爱吱声

标题: 关于乌克兰停火 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-2-17 14:05
标题: 关于乌克兰停火
本帖最后由 晨枫 于 2015-2-17 15:06 编辑
" i9 `3 ?: K' |8 a  L; Z2 F" u
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停火已经生效，但德巴尔采沃的战斗还没有停止，政府军也在继续向顿涅茨克机场炮击。东乌武装声称，德巴尔采沃已经被包围，应该被作为东乌控制地域对待，他们保证被围政府军人员的安全撤离。政府军人员当然不会乖乖撤出，谁都不天真。双方的重武器撤出应该开始，但都停了下来，准备再打。1 J' N. Z4 @  ]/ e# Q

6 b, T0 H1 P; A& I7 F' O值得注意的是，重武器撤出接触线50公里，这只是笼统的说法。具体规定：
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' h  S: ?2 c1 X: c8 B" `100毫米以上的火炮撤出50公里，多管火箭炮70公里，重型火箭炮和战术导弹140公里。协议明确规定的重型火箭炮包括：Tornado、Uragan、Smerch、Tochka；多管火箭炮应该是Grad
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( e1 S! ?; S" I1 M9 R6 j9 w$ n- _Grad，也称BM-21，40管122毫米火箭炮，苏军典型火箭炮
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/ i) ]/ c: a" |2 h+ w+ Z7 ^Uragan，这东西比Grad可要重磅多了
2 s' R+ Q8 y4 o' |) X# Q) M) d5 u+ S+ H* M2 O9 N" O3 |
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Smerch，龙卷风的意思，估计Tornado和Smerch是一回事。这黑心火箭炮也上了？这东西威力堪比小型战术核弹啊！
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Tochka战术导弹，连这东西也上了？
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. v* y. }& T5 c5 x; S5 U4 ]; g看来东乌的战斗烈度超过想象，除了空军没有出动（内战前期是出动的，但MH17后就很少出动了，估计是忌讳东乌方面的防空导弹），地面上什么都出动了。美国想提供点“标枪”反坦克导弹就能改变战场局势？这火箭炮招呼下来，什么单兵导弹也没用。苏联解体的时候，Uragan刚刚开始使用，所以乌克兰政府军方面Grad不会少，Uragan可能有一些，但Smerch不会有。换句话说，Smerch应该只有东乌方面有。要撤到140公里以外，那在有些地段就要撤到俄罗斯境内了，实际上就不能用了，否则成为越境炮击，国际上动静就要大多了，容易引来麻烦。
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顿涅茨克机场已经打成这个样子了
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今天报导：德巴尔采沃已经落入东乌武装之手，几千乌克兰政府军人员下落不明。要是没有战死的话，好歹可以很快交换战俘，如果停火协议条款还继续执行的话。
作者: 莳萝    时间: 2015-2-17 15:22
多像曾经的中国
作者: 山远空寒    时间: 2015-2-17 19:12
今天中午，凤凰卫视记者采访时，说一些东乌武装人员承认来自俄罗斯。我妈批评道：都打到俄罗斯家门口了，俄罗斯能不出手！凤凰卫视的记者没有想过当年抗美援朝那么困难，都坚决打了；今天俄罗斯能不动手么！（大概我妈的意思是凤凰卫视的记者说话所站的立场有问题）。顿了顿，我妈接着说：美国太可恶！利比亚搞乱，叙利亚搞乱，乌克兰搞乱，就他好，吃亏的都是普通百姓。
作者: longpaijiao    时间: 2015-2-17 19:59
好多炮弹没炸是怎么回事
作者: 三力思    时间: 2015-2-17 22:44
longpaijiao 发表于 2015-2-17 19:59
6 z: R+ h7 C' g1 e) z3 x8 R好多炮弹没炸是怎么回事
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政府军遗弃的炮弹。 边上还有炮弹壳，和没上引信的炮弹。
作者: 王不留    时间: 2015-2-17 23:22
打烂了正好重建。制作新的就业机会。。。二战后的德国日本就是这么发展起来的。。。我看好乌克兰哦。。。
作者: 猫元帅    时间: 2015-2-17 23:45
longpaijiao 发表于 2015-2-17 19:59
" U' j- j4 y9 k好多炮弹没炸是怎么回事
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估计是过期弹药或者保存不够好。
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会是苏联时期的库存吗？
作者: njyd    时间: 2015-2-18 01:36
猫元帅 发表于 2015-2-17 23:45) d1 P4 E. g+ i4 B1 w) l
估计是过期弹药或者保存不够好。
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/ {  I  |) S8 {+ `/ Y' @- o' k会是苏联时期的库存吗？
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发射没炸的都钻地里了，地面上都是还没用上就丢弃的。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-18 03:54
看看地图就知道，停不了的。/ J: r% K& p' N# V5 @) v  H
卢甘斯克和顿涅茨克两个州有一半的面积还在政府军手里。如果按照停火协议的规定，就必须交给东乌地方武装，政府军会甘心就这么白白交出去？. |/ d* x4 a& ~7 l& X
而且明斯克协议的签字方一没有冲突当事方东乌地方武装，二没有大BOSS美国。也就是说这个协议随时可以被当成草纸，who care？
作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 04:36
游泳的猫 发表于 2015-2-17 13:54# q# v5 ^! Q# Z! P
看看地图就知道，停不了的。) n. q0 `9 E7 q$ m8 j' ^9 P; h
卢甘斯克和顿涅茨克两个州有一半的面积还在政府军手里。如果按照停火协议的规 ...
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停火协议只规定从接触线后撤，与两个州的行政边界无关。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-18 10:09
我指的是明斯克协议里的内容，也许是我没表述清楚？
$ Q8 X4 a/ P0 Y明斯克协议里有这么两条：
, l% F: d+ \* x; g+ G! Q4）乌克兰修改法律允许乌东地区以“共和国”名义自治。; h! I7 n# M% G) @" }
6）乌东部地区有独立司法、语言选择和与俄罗斯保持经济权利。
" K9 w' Z. x5 Y6 o在政府军看来，可不就是白白把整个乌东地区都交出去了么？政府军接受并落实这两条的可能性真心不大。但对于地方武装来说，这两条又是真正停火的前提。所以，基础都不存在，真正的停火恐怕只是空中楼阁。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 12:08
游泳的猫 发表于 2015-2-17 20:097 A' G' x6 i4 n) l, C- l% G
我指的是明斯克协议里的内容，也许是我没表述清楚？
1 U( i9 L! Q3 m1 O明斯克协议里有这么两条：) i$ J, H: x6 F0 Q! Z! o
4）乌克兰修改法律允许乌 ...

