爱吱声

标题: 关于乌克兰停火 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-2-17 14:05
标题: 关于乌克兰停火
本帖最后由 晨枫 于 2015-2-17 15:06 编辑 , O2 D4 ~: C* Z% J) |

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9 @. c; y+ Z- K2 w  Y0 ]8 g9 T# U停火已经生效，但德巴尔采沃的战斗还没有停止，政府军也在继续向顿涅茨克机场炮击。东乌武装声称，德巴尔采沃已经被包围，应该被作为东乌控制地域对待，他们保证被围政府军人员的安全撤离。政府军人员当然不会乖乖撤出，谁都不天真。双方的重武器撤出应该开始，但都停了下来，准备再打。
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& p+ c% R! I( k) H' T值得注意的是，重武器撤出接触线50公里，这只是笼统的说法。具体规定：" [- I) }3 z' ?! l2 r
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100毫米以上的火炮撤出50公里，多管火箭炮70公里，重型火箭炮和战术导弹140公里。协议明确规定的重型火箭炮包括：Tornado、Uragan、Smerch、Tochka；多管火箭炮应该是Grad
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Grad，也称BM-21，40管122毫米火箭炮，苏军典型火箭炮
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8 X8 P2 U, ?6 pUragan，这东西比Grad可要重磅多了4 Z0 u0 a. o6 q, S0 O
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% Q4 |! I8 \1 _/ M* ?$ BSmerch，龙卷风的意思，估计Tornado和Smerch是一回事。这黑心火箭炮也上了？这东西威力堪比小型战术核弹啊！  }9 Z# P7 P6 l/ d

- \) N) x6 _' }) F' K: F2 t8 K9 m! V' l5 i" b0 b
Tochka战术导弹，连这东西也上了？
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看来东乌的战斗烈度超过想象，除了空军没有出动（内战前期是出动的，但MH17后就很少出动了，估计是忌讳东乌方面的防空导弹），地面上什么都出动了。美国想提供点“标枪”反坦克导弹就能改变战场局势？这火箭炮招呼下来，什么单兵导弹也没用。苏联解体的时候，Uragan刚刚开始使用，所以乌克兰政府军方面Grad不会少，Uragan可能有一些，但Smerch不会有。换句话说，Smerch应该只有东乌方面有。要撤到140公里以外，那在有些地段就要撤到俄罗斯境内了，实际上就不能用了，否则成为越境炮击，国际上动静就要大多了，容易引来麻烦。
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顿涅茨克机场已经打成这个样子了
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& z/ {+ ^. C+ l* K! j& S今天报导：德巴尔采沃已经落入东乌武装之手，几千乌克兰政府军人员下落不明。要是没有战死的话，好歹可以很快交换战俘，如果停火协议条款还继续执行的话。
作者: 莳萝    时间: 2015-2-17 15:22
多像曾经的中国
作者: 山远空寒    时间: 2015-2-17 19:12
今天中午，凤凰卫视记者采访时，说一些东乌武装人员承认来自俄罗斯。我妈批评道：都打到俄罗斯家门口了，俄罗斯能不出手！凤凰卫视的记者没有想过当年抗美援朝那么困难，都坚决打了；今天俄罗斯能不动手么！（大概我妈的意思是凤凰卫视的记者说话所站的立场有问题）。顿了顿，我妈接着说：美国太可恶！利比亚搞乱，叙利亚搞乱，乌克兰搞乱，就他好，吃亏的都是普通百姓。
作者: longpaijiao    时间: 2015-2-17 19:59
好多炮弹没炸是怎么回事
作者: 三力思    时间: 2015-2-17 22:44
longpaijiao 发表于 2015-2-17 19:59
! _% J# c, Q1 J好多炮弹没炸是怎么回事
% z( R( }- l5 W% p
政府军遗弃的炮弹。 边上还有炮弹壳，和没上引信的炮弹。
作者: 王不留    时间: 2015-2-17 23:22
打烂了正好重建。制作新的就业机会。。。二战后的德国日本就是这么发展起来的。。。我看好乌克兰哦。。。
作者: 猫元帅    时间: 2015-2-17 23:45
longpaijiao 发表于 2015-2-17 19:59
4 s$ k# t: q2 W, R# I! C好多炮弹没炸是怎么回事
+ C/ c+ Q" e6 j# P
估计是过期弹药或者保存不够好。+ O. k& N- k6 g0 l

