爱吱声

标题: 还好，比斯大林格勒好点 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-2-19 10:24
标题: 还好，比斯大林格勒好点
波罗申科说，政府军和国民警卫队（也就是义勇军啦）的撤退是“按计划、有组织”的，至少6人丧生，100多人受伤。刚听到CBC采访在前线的纽约时报记者，他看到撤出队伍大约2000人左右，但在突出部里的有7500（基辅方面的说法）到8000（普京的说法）人，也就是说，有5500-6000人被围在里面了。部队接到撤退命令，只有10分钟准备时间。主要大路被封锁，而且有地雷，所以从另一条秘密小道撤退。看来秘密小道也不大秘密，一路遭到坦克和大炮火力拦截，死伤惨重。当地（Artemivsk？）医院里有至少170名伤员，很多伤员带不出来，被迫留在战场上。撤出来的乌军官兵士气低落，酗酒，朝天开枪。
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* a- m% M' R! ^- dCBC的人特意追问，东乌方面是不是知道乌军正在撤退，还继续开火，试图把“非人道、破坏停火”的责任加到东乌头上。纽约时报的记者停顿了一下，显然觉得不大好回答，但最后还是吞吞吐吐地说，乌军没有放下武器，他们也没有打出白旗，他们是火力突围的，暗示谈不上东乌方面破坏停火。
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分析1：1 \! H& G6 t) v) t7 U
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3 Z$ v& y: H  g0 W  A" d看着这包围圈，怎么想起了孟良崮？3 `1 E, n! b' _9 ?' x
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波罗申科在战场局势吃紧的时候，同意谈判，试图用谈判锁定战场上的既得底盘。东乌不吃这一套，战场上马上就要是我的，谈判桌上肯定不能让你拿了去。谈归谈 ，打归打。但基辅方面心存幻想，试图用既成事实锁定“实际接触线”，赌注押在东乌方面在停火生效之后不敢有大动作。9 R, W" S1 d' e8 q) A8 J  j

* M- h  M' ~% h( I, u. X东乌方面的借口是：捷巴利采沃被包围，东乌已经拿下战略要点，“这是在我们的战线里面，不存在停火问题。”' x( x( Z7 [5 T9 H6 A0 v$ }

0 g, g0 y. H: V; M7 ~5 W, L基辅方面还是不愿撤退，试图坚守，让时间和国际压力迫使东乌方面停手。没有成功。在最后关头，估计已经主要阵地失守，下令突围，但这时已经为时已晚。BBC报导，部队各自决定分散突围，看来还不一定是高层下命令突围，有可能是部队看到局势已经没有希望，自作主张。
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这一战比斯大林格勒好一点，“第六军团”没有全军覆没，还是跑出来1/4，但乌军主力被打残了。波罗申科不说“按计划、有组织”撤退还好，现在皇帝的新衣统统暴露出来，国际、国内政治信用丢尽，下面就很难办了。
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, k3 n( {2 s0 v9 @! g% @分析2：' O2 ~, j' R+ y( a" d4 l

( z5 F. N: D; i
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捷巴利采沃突出部的战术意图不明。这样的突出部肯定有被包饺子的危险，但战术好处是什么呢？直接推进到边境，切断东乌东西两部分联系，看起来合理，但实际上行不通，因为东乌可以通过俄罗斯境内连接，而乌军不可能越境切断东乌的境外联系通道。唯一合理的解释是“沉底包抄”，推进到边境后，向两翼卷击，切断东乌与俄罗斯边境的接触。能达到这一战术目的的话，东乌就死定了。0 Z( M& z$ u4 U# g/ w
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不过这样的战术非常冒险。且不说东乌不会坐以待毙，乌军沿边境暴露侧翼，俄军（呃，志愿军）想怎么打就怎么打，反包围几乎是肯定的。乌军对这样的深入虎口那么有把握？简直不可思议。
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分析3：1 c! B% r- ~# R
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波罗申科已经在要求联合国和欧盟出动维和部队了。这是一个重要的信号：
7 r+ n9 F" I& h6 Z6 Z5 T2 w! d1、他可能认识到军事上已经不可能收回东乌
; x5 P. D8 y1 T- |" ]6 J: k& A2、一旦国际维和部队进驻，不仅限制东乌行动，也将限制基辅方面的行动。换句话说，除非政治解决（这是基辅最不想的），东乌就事实独立了" k7 |5 W+ Q5 F( X. Z0 t
但只有这样，他才可能围堵东乌向克里米亚方向的蚕食。离开国际维和部队，被打残的乌军主力可能已经无力围堵东乌的武力蚕食了。
作者: 老票    时间: 2015-2-19 11:10
更像是双十协定签订前夕啊~  
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2 D9 _( {9 T% E& S; x晨兄新年好！  继续耕耘不辍啊，赞赞！7 p" i0 \( i+ X3 L
  y0 Z& U) h" E* n& y, c
作者: 我不是海洋    时间: 2015-2-19 11:20
大年初一，祝晨大新春快乐！！
作者: 晨枫    时间: 2015-2-19 12:39
我不是海洋 发表于 2015-2-18 21:200 R/ O5 Q, T3 m3 d- o( [
大年初一，祝晨大新春快乐！！

