爱吱声

标题: 关于乌克兰停火 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-2-17 14:05
标题: 关于乌克兰停火
本帖最后由 晨枫 于 2015-2-17 15:06 编辑
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停火已经生效，但德巴尔采沃的战斗还没有停止，政府军也在继续向顿涅茨克机场炮击。东乌武装声称，德巴尔采沃已经被包围，应该被作为东乌控制地域对待，他们保证被围政府军人员的安全撤离。政府军人员当然不会乖乖撤出，谁都不天真。双方的重武器撤出应该开始，但都停了下来，准备再打。
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# |* N4 o+ L4 O值得注意的是，重武器撤出接触线50公里，这只是笼统的说法。具体规定：. d" E; w4 ]( C* B  G# l% O

3 Q5 S& t0 J8 N" _( G/ `& Z5 x100毫米以上的火炮撤出50公里，多管火箭炮70公里，重型火箭炮和战术导弹140公里。协议明确规定的重型火箭炮包括：Tornado、Uragan、Smerch、Tochka；多管火箭炮应该是Grad
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Grad，也称BM-21，40管122毫米火箭炮，苏军典型火箭炮
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Uragan，这东西比Grad可要重磅多了( }' o& C& J% d* ?3 D

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Smerch，龙卷风的意思，估计Tornado和Smerch是一回事。这黑心火箭炮也上了？这东西威力堪比小型战术核弹啊！
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Tochka战术导弹，连这东西也上了？
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看来东乌的战斗烈度超过想象，除了空军没有出动（内战前期是出动的，但MH17后就很少出动了，估计是忌讳东乌方面的防空导弹），地面上什么都出动了。美国想提供点“标枪”反坦克导弹就能改变战场局势？这火箭炮招呼下来，什么单兵导弹也没用。苏联解体的时候，Uragan刚刚开始使用，所以乌克兰政府军方面Grad不会少，Uragan可能有一些，但Smerch不会有。换句话说，Smerch应该只有东乌方面有。要撤到140公里以外，那在有些地段就要撤到俄罗斯境内了，实际上就不能用了，否则成为越境炮击，国际上动静就要大多了，容易引来麻烦。
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7 x! \9 O$ S  U! \0 Y: \7 {- F顿涅茨克机场已经打成这个样子了
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今天报导：德巴尔采沃已经落入东乌武装之手，几千乌克兰政府军人员下落不明。要是没有战死的话，好歹可以很快交换战俘，如果停火协议条款还继续执行的话。
作者: 莳萝    时间: 2015-2-17 15:22
多像曾经的中国
作者: 山远空寒    时间: 2015-2-17 19:12
今天中午，凤凰卫视记者采访时，说一些东乌武装人员承认来自俄罗斯。我妈批评道：都打到俄罗斯家门口了，俄罗斯能不出手！凤凰卫视的记者没有想过当年抗美援朝那么困难，都坚决打了；今天俄罗斯能不动手么！（大概我妈的意思是凤凰卫视的记者说话所站的立场有问题）。顿了顿，我妈接着说：美国太可恶！利比亚搞乱，叙利亚搞乱，乌克兰搞乱，就他好，吃亏的都是普通百姓。
作者: longpaijiao    时间: 2015-2-17 19:59
好多炮弹没炸是怎么回事
作者: 三力思    时间: 2015-2-17 22:44
longpaijiao 发表于 2015-2-17 19:59
3 ?8 N' Z4 C5 ~5 \* m5 _好多炮弹没炸是怎么回事

: H: l* `) u+ U0 p6 E) v, O& J政府军遗弃的炮弹。 边上还有炮弹壳，和没上引信的炮弹。
作者: 王不留    时间: 2015-2-17 23:22
打烂了正好重建。制作新的就业机会。。。二战后的德国日本就是这么发展起来的。。。我看好乌克兰哦。。。
作者: 猫元帅    时间: 2015-2-17 23:45
longpaijiao 发表于 2015-2-17 19:598 l1 g0 y( O  p4 K9 V
好多炮弹没炸是怎么回事

" O  ^+ f. D* j! M3 s7 K" o, D估计是过期弹药或者保存不够好。
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会是苏联时期的库存吗？
作者: njyd    时间: 2015-2-18 01:36
猫元帅 发表于 2015-2-17 23:45- L+ B2 v" V. C; z
估计是过期弹药或者保存不够好。/ }; w2 Q0 x$ d2 q( ^  s# ~

