爱吱声

标题: 还好，比斯大林格勒好点 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-2-19 10:24
标题: 还好，比斯大林格勒好点
波罗申科说，政府军和国民警卫队（也就是义勇军啦）的撤退是“按计划、有组织”的，至少6人丧生，100多人受伤。刚听到CBC采访在前线的纽约时报记者，他看到撤出队伍大约2000人左右，但在突出部里的有7500（基辅方面的说法）到8000（普京的说法）人，也就是说，有5500-6000人被围在里面了。部队接到撤退命令，只有10分钟准备时间。主要大路被封锁，而且有地雷，所以从另一条秘密小道撤退。看来秘密小道也不大秘密，一路遭到坦克和大炮火力拦截，死伤惨重。当地（Artemivsk？）医院里有至少170名伤员，很多伤员带不出来，被迫留在战场上。撤出来的乌军官兵士气低落，酗酒，朝天开枪。
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CBC的人特意追问，东乌方面是不是知道乌军正在撤退，还继续开火，试图把“非人道、破坏停火”的责任加到东乌头上。纽约时报的记者停顿了一下，显然觉得不大好回答，但最后还是吞吞吐吐地说，乌军没有放下武器，他们也没有打出白旗，他们是火力突围的，暗示谈不上东乌方面破坏停火。
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分析1：0 p9 B# a6 H# F# h( d, J/ z9 f. h
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" i+ k* o8 V" k看着这包围圈，怎么想起了孟良崮？
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波罗申科在战场局势吃紧的时候，同意谈判，试图用谈判锁定战场上的既得底盘。东乌不吃这一套，战场上马上就要是我的，谈判桌上肯定不能让你拿了去。谈归谈 ，打归打。但基辅方面心存幻想，试图用既成事实锁定“实际接触线”，赌注押在东乌方面在停火生效之后不敢有大动作。" u0 P; I+ g# B; X
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东乌方面的借口是：捷巴利采沃被包围，东乌已经拿下战略要点，“这是在我们的战线里面，不存在停火问题。”3 u- @. c% j9 o0 i) T( e
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基辅方面还是不愿撤退，试图坚守，让时间和国际压力迫使东乌方面停手。没有成功。在最后关头，估计已经主要阵地失守，下令突围，但这时已经为时已晚。BBC报导，部队各自决定分散突围，看来还不一定是高层下命令突围，有可能是部队看到局势已经没有希望，自作主张。. P& v( p) p3 m8 P/ w" C, j" u. {
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这一战比斯大林格勒好一点，“第六军团”没有全军覆没，还是跑出来1/4，但乌军主力被打残了。波罗申科不说“按计划、有组织”撤退还好，现在皇帝的新衣统统暴露出来，国际、国内政治信用丢尽，下面就很难办了。
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! G% v. a* @! n& g* [! z, J分析2：$ D7 a5 o& W: W8 M% ?/ Y5 [
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" v" B+ m, c, A( k5 K9 H捷巴利采沃突出部的战术意图不明。这样的突出部肯定有被包饺子的危险，但战术好处是什么呢？直接推进到边境，切断东乌东西两部分联系，看起来合理，但实际上行不通，因为东乌可以通过俄罗斯境内连接，而乌军不可能越境切断东乌的境外联系通道。唯一合理的解释是“沉底包抄”，推进到边境后，向两翼卷击，切断东乌与俄罗斯边境的接触。能达到这一战术目的的话，东乌就死定了。
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不过这样的战术非常冒险。且不说东乌不会坐以待毙，乌军沿边境暴露侧翼，俄军（呃，志愿军）想怎么打就怎么打，反包围几乎是肯定的。乌军对这样的深入虎口那么有把握？简直不可思议。- s- M1 P$ U6 Q: z7 f- @
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分析3：* A/ }5 q! E2 B! x0 V

- \! B# r! a$ H* s' A/ M5 A5 z; R波罗申科已经在要求联合国和欧盟出动维和部队了。这是一个重要的信号：
/ i/ m0 ^" l0 Q9 W6 y1、他可能认识到军事上已经不可能收回东乌4 x; D5 v* i8 ?/ ~% X4 X
2、一旦国际维和部队进驻，不仅限制东乌行动，也将限制基辅方面的行动。换句话说，除非政治解决（这是基辅最不想的），东乌就事实独立了  V1 ?9 p3 X! r4 `
但只有这样，他才可能围堵东乌向克里米亚方向的蚕食。离开国际维和部队，被打残的乌军主力可能已经无力围堵东乌的武力蚕食了。
作者: 老票    时间: 2015-2-19 11:10
更像是双十协定签订前夕啊~  
) T2 Q) o& Z" J! `" b0 X% u# m/ M: I" o$ U/ K& N+ D# T1 y
晨兄新年好！  继续耕耘不辍啊，赞赞！
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作者: 我不是海洋    时间: 2015-2-19 11:20
大年初一，祝晨大新春快乐！！
作者: 晨枫    时间: 2015-2-19 12:39
我不是海洋 发表于 2015-2-18 21:207 h, O) U' x1 {" Q
大年初一，祝晨大新春快乐！！
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春节快乐，羊年大吉！
作者: 晨枫    时间: 2015-2-19 12:40
老票 发表于 2015-2-18 21:10$ N: z$ T! u/ m* ^
更像是双十协定签订前夕啊~  
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- F4 F* V. X: w% b( q晨兄新年好！  继续耕耘不辍啊，赞赞！

