爱吱声

标题: 关于乌克兰停火 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-2-17 14:05
标题: 关于乌克兰停火
本帖最后由 晨枫 于 2015-2-17 15:06 编辑
+ `% v9 R* H4 j. K" M# G: q5 t0 Z. E9 q# X! z
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停火已经生效，但德巴尔采沃的战斗还没有停止，政府军也在继续向顿涅茨克机场炮击。东乌武装声称，德巴尔采沃已经被包围，应该被作为东乌控制地域对待，他们保证被围政府军人员的安全撤离。政府军人员当然不会乖乖撤出，谁都不天真。双方的重武器撤出应该开始，但都停了下来，准备再打。
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( D8 S3 t. Q+ r+ d" j9 K8 s* ^值得注意的是，重武器撤出接触线50公里，这只是笼统的说法。具体规定：
( m9 d* m2 @) }3 \
3 ^% Y( _6 i+ r8 C; {6 N100毫米以上的火炮撤出50公里，多管火箭炮70公里，重型火箭炮和战术导弹140公里。协议明确规定的重型火箭炮包括：Tornado、Uragan、Smerch、Tochka；多管火箭炮应该是Grad# h5 q8 J, a/ x: v! d' l

" |; t' P  \1 D. F+ r
0 m! G* ^  k; a2 _9 x! S1 U# |Grad，也称BM-21，40管122毫米火箭炮，苏军典型火箭炮7 h9 E( v8 O3 `8 _1 V8 ^

0 f) p9 a+ C' B! G, O  Y1 d( O6 U3 \# m8 d, |! m# k( F
Uragan，这东西比Grad可要重磅多了5 ?1 w0 n/ t  v1 @

