爱吱声

标题: 乌克兰：一年之后 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-2-16 03:01
标题: 乌克兰：一年之后
2013年11月，乌克兰总统亚努科维奇拒绝了欧盟协议，触发了大规模的抗议示威。2014年2月22日，在几个月的激烈示威和基辅独立广场流血冲突后，亚努科维奇仓皇出逃，议长图契诺夫代理总统，反对党领袖亚森努克代理总理，乌克兰开始了一个新的时代，但乌克兰的动荡并没有就此停止。克里米亚和东乌克兰马上爆发武装割据，克里米亚很快归并入俄罗斯，东乌克兰的武装冲突则至今没有停止。

一年里，东乌和基辅达成过多次停火协议，2014年9月的明斯克协议最为广泛，但墨迹未干，战火又起。2015年2月12日，在德国总理默克尔和法国总统奥朗德的撮合下，俄罗斯、乌克兰、法国、德国四方在白俄罗斯的明斯克再次签订停火协议，规定：
1.        停火在2月15日零时生效
2.        乌克兰政府军从2015年2月12日战线后撤50公里，东乌武装从2014年9月19日战线后撤50公里。双方后撤从2月16日开始，在两星期内完成，所有重武器后撤到缓冲区以外
3.        双方大赦所有参战人员，在撤退后5天内完成被俘人员交换
4.        撤出所有外国武装，解散所有非法武装
5.        基辅方面解除对东乌的封锁，恢复福利支付和银行服务，支持顿涅茨克和卢汉斯克地区与俄罗斯的合作与关系
6.        乌克兰宪法改革，实现分权，在顿涅茨克和卢汉斯克举行大选和全面政治解决后，乌克兰取得全部边境控制，在2015年底前完成

停火在即，但战火更甚，在1月31日到2月5日之间，又有263名平民丧生。目前双方激战重点在突出部的德巴尔采沃，这是连接顿涅茨克和卢汉斯克的铁路枢纽。突出部也对东乌地盘是不小的战略威胁，进一步向边境和亚速海方向推进的话，有可能切断卢汉斯克与顿涅茨克的联系，使得顿涅茨克成为孤岛。反过来，东乌武装如果连根切断突出部的话，尚在激战中的乌克兰政府军就要被包饺子。

从地图上，不难看出东乌战争的演变。


基辅易帜之后，东乌马上宣布独立，俄罗斯裔控制的卢汉斯克和顿涅茨克（两者都既是城市名也是地区名）以不愿接受西乌新纳粹主义和乌克兰民族沙文主义迫害为名，宣布从乌克兰独立出来，并举行了并不为基辅和西方所承认的公民投票


5月25日，乌克兰举行大选，普罗申科当选，但东乌不予承认。此间俄罗斯在边境集结4万大军，密集举行演习，但俄军入侵和克里米亚式的归并没有发生


6-7月间，乌克兰政府军（实际上包括正规军和西乌人员为主的民族主义武装）大举进攻，斯洛维扬斯克首先爆发激战，然后东乌方面节节败退，顿涅茨克和卢汉斯克成为“前线城市”


7月17日，马来西亚航空公司MH17在东乌上空被击落，残骸散落在东乌武装控制地域，这时东乌地盘缩小到最低点


8月中下旬，东乌武装（基辅和西方指责俄罗斯正规军秘密参战）开始稳住阵脚，虽然丢失卢汉斯克，顿涅茨克也成孤岛，但与俄罗斯边境地区连成一片，稳固了后方。东乌武装还在亚速海边边境地区出击，夺占了新亚速斯克，打开了新的战略方向


9月上中旬，东乌武装大举反攻，不仅夺回包括卢汉斯克在内的大片失地，还在陆上打通通往亚速海的通道，控制了相关地区的全部俄乌边境，但顿涅茨克机场还在政府军控制中。值得注意的是，政府军在东乌地盘上嵌入了两个突出部，但德巴尔采沃在东乌武装手里。这是第一次明斯克停火协议中规定的停火线


9月之后，政府军的反攻取得部分成功，夺取了德巴尔采沃突出部，如果成功地继续向俄罗斯边境推进的话，有望切断东乌东西两部的联系，当然，东乌借道俄罗斯境内的陆上联系依然畅通。另外，在总体上，东乌武装恢复了更多的失地，战线比2014年9月时有可观的推进，顿涅茨克机场也落入东乌武装之手。这是2015年1月的态势


德巴尔采沃是重要铁路和公路枢纽，对于东乌十分重要


第二次明斯克停火协议规定的缓冲区，绿色实线为当前战线，浅绿色为政府军控制的缓冲区；深绿虚线为2014年9月明斯克停火协议规定的停火线，这也是东乌武装后撤的起始线，灰绿色为东乌武装控制的缓冲区；两条线之间的缓冲区由谁控制不清楚，考虑到东乌武装从绿色实线后撤，估计这里由东乌武装控制，但这是乌克兰国防部和西方对明斯克协议的解读，东乌和俄罗斯是否同样解读，尚不清楚。协议只规定从停火线后撤50公里，并没有明确指出当前停火线，还是9月停火线。如果对协议的解读造成争议，这将不意外。顿涅茨克机场回到政府军控制。