) F8 g" X2 g% r: X# J/ R会是苏联时期的库存吗？
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发射没炸的都钻地里了，地面上都是还没用上就丢弃的。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-18 03:54
看看地图就知道，停不了的。
! ~5 Q1 l, I) V卢甘斯克和顿涅茨克两个州有一半的面积还在政府军手里。如果按照停火协议的规定，就必须交给东乌地方武装，政府军会甘心就这么白白交出去？
+ {; u2 {, a; D9 y1 y: I+ {) Y而且明斯克协议的签字方一没有冲突当事方东乌地方武装，二没有大BOSS美国。也就是说这个协议随时可以被当成草纸，who care？
作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 04:36
游泳的猫 发表于 2015-2-17 13:546 P! t! m7 X. h: Z, X8 _/ o
看看地图就知道，停不了的。
7 K" t2 J0 T) G' r0 E" Q; W- X卢甘斯克和顿涅茨克两个州有一半的面积还在政府军手里。如果按照停火协议的规 ...

( E: E( }  R8 q4 J停火协议只规定从接触线后撤，与两个州的行政边界无关。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-18 10:09
我指的是明斯克协议里的内容，也许是我没表述清楚？
* ?! Y; c% c0 v. c  |8 ^明斯克协议里有这么两条：
: u6 i  }9 c* W4）乌克兰修改法律允许乌东地区以“共和国”名义自治。
1 A8 s7 y- _5 P) M$ \6）乌东部地区有独立司法、语言选择和与俄罗斯保持经济权利。2 N7 B* R: a. X2 M7 G+ {, ~7 s
在政府军看来，可不就是白白把整个乌东地区都交出去了么？政府军接受并落实这两条的可能性真心不大。但对于地方武装来说，这两条又是真正停火的前提。所以，基础都不存在，真正的停火恐怕只是空中楼阁。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 12:08
游泳的猫 发表于 2015-2-17 20:09
+ y) P5 C( C5 x3 m$ b我指的是明斯克协议里的内容，也许是我没表述清楚？
1 `, y; N/ {5 g" ^6 ^' W! V  y" g明斯克协议里有这么两条：
( s; I8 l( K) h8 C4）乌克兰修改法律允许乌 ...
$ _: O: m+ @& B/ Q) Z+ Z( f7 K5 Q
“共和国”的边界是打出来的，不是地图上画出来的。即使基辅信守诺言，也不大可能按照顿涅茨克和卢汉斯克州的边界划界，估计东乌也不指望。不过现在最大的问题是包围圈里的那8000政府军官兵。普京已经在幸灾乐祸地劝降了。
作者: 料理鼠王    时间: 2015-2-18 14:55
能吃的下8000人，基本上是一个师的编制，要么敌人太凶残，要么战斗力太弱，或者两者都是。静观其变。+ i8 l$ Z. T5 Z' S, K/ r2 ?
smerch在国内的版本是WS-1/2，据说更凶猛，更远，威力更大，这世界也就是中俄喜欢这样的大杀器。
! w! c, c! h0 V1 ]$ ~
作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 22:27
料理鼠王 发表于 2015-2-18 00:55
2 Z7 O" o9 ?2 ~. x9 `& X能吃的下8000人，基本上是一个师的编制，要么敌人太凶残，要么战斗力太弱，或者两者都是。静观其变。3 f& X( ]* R, j
smerc ...

- G  _1 w- y( y2 ?Smerch的中国版是A100，不是WS1/2
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这是A100
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对比Smerch) v5 c' f3 d- m; N
& e7 q- y. S* V. v  x
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这才是WS1! p) _- Y# B' G

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这是WS2
作者: MacArthur    时间: 2015-2-19 01:29
njyd 发表于 2015-2-17 12:36: C- Y( H/ B* e8 ]/ u& _
发射没炸的都钻地里了，地面上都是还没用上就丢弃的。

/ X1 A; [% A0 m* z: K估计是弹药车被摧毁了。。。 炮弹扔了一地。。。 # U6 D! f7 k, [7 g$ t0 x
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估计没有上引信，所以没有跟着殉爆。。。  否则热闹可就大了。。。 3 W- n6 F6 _& v% Y: a6 u& V

; a9 }# u7 ]4 Q& N, W! A2 O! `
看过东乌民兵的录像，炮击的正是这个塔台。。。
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作者: MacArthur    时间: 2015-2-19 01:30
山远空寒 发表于 2015-2-17 06:120 `3 D" z- I) W$ ]
今天中午，凤凰卫视记者采访时，说一些东乌武装人员承认来自俄罗斯。我妈批评道：都打到俄罗斯家门口了，俄 ...

