爱吱声

标题: 关于乌克兰停火 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-2-17 14:05
标题: 关于乌克兰停火
本帖最后由 晨枫 于 2015-2-17 15:06 编辑
" i/ a& L2 W$ v( g
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停火已经生效，但德巴尔采沃的战斗还没有停止，政府军也在继续向顿涅茨克机场炮击。东乌武装声称，德巴尔采沃已经被包围，应该被作为东乌控制地域对待，他们保证被围政府军人员的安全撤离。政府军人员当然不会乖乖撤出，谁都不天真。双方的重武器撤出应该开始，但都停了下来，准备再打。& T) T. }0 E1 ^' U3 s  m$ a# z

! e# b* Q# P* ]& }, N8 G8 n值得注意的是，重武器撤出接触线50公里，这只是笼统的说法。具体规定：
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100毫米以上的火炮撤出50公里，多管火箭炮70公里，重型火箭炮和战术导弹140公里。协议明确规定的重型火箭炮包括：Tornado、Uragan、Smerch、Tochka；多管火箭炮应该是Grad
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9 a: {) P/ y9 ]' N' lGrad，也称BM-21，40管122毫米火箭炮，苏军典型火箭炮; w7 m9 {# m6 R2 H! D

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Uragan，这东西比Grad可要重磅多了
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* L4 w& h% l% i' l0 h, S2 `$ m, TSmerch，龙卷风的意思，估计Tornado和Smerch是一回事。这黑心火箭炮也上了？这东西威力堪比小型战术核弹啊！2 F: U: b! A' A" O) z
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2 `$ n. ?* d& u* {3 Z8 o: `( PTochka战术导弹，连这东西也上了？7 z  `- x  ?1 B5 K

5 \+ l+ r9 i( r# s& C2 [看来东乌的战斗烈度超过想象，除了空军没有出动（内战前期是出动的，但MH17后就很少出动了，估计是忌讳东乌方面的防空导弹），地面上什么都出动了。美国想提供点“标枪”反坦克导弹就能改变战场局势？这火箭炮招呼下来，什么单兵导弹也没用。苏联解体的时候，Uragan刚刚开始使用，所以乌克兰政府军方面Grad不会少，Uragan可能有一些，但Smerch不会有。换句话说，Smerch应该只有东乌方面有。要撤到140公里以外，那在有些地段就要撤到俄罗斯境内了，实际上就不能用了，否则成为越境炮击，国际上动静就要大多了，容易引来麻烦。8 R$ G. |, c7 ]7 r0 E
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顿涅茨克机场已经打成这个样子了: d8 h) N0 v* w7 x8 {& t

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今天报导：德巴尔采沃已经落入东乌武装之手，几千乌克兰政府军人员下落不明。要是没有战死的话，好歹可以很快交换战俘，如果停火协议条款还继续执行的话。
作者: 莳萝    时间: 2015-2-17 15:22
多像曾经的中国
作者: 山远空寒    时间: 2015-2-17 19:12
今天中午，凤凰卫视记者采访时，说一些东乌武装人员承认来自俄罗斯。我妈批评道：都打到俄罗斯家门口了，俄罗斯能不出手！凤凰卫视的记者没有想过当年抗美援朝那么困难，都坚决打了；今天俄罗斯能不动手么！（大概我妈的意思是凤凰卫视的记者说话所站的立场有问题）。顿了顿，我妈接着说：美国太可恶！利比亚搞乱，叙利亚搞乱，乌克兰搞乱，就他好，吃亏的都是普通百姓。
作者: longpaijiao    时间: 2015-2-17 19:59
好多炮弹没炸是怎么回事
作者: 三力思    时间: 2015-2-17 22:44
longpaijiao 发表于 2015-2-17 19:59
" c( a4 m3 l1 ^6 H0 Z" P好多炮弹没炸是怎么回事

& P" ^9 H; ^+ s8 @3 K政府军遗弃的炮弹。 边上还有炮弹壳，和没上引信的炮弹。
作者: 王不留    时间: 2015-2-17 23:22
打烂了正好重建。制作新的就业机会。。。二战后的德国日本就是这么发展起来的。。。我看好乌克兰哦。。。
作者: 猫元帅    时间: 2015-2-17 23:45
longpaijiao 发表于 2015-2-17 19:59
% L( b) ?! r$ L  ^0 M好多炮弹没炸是怎么回事
+ y" Y- i4 R4 P4 s+ K7 d9 ~
估计是过期弹药或者保存不够好。# t+ L* [' G5 }