在理论上，双方的缓冲区、起始线和实际控制区域已经划定，但实际上，起始线和实际控制区域是靠枪杆子打出来的，而不是笔杆子划出来的。战场上打出来的，谈判桌上休想夺去。东乌武装正在全力攻占德巴尔采沃，力图封闭突出部，如果成功，纸上划定的缓冲区的外界不变，但实际控制区域大大扩展，战线拉直，有利于以后再战。

没错，再战。第二次明斯克停火协议不会是最后一个停火协议。原因很简单，普罗申科和基辅方面一再宣称，绝不接受缺乏领土完整的和平。在另一方面，东乌的立场也同样强硬。更重要的是，如果俄罗斯正规军如基辅和西方所指控的那样参加了战斗，那基辅就是在打一场不可能胜利的战争，基辅的军力和国力都不可能迫使俄军放弃。相反，俄军要是全力攻打，端下基辅倒是完全现实的可能性。

乌克兰内战从2014年4月以来，已有约5500人丧生（联合国人权组织和世界卫生组织相信实际死亡人数更高），约13000人受伤，520万人生活于战火之中，约100万人流离失所，其中包括至少12万儿童。但基辅在民族主义的烈火中燃烧，前线到底有多少是有组织、有指挥的正规作战，还是西乌“义勇军”在自说自话，已经说不清楚。两次明斯克停火协议都是在政府军大举发难失利、东乌武装反攻节节胜利的情况下达成的。这种权宜性的停火本来就缺乏诚意，一旦战场条件对自己有利，就把停火协议丢到脑后。这次停火会生效，但也会被破坏，只是时间问题。这种事情以前发生过，以后还会发生。

乌克兰只有到双方打疲惫了，战场上也眼看得不到东西了，这才有可能。但对于基辅方面来说，已经骑虎难下，不夺回整个东乌，合法性就受到威胁，尾大不调的“义勇军”不会让普罗申科轻易过关；对于东乌方面，保住与俄罗斯相连的地盘已经不够刺激，打通与克里米亚的陆地联系才是最大的诱惑，如果能一举推进到敖德萨，切断乌克兰的出海口，并打通与特兰斯-德奈斯特飞地的联系，那就锦上添花了。基辅方面在西方支持下，希望俄罗斯在西方经济制裁下经济崩盘，然后被迫在东乌收手，但这并没有发生。俄罗斯方面拒绝放弃东乌这块战略缓冲区和潜在的通往克里米亚的陆地通道，只要东乌的宪法地位问题（实际上就是事实独立地位）没有按照俄罗斯的心意解决，东乌的武装冲突就没有终结的日子。

这里面，美国的地位很微妙，更微妙的是，明斯克协议没有美国什么事。作为世界上唯一的超级大国，在世界上涉及另一曾经的超级大国的战争与和平的大事上，美国竟然没有参与明斯克协议，连摇旗呐喊都没有，此地无声胜有声。如果联系到此前奥巴马和新任国防部长卡特声称有意向乌克兰提供致命武器，就更加微妙了。同样值得注意的是，欧洲事务传统的搅屎棍英国也没有参加，而前南斯拉夫和利比亚危机期间，英国跳得很高。

第二次明斯克协议是默克尔和奥朗德操办的，其中默克尔是主角。在2008年经济危机之后，德国为主的经济援助挽救了欧洲，德国在欧洲政治事务中的发言权悄悄地增长，而传统的法国发言权淡出，英国则因为置身欧元之外而在欧洲经济事务中边缘化，政治发言权也逐渐“人微言轻”。在和平时代，枪杆子里出政权不大派得上用场，但钱袋子里出发言权可是千真万确的大实话。如果说撒切尔是铁娘子的话，默克尔可算是钢大婶，不像生铁那样粗硬，而是百炼精钢绕指柔。作为强势政治领袖，默克尔并不张扬，在原则立场上寸土不让，同时信奉“欧洲政治最优秀的传统就是妥协”。在乌克兰问题上，默克尔一直不赞成与俄罗斯强力对抗，出于政治和舆论压力而支持制裁，但默克尔很清楚不能使冲突扩大和永久化的道理。美国要是向基辅提供致命武器，就是向危险的道路上跨出一大步，这是把欧洲栓到火药桶上。