3 `) Z8 S7 O" @9 I" {+ T  d* c会是苏联时期的库存吗？
作者: njyd    时间: 2015-2-18 01:36
猫元帅 发表于 2015-2-17 23:453 F  q1 A4 o. @& Q
估计是过期弹药或者保存不够好。, \) _. e' @* j1 Z8 a  m
% N8 E  l& L- `8 f5 e, {$ U4 s
会是苏联时期的库存吗？

6 W  L  R5 b  q6 \发射没炸的都钻地里了，地面上都是还没用上就丢弃的。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-18 03:54
看看地图就知道，停不了的。
' y1 ?2 r7 B& K6 }$ R( k卢甘斯克和顿涅茨克两个州有一半的面积还在政府军手里。如果按照停火协议的规定，就必须交给东乌地方武装，政府军会甘心就这么白白交出去？* z; G0 r+ V/ B7 s/ j. N
而且明斯克协议的签字方一没有冲突当事方东乌地方武装，二没有大BOSS美国。也就是说这个协议随时可以被当成草纸，who care？
作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 04:36
游泳的猫 发表于 2015-2-17 13:54) w3 w9 i2 q2 M0 N
看看地图就知道，停不了的。
0 S4 c7 t, ?' m: p- Q卢甘斯克和顿涅茨克两个州有一半的面积还在政府军手里。如果按照停火协议的规 ...

' Q! z3 f4 R' ?# E停火协议只规定从接触线后撤，与两个州的行政边界无关。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-18 10:09
我指的是明斯克协议里的内容，也许是我没表述清楚？' ]$ D$ X- l, z: `: P$ P$ H
明斯克协议里有这么两条：# U+ _* R3 ?4 l* Z8 M( v1 ~5 O
4）乌克兰修改法律允许乌东地区以“共和国”名义自治。4 F5 [, y# B8 L# @$ a: \$ r9 v
6）乌东部地区有独立司法、语言选择和与俄罗斯保持经济权利。1 u/ _! v( g$ k
在政府军看来，可不就是白白把整个乌东地区都交出去了么？政府军接受并落实这两条的可能性真心不大。但对于地方武装来说，这两条又是真正停火的前提。所以，基础都不存在，真正的停火恐怕只是空中楼阁。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 12:08
游泳的猫 发表于 2015-2-17 20:09
6 J. B! ~3 b# i9 S1 E0 a我指的是明斯克协议里的内容，也许是我没表述清楚？
) c9 \/ R' @% o8 ~1 W明斯克协议里有这么两条：
1 `0 ^: s0 T' m4）乌克兰修改法律允许乌 ...

9 j% |$ w, d" V2 m; @& p7 M“共和国”的边界是打出来的，不是地图上画出来的。即使基辅信守诺言，也不大可能按照顿涅茨克和卢汉斯克州的边界划界，估计东乌也不指望。不过现在最大的问题是包围圈里的那8000政府军官兵。普京已经在幸灾乐祸地劝降了。
作者: 料理鼠王    时间: 2015-2-18 14:55
能吃的下8000人，基本上是一个师的编制，要么敌人太凶残，要么战斗力太弱，或者两者都是。静观其变。
" b. E& `9 J2 Xsmerch在国内的版本是WS-1/2，据说更凶猛，更远，威力更大，这世界也就是中俄喜欢这样的大杀器。) A3 B2 j' D' F2 _5 w, U( t9 p+ m& S
作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 22:27
料理鼠王 发表于 2015-2-18 00:55. j7 X8 @1 W" D2 W
能吃的下8000人，基本上是一个师的编制，要么敌人太凶残，要么战斗力太弱，或者两者都是。静观其变。" |6 g! |  R: N- Y
smerc ...

