爱吱声

标题: 关于乌克兰停火 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-2-17 14:05
标题: 关于乌克兰停火
本帖最后由 晨枫 于 2015-2-17 15:06 编辑 % `  ^4 ~4 j% \+ i
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停火已经生效，但德巴尔采沃的战斗还没有停止，政府军也在继续向顿涅茨克机场炮击。东乌武装声称，德巴尔采沃已经被包围，应该被作为东乌控制地域对待，他们保证被围政府军人员的安全撤离。政府军人员当然不会乖乖撤出，谁都不天真。双方的重武器撤出应该开始，但都停了下来，准备再打。
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2 ]4 J  J% _) i值得注意的是，重武器撤出接触线50公里，这只是笼统的说法。具体规定：
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5 M1 d; i( z+ C# |100毫米以上的火炮撤出50公里，多管火箭炮70公里，重型火箭炮和战术导弹140公里。协议明确规定的重型火箭炮包括：Tornado、Uragan、Smerch、Tochka；多管火箭炮应该是Grad: |6 o, h) |6 H: t8 j  g0 d/ U

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. Y1 t3 {: n" m5 q# |Grad，也称BM-21，40管122毫米火箭炮，苏军典型火箭炮
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  [. z. [; m, o# {# W! g4 E% NUragan，这东西比Grad可要重磅多了1 D* K; A5 \  w6 x( n" ~/ l
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" @* X7 M% j% p/ T( SSmerch，龙卷风的意思，估计Tornado和Smerch是一回事。这黑心火箭炮也上了？这东西威力堪比小型战术核弹啊！. P7 J  @9 V4 ~. ?5 G3 o  @- J9 ^

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Tochka战术导弹，连这东西也上了？
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看来东乌的战斗烈度超过想象，除了空军没有出动（内战前期是出动的，但MH17后就很少出动了，估计是忌讳东乌方面的防空导弹），地面上什么都出动了。美国想提供点“标枪”反坦克导弹就能改变战场局势？这火箭炮招呼下来，什么单兵导弹也没用。苏联解体的时候，Uragan刚刚开始使用，所以乌克兰政府军方面Grad不会少，Uragan可能有一些，但Smerch不会有。换句话说，Smerch应该只有东乌方面有。要撤到140公里以外，那在有些地段就要撤到俄罗斯境内了，实际上就不能用了，否则成为越境炮击，国际上动静就要大多了，容易引来麻烦。
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顿涅茨克机场已经打成这个样子了
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9 H# o9 ?6 b) P9 X4 x8 A' r今天报导：德巴尔采沃已经落入东乌武装之手，几千乌克兰政府军人员下落不明。要是没有战死的话，好歹可以很快交换战俘，如果停火协议条款还继续执行的话。
作者: 莳萝    时间: 2015-2-17 15:22
多像曾经的中国
作者: 山远空寒    时间: 2015-2-17 19:12
今天中午，凤凰卫视记者采访时，说一些东乌武装人员承认来自俄罗斯。我妈批评道：都打到俄罗斯家门口了，俄罗斯能不出手！凤凰卫视的记者没有想过当年抗美援朝那么困难，都坚决打了；今天俄罗斯能不动手么！（大概我妈的意思是凤凰卫视的记者说话所站的立场有问题）。顿了顿，我妈接着说：美国太可恶！利比亚搞乱，叙利亚搞乱，乌克兰搞乱，就他好，吃亏的都是普通百姓。
作者: longpaijiao    时间: 2015-2-17 19:59
好多炮弹没炸是怎么回事
作者: 三力思    时间: 2015-2-17 22:44
longpaijiao 发表于 2015-2-17 19:598 X' V: E8 q3 }. S3 w; J
好多炮弹没炸是怎么回事
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政府军遗弃的炮弹。 边上还有炮弹壳，和没上引信的炮弹。
作者: 王不留    时间: 2015-2-17 23:22
打烂了正好重建。制作新的就业机会。。。二战后的德国日本就是这么发展起来的。。。我看好乌克兰哦。。。
作者: 猫元帅    时间: 2015-2-17 23:45
longpaijiao 发表于 2015-2-17 19:59
" {) g2 M0 m0 j5 E! S好多炮弹没炸是怎么回事
) y; n( g# F& Q* T7 o
估计是过期弹药或者保存不够好。# Z  g; {  `* a" o! m

* x1 I1 w6 B9 g' P, v7 K会是苏联时期的库存吗？
作者: njyd    时间: 2015-2-18 01:36
猫元帅 发表于 2015-2-17 23:459 b9 i3 Z/ y9 F
估计是过期弹药或者保存不够好。, [+ q3 s/ O0 |4 F+ f; x