在短期内，美国只可能向基辅提供反坦克导弹、反炮兵雷达之类的轻型装备，但俄罗斯必然立刻向东乌投入更多的坦克、重炮，使得冲突极大地升级。美国装备只能达到刺激的目的，不可能实质性地改变战场态势。美国当然可以提供坦克、重炮甚至战斗机，但俄罗斯不可能坐视，不等到这些装备投入战斗，大军早就冲杀过去了，理由到时候再找不迟。基辅的“义勇军”只是乌合之众，不足为虑，但西方重装力量出现在离莫斯科只有400公里的地方，俄罗斯是不会坐以待毙的。但是美国不会走这么远，美国无意直接与俄罗斯对抗，只是要把东乌用中火炖着，用紧张局势迫使北约国家重新向美国靠拢，逆转冷战之后欧洲的离心倾向。这也符合英国利益，只有这样英国才有作为美国在欧洲代理人的活动空间。但这不符合德国和法国的利益，德国和法国并不想在欧洲政治独立问题上走回头路，因此必须立刻促成停火，堵住美国输送致命武器的路。

据说默克尔的雄心更大，试图说服普京放弃支持东乌，并以永远不让基辅加入北约作为条件。德国和法国是有一票否决权的，但口头（甚至书面）许诺已经不能说服普京，冷战结束时西方关于北约不东扩和支持苏联经济复苏的许诺基本上都打了水漂，历史证明这些许诺从来就没有打算兑现过，普京有什么理由相信现在会不一样呢？普京需要比口头更靠得住的东西，但这是默克尔和奥朗德无法提供的。相反，只有在东乌保持一定烈度的冲突，才能迫使北约投鼠忌器，不至于贸然把乌克兰纳入北约。波罗的海三国和格鲁吉亚提供了相反的例子：俄罗斯试图通过外交压力阻止波罗的海三国倒向西方，但三国闪电式地加入了北约；相反，俄军利用南奥塞梯冲突直接入侵格鲁吉亚，反而迫使格鲁吉亚加入北约的事情功亏一篑。因此，东乌冲突即不可能无限制扩大，“打到基辅去”，也不可能一败涂地，基辅收复全部失地。默克尔未必不懂得这一点，但当务之急是斩断美国作怪的黑手，这一点她做到了，哪怕只是暂时的。

不过提高冲突烈度未必不符合基辅的利益。尽管不大可能，但要是加大军事行动力度能收复失地，这当然好；要是收复失地无望，持续激烈的内战反而给基辅提供了推迟经济政治改革的借口。基辅的难题不仅在战场上，也在经济上。乌克兰动乱的起因是濒临崩溃的经济。一年来，内战不断，乌克兰经济陷入更深的泥潭，靠西方的强力援助撑着。IMF刚批准175亿美元的紧急援助，加上其他来源，援助总额可达400亿美元。这是救命的，但亚森努克已经在抱怨，附带的条件太苛刻了。有意思的是，外国援助中包括30亿来自俄罗斯的援助。

乌克兰动乱的起因是经济。乌克兰从苏联独立出来之后，经济长期停滞不前。在苏联时代，乌克兰经济在以粮食为重点的农业和以煤铁军工为主的重工业两条臂膀的支持下，属于苏联经济发达地区。苏联解体后，旧有经济体系全面瓦解。为了支持本国经济，俄罗斯开始大面积“国产化”，计划经济时代的地区分工消失了，同质竞争在地区政策倾斜下高度不利于乌克兰。比如说，安东诺夫设计局是苏联时代指定的运输机研制基地，但苏联解体后，图波列夫推出图-330方案，伊柳辛也推出新设计，试图取代已经接近瓜熟蒂落的安-70。要不是安-70已经接近研制完毕，而俄罗斯并没有研制新大运的启动基金，差一点就成功了。哈尔科夫坦克厂是苏联三大坦克厂之一，但脱离了苏联体系之后，只能做做把T-80坦克从燃气轮机动力改成柴油机动力这样的小打小闹。一般民用工业更是乏善可陈，在崇尚欧美的俄罗斯市场上举步维艰，离开俄罗斯市场更是不得其门而入。

另一方面，乌克兰人民习惯了社会主义时代的福利和高度补贴的能源（尤其是天然气）价格，对于税收这样的“资本主义东西”深恶痛绝，乌克兰政府早就债台高筑，靠借贷维持国家运转。基辅一直试图在俄罗斯和西方之间走钢丝，从两边讨好处。但在IMF为首的西方强力要求乌克兰启动实质性的经济改革的时候，亚努科维奇压错了宝，转向俄罗斯。IMF此前已经开始向乌克兰提供援助，条件是乌克兰要压缩政府开支、裁减公务员、取消能源补贴、强化税收、打击腐败。乌克兰一手笑纳IMF的援助，另一面不愿面对国内政治代价，迟迟不肯启动IMF所要求的改革。因此在乌克兰再次要求援助的时候，IMF强化了条件，试图确保乌克兰不能耍滑头。于是亚努科维奇与普京签订了140亿美元的援助协议，并得到俄罗斯保证的低价天然气供应，换取乌克兰拒绝欧盟协议，这不是加入欧盟，只是与欧盟加强经济联系，降低与欧盟的贸易壁垒。亚努科维奇是一个投机分子，他代表相对亲俄的东乌，他并不是真正要把乌克兰向东转，离重新加入新版苏联还有十万八千里，但否决欧盟协议的政治倾向性太明显，引发了乌克兰动乱，期间诸多转折，但动乱至今不绝。