6 p. W. }; `1 Q/ A票兄春节快乐，羊年大吉！
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-2-19 12:52
维和部队也未必能帮助波罗申科喘息一把，这个维和部队里面一定是有俄军的；在欧洲，除非把美军直接派上去，其它国家谁也不会直接与俄军对抗。
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7 s# W, U# U2 b6 L' N格鲁吉亚就是跟俄军维和部队叫板，结果被揍个鼻青脸肿脚朝天，亲美前总统也被赶跑，格鲁吉亚重新变成俄国势力范围。。。美国人会不会接受这个教训？
作者: 晨枫    时间: 2015-2-19 13:04
鳕鱼邪恶 发表于 2015-2-18 22:522 \% C6 o3 G# q
维和部队也未必能帮助波罗申科喘息一把，这个维和部队里面一定是有俄军的；在欧洲，除非把美军直接派上去， ...
" I% ]% o$ B: i* ~! t  k: i/ F9 U) E3 [
他要求的是联合国或者欧盟的维和部队，俄军不会参加。不过欧盟维和部队也难。不能派北约成员，要不就成北约和俄罗斯的对抗了。但如果排除北约成员国，还有谁参加呢？
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-19 13:12
懒猫太狠了，逼得晨大年初一还在加班赶稿。  L4 ^  Y5 R. w* x# B
新春快乐
作者: 晨枫    时间: 2015-2-19 13:20
常挨揍 发表于 2015-2-18 23:12
; c4 ~8 J1 a; j* S0 X* G1 X懒猫太狠了，逼得晨大年初一还在加班赶稿。
: O" g# ?& ]' W新春快乐

$ [7 h0 @) @$ C' _' C放了两拨红包了，你拿到吗？新年快乐！
作者: 天狼星    时间: 2015-2-19 13:20
晨枫 发表于 2015-2-19 13:04
7 B6 v0 Q' l5 P! O& {7 F1 Q0 u, f他要求的是联合国或者欧盟的维和部队，俄军不会参加。不过欧盟维和部队也难。不能派北约成员，要不就成北 ...

# Z: m0 R1 W( d7 [印度和日本啊！实在不行还有非洲黑叔叔。
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-19 13:22
包围圈形成已经个把月了，人数一直没有确定，最高从5000～8000不等。加上期间不断零星投降突围的，昨天看围脖有人报，又投降了300之后只剩2000多了。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-2-19 13:34
晨枫 发表于 2015-2-19 13:04
6 {& `. i; w2 w5 i6 M$ S$ K* m他要求的是联合国或者欧盟的维和部队，俄军不会参加。不过欧盟维和部队也难。不能派北约成员，要不就成北 ...
6 P8 h, K7 T( z: C
我印象里欧洲这些年出事的地方，维和部队从来没有缺过俄军；在前南，俄军不请自来，从天而降，谁也没办法。。。而且，前一阵子讨论在乌克兰维和，记得好像西乌也提过俄军。
. T/ t: q8 Q* m. f% s
作者: 东中    时间: 2015-2-19 14:01
给晨大拜年！新春快乐，事事顺意！
作者: 晨枫    时间: 2015-2-19 14:13
东中 发表于 2015-2-19 00:01! x- j% n4 x7 L- `. f8 V: q
给晨大拜年！新春快乐，事事顺意！
1 e$ Q! P) C: I3 I  d2 n: J
祝你春节快乐，羊年大吉！
作者: 山远空寒    时间: 2015-2-19 15:35
怎么能让他们跑出来呢？怎么没有连环口袋阵呢？怎么没有趁着对方撤退，从外线大范围穿插呢？8 N2 Y2 n& \3 T8 i7 i! D