+ [$ v: A( j9 m" F; t“共和国”的边界是打出来的，不是地图上画出来的。即使基辅信守诺言，也不大可能按照顿涅茨克和卢汉斯克州的边界划界，估计东乌也不指望。不过现在最大的问题是包围圈里的那8000政府军官兵。普京已经在幸灾乐祸地劝降了。
作者: 料理鼠王    时间: 2015-2-18 14:55
能吃的下8000人，基本上是一个师的编制，要么敌人太凶残，要么战斗力太弱，或者两者都是。静观其变。
" H" t+ E7 I, }' i% R2 tsmerch在国内的版本是WS-1/2，据说更凶猛，更远，威力更大，这世界也就是中俄喜欢这样的大杀器。: U2 ~* Y" `$ b3 W0 @1 C
作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 22:27
料理鼠王 发表于 2015-2-18 00:55, }( |7 N% C7 B9 {
能吃的下8000人，基本上是一个师的编制，要么敌人太凶残，要么战斗力太弱，或者两者都是。静观其变。9 j' ]" r/ {) z5 I
smerc ...
+ y: @) a9 F" ]/ p+ l
Smerch的中国版是A100，不是WS1/2, _2 \0 l6 m2 u

6 a7 [1 ?# e0 g4 c% y# I# h* X
( O8 Y' k2 D; Y" G这是A100
& K" J: O3 t( C; b% O  }! _8 r, y1 F4 `( b0 g6 D

0 V1 {* W( X7 q# G对比Smerch
* Z: J9 ]( c4 X' N, S- e( J- {* N7 U  W, B# F0 K2 P) b. N
: g* I8 G! {7 I
这才是WS16 s0 c( c, E/ L1 k, Y4 X
1 t. u# ?" o9 ~. H- Z, R# }

- l/ D6 G# s2 T/ o这是WS2
作者: MacArthur    时间: 2015-2-19 01:29
njyd 发表于 2015-2-17 12:36
! X8 h1 _1 k) m' d! s发射没炸的都钻地里了，地面上都是还没用上就丢弃的。
4 E: U6 u, s1 ]) k! f% T
估计是弹药车被摧毁了。。。 炮弹扔了一地。。。
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5 [, j# I9 i) N6 u2 @3 L估计没有上引信，所以没有跟着殉爆。。。  否则热闹可就大了。。。
0 f. F3 z" \/ X6 x: a6 p
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5 O( E' f5 O# b) O; r2 H看过东乌民兵的录像，炮击的正是这个塔台。。。 1 P# j( S8 q! Y, t8 C