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Smerch，龙卷风的意思，估计Tornado和Smerch是一回事。这黑心火箭炮也上了？这东西威力堪比小型战术核弹啊！
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: E5 N% Q6 [: [! M8 gTochka战术导弹，连这东西也上了？8 D4 a. ~! ~9 |& N5 F; p
& }. {2 O1 d3 E9 w; a3 Z9 `
看来东乌的战斗烈度超过想象，除了空军没有出动（内战前期是出动的，但MH17后就很少出动了，估计是忌讳东乌方面的防空导弹），地面上什么都出动了。美国想提供点“标枪”反坦克导弹就能改变战场局势？这火箭炮招呼下来，什么单兵导弹也没用。苏联解体的时候，Uragan刚刚开始使用，所以乌克兰政府军方面Grad不会少，Uragan可能有一些，但Smerch不会有。换句话说，Smerch应该只有东乌方面有。要撤到140公里以外，那在有些地段就要撤到俄罗斯境内了，实际上就不能用了，否则成为越境炮击，国际上动静就要大多了，容易引来麻烦。
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顿涅茨克机场已经打成这个样子了
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! I0 e9 ~+ _3 d今天报导：德巴尔采沃已经落入东乌武装之手，几千乌克兰政府军人员下落不明。要是没有战死的话，好歹可以很快交换战俘，如果停火协议条款还继续执行的话。
作者: 莳萝    时间: 2015-2-17 15:22
多像曾经的中国
作者: 山远空寒    时间: 2015-2-17 19:12
今天中午，凤凰卫视记者采访时，说一些东乌武装人员承认来自俄罗斯。我妈批评道：都打到俄罗斯家门口了，俄罗斯能不出手！凤凰卫视的记者没有想过当年抗美援朝那么困难，都坚决打了；今天俄罗斯能不动手么！（大概我妈的意思是凤凰卫视的记者说话所站的立场有问题）。顿了顿，我妈接着说：美国太可恶！利比亚搞乱，叙利亚搞乱，乌克兰搞乱，就他好，吃亏的都是普通百姓。
作者: longpaijiao    时间: 2015-2-17 19:59
好多炮弹没炸是怎么回事
作者: 三力思    时间: 2015-2-17 22:44
longpaijiao 发表于 2015-2-17 19:59. `2 G' T7 P  @& a9 q
好多炮弹没炸是怎么回事
7 ]( i3 ~, y9 N1 r; w9 V- ~
政府军遗弃的炮弹。 边上还有炮弹壳，和没上引信的炮弹。
作者: 王不留    时间: 2015-2-17 23:22
打烂了正好重建。制作新的就业机会。。。二战后的德国日本就是这么发展起来的。。。我看好乌克兰哦。。。
作者: 猫元帅    时间: 2015-2-17 23:45
longpaijiao 发表于 2015-2-17 19:59
" W' q3 D  k* m* ^1 W+ [, P好多炮弹没炸是怎么回事
5 K5 b- V+ @" Q: Y  }
估计是过期弹药或者保存不够好。
0 ]' {: h1 {, W* O
6 E, Q. D3 e1 G. k会是苏联时期的库存吗？
作者: njyd    时间: 2015-2-18 01:36
猫元帅 发表于 2015-2-17 23:45+ ^1 U9 s) E9 B9 T; y  W! u* R8 k
估计是过期弹药或者保存不够好。
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会是苏联时期的库存吗？
1 k$ I- ^6 u, f: v% [8 O
发射没炸的都钻地里了，地面上都是还没用上就丢弃的。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-18 03:54
看看地图就知道，停不了的。
; a  Z+ v! f0 q( s0 W卢甘斯克和顿涅茨克两个州有一半的面积还在政府军手里。如果按照停火协议的规定，就必须交给东乌地方武装，政府军会甘心就这么白白交出去？
7 R2 R# _( e- B5 [而且明斯克协议的签字方一没有冲突当事方东乌地方武装，二没有大BOSS美国。也就是说这个协议随时可以被当成草纸，who care？
作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 04:36
游泳的猫 发表于 2015-2-17 13:54
& k; s/ V4 {4 \* Z  \看看地图就知道，停不了的。
  N, u' B: I! ?卢甘斯克和顿涅茨克两个州有一半的面积还在政府军手里。如果按照停火协议的规 ...
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停火协议只规定从接触线后撤，与两个州的行政边界无关。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-18 10:09
我指的是明斯克协议里的内容，也许是我没表述清楚？
' O4 y* m3 X8 F" p3 t( w5 y; c7 _明斯克协议里有这么两条：
# j! T2 H  |3 a3 G7 h" h4）乌克兰修改法律允许乌东地区以“共和国”名义自治。
; a$ Y3 g8 K6 o. m0 O6）乌东部地区有独立司法、语言选择和与俄罗斯保持经济权利。$ T! L3 F) Q$ b. ]2 [! L1 S: p
在政府军看来，可不就是白白把整个乌东地区都交出去了么？政府军接受并落实这两条的可能性真心不大。但对于地方武装来说，这两条又是真正停火的前提。所以，基础都不存在，真正的停火恐怕只是空中楼阁。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 12:08
游泳的猫 发表于 2015-2-17 20:09
9 T* F: [9 H' c+ _1 a: `0 J: C我指的是明斯克协议里的内容，也许是我没表述清楚？
6 p' v) B+ ?3 P' C' U+ g明斯克协议里有这么两条：. k& K6 U% }$ V% G
4）乌克兰修改法律允许乌 ...

8 j; O% U- b* J2 Z5 n" }6 c7 ~“共和国”的边界是打出来的，不是地图上画出来的。即使基辅信守诺言，也不大可能按照顿涅茨克和卢汉斯克州的边界划界，估计东乌也不指望。不过现在最大的问题是包围圈里的那8000政府军官兵。普京已经在幸灾乐祸地劝降了。
作者: 料理鼠王    时间: 2015-2-18 14:55
能吃的下8000人，基本上是一个师的编制，要么敌人太凶残，要么战斗力太弱，或者两者都是。静观其变。
) [( M# B+ E9 H1 Wsmerch在国内的版本是WS-1/2，据说更凶猛，更远，威力更大，这世界也就是中俄喜欢这样的大杀器。8 Z7 U7 F( }% a
作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 22:27
料理鼠王 发表于 2015-2-18 00:55
' q, W2 s  ~6 Q4 `* w" W7 z: @能吃的下8000人，基本上是一个师的编制，要么敌人太凶残，要么战斗力太弱，或者两者都是。静观其变。- A" N, n1 M: U8 T- r8 W
smerc ...