# v6 j  o; {4 u" e1 y春节快乐，羊年大吉！
作者: 晨枫    时间: 2015-2-19 12:40
老票 发表于 2015-2-18 21:10. Z3 N8 D4 d8 _" p6 ?# j
更像是双十协定签订前夕啊~  
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4 M4 b1 S) q+ Q( Z晨兄新年好！  继续耕耘不辍啊，赞赞！

( e+ R0 C1 }# N! D; m票兄春节快乐，羊年大吉！
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-2-19 12:52
维和部队也未必能帮助波罗申科喘息一把，这个维和部队里面一定是有俄军的；在欧洲，除非把美军直接派上去，其它国家谁也不会直接与俄军对抗。$ b6 F& O$ z2 T5 K4 h
6 s; V7 W7 k- [
格鲁吉亚就是跟俄军维和部队叫板，结果被揍个鼻青脸肿脚朝天，亲美前总统也被赶跑，格鲁吉亚重新变成俄国势力范围。。。美国人会不会接受这个教训？
作者: 晨枫    时间: 2015-2-19 13:04
鳕鱼邪恶 发表于 2015-2-18 22:52) r9 t- v- F+ f7 ?0 `9 d& J. t
维和部队也未必能帮助波罗申科喘息一把，这个维和部队里面一定是有俄军的；在欧洲，除非把美军直接派上去， ...

% H$ y) E$ {7 U5 Z$ o他要求的是联合国或者欧盟的维和部队，俄军不会参加。不过欧盟维和部队也难。不能派北约成员，要不就成北约和俄罗斯的对抗了。但如果排除北约成员国，还有谁参加呢？
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-19 13:12
懒猫太狠了，逼得晨大年初一还在加班赶稿。9 Z8 D& f% n6 {. j! y9 e8 r6 h
新春快乐
作者: 晨枫    时间: 2015-2-19 13:20
常挨揍 发表于 2015-2-18 23:12$ C% ]) S# z3 S" l6 o( m  D
懒猫太狠了，逼得晨大年初一还在加班赶稿。7 T: s, f0 s5 y* K
新春快乐

$ U- d0 T7 d: Y放了两拨红包了，你拿到吗？新年快乐！
作者: 天狼星    时间: 2015-2-19 13:20
晨枫 发表于 2015-2-19 13:04
7 Z6 {2 Z; d& u, H6 P他要求的是联合国或者欧盟的维和部队，俄军不会参加。不过欧盟维和部队也难。不能派北约成员，要不就成北 ...

( p" k1 R- P" @$ P4 f; j印度和日本啊！实在不行还有非洲黑叔叔。
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-19 13:22
包围圈形成已经个把月了，人数一直没有确定，最高从5000～8000不等。加上期间不断零星投降突围的，昨天看围脖有人报，又投降了300之后只剩2000多了。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-2-19 13:34
晨枫 发表于 2015-2-19 13:04# G# k7 h9 _- h# R
他要求的是联合国或者欧盟的维和部队，俄军不会参加。不过欧盟维和部队也难。不能派北约成员，要不就成北 ...
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我印象里欧洲这些年出事的地方，维和部队从来没有缺过俄军；在前南，俄军不请自来，从天而降，谁也没办法。。。而且，前一阵子讨论在乌克兰维和，记得好像西乌也提过俄军。
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作者: 东中    时间: 2015-2-19 14:01
给晨大拜年！新春快乐，事事顺意！
作者: 晨枫    时间: 2015-2-19 14:13
东中 发表于 2015-2-19 00:01
# m. A" i( i1 M% k: h8 N' t/ L给晨大拜年！新春快乐，事事顺意！