; l9 F  T3 h+ r' S( K/ b3 VSmerch的中国版是A100，不是WS1/2
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; f* Q+ _. h1 y# f, X$ R9 U9 Q5 ?* s* ^% U: Z  p- j& B
这是A100
* I9 X: h* U) |6 v' \) U& `% Q  [  ]. f$ g1 h
7 n2 ]5 n9 t/ ^: g
对比Smerch( S! H! Y3 P- M$ t9 h8 `+ a( Y
  Z/ o5 Y3 Z, N, O/ m6 H; D: Z3 B0 `
+ |  Q0 {# {' n- E
这才是WS1, c8 g4 ~4 D8 {+ H/ {  n* H& o

  e' u, z$ V2 x! {  x6 z
1 x2 M. W! X4 k- ^) j1 x这是WS2
作者: MacArthur    时间: 2015-2-19 01:29
njyd 发表于 2015-2-17 12:36% B+ ?0 c% n* b1 O7 H
发射没炸的都钻地里了，地面上都是还没用上就丢弃的。
' d+ ]6 U0 k" G# T" Y$ D& f
估计是弹药车被摧毁了。。。 炮弹扔了一地。。。
9 e) H0 j; ~, W
; m& O2 i" G/ ]+ E# j估计没有上引信，所以没有跟着殉爆。。。  否则热闹可就大了。。。 4 f! p! |; ]* u  _2 J( ?+ _) w1 ~2 C- s

& v4 ^- z* T7 ~. t* H
, d& [0 R# P& p7 h看过东乌民兵的录像，炮击的正是这个塔台。。。
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* S! O6 c* }& d
  I) r! i. @0 u
作者: MacArthur    时间: 2015-2-19 01:30
山远空寒 发表于 2015-2-17 06:12
1 R1 l; I& H6 |: f( }今天中午，凤凰卫视记者采访时，说一些东乌武装人员承认来自俄罗斯。我妈批评道：都打到俄罗斯家门口了，俄 ...
' K: G* `" r; Z* M
宁为太平犬，莫为乱世人呵。。。7 z+ q1 c( ^5 [% C! N0 J# B
作者: cipher    时间: 2015-2-19 10:48
根本不可能停火，欧盟说派什么无人机监督停火，可能么？$ m8 F' o" W; o& ^( Z7 [
( j1 Z% O9 Z  p. ~. D& S$ }$ N
没多国部队进驻停火区把两边隔开，根本不可能停火。) g) J( @0 ~  T

6 X+ N; b1 P3 |+ m就是想进，俄罗斯能答应？/ W4 \2 X/ m- J
8 o8 ~$ t; V* S; j
再说背后捣鬼的美国都没发话，德国和法国主导的停火，可能算数么？
作者: holycow    时间: 2015-2-25 05:02
波罗申科去了阿布扎比，说是要从阿联酋买武器
作者: 洗心    时间: 2015-2-25 06:07
好几天没听到乌克兰的新闻了，真的停火了？
作者: 晨枫    时间: 2015-2-25 10:40
洗心 发表于 2015-2-24 16:07
7 k# G* M% O4 c- [5 i1 v  Z好几天没听到乌克兰的新闻了，真的停火了？
% R& D, `9 v& O6 t! H
看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无力挑战停火。估计有 几个月消停，到夏天又该来劲了。
作者: 洗心    时间: 2015-2-26 03:47
晨枫 发表于 2015-2-25 10:40
7 x: g/ O1 D4 K; J看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无 ...