& U. N( Z! c/ D& z- E! MSmerch的中国版是A100，不是WS1/23 F2 O4 \1 j: ]( O
; C# E- `- y0 Y. G; b3 @

$ x# S4 T9 d9 W# r* z" W这是A1008 }( W4 \# u, P; Q) d. g
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( G! z% G9 H( ^
对比Smerch
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; Y& b! N% [/ B( a) X& ~这才是WS1
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这是WS2
作者: MacArthur    时间: 2015-2-19 01:29
njyd 发表于 2015-2-17 12:36
- k9 q: b2 p; v, H3 t发射没炸的都钻地里了，地面上都是还没用上就丢弃的。
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估计是弹药车被摧毁了。。。 炮弹扔了一地。。。 " y9 h1 w& h! R6 d4 N% T
1 S2 A# w# H, ~  v# w& X
估计没有上引信，所以没有跟着殉爆。。。  否则热闹可就大了。。。
2 z1 z! a2 h& s* L: `' ~* a' l; H6 g* J4 I; h
1 V8 m& U8 K  ~7 `
看过东乌民兵的录像，炮击的正是这个塔台。。。
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作者: MacArthur    时间: 2015-2-19 01:30
山远空寒 发表于 2015-2-17 06:12: z/ p" o0 L& o3 C
今天中午，凤凰卫视记者采访时，说一些东乌武装人员承认来自俄罗斯。我妈批评道：都打到俄罗斯家门口了，俄 ...
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宁为太平犬，莫为乱世人呵。。。
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作者: cipher    时间: 2015-2-19 10:48
根本不可能停火，欧盟说派什么无人机监督停火，可能么？
* ?: I7 y8 i( Z* X4 {0 w( z* ?+ f4 f  K, }' W
没多国部队进驻停火区把两边隔开，根本不可能停火。
7 e1 ]. J) O$ S; t5 t5 H2 e5 S5 M- m# n" F" |# s
就是想进，俄罗斯能答应？2 t' `1 g$ G- y# K7 P4 E

' s! P- b2 W' a4 ?+ T再说背后捣鬼的美国都没发话，德国和法国主导的停火，可能算数么？
作者: holycow    时间: 2015-2-25 05:02
波罗申科去了阿布扎比，说是要从阿联酋买武器
作者: 洗心    时间: 2015-2-25 06:07
好几天没听到乌克兰的新闻了，真的停火了？
作者: 晨枫    时间: 2015-2-25 10:40
洗心 发表于 2015-2-24 16:074 C6 E1 r9 I$ U% T* E8 U
好几天没听到乌克兰的新闻了，真的停火了？
- J% q7 b% L( j6 C4 k
看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无力挑战停火。估计有 几个月消停，到夏天又该来劲了。
作者: 洗心    时间: 2015-2-26 03:47
晨枫 发表于 2015-2-25 10:40
+ _' t1 J( ~8 w, a0 A看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无 ...

* N- Y3 o% G1 D, f6 i2 b德国脱口秀主持人谈乌克兰，挺搞笑的。有中文字幕+ a& S, v! P! q) p

- A1 n8 r5 G' f6 L. H% Khttp://v.youku.com/v_show/id_XODk4NjA0NTc2.html
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-26 22:06
晨枫 发表于 2015-2-25 10:403 _) N, O* ~1 f( i3 H! E  E3 N/ R/ ?
看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无 ...