7 Y; L+ N4 \" h1 }, \会是苏联时期的库存吗？
作者: njyd    时间: 2015-2-18 01:36
猫元帅 发表于 2015-2-17 23:45
# t1 V+ l# D! d估计是过期弹药或者保存不够好。4 \/ ]2 S% l7 b6 q" Y$ i" c2 p. a
0 a* b0 H- p- B5 c2 L* ~) q2 Y3 n
会是苏联时期的库存吗？

$ o+ [, k1 W& Z, B' b" r* t发射没炸的都钻地里了，地面上都是还没用上就丢弃的。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-18 03:54
看看地图就知道，停不了的。
* R* S3 _0 z, V- e卢甘斯克和顿涅茨克两个州有一半的面积还在政府军手里。如果按照停火协议的规定，就必须交给东乌地方武装，政府军会甘心就这么白白交出去？
9 |) q9 X) r6 w3 Q$ ~( B. U5 l而且明斯克协议的签字方一没有冲突当事方东乌地方武装，二没有大BOSS美国。也就是说这个协议随时可以被当成草纸，who care？
作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 04:36
游泳的猫 发表于 2015-2-17 13:544 _$ G/ S" v, {8 X
看看地图就知道，停不了的。
* b3 d% ^! j% q4 j) [卢甘斯克和顿涅茨克两个州有一半的面积还在政府军手里。如果按照停火协议的规 ...
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停火协议只规定从接触线后撤，与两个州的行政边界无关。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-18 10:09
我指的是明斯克协议里的内容，也许是我没表述清楚？
8 \, g7 O/ Y: T4 N. F0 c明斯克协议里有这么两条：
4 m  `4 @% _  l! `; b$ E3 f. i4）乌克兰修改法律允许乌东地区以“共和国”名义自治。
# C" E" `* v4 d8 V9 \' K% o, Y5 t( t5 m6）乌东部地区有独立司法、语言选择和与俄罗斯保持经济权利。5 @, ~1 [( h4 g, y! w6 \
在政府军看来，可不就是白白把整个乌东地区都交出去了么？政府军接受并落实这两条的可能性真心不大。但对于地方武装来说，这两条又是真正停火的前提。所以，基础都不存在，真正的停火恐怕只是空中楼阁。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 12:08
游泳的猫 发表于 2015-2-17 20:09
2 d' Z, C* `& k  F+ \: F; ?我指的是明斯克协议里的内容，也许是我没表述清楚？
1 z% E6 |! N. }' b$ P" B" ]- r明斯克协议里有这么两条：5 b5 V5 w9 x& ?- A% ?+ I: Z6 e
4）乌克兰修改法律允许乌 ...
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“共和国”的边界是打出来的，不是地图上画出来的。即使基辅信守诺言，也不大可能按照顿涅茨克和卢汉斯克州的边界划界，估计东乌也不指望。不过现在最大的问题是包围圈里的那8000政府军官兵。普京已经在幸灾乐祸地劝降了。
作者: 料理鼠王    时间: 2015-2-18 14:55
能吃的下8000人，基本上是一个师的编制，要么敌人太凶残，要么战斗力太弱，或者两者都是。静观其变。
0 ^7 k' B" f. }8 {' n2 X9 |smerch在国内的版本是WS-1/2，据说更凶猛，更远，威力更大，这世界也就是中俄喜欢这样的大杀器。: l% o3 N+ V1 [, N
作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 22:27
料理鼠王 发表于 2015-2-18 00:55) y6 R$ P/ C4 Q  N2 i
能吃的下8000人，基本上是一个师的编制，要么敌人太凶残，要么战斗力太弱，或者两者都是。静观其变。; z. D: ~; f, R7 h
smerc ...
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Smerch的中国版是A100，不是WS1/2
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; f$ Z1 P! u' p/ o
3 v7 \. e. @3 p* }/ Q0 m这是A100
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对比Smerch) l7 I3 \- [* x
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9 S7 s  v9 `# J+ t* e" o这才是WS1% u; _2 A+ A- Q/ U. d/ z
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这是WS2
作者: MacArthur    时间: 2015-2-19 01:29
njyd 发表于 2015-2-17 12:36! M5 g( B% N5 @/ _* F- O  P- p' T
发射没炸的都钻地里了，地面上都是还没用上就丢弃的。
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估计是弹药车被摧毁了。。。 炮弹扔了一地。。。 ) B7 G! \6 F+ m! ^
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估计没有上引信，所以没有跟着殉爆。。。  否则热闹可就大了。。。
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看过东乌民兵的录像，炮击的正是这个塔台。。。 6 t0 @" i5 @( w" ^' _! m  H5 I
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作者: MacArthur    时间: 2015-2-19 01:30
山远空寒 发表于 2015-2-17 06:125 {( D% J; Q; Z4 G
今天中午，凤凰卫视记者采访时，说一些东乌武装人员承认来自俄罗斯。我妈批评道：都打到俄罗斯家门口了，俄 ...