0 i& P; t0 ?% U6 v德国脱口秀主持人谈乌克兰，挺搞笑的。有中文字幕
5 n* x0 K& m9 Q# D, f& z
% v+ p+ q4 J/ S& h! Vhttp://v.youku.com/v_show/id_XODk4NjA0NTc2.html
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-26 22:06
晨枫 发表于 2015-2-25 10:40
+ |# B8 l: ~( ]# `5 m$ A看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无 ...

1 x/ h! N; v- ]' y! R: ^" r我很怀疑基辅方面会咽下这口气咽多久。个人预计，最晚4月份，战火就会重燃。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-26 22:18
游泳的猫 发表于 2015-2-26 08:068 k2 ]% {: W8 |4 B6 V! L
我很怀疑基辅方面会咽下这口气咽多久。个人预计，最晚4月份，战火就会重燃。 ...

0 G6 N& H; W7 X9 h我也不认为停火会永久化，只希望能有2-3个月时间吧。
作者: 玩牌也    时间: 2015-2-26 22:19
猫元帅 发表于 2015-2-17 23:45; p) y& M6 S6 H$ n$ x
估计是过期弹药或者保存不够好。) Z" Y- H4 k' C

0 M% m( F8 l. V/ }会是苏联时期的库存吗？

# N4 E3 u! ^/ l那些不是早被Yuri Orlov賣完了嗎？
作者: zilewang    时间: 2015-2-26 23:00
晨枫 发表于 2015-2-26 22:182 I) Q8 I) W1 F$ S
我也不认为停火会永久化，只希望能有2-3个月时间吧。

9 ~& w. v' E8 e; O有人分析称，明斯克协议就是慕尼黑的盗版，如果下次战火由基辅挑起，欧盟还会支持吗？* b& p& }9 w3 |1 x

# o; O& O: D" S( v* [联想美国提前邀请习突然访美，很大可能，美国在乌克兰准备放弃，全力经营亚洲，压制中国。否则，德法会如此迫不及待出卖基辅。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-27 00:47
zilewang 发表于 2015-2-26 09:00
" ]+ ~3 ]3 ~; m4 `/ S5 q6 B& ^有人分析称，明斯克协议就是慕尼黑的盗版，如果下次战火由基辅挑起，欧盟还会支持吗？
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联想美国提前邀请 ...
0 W3 E& ], E2 x9 b% K
不否认明斯克有慕尼黑的味道，不过这还要看乌克兰是不是捷克了。另外，慕尼黑时代没有相当于美国的这样一个存在。
+ n5 A# E# p& {3 V. u5 I, \8 k( n( b  s, t3 e- q6 i
美国提前邀请习是为了围堵中国，此话怎讲？
作者: zilewang    时间: 2015-2-27 09:24
本帖最后由 zilewang 于 2015-2-27 09:30 编辑 ! x1 [' y3 U2 `& v% j. d
晨枫 发表于 2015-2-27 00:47& s8 ]" H/ _$ V; b5 [& h
不否认明斯克有慕尼黑的味道，不过这还要看乌克兰是不是捷克了。另外，慕尼黑时代没有相当于美国的这样一 ...
& O# h/ j1 M% o; \0 _$ {  A
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美国在乌克兰不可能再有收获，放弃是自然只选。失去了大国支持的激进派，除了找打，还有别的出路吗？
  R5 C8 y7 P  x4 p这时美国的眼光自然要投向他的战略重点方向:中国。向中国谈条件，要价，是很自然的事。
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-27 12:36
zilewang 发表于 2015-2-27 09:24& H5 \, b* }" w
美国在乌克兰不可能再有收获，放弃是自然只选。失去了大国支持的激进派，除了找打，还有别的出路吗？
* `, b) `" n+ Z# H5 O这 ...
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问题是德法这样自说自话调停了乌克兰战火，美国这老大认不认可？认可的话，以后其他小弟怎么看？; L0 i4 H  B9 h; ~! l( L: Q
更何况欧美在乌克兰一直是进攻态势，现在不过是老欧洲怕搞出大事引火烧身，旁边等着浑水摸鱼的可不少，这不欧洲搞屎棍英国就跳出来帮乌克兰训练军队了。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-2-27 12:43
常挨揍 发表于 2015-2-27 12:36
- e' I1 `, ^4 m* `& d2 [问题是德法这样自说自话调停了乌克兰战火，美国这老大认不认可？认可的话，以后其他小弟怎么看？
+ s  J' L- ~2 ^& a1 P更何况 ...
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赶脚是乌克兰不仅搅浑了俄罗斯与欧盟的关系，也搅浑了德法和英美的关系。前两次世界大战都是欧洲分裂成两个集团引起的，难道欧洲还想来第三次？
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-27 13:03
Sichuluanhuang 发表于 2015-2-27 12:43
, Z/ w- `- V9 Z% u9 w3 ~赶脚是乌克兰不仅搅浑了俄罗斯与欧盟的关系，也搅浑了德法和英美的关系。前两次世界大战都是欧洲分裂成两 ...