1 t# {/ Y5 i: H, h
; d( w& l, K' w% {下棋怎么能没有后手，东乌军就算没有刘伯承，也来个彭德怀嘛，再不然来个粟裕，实在不行来个陈赓呀！
作者: 碧海蓝天    时间: 2015-2-19 15:38
给晨大拜年，祝晨大新年喜气洋洋，万事顺意！
作者: 花大熊    时间: 2015-2-19 17:20
新年好！羊年大吉大利
作者: martian    时间: 2015-2-19 17:53
乌克兰冲突双方的总兵力才多少啊！斯大林格勒战役要威猛多了哈
作者: 空气精灵    时间: 2015-2-19 21:34
山远空寒 发表于 2015-2-19 15:358 Y  r7 z1 p1 D$ t2 f
怎么能让他们跑出来呢？怎么没有连环口袋阵呢？怎么没有趁着对方撤退，从外线大范围穿插呢？
& v0 E5 T5 n- E) \. K
你要求太高了，这个在志愿军里找也许还行
作者: 晨枫    时间: 2015-2-19 21:49
山远空寒 发表于 2015-2-19 01:35+ u! J5 Z7 {& c" U5 @& ?
怎么能让他们跑出来呢？怎么没有连环口袋阵呢？怎么没有趁着对方撤退，从外线大范围穿插呢？

# ~0 ~1 y+ O" }+ V4 M那也要看东乌有多少兵力啊，而且毕竟停火了，不能动作太大、吃相太难看？
作者: 晨枫    时间: 2015-2-19 21:49
花大熊 发表于 2015-2-19 03:20
: A" ?6 F+ n4 f) z新年好！羊年大吉大利
9 O, t/ |# @9 p
新春快乐，羊年大吉！
作者: 晨枫    时间: 2015-2-19 21:50
碧海蓝天 发表于 2015-2-19 01:38! T% d( B. g+ R
给晨大拜年，祝晨大新年喜气洋洋，万事顺意！

0 ]* g% m" r1 C9 M3 D( [) O" L- U新春快乐，羊年大吉！
作者: 四处乱晃    时间: 2015-2-19 22:14
基辅方面还是不愿撤退，试图坚守，让时间和国际压力迫使东乌方面停手。没有成功。

; r, X  D0 T3 h% g/ F. X这跟申凯同志在七七事变之前的思路很像啊。不过申凯最后还是不得不靠自己，而且手上还有跟共匪作战多年的部队。这基辅手上就没几个铜板，还不想政治解决，那就只有不作不死了。
作者: 的名    时间: 2015-2-19 22:41
晨大辛苦，过年也不休息一下。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-19 23:41
的名 发表于 2015-2-19 08:41  t+ Q2 d  P3 y* J" v, r# J
晨大辛苦，过年也不休息一下。

& u* y, B  u( Y/ u8 ?还得上班呢，过什么年？
作者: 水风    时间: 2015-2-20 00:20
感觉，如果要派维和部队的话，东乌方面肯定要放手大打一次。说不定到时候的停火线在哪呢。
7 V7 P+ J: s! R9 i- \
0 B4 P- Z4 _! }9 X) R  y* m: ]所以，波罗申科如果要打的这个主意的话，需要赶紧。要等个十天半月的，就等着后悔吧。
作者: 熊掌    时间: 2015-2-20 00:52
晨大辛苦，又发红包，又写文章的！9 G+ a* A& X( A5 O$ M5 i6 o% |
祝您大发洋财！- ?! A/ _$ _; ?# y! u
身体健康，家庭幸福！
作者: 桃子甜    时间: 2015-2-20 01:00
乌克兰这帮鸟人，还能再逗比点么？
! N: `$ F% l9 r5 m7 x6 H) u% t5 ^3 W: Y5 H2 B
三十年前，中国看乌克兰，绝对高大上，发达啊！现在，估计就是看看他们妹子还行。
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' n. q; W- e1 N% Y. H9 I中国要是公知上台，只怕不必乌克兰好哪去！* ?& Q! Y3 ]  N. {( {
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败家子们！
作者: semtex    时间: 2015-2-20 01:28
乌克兰的事，完全莫名其妙。
作者: jerf71    时间: 2015-2-20 01:41
大年初一，祝晨大新春快乐！晨大也是蛮拼的。
作者: 橡树村    时间: 2015-2-20 02:30
晨枫 发表于 2015-2-19 13:04! ~% ?0 P3 O0 A6 c! A( p
他要求的是联合国或者欧盟的维和部队，俄军不会参加。不过欧盟维和部队也难。不能派北约成员，要不就成北 ...