; E' G& \& a/ q  {4 r; f7 Z9 ~会是苏联时期的库存吗？
$ r& ?* o$ r- `4 l2 @* c
发射没炸的都钻地里了，地面上都是还没用上就丢弃的。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-18 03:54
看看地图就知道，停不了的。
* c3 u4 T2 Y8 n4 ]8 T3 `卢甘斯克和顿涅茨克两个州有一半的面积还在政府军手里。如果按照停火协议的规定，就必须交给东乌地方武装，政府军会甘心就这么白白交出去？# \: x( H; A2 e, [% }
而且明斯克协议的签字方一没有冲突当事方东乌地方武装，二没有大BOSS美国。也就是说这个协议随时可以被当成草纸，who care？
作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 04:36
游泳的猫 发表于 2015-2-17 13:54
3 T5 l# A" J9 y4 ~! d! H看看地图就知道，停不了的。
, E+ b$ Z7 F( M% E卢甘斯克和顿涅茨克两个州有一半的面积还在政府军手里。如果按照停火协议的规 ...
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停火协议只规定从接触线后撤，与两个州的行政边界无关。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-18 10:09
我指的是明斯克协议里的内容，也许是我没表述清楚？1 b! A& F5 m  u5 u( d( Q$ i
明斯克协议里有这么两条：) Q; B1 B, S, b, k0 N
4）乌克兰修改法律允许乌东地区以“共和国”名义自治。
& N. ]* g; C' v( x6）乌东部地区有独立司法、语言选择和与俄罗斯保持经济权利。
; O) ^1 O5 |5 b1 f; g在政府军看来，可不就是白白把整个乌东地区都交出去了么？政府军接受并落实这两条的可能性真心不大。但对于地方武装来说，这两条又是真正停火的前提。所以，基础都不存在，真正的停火恐怕只是空中楼阁。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 12:08
游泳的猫 发表于 2015-2-17 20:093 G6 {5 D8 L2 L. G
我指的是明斯克协议里的内容，也许是我没表述清楚？. _9 e5 L% F1 _' k
明斯克协议里有这么两条：
/ C6 v1 Z7 R# `& H& Q& ]: q0 `3 B4）乌克兰修改法律允许乌 ...
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“共和国”的边界是打出来的，不是地图上画出来的。即使基辅信守诺言，也不大可能按照顿涅茨克和卢汉斯克州的边界划界，估计东乌也不指望。不过现在最大的问题是包围圈里的那8000政府军官兵。普京已经在幸灾乐祸地劝降了。
作者: 料理鼠王    时间: 2015-2-18 14:55
能吃的下8000人，基本上是一个师的编制，要么敌人太凶残，要么战斗力太弱，或者两者都是。静观其变。& m% k8 O9 V" Y* ?, _, v- b6 w
smerch在国内的版本是WS-1/2，据说更凶猛，更远，威力更大，这世界也就是中俄喜欢这样的大杀器。+ C4 l) C$ b2 f6 t
作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 22:27
料理鼠王 发表于 2015-2-18 00:55
* y& m* q/ r0 r4 p能吃的下8000人，基本上是一个师的编制，要么敌人太凶残，要么战斗力太弱，或者两者都是。静观其变。) ?, ]9 `" Z2 [( X: D; F: m
smerc ...
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Smerch的中国版是A100，不是WS1/27 m1 J' D  Y' ?

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这是A100
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) R6 K" D. c1 c# |, Q' v对比Smerch
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这才是WS1
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这是WS2
作者: MacArthur    时间: 2015-2-19 01:29
njyd 发表于 2015-2-17 12:36
0 d  ~& @/ _) `( l8 M& q# G发射没炸的都钻地里了，地面上都是还没用上就丢弃的。

% Q- k5 H' [& x估计是弹药车被摧毁了。。。 炮弹扔了一地。。。
( C5 @: X9 S2 J+ T) C6 e
. g+ I- Q' U4 N" X估计没有上引信，所以没有跟着殉爆。。。  否则热闹可就大了。。。
2 ?$ }6 R# A! F; D5 {& }
: V9 F" }0 A4 O  c: i) R& k
  Y/ n% n- m  T, P5 q) U' q看过东乌民兵的录像，炮击的正是这个塔台。。。 ! s/ R* N. M3 G  S  B