4 Y5 |: V+ F+ A/ D第三次就第三次呗，反正俺在国内，不怕在欧洲的兄弟姐妹们留神
作者: 四处乱晃    时间: 2015-2-27 13:07
常挨揍 发表于 2015-2-27 13:037 H6 `2 R3 Q- v& b6 u% u$ D/ H
第三次就第三次呗，反正俺在国内，不怕在欧洲的兄弟姐妹们留神 ...
1 }. `) [) n0 I( q
好不容易您不挨揍一回就那么兴奋？
作者: 中华如龙    时间: 2015-3-4 19:53
美国派顾问团去利沃夫了。。。+ J' Z9 i/ W+ L, e5 B& h% L

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作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 22:38
中华如龙 发表于 2015-3-4 05:53
: J1 q0 Z! I6 [1 V2 B0 W/ T+ c1 A美国派顾问团去利沃夫了。。。
2 O* D/ X" g3 p3 {; n  V! e1 X8 @
是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。
作者: 中华如龙    时间: 2015-3-4 22:54
晨枫 发表于 2015-3-4 22:38' n( o/ t9 J( S+ @) L
是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。

6 n& O  p% ~/ @! A6 b越战也是从顾问团开始的
1 U2 p8 {, L2 K, Z! @2 @! O# f+ k" H0 |
欧俄合作必然激发中美合作% V9 z5 p. y8 e! ?* M& X, S
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世界经济和财富以及知识普及最高的还是欧洲，欧洲的统一不符合其他大国的利益啊。
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据说这次德法俄会谈牵线的是英国佬哦9 k4 b( c# C' }1 o* L* D
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作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 23:49
中华如龙 发表于 2015-3-4 08:54
, F8 y+ j  k0 Q1 I, o越战也是从顾问团开始的
' F+ D% O+ B5 ?) L1 [
  W2 e: n0 R  l  P* C; c欧俄合作必然激发中美合作
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乌克兰打成越南的可能性现在不超过5%。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 08:30
晨枫 发表于 2015-3-4 22:38' h0 c% n: t( C3 y. g" n, P9 b* t
是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。
# V' O+ f' q9 X# J7 V$ n7 U
本来就是训练政府军的，不需要靠近前线
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 08:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 18:30
- }8 A4 [: S" H2 Q  z本来就是训练政府军的，不需要靠近前线

! F9 ?* {! ]1 d8 r( o- V: Y好像训练的是国民警卫队，不是正规军。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 08:37
晨枫 发表于 2015-3-5 08:36
' ?" J& u3 c- |/ N' U: p3 s好像训练的是国民警卫队，不是正规军。

0 I( t- D6 r. w好吧，退一步，乌克兰政府武装力量~`1 N* y/ l0 s8 a0 m4 j1 o* z
; J. i; v: z5 Y
估计乌克兰真没可用的整建制军队了，导致美国的援助计划提前
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 09:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 18:37) `9 c8 P& V1 A8 Y+ p2 P- i
好吧，退一步，乌克兰政府武装力量~`( N7 S9 ^! X; k