& ~) }: \) O! X, d7 i: A2 z我很怀疑基辅方面会咽下这口气咽多久。个人预计，最晚4月份，战火就会重燃。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-26 22:18
游泳的猫 发表于 2015-2-26 08:06# s8 l% R; N$ A; Y( i% |% A" o0 ]
我很怀疑基辅方面会咽下这口气咽多久。个人预计，最晚4月份，战火就会重燃。 ...

$ k! f- F* z9 _2 o) F# M- v/ n我也不认为停火会永久化，只希望能有2-3个月时间吧。
作者: 玩牌也    时间: 2015-2-26 22:19
猫元帅 发表于 2015-2-17 23:45
% @; c4 I' u) J! R4 k估计是过期弹药或者保存不够好。
5 }1 T# C1 f8 [
! `+ Z6 }9 \5 q! w7 j会是苏联时期的库存吗？

0 i  Y( C, g4 ^. ~. ^/ d那些不是早被Yuri Orlov賣完了嗎？
作者: zilewang    时间: 2015-2-26 23:00
晨枫 发表于 2015-2-26 22:18
- \7 B; U5 j' N/ _' h我也不认为停火会永久化，只希望能有2-3个月时间吧。
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有人分析称，明斯克协议就是慕尼黑的盗版，如果下次战火由基辅挑起，欧盟还会支持吗？
0 \7 i' M/ Z. P) a' z4 S% b$ U3 J) n3 a) G) _3 ^$ N9 h
联想美国提前邀请习突然访美，很大可能，美国在乌克兰准备放弃，全力经营亚洲，压制中国。否则，德法会如此迫不及待出卖基辅。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-27 00:47
zilewang 发表于 2015-2-26 09:00
% A6 {/ N" e+ l有人分析称，明斯克协议就是慕尼黑的盗版，如果下次战火由基辅挑起，欧盟还会支持吗？7 Q$ i* D- a+ R  }  N' P. r* ~( H
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联想美国提前邀请 ...
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不否认明斯克有慕尼黑的味道，不过这还要看乌克兰是不是捷克了。另外，慕尼黑时代没有相当于美国的这样一个存在。
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美国提前邀请习是为了围堵中国，此话怎讲？
作者: zilewang    时间: 2015-2-27 09:24
本帖最后由 zilewang 于 2015-2-27 09:30 编辑 8 t; Z- k$ o# c: n  U/ d4 V
晨枫 发表于 2015-2-27 00:47
  E: P7 L- }& a( N不否认明斯克有慕尼黑的味道，不过这还要看乌克兰是不是捷克了。另外，慕尼黑时代没有相当于美国的这样一 ...
2 W! ~9 B5 j5 g% L( v+ o
. z% Y5 B) A8 y7 ^
美国在乌克兰不可能再有收获，放弃是自然只选。失去了大国支持的激进派，除了找打，还有别的出路吗？+ \( }1 M; Y* X# C# `( W
这时美国的眼光自然要投向他的战略重点方向:中国。向中国谈条件，要价，是很自然的事。
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-27 12:36
zilewang 发表于 2015-2-27 09:24- R3 X; K7 A' w
美国在乌克兰不可能再有收获，放弃是自然只选。失去了大国支持的激进派，除了找打，还有别的出路吗？
% x7 r3 q$ s, P  ^这 ...

/ J5 t4 J/ N3 J$ G问题是德法这样自说自话调停了乌克兰战火，美国这老大认不认可？认可的话，以后其他小弟怎么看？
2 ~8 f% n- A8 X更何况欧美在乌克兰一直是进攻态势，现在不过是老欧洲怕搞出大事引火烧身，旁边等着浑水摸鱼的可不少，这不欧洲搞屎棍英国就跳出来帮乌克兰训练军队了。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-2-27 12:43
常挨揍 发表于 2015-2-27 12:36
- W$ d  r- V8 N9 t问题是德法这样自说自话调停了乌克兰战火，美国这老大认不认可？认可的话，以后其他小弟怎么看？2 R3 U* e- T% c' ~6 Y: L* N7 n
更何况 ...