! d: W1 Y6 u( v4 ?宁为太平犬，莫为乱世人呵。。。/ \; H  `! y4 j0 z3 `/ `
作者: cipher    时间: 2015-2-19 10:48
根本不可能停火，欧盟说派什么无人机监督停火，可能么？
  P- b: {( @2 D6 y% F! m
  X  ]" M  |* d没多国部队进驻停火区把两边隔开，根本不可能停火。
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就是想进，俄罗斯能答应？
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再说背后捣鬼的美国都没发话，德国和法国主导的停火，可能算数么？
作者: holycow    时间: 2015-2-25 05:02
波罗申科去了阿布扎比，说是要从阿联酋买武器
作者: 洗心    时间: 2015-2-25 06:07
好几天没听到乌克兰的新闻了，真的停火了？
作者: 晨枫    时间: 2015-2-25 10:40
洗心 发表于 2015-2-24 16:07+ H1 F1 o  r: n5 \4 z! }, }9 p8 p
好几天没听到乌克兰的新闻了，真的停火了？

& M8 _: P$ w0 y看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无力挑战停火。估计有 几个月消停，到夏天又该来劲了。
作者: 洗心    时间: 2015-2-26 03:47
晨枫 发表于 2015-2-25 10:40
* Z) [8 j2 I! S看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无 ...

* L: V, M0 q$ y9 |4 l. W德国脱口秀主持人谈乌克兰，挺搞笑的。有中文字幕( \8 s* T. i' c5 t. `' C9 h

. `8 Z8 k* l1 S8 m/ F# R1 Khttp://v.youku.com/v_show/id_XODk4NjA0NTc2.html
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-26 22:06
晨枫 发表于 2015-2-25 10:40
/ t3 g. F/ S: w; E  h3 z0 Q0 l看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无 ...

; T  l8 h) H5 J" y7 E" C5 @/ U我很怀疑基辅方面会咽下这口气咽多久。个人预计，最晚4月份，战火就会重燃。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-26 22:18
游泳的猫 发表于 2015-2-26 08:06% h, @3 t% S  w; [0 R
我很怀疑基辅方面会咽下这口气咽多久。个人预计，最晚4月份，战火就会重燃。 ...

- B/ `: Q- c8 _: E2 h我也不认为停火会永久化，只希望能有2-3个月时间吧。
作者: 玩牌也    时间: 2015-2-26 22:19
猫元帅 发表于 2015-2-17 23:45" e* P0 y/ m. u. J: `! H; |
估计是过期弹药或者保存不够好。( b  C. x$ u. x, L- }7 W- D9 u- t

( U. b* j: P# h/ w. F2 w  c9 \$ P+ g会是苏联时期的库存吗？

* o8 a( N, O& k/ u7 d/ t/ `那些不是早被Yuri Orlov賣完了嗎？
作者: zilewang    时间: 2015-2-26 23:00
晨枫 发表于 2015-2-26 22:18
# J; _* P6 B$ |- m! @我也不认为停火会永久化，只希望能有2-3个月时间吧。
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有人分析称，明斯克协议就是慕尼黑的盗版，如果下次战火由基辅挑起，欧盟还会支持吗？$ \; V! T! L2 ~' C. q: m1 u/ O6 a
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联想美国提前邀请习突然访美，很大可能，美国在乌克兰准备放弃，全力经营亚洲，压制中国。否则，德法会如此迫不及待出卖基辅。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-27 00:47
zilewang 发表于 2015-2-26 09:00
$ j, M  m' @% G: o# z有人分析称，明斯克协议就是慕尼黑的盗版，如果下次战火由基辅挑起，欧盟还会支持吗？% ?9 p0 j$ x- R3 P9 H/ v& X7 Q
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联想美国提前邀请 ...
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不否认明斯克有慕尼黑的味道，不过这还要看乌克兰是不是捷克了。另外，慕尼黑时代没有相当于美国的这样一个存在。' D" k* ~( ^9 s/ P

1 i7 ]7 _0 \: ?3 I( O, ?美国提前邀请习是为了围堵中国，此话怎讲？
作者: zilewang    时间: 2015-2-27 09:24
本帖最后由 zilewang 于 2015-2-27 09:30 编辑
- X& f" u: s; |5 L! v. g
晨枫 发表于 2015-2-27 00:47; r, Q9 Q8 G$ J. N, Q' r
不否认明斯克有慕尼黑的味道，不过这还要看乌克兰是不是捷克了。另外，慕尼黑时代没有相当于美国的这样一 ...