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作者: MacArthur    时间: 2015-2-19 01:30
山远空寒 发表于 2015-2-17 06:12' R* p! _% `5 \4 w$ {' ]6 u* \
今天中午，凤凰卫视记者采访时，说一些东乌武装人员承认来自俄罗斯。我妈批评道：都打到俄罗斯家门口了，俄 ...
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宁为太平犬，莫为乱世人呵。。。' j; b9 l/ C: v1 I+ z8 s9 T/ j- G! X
作者: cipher    时间: 2015-2-19 10:48
根本不可能停火，欧盟说派什么无人机监督停火，可能么？4 J( o9 y( v1 T# T
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没多国部队进驻停火区把两边隔开，根本不可能停火。+ Z0 c; }, w  }0 e( t! a# g2 T

  J9 w: o0 U  \* Q- l- ?  w& x就是想进，俄罗斯能答应？! f, m4 X% R+ B* ]. r

2 s8 @: P$ w: T. c$ g: ?再说背后捣鬼的美国都没发话，德国和法国主导的停火，可能算数么？
作者: holycow    时间: 2015-2-25 05:02
波罗申科去了阿布扎比，说是要从阿联酋买武器
作者: 洗心    时间: 2015-2-25 06:07
好几天没听到乌克兰的新闻了，真的停火了？
作者: 晨枫    时间: 2015-2-25 10:40
洗心 发表于 2015-2-24 16:07
* {$ g7 x. V. {; D好几天没听到乌克兰的新闻了，真的停火了？
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看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无力挑战停火。估计有 几个月消停，到夏天又该来劲了。
作者: 洗心    时间: 2015-2-26 03:47
晨枫 发表于 2015-2-25 10:408 V  |1 G6 U# `+ M
看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无 ...
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德国脱口秀主持人谈乌克兰，挺搞笑的。有中文字幕
3 P" G  B2 U9 }) ~  D! G9 _, k1 b2 b3 G8 Q  }
http://v.youku.com/v_show/id_XODk4NjA0NTc2.html
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-26 22:06
晨枫 发表于 2015-2-25 10:40
# |3 e+ ~0 L+ v- {4 p0 Y! Y看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无 ...
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我很怀疑基辅方面会咽下这口气咽多久。个人预计，最晚4月份，战火就会重燃。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-26 22:18
游泳的猫 发表于 2015-2-26 08:06
/ m* L1 k5 {0 o* q2 d: {! \我很怀疑基辅方面会咽下这口气咽多久。个人预计，最晚4月份，战火就会重燃。 ...

' s& y3 f' h/ P. P$ v我也不认为停火会永久化，只希望能有2-3个月时间吧。
作者: 玩牌也    时间: 2015-2-26 22:19
猫元帅 发表于 2015-2-17 23:45( E& E& P1 B3 C: Q
估计是过期弹药或者保存不够好。- n$ {0 Y; a$ q6 y3 W
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会是苏联时期的库存吗？
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那些不是早被Yuri Orlov賣完了嗎？
作者: zilewang    时间: 2015-2-26 23:00
晨枫 发表于 2015-2-26 22:18! g; r* D: E' n# U* |
我也不认为停火会永久化，只希望能有2-3个月时间吧。
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有人分析称，明斯克协议就是慕尼黑的盗版，如果下次战火由基辅挑起，欧盟还会支持吗？& C5 C$ k2 V$ k" H8 `, Z

* a7 w# j1 C5 e3 o联想美国提前邀请习突然访美，很大可能，美国在乌克兰准备放弃，全力经营亚洲，压制中国。否则，德法会如此迫不及待出卖基辅。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-27 00:47
zilewang 发表于 2015-2-26 09:00
0 y7 H, k7 d3 k0 ]+ B+ {2 ?有人分析称，明斯克协议就是慕尼黑的盗版，如果下次战火由基辅挑起，欧盟还会支持吗？
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联想美国提前邀请 ...

1 e( O( o6 q7 s$ s6 ^& N$ J不否认明斯克有慕尼黑的味道，不过这还要看乌克兰是不是捷克了。另外，慕尼黑时代没有相当于美国的这样一个存在。( A$ W; {) M4 v" }: r. |) V

  I3 J% R1 _6 }1 v美国提前邀请习是为了围堵中国，此话怎讲？
作者: zilewang    时间: 2015-2-27 09:24
本帖最后由 zilewang 于 2015-2-27 09:30 编辑 0 G' t) \) e8 H2 ~. w2 Z' ?
晨枫 发表于 2015-2-27 00:478 N- B. a6 ?$ p7 Y* `. w& [  F
不否认明斯克有慕尼黑的味道，不过这还要看乌克兰是不是捷克了。另外，慕尼黑时代没有相当于美国的这样一 ...