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2 k. Q) ]( N  s" z
作者: MacArthur    时间: 2015-2-19 01:30
山远空寒 发表于 2015-2-17 06:12
. U3 A* a1 ?- v$ i今天中午，凤凰卫视记者采访时，说一些东乌武装人员承认来自俄罗斯。我妈批评道：都打到俄罗斯家门口了，俄 ...
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宁为太平犬，莫为乱世人呵。。。
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作者: cipher    时间: 2015-2-19 10:48
根本不可能停火，欧盟说派什么无人机监督停火，可能么？3 j5 t# `0 X5 c) E! \$ W
# M& w3 A, d/ ?# f9 _
没多国部队进驻停火区把两边隔开，根本不可能停火。
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0 }% a" E2 Z$ l5 ?) J就是想进，俄罗斯能答应？/ w9 d1 R/ l/ Q" Y

  e# F$ A9 z8 v8 {4 r1 L再说背后捣鬼的美国都没发话，德国和法国主导的停火，可能算数么？
作者: holycow    时间: 2015-2-25 05:02
波罗申科去了阿布扎比，说是要从阿联酋买武器
作者: 洗心    时间: 2015-2-25 06:07
好几天没听到乌克兰的新闻了，真的停火了？
作者: 晨枫    时间: 2015-2-25 10:40
洗心 发表于 2015-2-24 16:07
- T1 F5 z8 l% _  v/ F1 C好几天没听到乌克兰的新闻了，真的停火了？
# F2 b- q  G/ P5 }/ W) b( `5 y
看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无力挑战停火。估计有 几个月消停，到夏天又该来劲了。
作者: 洗心    时间: 2015-2-26 03:47
晨枫 发表于 2015-2-25 10:40
. @# T0 F; h* @看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无 ...
. D  j: Q, u. v3 ]' N
德国脱口秀主持人谈乌克兰，挺搞笑的。有中文字幕
( w8 I" m" Y! S+ z( V! t$ E9 ?+ E
* a3 C' K1 e( O" m$ |2 zhttp://v.youku.com/v_show/id_XODk4NjA0NTc2.html
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-26 22:06
晨枫 发表于 2015-2-25 10:40
# W0 C" i# ?4 Z6 B6 J- k' y( S看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无 ...
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我很怀疑基辅方面会咽下这口气咽多久。个人预计，最晚4月份，战火就会重燃。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-26 22:18
游泳的猫 发表于 2015-2-26 08:06$ \1 o& Y" `1 I8 I6 \, D" l
我很怀疑基辅方面会咽下这口气咽多久。个人预计，最晚4月份，战火就会重燃。 ...

# s  \2 D" b2 D% p/ F我也不认为停火会永久化，只希望能有2-3个月时间吧。
作者: 玩牌也    时间: 2015-2-26 22:19
猫元帅 发表于 2015-2-17 23:45, d+ o8 R2 r' u" G2 N
估计是过期弹药或者保存不够好。
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会是苏联时期的库存吗？
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那些不是早被Yuri Orlov賣完了嗎？
作者: zilewang    时间: 2015-2-26 23:00
晨枫 发表于 2015-2-26 22:18, B5 m9 V- r( p9 K/ a0 z. D5 U' x
我也不认为停火会永久化，只希望能有2-3个月时间吧。
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有人分析称，明斯克协议就是慕尼黑的盗版，如果下次战火由基辅挑起，欧盟还会支持吗？$ a* N6 p  J) b, I) T
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联想美国提前邀请习突然访美，很大可能，美国在乌克兰准备放弃，全力经营亚洲，压制中国。否则，德法会如此迫不及待出卖基辅。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-27 00:47
zilewang 发表于 2015-2-26 09:00
3 G( D7 c7 ]+ F/ \5 b- d7 D有人分析称，明斯克协议就是慕尼黑的盗版，如果下次战火由基辅挑起，欧盟还会支持吗？* k, Y7 `; P0 o4 W% @' O; G
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联想美国提前邀请 ...
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不否认明斯克有慕尼黑的味道，不过这还要看乌克兰是不是捷克了。另外，慕尼黑时代没有相当于美国的这样一个存在。  `+ X- B3 v2 t7 f0 s
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美国提前邀请习是为了围堵中国，此话怎讲？
作者: zilewang    时间: 2015-2-27 09:24
本帖最后由 zilewang 于 2015-2-27 09:30 编辑
3 F8 ]$ R8 }8 y2 r4 K
晨枫 发表于 2015-2-27 00:47
/ y& C4 ~- K6 s* o2 k' f不否认明斯克有慕尼黑的味道，不过这还要看乌克兰是不是捷克了。另外，慕尼黑时代没有相当于美国的这样一 ...