+ H9 E3 a: w6 l( \& [估计乌克兰真没可用的整建制军队了，导致美国的援助计划提前 ...
  x0 [7 F' E7 ]: _/ Z
我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 09:45
晨枫 发表于 2015-3-5 09:36
! E4 T* h  b$ |- H1 A4 A+ Z- k' W我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。 ...
$ Z6 \% E9 `+ G# a3 m% M6 B
这个不信任期在去年3、4月之后基本就过了，不然也不会拿他们发动夏季攻势，在俄军介入以前政府军表现还是说得过去的，倒是极右的那些部队有些不听招呼
5 ^1 a; T& ]6 G6 I. B* s
9 `1 S+ q& |5 _9 E* `" q. _! M0 H+ N
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 10:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 19:45
( U0 F" n9 _9 V# E' U/ ~这个不信任期在去年3、4月之后基本就过了，不然也不会拿他们发动夏季攻势，在俄军介入以前政府军表现还是 ...

% J6 g3 Q% V( R我怎么听说主攻是义勇军而不是正规军呢？
作者: 常挨揍    时间: 2015-3-5 10:59
《人民日报》（2015年02月28日03 版）
. [8 g% j0 h% C1 G) p第十二届全国人民代表大会常务委员会第十三次会议决定：批准2013年12月5日由国家主席习近平代表中华人民共和国在北京签署的《中华人民共和国和乌克兰友好合作条约》。! ~* m( r2 L1 i; u4 k" ]- C; h* X
一头雾水，咋在这个时候批这个
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-5 11:36
晨枫 发表于 2015-3-5 09:364 J/ c2 c* U+ H* L( @( ]+ U
我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。 ...

3 v" Z# _* v" t- t$ p7 r- N  U1 {乌克兰总统和总理是两股势力。基辅指的是谁？感觉总统只有依靠政府军，总理有自己的势力可以用。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 12:03
常挨揍 发表于 2015-3-4 20:59
* X/ e3 W5 y. Y5 o  ^. u3 c《人民日报》（2015年02月28日03 版）
- C! P/ `) L  ^2 S) f第十二届全国人民代表大会常务委员会第十三次会议决定：批准2013年12 ...
5 c; f' W, Q0 ^7 x. y
这个这个，比较诡异啊。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 12:04
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-4 21:36
4 T1 [3 {6 `# Q( S3 f: D9 V4 z0 J乌克兰总统和总理是两股势力。基辅指的是谁？感觉总统只有依靠政府军，总理有自己的势力可以用。 ...
0 ^" K5 D$ M1 K5 z  J8 ?2 w* Y( H
他们是两股道上跑的车，但在对付东乌问题上应该还是一致的。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-5 12:08
晨枫 发表于 2015-3-5 12:04/ c6 f( c  W, T6 j9 V% g9 z
他们是两股道上跑的车，但在对付东乌问题上应该还是一致的。

' b5 r1 i& p# H: j9 _  T虽然都是对付东乌，但感觉总统还想维持个国家，总理就只想投北约，不怕把国家砸烂。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-3-6 18:49
晨枫 发表于 2015-3-5 10:368 n" g9 F8 P/ E( D/ ^2 z& j
我怎么听说主攻是义勇军而不是正规军呢？

1 V0 q% K3 W; r& v; Q7 n* I我的观点是在你和轻松之间折中。
8 v- S' A  ?& p; {政府军后来已经过了去年上半年那种“闻风丧胆，未战先降”的阶段，该投降的、想投降的这么几个月也投降得差不多了，尤其是后来重新组建的部队，基本的可靠性还是有的，当然，不能指望他们打啥大仗恶仗。所以杰巴利采沃之战政府军起码打得像一支军队了。. G. J# _, c4 G) r4 z
但政府军毕竟还是处于内忧外困的状态，战斗力虽然有一点，但有限得很，士气也不高，所以才会有后面的窝囊表现。



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