- K' l. F% A, b, \1 f# a0 H) ]% R- H8 @$ r3 v% t( K) r1 {
美国在乌克兰不可能再有收获，放弃是自然只选。失去了大国支持的激进派，除了找打，还有别的出路吗？: _8 ~& E( D) \8 N2 x7 |7 x) J
这时美国的眼光自然要投向他的战略重点方向:中国。向中国谈条件，要价，是很自然的事。
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-27 12:36
zilewang 发表于 2015-2-27 09:24
; j) w3 t! Y6 U* s0 u* f  i美国在乌克兰不可能再有收获，放弃是自然只选。失去了大国支持的激进派，除了找打，还有别的出路吗？
4 r/ h: H4 \* _' }, G这 ...
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问题是德法这样自说自话调停了乌克兰战火，美国这老大认不认可？认可的话，以后其他小弟怎么看？
/ `! c4 ]( w; I/ r% T! B* |: f更何况欧美在乌克兰一直是进攻态势，现在不过是老欧洲怕搞出大事引火烧身，旁边等着浑水摸鱼的可不少，这不欧洲搞屎棍英国就跳出来帮乌克兰训练军队了。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-2-27 12:43
常挨揍 发表于 2015-2-27 12:36
; \$ h9 q0 g3 q& w4 @& ^问题是德法这样自说自话调停了乌克兰战火，美国这老大认不认可？认可的话，以后其他小弟怎么看？
* B5 v" T& k* \, f9 Q& [+ {( y更何况 ...
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赶脚是乌克兰不仅搅浑了俄罗斯与欧盟的关系，也搅浑了德法和英美的关系。前两次世界大战都是欧洲分裂成两个集团引起的，难道欧洲还想来第三次？
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-27 13:03
Sichuluanhuang 发表于 2015-2-27 12:43- E1 |$ m- T4 y% h7 G
赶脚是乌克兰不仅搅浑了俄罗斯与欧盟的关系，也搅浑了德法和英美的关系。前两次世界大战都是欧洲分裂成两 ...

  [+ Z9 W* d# Q; O1 {: Z第三次就第三次呗，反正俺在国内，不怕在欧洲的兄弟姐妹们留神
作者: 四处乱晃    时间: 2015-2-27 13:07
常挨揍 发表于 2015-2-27 13:03( u) h7 G) F, B" f; `& }2 z
第三次就第三次呗，反正俺在国内，不怕在欧洲的兄弟姐妹们留神 ...

' S6 |0 s9 z: f# F  @, M4 K好不容易您不挨揍一回就那么兴奋？
作者: 中华如龙    时间: 2015-3-4 19:53
美国派顾问团去利沃夫了。。。
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作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 22:38
中华如龙 发表于 2015-3-4 05:53
3 t: A6 R# `8 E2 H/ h; a  K* D1 X美国派顾问团去利沃夫了。。。
5 d1 e( n4 a: P6 Y; P  e# ^
是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。
作者: 中华如龙    时间: 2015-3-4 22:54
晨枫 发表于 2015-3-4 22:38
1 V$ i6 b# v+ m5 F- B9 Z7 |6 q6 F: a是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。
& Z/ f3 t' ~9 w
越战也是从顾问团开始的4 k. h0 I7 L& a" w' B
; B6 i, Y7 ]  v. P. f
欧俄合作必然激发中美合作4 ^$ \6 P3 o( W  P$ w# D5 o
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世界经济和财富以及知识普及最高的还是欧洲，欧洲的统一不符合其他大国的利益啊。
/ x" v* L" c# z' L5 o; Y( }% x& L3 y' @0 P/ S/ K
据说这次德法俄会谈牵线的是英国佬哦
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作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 23:49
中华如龙 发表于 2015-3-4 08:54
& ^" s6 M( s+ G& |; q1 G越战也是从顾问团开始的
: h5 D) ]" D  c# Y! W$ |* a+ E  {$ M4 }& n- \& H; y: j" y/ b
欧俄合作必然激发中美合作
6 J, x; Y, `, I3 J( P$ A
乌克兰打成越南的可能性现在不超过5%。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 08:30
晨枫 发表于 2015-3-4 22:38
. a% Q# K+ N# T" b# ^是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。

8 j% l1 ?# F( V' _本来就是训练政府军的，不需要靠近前线
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 08:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 18:30
3 _- F6 T+ g. T3 R$ h4 Q- F$ y: E' i本来就是训练政府军的，不需要靠近前线

