的，不是我提出来的。 ...

1 F' b+ X8 }8 u9 |/ T3 Z1 ^6 t台湾本岛没有固定的技术防御兵器，这就决定了台军的防御是通过部队的机动反击来进行，这意味着你要么碰不到敌人，要碰到的就是成建制的大批敌人，远远超过连级轻步兵能应付的战力) M) T7 f4 F: ~5 |7 @9 x

6 N! q6 x% o, n6 f. e1 F. M所以你的火力侦察论是死路
作者: 一身轻松    时间: 2015-2-26 23:01
晨枫 发表于 2015-2-26 22:185 X2 t: w" _- Y- _5 u8 [# }, G4 C
而且TG用的还是当年打金门、打海南岛的战术思想……

/ E, |; D0 G% F) ~4 Z: u即使美军，现在也沿用的是超越地平线登陆战，仍是大规模登陆的路子
作者: tangotango    时间: 2015-2-27 00:37
一身轻松 发表于 2015-2-26 23:01
7 ~: b" r# p3 S7 _. c7 S) S即使美军，现在也沿用的是超越地平线登陆战，仍是大规模登陆的路子
) y; o; [$ \( a0 t4 _
就台湾这点空中地面力量，基本上第一波空中及导弹饱合攻击完就剩不下什么了。就算还有剩下的成建制机械化部队，噢对了，还有古董级的M48勇虎坦克，连现在大陆的水陆两栖坦克都干不过。至于那几艘潜艇，难道大陆的几十个基洛级宋级分不出来保护第二波舰队吗？这么没有悬念的故事还津津有味地讨论了半天，你们真太闲了！
作者: 晨枫    时间: 2015-2-27 00:40
一身轻松 发表于 2015-2-26 08:57
- M5 b% o+ J, k5 I- B) m+ M1 M台湾本岛没有固定的技术防御兵器，这就决定了台军的防御是通过部队的机动反击来进行，这意味着你要么碰不 ...
4 Y6 Z7 ]7 \3 q2 x  V7 K, g" M* ~9 p
也就是说，在这样狭窄、高度对抗环境下，你设想中的台军成建制（应该是至少营级？）机动部队（而且不是摩托化，至少是机械化甚至是坦克化）可以随意机动而不给共军的技术手段发现和受到远程火力打击？
作者: 晨枫    时间: 2015-2-27 00:44
一身轻松 发表于 2015-2-26 09:01
0 _; f' \$ S( C: K2 L; H即使美军，现在也沿用的是超越地平线登陆战，仍是大规模登陆的路子
- H; E6 Q# ^/ d  F5 C4 r3 m
美国海军陆战队的超越地平线登陆战只是两栖作战中的一种作战样式。事实上，在过去50年里，不管是滩头攻坚还是超越地平线，美国海军陆战队没有发起过一次一般意义的两栖攻坚。这不是美国不打两栖战了，而是海空远程火力战常常已经达到战争目的了。在你的台海作战设想中，似乎只有直接登陆攻坚这一条路。这正是大部分人与你的分歧之处。登陆攻坚只是一条路，不是唯一的一条路。而且这是最后才不得不走的路。
作者: 大卫    时间: 2015-2-27 00:45
本帖最后由 大卫 于 2015-2-27 00:48 编辑
- L. @/ b1 z2 j1 [% l/ t9 W6 ^* w9 ^" f" [* T* C; g& ~6 P" n5 D* `  Z
记得看过一期李敖的访谈节目，说到他近10年前曾作为立委在立法院国防委员会质询过军方“潜舰国造”预算的问题，得到军方的回复是台湾自制潜舰乃至成军需时30年。当问及自制潜舰10个沉不下去的理由时，军方无奈回应称只能给100个浮不起来的理由。可见台军对自制潜舰也并无多大信心，而眼下再度炒作“潜舰国造”，更多的可能还是着眼于内部政治因素……
作者: 燕庐敕    时间: 2015-2-27 09:49
本帖最后由 燕庐敕 于 2015-2-27 11:22 编辑
" S; x! K  I" p- x; |) Q( m2 L5 E5 g8 q
一身轻松 发表于 2015-2-26 22:54
. F: P* W/ I3 e9 [所以我说的是“技术条件”下，或者说同样的技术设备

3 o# T7 N- s0 Y9 F) \/ n" m' l1 N& B5 d7 r: A9 N5 O
根本不存在的东西，拿什么讨论？8 M# ^- i6 R# C4 u: G8 C

5 X9 W) Z: u* Q. @# @' |0 ]3 S你见过谁家潜艇的声呐设备和水面舰艇用一样的？潜用声呐/岸用基站声呐/舰用声呐都是针对不同的情况设计的不同的东西，拿苹果和橘子乱比一气，真有你的。
, Q, G$ j3 Q4 |# O7 o4 r" H. d6 Y
/ H5 S' ], s5 K: Q* l4 i" I在潜艇/声呐方面你就一个彻头彻尾的外行，凭自己的想象在那里自娱自乐编着玩。
作者: 燕庐敕    时间: 2015-2-27 11:18
晨枫 发表于 2015-2-26 22:16
8 X- k* P  ~+ n+ P( ?) Y海啸的话，大概水声手段5000公里外就可以听到了。
5 U9 I1 l+ j. V7 X7 Q
嗯，这个，没有实测过。毕竟海啸的时候不多。; j3 g* l" S+ W  j
; P" [) H, A* `, F; I
可以把以前别人的数据拿来，做个程序模拟一下传播5000千米后的强度，频谱，然后试试作为输入信号，看看能不能分辨出来。背景噪声啥的，就当白噪声算了。
作者: 橡树村    时间: 2015-2-27 11:57
本帖最后由 橡树村 于 2015-2-27 12:05 编辑 & E* D8 H: J+ P3 S' v' n- P5 E
晨枫 发表于 2015-2-27 00:40( s4 r- K0 f" o$ g6 h* Q" O6 E) D
也就是说，在这样狭窄、高度对抗环境下，你设想中的台军成建制（应该是至少营级？）机动部队（而且不是摩 ...

. w! z' l+ x/ {, b& X  |) g
, k- a' n! G- H5 b/ m7 _这么大的动静一上公路基本上就被砸死了，能动才鬼了。
6 p+ A. C( j" Y8 p
4 h/ I8 M# l8 Q6 K6 U+ x他这个前提在九十年代后期以前海空军优势还无法建立起来的时候还有可能。" p2 {2 y5 n1 ?+ g; l+ K

! ~( N+ H# f  K% f: ^此外一种情况是美军海空军参战，不过真到武统那一天，台湾很大可能是已经被美国抛弃了。- V1 C, M6 H- g7 b
1 M  y6 ]; h' Y* P% V  W  z( Y
这么分析作为一种极端情况考虑技战术方案做做练习无所谓。真这么去打仗就是胡闹了。
作者: 一身轻松    时间: 2015-2-28 13:27
橡树村 发表于 2015-2-27 11:574 a9 `0 v( U3 Q, P4 Z5 I0 h! R
这么大的动静一上公路基本上就被砸死了，能动才鬼了。
; M  n  l0 b4 P% y/ j7 V4 m5 ^( @8 ^! k+ f7 J9 |) g! m- W# j) A
他这个前提在九十年代后期以前海空军优势还无法建 ...

) E4 u: X6 D& i这个确实是极端条件下的情况，原想定背景更糟，连我看完都说根本不可能0 M( M6 ]$ U' A0 ~2 P2 K% |
! F+ N4 E7 W, D& e$ ^' V
此话题到此为止



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