4 V# a, U7 R8 }9 }赶脚是乌克兰不仅搅浑了俄罗斯与欧盟的关系，也搅浑了德法和英美的关系。前两次世界大战都是欧洲分裂成两个集团引起的，难道欧洲还想来第三次？
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-27 13:03
Sichuluanhuang 发表于 2015-2-27 12:43
4 m. x! ?- g7 q% C7 p- g( y赶脚是乌克兰不仅搅浑了俄罗斯与欧盟的关系，也搅浑了德法和英美的关系。前两次世界大战都是欧洲分裂成两 ...

6 H; f6 r6 D* M# ~第三次就第三次呗，反正俺在国内，不怕在欧洲的兄弟姐妹们留神
作者: 四处乱晃    时间: 2015-2-27 13:07
常挨揍 发表于 2015-2-27 13:03
% p9 Z3 a5 `! l第三次就第三次呗，反正俺在国内，不怕在欧洲的兄弟姐妹们留神 ...

% Y6 M9 R+ s! w# O2 O0 R好不容易您不挨揍一回就那么兴奋？
作者: 中华如龙    时间: 2015-3-4 19:53
美国派顾问团去利沃夫了。。。
; R5 t9 V0 x. h2 G, _# ^/ V( o4 r) i8 ]5 A, T" ?9 q' o
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作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 22:38
中华如龙 发表于 2015-3-4 05:53+ n0 S1 `3 l) v$ _
美国派顾问团去利沃夫了。。。

4 S, ~, R0 m; e+ J5 y, ^& D: ~0 A3 ]是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。
作者: 中华如龙    时间: 2015-3-4 22:54
晨枫 发表于 2015-3-4 22:38
  ^3 m' a5 g8 J4 U9 J$ i是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。
% R" D4 T' e0 E! A
越战也是从顾问团开始的( j% N) m3 D9 F: q( E

, {# E/ I: I  d  D1 f& I1 R欧俄合作必然激发中美合作
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8 W, s0 `/ @1 |# B+ R( v世界经济和财富以及知识普及最高的还是欧洲，欧洲的统一不符合其他大国的利益啊。
$ O1 U9 ?: {. t9 V7 R4 P6 Q) o2 g. P* S+ f; d) v2 ^7 r2 k
据说这次德法俄会谈牵线的是英国佬哦3 [( i  a" z! c/ I
+ @8 S+ k5 {) V" e+ O/ C
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作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 23:49
中华如龙 发表于 2015-3-4 08:54" L. @6 H; t4 X
越战也是从顾问团开始的
9 x) e$ ^' L  g; m" m$ S/ |( q5 s/ f9 C* }' ?* |. t
欧俄合作必然激发中美合作
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乌克兰打成越南的可能性现在不超过5%。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 08:30
晨枫 发表于 2015-3-4 22:38, t' Z* E4 V6 M) ~5 q" w& g
是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。

$ ?$ V! ~3 f" K  T& N  J本来就是训练政府军的，不需要靠近前线
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 08:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 18:30
- w0 H: ]: j. \. n/ |" r本来就是训练政府军的，不需要靠近前线

0 W5 r# q: E: M: ~/ y" Y好像训练的是国民警卫队，不是正规军。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 08:37
晨枫 发表于 2015-3-5 08:36
1 W) f5 o. I2 p7 b1 W; m5 }" [3 Q$ k' A好像训练的是国民警卫队，不是正规军。

  d  q; t( c- a0 @% q  e好吧，退一步，乌克兰政府武装力量~`
$ o2 l: H/ W: Z# M6 f7 `3 d  h
! |& O8 V2 A' i4 r, I4 C估计乌克兰真没可用的整建制军队了，导致美国的援助计划提前
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 09:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 18:37  [# w7 d  o$ ?- h9 Y) |: \: X
好吧，退一步，乌克兰政府武装力量~`: q0 C7 K& s5 w1 d6 u7 |3 J  I