% f# X* m5 }0 G宁为太平犬，莫为乱世人呵。。。
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作者: cipher    时间: 2015-2-19 10:48
根本不可能停火，欧盟说派什么无人机监督停火，可能么？
0 h" B: {9 h" B* m7 M9 M  }, ]2 ?: {; X9 ~
没多国部队进驻停火区把两边隔开，根本不可能停火。4 ~, ?! y# U6 g( {/ G/ g5 Z

7 I9 S' [- q8 d7 R( D就是想进，俄罗斯能答应？
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再说背后捣鬼的美国都没发话，德国和法国主导的停火，可能算数么？
作者: holycow    时间: 2015-2-25 05:02
波罗申科去了阿布扎比，说是要从阿联酋买武器
作者: 洗心    时间: 2015-2-25 06:07
好几天没听到乌克兰的新闻了，真的停火了？
作者: 晨枫    时间: 2015-2-25 10:40
洗心 发表于 2015-2-24 16:07
0 q( `/ D, p- c! J好几天没听到乌克兰的新闻了，真的停火了？

4 P1 E: t6 e7 m! B2 J看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无力挑战停火。估计有 几个月消停，到夏天又该来劲了。
作者: 洗心    时间: 2015-2-26 03:47
晨枫 发表于 2015-2-25 10:40- k+ m' e+ \0 @6 Z8 D
看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无 ...

9 A+ @# P. J$ |0 M德国脱口秀主持人谈乌克兰，挺搞笑的。有中文字幕8 V7 Z. U. k* a& q: R
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http://v.youku.com/v_show/id_XODk4NjA0NTc2.html
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-26 22:06
晨枫 发表于 2015-2-25 10:403 X  a& `6 o( Z& i, b$ F! c1 V
看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无 ...
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我很怀疑基辅方面会咽下这口气咽多久。个人预计，最晚4月份，战火就会重燃。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-26 22:18
游泳的猫 发表于 2015-2-26 08:06' E6 e. o& |& O8 Z! `
我很怀疑基辅方面会咽下这口气咽多久。个人预计，最晚4月份，战火就会重燃。 ...

: v* g4 W1 G2 S" q& c我也不认为停火会永久化，只希望能有2-3个月时间吧。
作者: 玩牌也    时间: 2015-2-26 22:19
猫元帅 发表于 2015-2-17 23:45
* U' p) c; Y. q; }$ _  }3 E估计是过期弹药或者保存不够好。9 C+ n! A/ d4 T- t& v! {
) g3 P) ~/ ]# k7 z5 j' D8 K
会是苏联时期的库存吗？
. U! Y% P/ X; \  }, j# z+ Y
那些不是早被Yuri Orlov賣完了嗎？
作者: zilewang    时间: 2015-2-26 23:00
晨枫 发表于 2015-2-26 22:18# q' }" o  g! g) v
我也不认为停火会永久化，只希望能有2-3个月时间吧。

2 e& `& p8 Q: ~5 p( v有人分析称，明斯克协议就是慕尼黑的盗版，如果下次战火由基辅挑起，欧盟还会支持吗？& A5 Q: _, h5 ?4 ^9 \+ s9 F! r8 Q
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联想美国提前邀请习突然访美，很大可能，美国在乌克兰准备放弃，全力经营亚洲，压制中国。否则，德法会如此迫不及待出卖基辅。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-27 00:47
zilewang 发表于 2015-2-26 09:00* _8 |' m; j, H2 b5 ?0 y
有人分析称，明斯克协议就是慕尼黑的盗版，如果下次战火由基辅挑起，欧盟还会支持吗？8 h8 [/ U/ p3 F  W6 G2 R
! u6 ~; s4 o  T' \, }4 G$ k
联想美国提前邀请 ...

6 H, C, Q- Z0 W+ h0 y# v不否认明斯克有慕尼黑的味道，不过这还要看乌克兰是不是捷克了。另外，慕尼黑时代没有相当于美国的这样一个存在。" T& n0 X# Q' l0 d' Z

7 |* k. `) U* M  b美国提前邀请习是为了围堵中国，此话怎讲？
作者: zilewang    时间: 2015-2-27 09:24
本帖最后由 zilewang 于 2015-2-27 09:30 编辑
* l' p- i. `; z3 i% S
晨枫 发表于 2015-2-27 00:47
0 P" H$ [( U# K4 [不否认明斯克有慕尼黑的味道，不过这还要看乌克兰是不是捷克了。另外，慕尼黑时代没有相当于美国的这样一 ...