且不说东乌选票问题，普罗申科是高票当选的。他的竞选口号就是要把乌克兰建设成富庶的国家，克里米亚和东乌会哭着喊着要求回到乌克兰。他是巧克力大王，身家亿万，似乎有在经济上搞好乌克兰的“天然素质”，尽管在那样的巧取豪夺时代普罗申科的第一桶金到底是怎么淘来的是一个迷。但普罗申科上台后，对于经济改革只字不提，对于武力收复东乌倒是展现了极大热情。

有意思的是，IMF不像希腊那样，要求乌克兰立刻启动经济社会改革，但这柄达摩克利斯之剑终究是要落下来的。除了IMF的175亿，国际援助中包括52亿各国政府援助，其中包括欧盟的22亿，美国的20亿，还有德国、日本、加拿大、波兰和挪威的10亿。欧洲复兴银行、欧洲投资银行、世界银行等银行集团筹资40亿，另有135亿来自乌克兰国债，最终有可能增加到150亿。但IMF对政府债务有严格要求，乌克兰可能要求把2019年前到期的国债延期5年，并要求削减20%的利息，这样才能腾出更多的借债空间。据说乌克兰还有打算要求债券持有者减免高达70%的债务，这样才能使得进一步的债务偿还可持续。

这一切都危险地听起来像希腊危机2.0，自然引起德国和老欧洲的高度警惕。在所有经济发达国家中，德国在地理上最接近乌克兰。在尚未彻底结束的天然气危机中，从德国反向输送一直是一个悬而不决的选项。技术问题还在其次，谁来支付欧洲市场和俄罗斯补贴价之间的差价才是大问题。乌克兰不可能负担欧洲市场价，否则就没有这个天然气危机了。从德国反向输送，乌克兰似乎想当然地指望有德国来承担这个差价，但德国似乎并没有这个打算，而且对乌克兰这种意图保持高度警惕。这也是默克尔急于促成停火的另一个原因，只有停火（最好是和平）才能促使基辅开始经济社会改革，否则这个包袱越背越重。

但乌克兰现在背负的160亿债券中，有30亿为俄罗斯持有。这是亚努科维奇与俄罗斯达成的援助协议的一部分，俄罗斯在亚努科维奇出逃之前已经支付，后续援助在这之后停止。俄罗斯购买的债券还没有到期，但协议条件是：如果乌克兰政治经济动荡继续，俄罗斯有权要求提前支付。事实上，俄罗斯中央银行确实发出过这样的威胁。这不完全是政治威胁，在经济上也是站得住脚的，乌克兰经济确实一塌糊涂，为了保护债券投资，按协议规定要求提前支付是合理的。基辅要求莫斯科重组债务条件，当然包括削减利息、延迟支付、减免债务这些。莫斯科没有悬念地一口回绝。基辅有权回购这些债券，但这将在其他债权人中造成强烈反弹。在道理上，所有债权人享有同等权利。基辅全额回购俄罗斯债券，但要求其他债权人极大的宽待条件，甚至大幅度减免债务，这在道理上说不通。当然，从基辅的角度来说，基辅在“打你们的战争”，西方出点血、割点肉是应该的，但西方是不是这么想就不一定了。俄罗斯债券问题是基辅债务难题里的一个定时炸弹，什么时候爆炸还不可预料。

更大的定时炸弹在于IMF要求的经济社会改革。乌克兰动乱的政治原因是摆脱俄罗斯影响，经济原因是寻求西方生活水平。只要东乌问题不解决，俄罗斯的影响就不可能消除。但乌克兰依然贫困，经济复苏遥遥无期，现在要取消天然气补贴，那就意味着要冻死人。夏天会来的，但冬天也会再来。乌克兰的问题不是一年两年就可以解决的，希腊在5年紧缩之后依然没有摆脱深重的经济社会危机，这才有了齐普拉斯的“人民的胜利”，乌克兰的问题至少一样深重。强化税收、惩治腐败、削减福利、裁减公务员，这些都是直接连接在火药桶上的导火线，点燃了就不容易拔掉，但不改革也是没有出路的。问题是，广泛、深入、严苛的经济社会改革会触发第二次乌克兰动乱吗？人们在提心吊胆地关注着。


作者: holycow    时间: 2015-2-16 04:44
卢布还在那里撑着，格里夫纳已然先崩掉了
作者: 锦候    时间: 2015-2-16 07:03
总体来说,那里越乱对中国越好。继续乱,不要停!
作者: 怎这样呢    时间: 2015-2-16 08:11
本帖最后由 怎这样呢 于 2015-2-16 08:16 编辑