2 s0 f8 M8 t# k好像训练的是国民警卫队，不是正规军。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 08:37
晨枫 发表于 2015-3-5 08:36
: j1 v* m" [4 X, I好像训练的是国民警卫队，不是正规军。

& t7 S3 q  n6 |" r7 v好吧，退一步，乌克兰政府武装力量~`
+ r0 L+ Y! M! m& w& K" R5 J+ G8 i1 v& U1 P- M3 @0 U: X
估计乌克兰真没可用的整建制军队了，导致美国的援助计划提前
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 09:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 18:37
) {$ ?7 n. {0 r2 V; O$ X' r好吧，退一步，乌克兰政府武装力量~`
3 N4 `/ @) V+ e4 N2 j( A7 O; }& c- ?' x" p/ J3 w/ A
估计乌克兰真没可用的整建制军队了，导致美国的援助计划提前 ...
1 T& e3 k  a) V0 {; m
我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 09:45
晨枫 发表于 2015-3-5 09:361 M( ]* A& B- c3 I2 B
我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。 ...

' M) [  k4 L* Y这个不信任期在去年3、4月之后基本就过了，不然也不会拿他们发动夏季攻势，在俄军介入以前政府军表现还是说得过去的，倒是极右的那些部队有些不听招呼
8 J2 t2 r9 e/ a, w5 a1 H% H9 ?' B& Q9 k/ b  A9 R$ p. B; Y+ M
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 10:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 19:45$ T; r/ y+ U3 Z3 L, ^
这个不信任期在去年3、4月之后基本就过了，不然也不会拿他们发动夏季攻势，在俄军介入以前政府军表现还是 ...
2 G3 \7 p" `' W" B  [
我怎么听说主攻是义勇军而不是正规军呢？
作者: 常挨揍    时间: 2015-3-5 10:59
《人民日报》（2015年02月28日03 版）7 D. f) x: d( L# p; h9 k' M4 k) W: D
第十二届全国人民代表大会常务委员会第十三次会议决定：批准2013年12月5日由国家主席习近平代表中华人民共和国在北京签署的《中华人民共和国和乌克兰友好合作条约》。
9 v2 e- h, D$ y1 R* h- s一头雾水，咋在这个时候批这个
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-5 11:36
晨枫 发表于 2015-3-5 09:366 B/ f; y. V+ b9 d. H, @
我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。 ...

8 i" g4 c1 E! ?- |乌克兰总统和总理是两股势力。基辅指的是谁？感觉总统只有依靠政府军，总理有自己的势力可以用。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 12:03
常挨揍 发表于 2015-3-4 20:59
3 ^  a: p7 _# x$ l" }1 X) p《人民日报》（2015年02月28日03 版）
3 ?! L, a5 e; M3 ?4 a第十二届全国人民代表大会常务委员会第十三次会议决定：批准2013年12 ...
. @, V4 Q! Z" I) U
这个这个，比较诡异啊。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 12:04
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-4 21:363 t; `* e, P5 \9 q, z: h
乌克兰总统和总理是两股势力。基辅指的是谁？感觉总统只有依靠政府军，总理有自己的势力可以用。 ...

9 V3 G6 z$ V+ d$ p1 k他们是两股道上跑的车，但在对付东乌问题上应该还是一致的。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-5 12:08
晨枫 发表于 2015-3-5 12:04$ u* `9 L/ _8 Q1 D( V4 p
他们是两股道上跑的车，但在对付东乌问题上应该还是一致的。

3 Z0 X' z: y/ a9 K' Y虽然都是对付东乌，但感觉总统还想维持个国家，总理就只想投北约，不怕把国家砸烂。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-3-6 18:49
晨枫 发表于 2015-3-5 10:36% q% y" q2 _9 g4 Z
我怎么听说主攻是义勇军而不是正规军呢？
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我的观点是在你和轻松之间折中。1 X+ {3 F9 d$ S9 `5 y8 z' ]0 \
政府军后来已经过了去年上半年那种“闻风丧胆，未战先降”的阶段，该投降的、想投降的这么几个月也投降得差不多了，尤其是后来重新组建的部队，基本的可靠性还是有的，当然，不能指望他们打啥大仗恶仗。所以杰巴利采沃之战政府军起码打得像一支军队了。
' L. x5 q) e6 \( f, }- |8 H但政府军毕竟还是处于内忧外困的状态，战斗力虽然有一点，但有限得很，士气也不高，所以才会有后面的窝囊表现。



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