8 h& d0 D! v$ \+ Z- q* Y. U祝你春节快乐，羊年大吉！
作者: 山远空寒    时间: 2015-2-19 15:35
怎么能让他们跑出来呢？怎么没有连环口袋阵呢？怎么没有趁着对方撤退，从外线大范围穿插呢？8 @" S& J6 B% H9 j
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$ `  Y! N- |: |$ o& B& b0 K7 \下棋怎么能没有后手，东乌军就算没有刘伯承，也来个彭德怀嘛，再不然来个粟裕，实在不行来个陈赓呀！
作者: 碧海蓝天    时间: 2015-2-19 15:38
给晨大拜年，祝晨大新年喜气洋洋，万事顺意！
作者: 花大熊    时间: 2015-2-19 17:20
新年好！羊年大吉大利
作者: martian    时间: 2015-2-19 17:53
乌克兰冲突双方的总兵力才多少啊！斯大林格勒战役要威猛多了哈
作者: 空气精灵    时间: 2015-2-19 21:34
山远空寒 发表于 2015-2-19 15:35
0 x# x1 U2 _. X5 [; u  Y5 r' P怎么能让他们跑出来呢？怎么没有连环口袋阵呢？怎么没有趁着对方撤退，从外线大范围穿插呢？
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你要求太高了，这个在志愿军里找也许还行
作者: 晨枫    时间: 2015-2-19 21:49
山远空寒 发表于 2015-2-19 01:353 M4 @- |1 p4 w2 r3 s' b
怎么能让他们跑出来呢？怎么没有连环口袋阵呢？怎么没有趁着对方撤退，从外线大范围穿插呢？
3 Z( Z) ^% D3 v
那也要看东乌有多少兵力啊，而且毕竟停火了，不能动作太大、吃相太难看？
作者: 晨枫    时间: 2015-2-19 21:49
花大熊 发表于 2015-2-19 03:20: ?1 _( d$ l9 {6 R' B
新年好！羊年大吉大利
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新春快乐，羊年大吉！
作者: 晨枫    时间: 2015-2-19 21:50
碧海蓝天 发表于 2015-2-19 01:38: Q  |1 h* R+ J; W5 K" z2 R* H
给晨大拜年，祝晨大新年喜气洋洋，万事顺意！
$ v$ H- A$ v# T6 O. I" ~6 F0 ]
新春快乐，羊年大吉！
作者: 四处乱晃    时间: 2015-2-19 22:14
基辅方面还是不愿撤退，试图坚守，让时间和国际压力迫使东乌方面停手。没有成功。
5 V0 h/ R/ w1 D
这跟申凯同志在七七事变之前的思路很像啊。不过申凯最后还是不得不靠自己，而且手上还有跟共匪作战多年的部队。这基辅手上就没几个铜板，还不想政治解决，那就只有不作不死了。
作者: 的名    时间: 2015-2-19 22:41
晨大辛苦，过年也不休息一下。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-19 23:41
的名 发表于 2015-2-19 08:41
9 P2 }: |* W# v/ D5 ?- R晨大辛苦，过年也不休息一下。

; |% e/ i4 O1 W, Y还得上班呢，过什么年？
作者: 水风    时间: 2015-2-20 00:20
感觉，如果要派维和部队的话，东乌方面肯定要放手大打一次。说不定到时候的停火线在哪呢。
5 F0 w6 h5 H+ |& J$ _# o( M3 r* D
) X: W' s! d; g  V; o1 F" V, N所以，波罗申科如果要打的这个主意的话，需要赶紧。要等个十天半月的，就等着后悔吧。
作者: 熊掌    时间: 2015-2-20 00:52
晨大辛苦，又发红包，又写文章的！
; Q+ g% D* x: u5 H  m祝您大发洋财！
* [+ s4 U1 E" k: c身体健康，家庭幸福！
作者: 桃子甜    时间: 2015-2-20 01:00
乌克兰这帮鸟人，还能再逗比点么？
- g+ W+ V+ L4 o9 K' ^" C
7 p8 n; B- ]( v- u% ^0 n2 s三十年前，中国看乌克兰，绝对高大上，发达啊！现在，估计就是看看他们妹子还行。 " H" m3 X+ F* T6 {6 z, M0 T8 J( y% k1 M5 w