再打个几年，国内的几千万光棍汉有盼头了
哗啦啦啦的战争红利啊

26岁乌克兰女孩扮熊猫向中国小伙求婚
http://news.ifeng.com/a/20150215/43182279_0.shtml
作者: 兜兜飞    时间: 2015-2-16 08:46
俄罗斯不敢全面推倒乌克兰，那样西欧国家会炸毛。欧盟也没能力和意愿帮助基辅收复东乌地区，为啥9月份东乌被打的无还手之力，9月份之后马上就能打的乌克兰政府军丢盔卸甲，这不是明摆着的嘛。这个协议就是中场休息，回点血等天气好点，还的来回推磨。尼玛的公知加外国人组成的乌克兰基辅政府。
作者: 莳萝    时间: 2015-2-16 08:47
东乌有中国女婿参展，西乌也有中国女婿在做指挥官，两边都是中国国籍，为了自己的老婆孩子拼了，中国正好借此在乌克兰事件中装局外人，手心手背都是肉呐！
作者: 晨枫    时间: 2015-2-16 09:02
莳萝 发表于 2015-2-15 18:47
东乌有中国女婿参展，西乌也有中国女婿在做指挥官，两边都是中国国籍，为了自己的老婆孩子拼了，中国正好借 ...

唉，中国人瞎参合什么呢？
作者: 料理鼠王    时间: 2015-2-16 09:41
晨枫 发表于 2015-2-16 09:02
唉，中国人瞎参合什么呢？

借着道义的名义，大力解救沦陷区的乌国美女。改良人口结构。
国内对黑人有歧视，但是对白人接受程度高很多。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-2-16 09:50
就让乌克兰为五大流氓和电视收视率继续做贡献吧。
作者: 水风    时间: 2015-2-16 09:53
可怜的乌克兰啊。

我就想不通，为什么乌克兰就死心塌地的想要加入北约。当年苏联的加盟共和国里面，跟俄罗斯最铁的就是乌克兰了。

难道说还是东西乌克兰的宗教信仰问题？
作者: 老兵帅客    时间: 2015-2-16 10:19
水风 发表于 2015-2-15 20:53
可怜的乌克兰啊。

我就想不通，为什么乌克兰就死心塌地的想要加入北约。当年苏联的加盟共和国里面，跟俄罗 ...

楼上的可以查一下现在这个乌克兰各部分都是从哪里来的，你可以发现任何当前事件都是历史事件演变的结果。
作者: 晨池    时间: 2015-2-16 10:23
怎这样呢 发表于 2015-2-16 08:11
再打个几年，国内的几千万光棍汉有盼头了
哗啦啦啦的战争红利啊

乌克兰的总人口还不到五千万呢！
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-16 10:47
引发北约内部分歧，乌克兰作出的牺牲有回报了

另外极其期待搞屎棍的下一步的表现
作者: 莳萝    时间: 2015-2-16 10:59
晨枫 发表于 2015-2-16 09:02
唉，中国人瞎参合什么呢？

永远不要小看枕头风的威力啊晨大！
作者: 晨枫    时间: 2015-2-16 12:29
莳萝 发表于 2015-2-15 20:59
永远不要小看枕头风的威力啊晨大！

呔，要警惕祸水啊！
作者: 晨枫    时间: 2015-2-16 12:30
晨池 发表于 2015-2-15 20:23
乌克兰的总人口还不到五千万呢！


能解决多少是多少吧，光棍久了或许就不挑了？
作者: 晨枫    时间: 2015-2-16 12:32
料理鼠王 发表于 2015-2-15 19:41
借着道义的名义，大力解救沦陷区的乌国美女。改良人口结构。
国内对黑人有歧视，但是对白人接受程度高很 ...

那就在家接纳吧，跑乌克兰玩枪去，干什么呢？
作者: 晨枫    时间: 2015-2-16 12:34
水风 发表于 2015-2-15 19:53
可怜的乌克兰啊。

我就想不通，为什么乌克兰就死心塌地的想要加入北约。当年苏联的加盟共和国里面，跟俄罗 ...

东乌克兰与俄罗斯的差别就像河南河北的差别，但西乌克兰不仅有乌克兰民族主义的暗流，还有往欧盟国家打工的动力。我们在匈牙利坐大巴去捷克的时候，车上半车都是乌克兰人，有些有合法证件，有些是非法移民。宗教信仰上，乌克兰主体都是东正教，和俄罗斯是一路的。西乌克兰从波兰划拉过来的那一片是天主教，但这不是主流。
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-16 15:01
老美狠着急啊，又一时找不到好办法，奥巴马、克里都跟奥特朗低头认错都没用
只好在舆论上以“普京是自闭症”“普京毕业论文是抄袭”等狗血大法应对
作者: 水风    时间: 2015-2-16 19:47
老兵帅客 发表于 2015-2-16 10:19
楼上的可以查一下现在这个乌克兰各部分都是从哪里来的，你可以发现任何当前事件都是历史事件演变的结果。 ...