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美国在乌克兰不可能再有收获，放弃是自然只选。失去了大国支持的激进派，除了找打，还有别的出路吗？
; {( w' O0 m5 ?7 k* c1 d. i这时美国的眼光自然要投向他的战略重点方向:中国。向中国谈条件，要价，是很自然的事。
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-27 12:36
zilewang 发表于 2015-2-27 09:24
9 M3 D( s* v" E5 T/ Z- p4 t/ N美国在乌克兰不可能再有收获，放弃是自然只选。失去了大国支持的激进派，除了找打，还有别的出路吗？  R5 a, I( P" s3 \! C/ \
这 ...
- \+ g2 d. B8 P; ]. t
问题是德法这样自说自话调停了乌克兰战火，美国这老大认不认可？认可的话，以后其他小弟怎么看？  g; H/ o# N9 g3 {% l- C
更何况欧美在乌克兰一直是进攻态势，现在不过是老欧洲怕搞出大事引火烧身，旁边等着浑水摸鱼的可不少，这不欧洲搞屎棍英国就跳出来帮乌克兰训练军队了。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-2-27 12:43
常挨揍 发表于 2015-2-27 12:36
2 M; i+ r9 S" B% C7 y! I问题是德法这样自说自话调停了乌克兰战火，美国这老大认不认可？认可的话，以后其他小弟怎么看？
: S( n8 C8 D& G* Q7 D+ {更何况 ...

6 [! k! A. M. i$ ]赶脚是乌克兰不仅搅浑了俄罗斯与欧盟的关系，也搅浑了德法和英美的关系。前两次世界大战都是欧洲分裂成两个集团引起的，难道欧洲还想来第三次？
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-27 13:03
Sichuluanhuang 发表于 2015-2-27 12:43( h: J' d! p% F' P; K. V4 w
赶脚是乌克兰不仅搅浑了俄罗斯与欧盟的关系，也搅浑了德法和英美的关系。前两次世界大战都是欧洲分裂成两 ...
5 w; J, ~6 s1 Q/ r, Z) {
第三次就第三次呗，反正俺在国内，不怕在欧洲的兄弟姐妹们留神
作者: 四处乱晃    时间: 2015-2-27 13:07
常挨揍 发表于 2015-2-27 13:03* F7 S8 ]! v4 F# u1 T
第三次就第三次呗，反正俺在国内，不怕在欧洲的兄弟姐妹们留神 ...
7 `9 G3 M1 P+ [! U- N, w2 v3 a$ a# ~
好不容易您不挨揍一回就那么兴奋？
作者: 中华如龙    时间: 2015-3-4 19:53
美国派顾问团去利沃夫了。。。& Y% e" `; K  f1 w5 Z

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作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 22:38
中华如龙 发表于 2015-3-4 05:53. ^) O* [/ s3 I# k- ~, J$ {/ x
美国派顾问团去利沃夫了。。。
- J, v1 N9 v' W3 w
是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。
作者: 中华如龙    时间: 2015-3-4 22:54
晨枫 发表于 2015-3-4 22:383 j! _3 k: @. x
是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。
  {/ x! c, l) a$ Y( ~
越战也是从顾问团开始的
1 S$ `5 p, D: @& k7 ^0 Z! d& I, ]" w7 ?2 z5 l4 Y4 O8 J3 e  C0 F
欧俄合作必然激发中美合作  t4 m0 \$ w2 H8 l; O, F1 n
7 U1 W+ U2 a1 K( u
世界经济和财富以及知识普及最高的还是欧洲，欧洲的统一不符合其他大国的利益啊。
+ A% }4 [- A# S  D2 A1 J6 W( A* D2 X0 q6 s, `& p! ]+ O# u9 E
据说这次德法俄会谈牵线的是英国佬哦3 p4 r2 J5 o" m, P1 G9 I

" l/ Z  ~2 r% k( K( O6 n
! e( A5 E- t3 x4 R9 z) _. |. P- m
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 23:49
中华如龙 发表于 2015-3-4 08:54
5 @' d4 Y4 |* P7 ?. ~  B越战也是从顾问团开始的" O; |6 b, D, R) z+ `
- c6 w. V# H. H) g) `% U3 [6 l
欧俄合作必然激发中美合作

+ A& g9 }5 {# X9 m, }% N) g& N乌克兰打成越南的可能性现在不超过5%。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 08:30
晨枫 发表于 2015-3-4 22:38
% m) A6 V1 N. `3 q- n6 ?是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。
3 C& j# w. a- J9 m8 G8 d% M
本来就是训练政府军的，不需要靠近前线
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 08:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 18:30
# t9 U, c7 O" t7 [本来就是训练政府军的，不需要靠近前线