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美国在乌克兰不可能再有收获，放弃是自然只选。失去了大国支持的激进派，除了找打，还有别的出路吗？
- y7 Q/ d) A1 p% V& y: I) `( g8 b- X这时美国的眼光自然要投向他的战略重点方向:中国。向中国谈条件，要价，是很自然的事。
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-27 12:36
zilewang 发表于 2015-2-27 09:24
* }) ]0 a- d% A0 q' A9 l美国在乌克兰不可能再有收获，放弃是自然只选。失去了大国支持的激进派，除了找打，还有别的出路吗？, ^* s- C% i+ G4 h1 J6 Q
这 ...
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问题是德法这样自说自话调停了乌克兰战火，美国这老大认不认可？认可的话，以后其他小弟怎么看？
1 U2 q# a) w* i2 u8 x更何况欧美在乌克兰一直是进攻态势，现在不过是老欧洲怕搞出大事引火烧身，旁边等着浑水摸鱼的可不少，这不欧洲搞屎棍英国就跳出来帮乌克兰训练军队了。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-2-27 12:43
常挨揍 发表于 2015-2-27 12:36
6 H9 f# r6 y* \9 R& m% b9 K问题是德法这样自说自话调停了乌克兰战火，美国这老大认不认可？认可的话，以后其他小弟怎么看？* b; f6 z$ I( [0 N/ h2 p- z, h) c
更何况 ...

! a+ d7 y( F( ]& s* g, O. d4 G0 p) o赶脚是乌克兰不仅搅浑了俄罗斯与欧盟的关系，也搅浑了德法和英美的关系。前两次世界大战都是欧洲分裂成两个集团引起的，难道欧洲还想来第三次？
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-27 13:03
Sichuluanhuang 发表于 2015-2-27 12:43. G7 n. E1 [; G+ E9 G+ r; h- k
赶脚是乌克兰不仅搅浑了俄罗斯与欧盟的关系，也搅浑了德法和英美的关系。前两次世界大战都是欧洲分裂成两 ...
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第三次就第三次呗，反正俺在国内，不怕在欧洲的兄弟姐妹们留神
作者: 四处乱晃    时间: 2015-2-27 13:07
常挨揍 发表于 2015-2-27 13:03
+ R5 b) P! R  o7 |! G% Y, \) V8 F第三次就第三次呗，反正俺在国内，不怕在欧洲的兄弟姐妹们留神 ...

3 D* n1 L* n' t( S' j好不容易您不挨揍一回就那么兴奋？
作者: 中华如龙    时间: 2015-3-4 19:53
美国派顾问团去利沃夫了。。。7 b6 H, r1 m0 Y! h7 `; F

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作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 22:38
中华如龙 发表于 2015-3-4 05:535 l/ k1 b( X- T4 M. n# f; q- O$ p+ z
美国派顾问团去利沃夫了。。。

0 K: M9 b! ]1 E; c3 P/ p3 N是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。
作者: 中华如龙    时间: 2015-3-4 22:54
晨枫 发表于 2015-3-4 22:38, c7 [) C) F* [$ A# p7 Q- Z6 l( c
是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。
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越战也是从顾问团开始的- i' u  l) _9 k! W4 t+ ^

5 G) L7 ]& J: ~/ {( B$ Q欧俄合作必然激发中美合作
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) u1 B- y/ j9 t+ _+ E0 v. l世界经济和财富以及知识普及最高的还是欧洲，欧洲的统一不符合其他大国的利益啊。4 O  E# ?; c% o1 I0 s. M( a
5 P, F$ n( K9 q
据说这次德法俄会谈牵线的是英国佬哦. v# X2 K! H8 c6 K2 U% M' u9 p

4 t: r- C% T) Y4 D! d1 N; f4 h/ o9 Y: a+ V  R7 J2 t, @
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 23:49
中华如龙 发表于 2015-3-4 08:541 y9 G2 e; {7 E6 n- o8 _, ~% W
越战也是从顾问团开始的
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' A7 `( O1 s8 M$ X, r2 }欧俄合作必然激发中美合作
  `+ n5 y- Z: @7 d$ j
乌克兰打成越南的可能性现在不超过5%。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 08:30
晨枫 发表于 2015-3-4 22:38
2 v8 }8 X* m+ X! I4 c是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。
6 H5 E- v, X% L8 L/ \7 U
本来就是训练政府军的，不需要靠近前线
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 08:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 18:30
/ m% b2 T' \$ R; W9 E- Z9 z2 `* J本来就是训练政府军的，不需要靠近前线