仔细学习之后，懂了。
说白了，就是只顾圈地，没搞内政，结果手下的城市被人劝降造反了。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-2-16 20:33
水风 发表于 2015-2-16 06:47
仔细学习之后，懂了。
说白了，就是只顾圈地，没搞内政，结果手下的城市被人劝降造反了。 ...

不是没搞内政，而是东西乌克兰完全就是两回事，东边相当于中国的熟乌克兰，也就是已经被调教得亲俄的部分，而西边则是二战刚从别国抢来的地盘，还没机会调教，属于生乌克兰，两边能一样嘛。
作者: 天狼星    时间: 2015-2-16 21:00
老兵帅客 发表于 2015-2-16 20:33
不是没搞内政，而是东西乌克兰完全就是两回事，东边相当于中国的熟乌克兰，也就是已经被调教得亲俄的部分 ...

记得有人评论印度，一个受压迫殖民地国家刚刚从殖民者手中独立出来，就迫不及待的想要继承殖民者的一切野心和利益去压迫别人。
乌克兰也是差不多的货色。比照印度的例子，估计乌克兰这位欧洲祥林嫂也会哭哭啼啼上百年。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-2-16 21:45
天狼星 发表于 2015-2-16 08:00
记得有人评论印度，一个受压迫殖民地国家刚刚从殖民者手中独立出来，就迫不及待的想要继承殖民者的一切野 ...

这里还得先假定它能存在上百年。就欧洲的地缘政治，多少国名都成一般过去式了。
作者: 天狼星    时间: 2015-2-16 22:44
老兵帅客 发表于 2015-2-16 21:45
这里还得先假定它能存在上百年。就欧洲的地缘政治，多少国名都成一般过去式了。 ...

嗯嗯，哪怕它被肢解，也会不断的回忆想当年我们也阔过，我们可是拥有克里米亚和东乌的！
作者: 晨枫    时间: 2015-2-16 22:56
常挨揍 发表于 2015-2-16 01:01
老美狠着急啊，又一时找不到好办法，奥巴马、克里都跟奥特朗低头认错都没用
只好在舆论上以“普京是自闭症 ...

美国的这个狗血大法太小儿科了，简直不像超级大国的所为。难怪后来自己也玩不下去了。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-16 22:57
老兵帅客 发表于 2015-2-16 06:33
不是没搞内政，而是东西乌克兰完全就是两回事，东边相当于中国的熟乌克兰，也就是已经被调教得亲俄的部分 ...

也不完全对。西乌克兰的主体还是“传统乌克兰”，一直要到波兰边境那一带才是二战之后划拉过来的。那里是亲欧盟最厉害的，但不是民族主义最高涨的，后者在“中乌克兰”。
作者: 水风    时间: 2015-2-17 00:12
老兵帅客 发表于 2015-2-16 20:33
不是没搞内政，而是东西乌克兰完全就是两回事，东边相当于中国的熟乌克兰，也就是已经被调教得亲俄的部分 ...

你就说是内外蒙古好了。
作者: 梦秋    时间: 2015-2-17 20:09
有几个新的问题需要注意一下：

1.在第二次明斯克协议达成之前，法德首脑是去了华盛顿的。美国人基本上算是默许了法德的调停。其次，从传统地缘政治角度出发，英国人会觉得乌克兰陷入混乱符合它对欧洲大陆的一贯政策。美英坐山观虎斗，是因为乌克兰危机还没有影响到本国的根本利益。

2.乌克兰并非没有进行改革，但是这个改革的方向对不对很不好说。从2014年波罗申科上台开始，乌克兰中央拉达通过了一系列法律，乌克兰使馆新闻官对我说，这些法律是一个“权力下放”的过程，例如，将部分税收权下放各州政府。这个举措“得到了欧盟的认可”。从一方面说，乌克兰此举可能是开始寻求与欧盟的法律对接，开启加入欧盟的进程；从另一方面来说，乌克兰政治精英在国家发展战略上分歧很大，中央处于弱势，而地方各州借机分权，这将进一步恶化乌克兰政府军在东乌的作战能力。我个人不看好“权力下放”会给乌克兰带来什么好处。

3.新明斯克协议有可能是普京利用了法德在战与和之间摇摆的态度，联合法德压制乌克兰接受俄罗斯的停火条件。杰巴利采沃的战斗，传言有数千乌克兰军队被包围。如若是事实，波罗申科接受这个对于己方如此苛刻的停火条件事出有因，而法德很显然为了眼前的利益，只能牺牲乌克兰来换取缓冲时间。

作者: tanis    时间: 2015-2-18 00:22
晨枫 发表于 2015-2-16 22:56
美国的这个狗血大法太小儿科了，简直不像超级大国的所为。难怪后来自己也玩不下去了。 ...