, J9 {2 y9 D* U4 b# ~) ]好像训练的是国民警卫队，不是正规军。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 08:37
晨枫 发表于 2015-3-5 08:369 J- p$ Z. p8 E% S' ]8 n8 f
好像训练的是国民警卫队，不是正规军。
5 _, W9 C4 e! w' c% c/ c8 M; Z
好吧，退一步，乌克兰政府武装力量~`
" D, C, M) l8 D2 \
- _% F9 `  E" G' _. @估计乌克兰真没可用的整建制军队了，导致美国的援助计划提前
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 09:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 18:37  w9 A' T/ J/ K8 C: t& C) i
好吧，退一步，乌克兰政府武装力量~`8 V) d; Q% Z; `$ V
+ L( z) X( q& v/ ]/ M; T% G
估计乌克兰真没可用的整建制军队了，导致美国的援助计划提前 ...

  N  r4 Z. N( c我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 09:45
晨枫 发表于 2015-3-5 09:36
5 y8 Q* F7 F# n5 r我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。 ...
& D1 T) E# H  ?( O
这个不信任期在去年3、4月之后基本就过了，不然也不会拿他们发动夏季攻势，在俄军介入以前政府军表现还是说得过去的，倒是极右的那些部队有些不听招呼2 K0 }+ [2 M# ~9 H/ B1 N

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作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 10:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 19:45
2 X! o3 R8 h3 j2 K' t; i# B这个不信任期在去年3、4月之后基本就过了，不然也不会拿他们发动夏季攻势，在俄军介入以前政府军表现还是 ...
: d1 O( H, u/ x; E+ Y2 F' M
我怎么听说主攻是义勇军而不是正规军呢？
作者: 常挨揍    时间: 2015-3-5 10:59
《人民日报》（2015年02月28日03 版）& m; v3 S6 L& c5 ?6 V
第十二届全国人民代表大会常务委员会第十三次会议决定：批准2013年12月5日由国家主席习近平代表中华人民共和国在北京签署的《中华人民共和国和乌克兰友好合作条约》。
) d" `/ @" C/ J2 [7 a一头雾水，咋在这个时候批这个
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-5 11:36
晨枫 发表于 2015-3-5 09:36
5 _" G# |! B$ v我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。 ...
3 t! i  a  s  g4 O8 q3 X9 ?
乌克兰总统和总理是两股势力。基辅指的是谁？感觉总统只有依靠政府军，总理有自己的势力可以用。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 12:03
常挨揍 发表于 2015-3-4 20:59
" v# x/ k# Q# J* t5 T5 k' _% h《人民日报》（2015年02月28日03 版）- \/ _9 T7 }9 K% z# A$ P" S4 A
第十二届全国人民代表大会常务委员会第十三次会议决定：批准2013年12 ...

3 I- B3 c! O: c- ^. y" s# b这个这个，比较诡异啊。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 12:04
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-4 21:36
  i0 Z* q! Y. r0 ~- V, k5 B5 \. `乌克兰总统和总理是两股势力。基辅指的是谁？感觉总统只有依靠政府军，总理有自己的势力可以用。 ...
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他们是两股道上跑的车，但在对付东乌问题上应该还是一致的。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-5 12:08
晨枫 发表于 2015-3-5 12:04( N$ U! W2 N& |  k# f) E9 n) c1 @
他们是两股道上跑的车，但在对付东乌问题上应该还是一致的。

$ X6 w( c& ~* O8 M* l* R虽然都是对付东乌，但感觉总统还想维持个国家，总理就只想投北约，不怕把国家砸烂。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-3-6 18:49
晨枫 发表于 2015-3-5 10:36
4 y2 C4 h( ?9 r% q/ v3 y我怎么听说主攻是义勇军而不是正规军呢？

* S1 u$ Y- o- r* Y$ _我的观点是在你和轻松之间折中。
$ ]" x# B4 V! T* ^% m0 J0 s政府军后来已经过了去年上半年那种“闻风丧胆，未战先降”的阶段，该投降的、想投降的这么几个月也投降得差不多了，尤其是后来重新组建的部队，基本的可靠性还是有的，当然，不能指望他们打啥大仗恶仗。所以杰巴利采沃之战政府军起码打得像一支军队了。3 Y8 s( h, V7 ]: A  r0 Q/ k7 d3 V
但政府军毕竟还是处于内忧外困的状态，战斗力虽然有一点，但有限得很，士气也不高，所以才会有后面的窝囊表现。



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