) `# B! P; [% k6 N好像训练的是国民警卫队，不是正规军。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 08:37
晨枫 发表于 2015-3-5 08:36. |4 Q5 W9 P' P8 j- ]) c: J  X
好像训练的是国民警卫队，不是正规军。
) |( a: U. o8 M; v' ?
好吧，退一步，乌克兰政府武装力量~`0 D2 W  L9 ^2 Z+ u) e7 K5 [
- W- ^- w5 g$ Q) w
估计乌克兰真没可用的整建制军队了，导致美国的援助计划提前
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 09:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 18:37
# S6 l4 G4 b- l0 j  @好吧，退一步，乌克兰政府武装力量~`; `+ Z& U, B5 J$ y4 K
( o1 L' Z6 m% u7 \  @* D# M
估计乌克兰真没可用的整建制军队了，导致美国的援助计划提前 ...
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我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 09:45
晨枫 发表于 2015-3-5 09:367 @  F# ^8 A3 {) D* l* u" @
我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。 ...
) ~  A2 Q: t* [7 R8 V
这个不信任期在去年3、4月之后基本就过了，不然也不会拿他们发动夏季攻势，在俄军介入以前政府军表现还是说得过去的，倒是极右的那些部队有些不听招呼' _* [7 b3 M$ e5 ?
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作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 10:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 19:45+ d8 w4 y9 P( ~# j5 y+ j0 q
这个不信任期在去年3、4月之后基本就过了，不然也不会拿他们发动夏季攻势，在俄军介入以前政府军表现还是 ...

$ ^" h# s" T6 o$ I! S9 T我怎么听说主攻是义勇军而不是正规军呢？
作者: 常挨揍    时间: 2015-3-5 10:59
《人民日报》（2015年02月28日03 版）
  ?6 H/ r1 E9 O1 }9 ~) N$ X( i第十二届全国人民代表大会常务委员会第十三次会议决定：批准2013年12月5日由国家主席习近平代表中华人民共和国在北京签署的《中华人民共和国和乌克兰友好合作条约》。2 A& C6 e; W2 k) S" Q; @; ~2 v
一头雾水，咋在这个时候批这个
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-5 11:36
晨枫 发表于 2015-3-5 09:36
2 G7 O; o8 d+ ?& @1 k我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。 ...
+ x+ m* Q* R( |6 Z. C
乌克兰总统和总理是两股势力。基辅指的是谁？感觉总统只有依靠政府军，总理有自己的势力可以用。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 12:03
常挨揍 发表于 2015-3-4 20:59
9 |. N9 a5 @4 P, o; N《人民日报》（2015年02月28日03 版）. o+ ]2 E% m+ O" j+ J
第十二届全国人民代表大会常务委员会第十三次会议决定：批准2013年12 ...
+ w, q8 a, V. V  A4 U! g/ M/ j5 j( e
这个这个，比较诡异啊。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 12:04
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-4 21:36
3 \0 ~% T2 q" V  Y! n1 T2 s, o乌克兰总统和总理是两股势力。基辅指的是谁？感觉总统只有依靠政府军，总理有自己的势力可以用。 ...
  n' o1 J0 J  h2 M' T
他们是两股道上跑的车，但在对付东乌问题上应该还是一致的。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-5 12:08
晨枫 发表于 2015-3-5 12:04
& y; T' x( J' s2 x他们是两股道上跑的车，但在对付东乌问题上应该还是一致的。
7 Q. |# h6 ?# |4 K
虽然都是对付东乌，但感觉总统还想维持个国家，总理就只想投北约，不怕把国家砸烂。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-3-6 18:49
晨枫 发表于 2015-3-5 10:36
- C- m4 y, J- e8 \我怎么听说主攻是义勇军而不是正规军呢？
- S( r* `% y. r
我的观点是在你和轻松之间折中。
9 p1 z+ O0 @, P9 @8 O. [政府军后来已经过了去年上半年那种“闻风丧胆，未战先降”的阶段，该投降的、想投降的这么几个月也投降得差不多了，尤其是后来重新组建的部队，基本的可靠性还是有的，当然，不能指望他们打啥大仗恶仗。所以杰巴利采沃之战政府军起码打得像一支军队了。- F1 D& F& ]6 x* v. F" d
但政府军毕竟还是处于内忧外困的状态，战斗力虽然有一点，但有限得很，士气也不高，所以才会有后面的窝囊表现。



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