在民众里还是有效的~ 大家都喜欢这样的八卦嘛~~ 我看youtube和facebook上普京最近视频的留言，都是在讨论自闭症~

这种污蔑的人身攻击不是西方最喜欢玩的么~  希特勒不是又没有jj，又是双性恋。萨达姆，金正日都有自己诡谲的爱好。 我估计中国领导人也被黑过~
作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 02:14
梦秋 发表于 2015-2-17 06:09
有几个新的问题需要注意一下：

1.在第二次明斯克协议达成之前，法德首脑是去了华盛顿的。美国人基本上算是 ...

个人觉得还是“美国不反对”比“美国默许”更加确切，美国也没法反对。这种事情应该是美国策划才对，但在这事上，我觉得德法只是“通知”美国而已。

乌克兰的改革现在应该向两个相反的方向进行，但这是不可能的：一个方向是分权、西方概念的联邦制，这是符合西方政治理念的；另一个方向是集权，现在基辅实际上像北洋时代的北京政府一样，只有虚权，而要重建主权和恢复经济秩序，需要强力中央集权。普罗申科不可能两个方向一起推动，实际上一个方向都推不动。这个分税制是败招，除非他把经济权和负担也移交地方了。

除了早上的CBC新闻，查遍西方各大主要媒体，都只说Debaltseve战斗继续，但不提政府军几千人的事。诡异啊。基辅方面有几个几千人可以耗啊。东乌方面只要交换战俘方面拖延一段时间，就可以把基辅方面大批精锐部队注销。不过像共军那样解放战士怕是不可能了。
作者: 支持中文    时间: 2015-2-19 23:03
假设熊大和汉斯猫把熊二给分家了
不见得对欧洲不是见坏事。
最起码上千万的东欧人口可以进入西欧，缓存现在西欧MSL人口的威胁
作者: 南京老萝卜    时间: 2015-2-20 13:31
晨枫 发表于 2015-2-18 02:14
个人觉得还是“美国不反对”比“美国默许”更加确切，美国也没法反对。这种事情应该是美国策划才对，但在 ...

我觉得东乌武装连接到克里米亚基本上不可能，那还得再打通两个州呢，这个在政治上不太可能，起码先得掀起这两个州的动荡。看地图，前阵子双方争夺的马里乌波尔现在还在政府军手里。所以东乌再往前接到摩尔多瓦的俄国飞地就更不可能了。但是假如东乌武装排除政治军事障碍，打通克里米亚，再向前打到摩尔多瓦的俄国飞地也不成问题。那块飞地紧挨着敖德萨，敖德萨俄罗斯人众多。

亚努科维奇下台引起的这把火还不够旺，哈尔科夫没点着。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-20 13:50
南京老萝卜 发表于 2015-2-19 23:31
我觉得东乌武装连接到克里米亚基本上不可能，那还得再打通两个州呢，这个在政治上不太可能，起码先得掀起 ...

对，也不能过高估计俄罗斯裔的力量，哈尔科夫就差了一把火。即使不打通克里米亚，就这么中火耗着，基辅也受不了。最后只有接受东乌事实独立。
作者: njyd    时间: 2015-2-21 03:03
我把你的图偷了放微博上去，能不能告诉我这几张图的原始来源？
作者: 晨枫    时间: 2015-2-21 03:12
njyd 发表于 2015-2-20 13:03
我把你的图偷了放微博上去，能不能告诉我这几张图的原始来源？

这些图都是BBC上来的
http://www.bbc.com/news/world-europe-27308526
作者: njyd    时间: 2015-2-21 04:08
晨枫 发表于 2015-2-21 03:12
这些图都是BBC上来的
http://www.bbc.com/news/world-europe-27308526

俺这被墙了,不过有个网址就行,微博上有不相信的就可抵挡了.
作者: 晨枫    时间: 2015-2-21 04:33
njyd 发表于 2015-2-20 14:08
俺这被墙了,不过有个网址就行,微博上有不相信的就可抵挡了.

英文BBC也被墙了？1月份在上海的时候还能上呢。
作者: njyd    时间: 2015-2-21 22:16
晨枫 发表于 2015-2-21 04:33
英文BBC也被墙了？1月份在上海的时候还能上呢。

今天又能看了，昨天等半天没等来。
作者: flyceit    时间: 2015-2-23 10:54
本帖最后由 flyceit 于 2015-2-23 15:56 编辑
晨枫 发表于 2015-2-16 09:02
唉，中国人瞎参合什么呢？


不好说，和东乌的国际志愿者一样，在那里的“契丹勇士”来源也很杂，据说，只是据说，有些是通过第四国际途径到东乌的中国人（不都是托派），有安全承包商，也据说有观战的，东乌拿这些“契丹勇士”吓唬对面的法西斯民团。

有一点，这些“契丹勇士”和俄罗斯度假兵一样，不接受采访。
作者: flyceit    时间: 2015-2-23 10:57
老兵帅客 发表于 2015-2-16 20:33
不是没搞内政，而是东西乌克兰完全就是两回事，东边相当于中国的熟乌克兰，也就是已经被调教得亲俄的部分 ...