0 B) _( u8 G, z, [% t& I( G( s估计乌克兰真没可用的整建制军队了，导致美国的援助计划提前 ...

& r$ G1 p5 x; p4 A! c" T我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 09:45
晨枫 发表于 2015-3-5 09:365 l2 B2 n: v( k' C" B6 h2 u
我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。 ...
4 d: |8 {: {( J& g. p2 e: n- z% P
这个不信任期在去年3、4月之后基本就过了，不然也不会拿他们发动夏季攻势，在俄军介入以前政府军表现还是说得过去的，倒是极右的那些部队有些不听招呼
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作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 10:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 19:45& d1 o, r  c0 K% u
这个不信任期在去年3、4月之后基本就过了，不然也不会拿他们发动夏季攻势，在俄军介入以前政府军表现还是 ...
& N5 ]8 N, z8 g3 ]6 \% u  A
我怎么听说主攻是义勇军而不是正规军呢？
作者: 常挨揍    时间: 2015-3-5 10:59
《人民日报》（2015年02月28日03 版）
) U  _- T9 k: W7 [第十二届全国人民代表大会常务委员会第十三次会议决定：批准2013年12月5日由国家主席习近平代表中华人民共和国在北京签署的《中华人民共和国和乌克兰友好合作条约》。. W: u! K% B' `4 q6 ]+ b& m2 ]
一头雾水，咋在这个时候批这个
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-5 11:36
晨枫 发表于 2015-3-5 09:36
5 P, |7 ~1 w7 L' g. T+ {我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。 ...
1 ?+ U# [+ s$ F% w1 \
乌克兰总统和总理是两股势力。基辅指的是谁？感觉总统只有依靠政府军，总理有自己的势力可以用。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 12:03
常挨揍 发表于 2015-3-4 20:59
+ i) \% f# D. ^% f3 P0 L* x; R6 w《人民日报》（2015年02月28日03 版）
2 M. l7 Z% s; c; c! L4 R2 T第十二届全国人民代表大会常务委员会第十三次会议决定：批准2013年12 ...
; @1 V" n0 V0 e& C& S
这个这个，比较诡异啊。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 12:04
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-4 21:36: ^  l$ t/ D* Y
乌克兰总统和总理是两股势力。基辅指的是谁？感觉总统只有依靠政府军，总理有自己的势力可以用。 ...
7 t7 `4 q# C8 Q6 N7 L( a! c5 ^" ^8 U% C
他们是两股道上跑的车，但在对付东乌问题上应该还是一致的。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-5 12:08
晨枫 发表于 2015-3-5 12:04
' T; c: d/ Q  p) ]5 i他们是两股道上跑的车，但在对付东乌问题上应该还是一致的。

9 K& P% R9 A* G3 w  y% f* b虽然都是对付东乌，但感觉总统还想维持个国家，总理就只想投北约，不怕把国家砸烂。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-3-6 18:49
晨枫 发表于 2015-3-5 10:36# n1 m# \3 J' ?' F* z6 ?4 M
我怎么听说主攻是义勇军而不是正规军呢？
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我的观点是在你和轻松之间折中。' o( t5 \" N. T) J
政府军后来已经过了去年上半年那种“闻风丧胆，未战先降”的阶段，该投降的、想投降的这么几个月也投降得差不多了，尤其是后来重新组建的部队，基本的可靠性还是有的，当然，不能指望他们打啥大仗恶仗。所以杰巴利采沃之战政府军起码打得像一支军队了。
/ f/ o  k: E+ j$ x7 o但政府军毕竟还是处于内忧外困的状态，战斗力虽然有一点，但有限得很，士气也不高，所以才会有后面的窝囊表现。



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