* J! ~* J. y( d: q( t8 u4 A& F9 g+ D. c
美国在乌克兰不可能再有收获，放弃是自然只选。失去了大国支持的激进派，除了找打，还有别的出路吗？
8 [' ]6 z5 C8 i/ Z( [8 H5 n7 x这时美国的眼光自然要投向他的战略重点方向:中国。向中国谈条件，要价，是很自然的事。
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-27 12:36
zilewang 发表于 2015-2-27 09:24
. f1 ^2 p2 d0 J$ N美国在乌克兰不可能再有收获，放弃是自然只选。失去了大国支持的激进派，除了找打，还有别的出路吗？0 h& u( T2 l+ R" c, \( j) c8 _
这 ...

9 M4 w  ?- s) T. G0 A; v4 Q" `问题是德法这样自说自话调停了乌克兰战火，美国这老大认不认可？认可的话，以后其他小弟怎么看？
7 r0 ?& [$ I2 i( L, K更何况欧美在乌克兰一直是进攻态势，现在不过是老欧洲怕搞出大事引火烧身，旁边等着浑水摸鱼的可不少，这不欧洲搞屎棍英国就跳出来帮乌克兰训练军队了。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-2-27 12:43
常挨揍 发表于 2015-2-27 12:36# H& j& \5 Z" D6 {9 c# R; O$ j
问题是德法这样自说自话调停了乌克兰战火，美国这老大认不认可？认可的话，以后其他小弟怎么看？  x; T4 p1 h) \! U
更何况 ...
5 h  d9 I7 n( L7 r. a& n0 l
赶脚是乌克兰不仅搅浑了俄罗斯与欧盟的关系，也搅浑了德法和英美的关系。前两次世界大战都是欧洲分裂成两个集团引起的，难道欧洲还想来第三次？
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-27 13:03
Sichuluanhuang 发表于 2015-2-27 12:430 d% u. H3 q5 g' G$ J
赶脚是乌克兰不仅搅浑了俄罗斯与欧盟的关系，也搅浑了德法和英美的关系。前两次世界大战都是欧洲分裂成两 ...
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第三次就第三次呗，反正俺在国内，不怕在欧洲的兄弟姐妹们留神
作者: 四处乱晃    时间: 2015-2-27 13:07
常挨揍 发表于 2015-2-27 13:037 P! f# H& V7 K0 x( N1 _4 s3 R, |
第三次就第三次呗，反正俺在国内，不怕在欧洲的兄弟姐妹们留神 ...
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好不容易您不挨揍一回就那么兴奋？
作者: 中华如龙    时间: 2015-3-4 19:53
美国派顾问团去利沃夫了。。。( {( m4 y! ^/ e* Q
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作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 22:38
中华如龙 发表于 2015-3-4 05:538 T# }* a5 D$ V0 m$ H
美国派顾问团去利沃夫了。。。

1 P! n7 r% f% L是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。
作者: 中华如龙    时间: 2015-3-4 22:54
晨枫 发表于 2015-3-4 22:38: b" a6 U, W7 k! B7 X8 }% ?
是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。
# t, r) ?9 N4 s6 ^
越战也是从顾问团开始的7 r- Y7 z4 j+ n+ M1 N% a

& h* J( _" r- d; B, p* k欧俄合作必然激发中美合作
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世界经济和财富以及知识普及最高的还是欧洲，欧洲的统一不符合其他大国的利益啊。3 X$ o+ f1 d, Q* N. s' B: c. N
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据说这次德法俄会谈牵线的是英国佬哦: ~* w( {( p4 S: o; _7 G& w. F
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作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 23:49
中华如龙 发表于 2015-3-4 08:54
( C. H6 X/ P( i+ |( J' I2 g- R越战也是从顾问团开始的
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1 f' x2 S! g& C. [3 p0 H2 S欧俄合作必然激发中美合作
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乌克兰打成越南的可能性现在不超过5%。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 08:30
晨枫 发表于 2015-3-4 22:383 o- c- M: l! k$ k4 z. j
是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。
4 I) _3 l6 E* Z3 X/ e) t# [- }1 f
本来就是训练政府军的，不需要靠近前线
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 08:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 18:30/ R* G9 \) W# f: B$ C6 X9 k5 W, \! Y
本来就是训练政府军的，不需要靠近前线