; @: H: z& Y6 [0 D巴基斯坦最喜欢赚这个钱了，还有什么埃塞尔比亚，乌干达之类的
作者: 眼镜蛇    时间: 2015-2-20 07:08
给晨大拜年，新年快乐，喜气洋洋，得意洋洋
作者: 一身轻松    时间: 2015-2-20 20:59
只要乌克兰政府不换人，有的是剧情高潮的机会~`美国的目的不是支持乌克兰领土完整，是拆散俄欧同盟，所以乌克兰局势越危急，美国越有机会让剧情跌宕起伏
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俄罗斯军事胜利越大，政治诉求反而越难得到满足，俄罗斯现在最危险的战略方向不是乌克兰，而是油价和卢布，这两个方面可是美欧完全说了算的1 c; ^& C" `7 t+ O/ G/ e

8 s) A9 B7 P: U9 n9 K8 s( J* R其实现在政治解决乌克兰问题的关键还是在乌克兰政府身上，只要乌克兰政府承认克里米亚归俄罗斯、东部地区事实独立，欧洲和美国就都丧失干涉的政治基础了。所以很明显，美国要做的就是支持乌克兰政府继续坚持下去，哪怕打成流亡政府，只要这个政府不承认俄罗斯的行动，就有借口继续干涉。而且俄罗斯继续向乌克兰纵深打的难度也越来越大，在马里攻击民用目标多少让中西乌克兰人对俄罗斯的统治有恐惧，再打进去搞不好就是进游击区了，所以俄罗斯现在把战线控制在俄裔区内
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& W( V! e' G* K6 z0 E这次战争的难度就在于，美国是置身事外，俄罗斯是亲自下场。似乎每次代理人战争里，亲自下场的一方都是军事胜利、政治失败
作者: 晨枫    时间: 2015-2-20 21:44
一身轻松 发表于 2015-2-20 06:59$ B( ?$ x$ ^* D) f
只要乌克兰政府不换人，有的是剧情高潮的机会~`美国的目的不是支持乌克兰领土完整，是拆散俄欧同盟，所以乌 ...

2 p6 `* L* j, |- j( z5 z5 q很有道理，确实有这个问题：“这次战争的难度就在于，美国是置身事外，俄罗斯是亲自下场。似乎每次代理人战争里，亲自下场的一方都是军事胜利、政治失败”。
作者: 山远空寒    时间: 2015-2-20 21:52
一身轻松 发表于 2015-2-20 20:59. Q& ]* v+ C6 t4 s+ A0 l2 v
只要乌克兰政府不换人，有的是剧情高潮的机会~`美国的目的不是支持乌克兰领土完整，是拆散俄欧同盟，所以乌 ...

7 T4 c& ?6 A! r% X7 B" u如果把世界放在一张棋盘上看，乌克兰对美国来说是个活劫，对俄罗斯是死劫，对中国是个双活（怎么办都有利），美国这么急功近利的四处防火，还惹俄罗斯，搞臭欧元，明显是帮死敌中国发展嘛！中国不赶紧飞速发展怎么对得起美帝的一番心意呢！还搞什么放慢经济增速——让我说，赶紧的，趁着风景这边独好，全力发展。
作者: 一身轻松    时间: 2015-2-20 22:19
山远空寒 发表于 2015-2-20 21:52
1 `, [: o3 E7 q* H; D& {( k  q如果把世界放在一张棋盘上看，乌克兰对美国来说是个活劫，对俄罗斯是死劫，对中国是个双活（怎么办都有利 ...

7 A' o/ ^! G8 |0 I! o( o8 z中美的共同利益在逐渐增加，而且竞争关系远不如美欧经济，甚至，我个人认为未来最大的可能是美国研发、中国制造，共同瓜分地球
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作者: natasa    时间: 2015-2-20 23:04
一身轻松 发表于 2015-2-20 22:19( }" c; o) t+ {* k( |% V9 x
中美的共同利益在逐渐增加，而且竞争关系远不如美欧经济，甚至，我个人认为未来最大的可能是美国研发、中 ...

2 I3 t% [& J( r# S你很多判断都是从结果倒推过程，这个是不正确的。影响过程的因素非常多，而且大部分时候是很难排列出优先顺序的。
作者: 山远空寒    时间: 2015-2-21 09:23
一身轻松 发表于 2015-2-20 22:19- k1 X- n0 v3 D  m
中美的共同利益在逐渐增加，而且竞争关系远不如美欧经济，甚至，我个人认为未来最大的可能是美国研发、中 ...

7 f6 L+ D% P3 H- J) l. U90年代珠三角为啥是计算机配件的生产基地，因为研发搞个模具，搞个配套的配件，各种专业厂商就在附近，大大缩短了研发周期。还有，一些大型设备的研发，往往不能脱离生产，就好像以前我们有研究所来研发，工厂还要有研究所来配套研发生产，工厂最后才能生产。所以脱离生产的研发可能只存在于某些领域如小件的消费电子类，芯片，内存，软件。大型制造业的研发还是无法脱离生产。



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