/ f; ~  H0 O, ?3 Z8 m中国要是公知上台，只怕不必乌克兰好哪去！
9 `  Q9 Y, G6 V: o5 T1 z$ i7 k; ~- J- d8 ?0 d7 x$ C
败家子们！
作者: semtex    时间: 2015-2-20 01:28
乌克兰的事，完全莫名其妙。
作者: jerf71    时间: 2015-2-20 01:41
大年初一，祝晨大新春快乐！晨大也是蛮拼的。
作者: 橡树村    时间: 2015-2-20 02:30
晨枫 发表于 2015-2-19 13:04
* g. h1 W* i: z, @/ ]他要求的是联合国或者欧盟的维和部队，俄军不会参加。不过欧盟维和部队也难。不能派北约成员，要不就成北 ...
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巴基斯坦最喜欢赚这个钱了，还有什么埃塞尔比亚，乌干达之类的
作者: 眼镜蛇    时间: 2015-2-20 07:08
给晨大拜年，新年快乐，喜气洋洋，得意洋洋
作者: 一身轻松    时间: 2015-2-20 20:59
只要乌克兰政府不换人，有的是剧情高潮的机会~`美国的目的不是支持乌克兰领土完整，是拆散俄欧同盟，所以乌克兰局势越危急，美国越有机会让剧情跌宕起伏" v& S$ @1 x/ X
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俄罗斯军事胜利越大，政治诉求反而越难得到满足，俄罗斯现在最危险的战略方向不是乌克兰，而是油价和卢布，这两个方面可是美欧完全说了算的
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  K# u  v( c! e& Q7 S& h8 |其实现在政治解决乌克兰问题的关键还是在乌克兰政府身上，只要乌克兰政府承认克里米亚归俄罗斯、东部地区事实独立，欧洲和美国就都丧失干涉的政治基础了。所以很明显，美国要做的就是支持乌克兰政府继续坚持下去，哪怕打成流亡政府，只要这个政府不承认俄罗斯的行动，就有借口继续干涉。而且俄罗斯继续向乌克兰纵深打的难度也越来越大，在马里攻击民用目标多少让中西乌克兰人对俄罗斯的统治有恐惧，再打进去搞不好就是进游击区了，所以俄罗斯现在把战线控制在俄裔区内
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这次战争的难度就在于，美国是置身事外，俄罗斯是亲自下场。似乎每次代理人战争里，亲自下场的一方都是军事胜利、政治失败
作者: 晨枫    时间: 2015-2-20 21:44
一身轻松 发表于 2015-2-20 06:59
" C) B" I, Y2 ]) \  ^8 w, L3 y) K1 C只要乌克兰政府不换人，有的是剧情高潮的机会~`美国的目的不是支持乌克兰领土完整，是拆散俄欧同盟，所以乌 ...

1 n& }& ~; B/ ~很有道理，确实有这个问题：“这次战争的难度就在于，美国是置身事外，俄罗斯是亲自下场。似乎每次代理人战争里，亲自下场的一方都是军事胜利、政治失败”。
作者: 山远空寒    时间: 2015-2-20 21:52
一身轻松 发表于 2015-2-20 20:599 k* a1 f2 |) J" g
只要乌克兰政府不换人，有的是剧情高潮的机会~`美国的目的不是支持乌克兰领土完整，是拆散俄欧同盟，所以乌 ...
$ K  N3 H3 T. H3 L
如果把世界放在一张棋盘上看，乌克兰对美国来说是个活劫，对俄罗斯是死劫，对中国是个双活（怎么办都有利），美国这么急功近利的四处防火，还惹俄罗斯，搞臭欧元，明显是帮死敌中国发展嘛！中国不赶紧飞速发展怎么对得起美帝的一番心意呢！还搞什么放慢经济增速——让我说，赶紧的，趁着风景这边独好，全力发展。
作者: 一身轻松    时间: 2015-2-20 22:19
山远空寒 发表于 2015-2-20 21:52
; _8 F) T* Y, b, a如果把世界放在一张棋盘上看，乌克兰对美国来说是个活劫，对俄罗斯是死劫，对中国是个双活（怎么办都有利 ...
/ T. I( L! ^/ M+ G1 @
中美的共同利益在逐渐增加，而且竞争关系远不如美欧经济，甚至，我个人认为未来最大的可能是美国研发、中国制造，共同瓜分地球
* J, W) y8 _) A2 Q$ \; Y9 P7 v, S' H% x' N; S* S& a% a' k  U( F
作者: natasa    时间: 2015-2-20 23:04
一身轻松 发表于 2015-2-20 22:199 A: `* l+ @& y3 Z0 V8 v+ \+ i
中美的共同利益在逐渐增加，而且竞争关系远不如美欧经济，甚至，我个人认为未来最大的可能是美国研发、中 ...

# B2 d  n5 h* P9 L- m4 T你很多判断都是从结果倒推过程，这个是不正确的。影响过程的因素非常多，而且大部分时候是很难排列出优先顺序的。
作者: 山远空寒    时间: 2015-2-21 09:23
一身轻松 发表于 2015-2-20 22:19. @. h+ ~  ~% [. q5 s
中美的共同利益在逐渐增加，而且竞争关系远不如美欧经济，甚至，我个人认为未来最大的可能是美国研发、中 ...

, S- `- e( f/ K9 d: d90年代珠三角为啥是计算机配件的生产基地，因为研发搞个模具，搞个配套的配件，各种专业厂商就在附近，大大缩短了研发周期。还有，一些大型设备的研发，往往不能脱离生产，就好像以前我们有研究所来研发，工厂还要有研究所来配套研发生产，工厂最后才能生产。所以脱离生产的研发可能只存在于某些领域如小件的消费电子类，芯片，内存，软件。大型制造业的研发还是无法脱离生产。



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