; [: ^* S  L" t1 h# D" r  c+ R! \好像训练的是国民警卫队，不是正规军。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 08:37
晨枫 发表于 2015-3-5 08:364 l  M8 X; [, A: _7 |
好像训练的是国民警卫队，不是正规军。
5 m6 }! y3 m% f
好吧，退一步，乌克兰政府武装力量~`
) Y# B, E( R9 b3 X& U% B$ X3 M' q, G2 _- J. X# C
估计乌克兰真没可用的整建制军队了，导致美国的援助计划提前
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 09:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 18:37) W3 q! H3 ]5 i* `1 d4 f
好吧，退一步，乌克兰政府武装力量~`
( O& c+ N8 @4 ~$ A; Q) [: Z2 t  g! k9 j3 o; y9 f2 D( x
估计乌克兰真没可用的整建制军队了，导致美国的援助计划提前 ...

- |/ E; z7 @) S. Q9 I我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 09:45
晨枫 发表于 2015-3-5 09:36
9 d1 @* ~5 K5 P我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。 ...
: S6 h) ]: V0 A1 ]( L
这个不信任期在去年3、4月之后基本就过了，不然也不会拿他们发动夏季攻势，在俄军介入以前政府军表现还是说得过去的，倒是极右的那些部队有些不听招呼2 ^2 [* N1 a" ?2 b" B3 e' @* n. O
) a, `4 Q3 C8 P/ S: r! }" Z9 X
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 10:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 19:45  x/ {8 r9 I+ t8 g/ l; q9 z' a
这个不信任期在去年3、4月之后基本就过了，不然也不会拿他们发动夏季攻势，在俄军介入以前政府军表现还是 ...
2 T( n2 H1 w2 S4 L0 p7 D
我怎么听说主攻是义勇军而不是正规军呢？
作者: 常挨揍    时间: 2015-3-5 10:59
《人民日报》（2015年02月28日03 版）
8 ^. Z& n, L6 w第十二届全国人民代表大会常务委员会第十三次会议决定：批准2013年12月5日由国家主席习近平代表中华人民共和国在北京签署的《中华人民共和国和乌克兰友好合作条约》。
* A; z8 l$ i2 |/ t( g+ C5 ^一头雾水，咋在这个时候批这个
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-5 11:36
晨枫 发表于 2015-3-5 09:36
3 P4 G4 D6 j' D8 }我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。 ...
; m, z& H3 b3 b9 m' a1 E. ^
乌克兰总统和总理是两股势力。基辅指的是谁？感觉总统只有依靠政府军，总理有自己的势力可以用。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 12:03
常挨揍 发表于 2015-3-4 20:591 Q$ g' `6 I9 o
《人民日报》（2015年02月28日03 版）
9 q; {* h; w6 Z7 g第十二届全国人民代表大会常务委员会第十三次会议决定：批准2013年12 ...

3 R; x! J. s, e. K8 F$ s) H- p- x这个这个，比较诡异啊。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 12:04
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-4 21:36
& [! p/ K  [" L! G乌克兰总统和总理是两股势力。基辅指的是谁？感觉总统只有依靠政府军，总理有自己的势力可以用。 ...

2 Q8 g" x* x  Q他们是两股道上跑的车，但在对付东乌问题上应该还是一致的。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-5 12:08
晨枫 发表于 2015-3-5 12:04
2 R* l9 E+ j1 s他们是两股道上跑的车，但在对付东乌问题上应该还是一致的。

7 v# ?- T' z7 Y# s5 ]5 p4 j虽然都是对付东乌，但感觉总统还想维持个国家，总理就只想投北约，不怕把国家砸烂。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-3-6 18:49
晨枫 发表于 2015-3-5 10:36
" f. C: ?  j# ]5 u; N+ u我怎么听说主攻是义勇军而不是正规军呢？
7 E+ d& O/ K3 g1 o
我的观点是在你和轻松之间折中。0 x5 z1 k2 F8 F5 V: R# j' }$ e
政府军后来已经过了去年上半年那种“闻风丧胆，未战先降”的阶段，该投降的、想投降的这么几个月也投降得差不多了，尤其是后来重新组建的部队，基本的可靠性还是有的，当然，不能指望他们打啥大仗恶仗。所以杰巴利采沃之战政府军起码打得像一支军队了。$ e  d4 z( w9 U  ^% o
但政府军毕竟还是处于内忧外困的状态，战斗力虽然有一点，但有限得很，士气也不高，所以才会有后面的窝囊表现。



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