说是熟乌克兰也不太确切，东八州压根就是列宁在苏联成立后划给乌克兰的，而西乌的大部分州，除了中间的几个州，以及第二次苏波战争后从波兰拿来的一些地区，历史上也是沙俄划进现在这个乌克兰领域里的沙俄领土。

说白了，乌克兰和统一前的德国一样，很大程度上只能算个地理概念。
作者: flyceit    时间: 2015-2-23 10:58
晨枫 发表于 2015-2-20 13:50
对，也不能过高估计俄罗斯裔的力量，哈尔科夫就差了一把火。即使不打通克里米亚，就这么中火耗着，基辅也 ...

哈尔科夫也是差点举事，但被和俄罗斯关系很好的犹太市长压了下去，但是即便如此，这位也是遭了法西斯民团枪击。
作者: flyceit    时间: 2015-2-23 11:22
本帖最后由 flyceit 于 2015-2-23 15:54 编辑
晨枫 发表于 2015-2-18 02:14
个人觉得还是“美国不反对”比“美国默许”更加确切，美国也没法反对。这种事情应该是美国策划才对，但在 ...


更接近事实的情况应该是这样的，东部武装（其实他们的自称是赤卫队）放过了残余的基辅当局武装，默许他们带着一部分装备撤出包围圈，但是把法西斯民团和外国雇佣兵留在了包围圈里，从发布的照片看，被打死的尸体有一部分是穿便服的，应该就是那些法西斯民团。还有就是一些所谓的从包围圈撤出的基辅当局武装，其实是之前被派去解围的援军，而包围圈里的基辅当局武装和法西斯民团，应该是大部分被歼灭了，现在，基辅当局短期也凑不出这个规模的机动兵力。

赤卫队对基辅当局武装和法西斯民团之前一直是区别对待，比如去年7月顿涅斯克搞过一个俘虏游街，俘虏中很少有穿野战服的，多数是穿便服，应该是当时刚动员起来，匆匆被拉上前线的民团分子。而基辅当局武装战俘没有出现，则是有意不羞辱基辅当局武装。但是现在，随着基辅当局越来越极端的措施，东边也开始不留那些法西斯民团战俘了。

在东斯拉夫人的腹地，在21世纪，居然又把当年苏俄国内战争时的双方拉锯战重演了一遍。更让人哭笑不得的是，这场东斯拉夫人间的战争，竟然激发了许多人的泛斯拉夫主义情感，南斯拉夫的切特尼克站在赤卫队一边，去打霍霍尔。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-23 11:43
flyceit 发表于 2015-2-22 21:22
更接近事实的情况应该是这样的，东部武装（其实他们的自称是赤卫队）放过了残余的基辅当局武装，默许他们 ...

有意思，你说的这些事情第一次听说，不过感觉上应该是这回事。东乌在政策和指挥上比西乌民团要有效多了。
作者: flyceit    时间: 2015-2-23 11:58
晨枫 发表于 2015-2-23 11:43
有意思，你说的这些事情第一次听说，不过感觉上应该是这回事。东乌在政策和指挥上比西乌民团要有效多了。 ...

东乌人员构成比较有意思，骨干是当地人（不少人的亲人还在内战中被杀），但队伍最初不是当地人建立的，而是三月份策划克里米亚回归的那批军事人员（就是当时在克里米亚夺占关键地点和设施的小绿人，这些人不少压根就不是俄罗斯军人），同时还有不少外国志愿者，从各种共产主义者到民族主义民兵（比如切特尼克），再到俄罗斯新纳粹（俄罗斯新纳粹里比较有民族特色的那批，其实算是白人至上的一个变种），而且还有很多车臣兵与哥萨克武装（这些人是拥护普京的），以及各种俄罗斯的共产党派系，弄的东乌的战争看着既像白卫军打彼得留拉，又像奇异版的西班牙内战。但归结到根子，这一切还是从现在这个基辅当局暴乱夺权开始的，从法西斯民团在东部滥杀激化的（三月份的时候，东乌有些俄罗斯裔带了胜利绶带，6月法西斯民团抓了不少这样的人，许多就没回来），也难怪现在俄罗斯的泛斯拉夫情绪被大大加强-------既然一个暴乱的科索沃都可以打着保护少数民族利益的旗号被独立，那正在反对法西斯民团迫害的东部人为什么不能起义？
作者: 晨枫    时间: 2015-2-23 12:11
flyceit 发表于 2015-2-22 21:58
东乌人员构成比较有意思，骨干是当地人（不少人的亲人还在内战中被杀），但队伍最初不是当地人建立的，而 ...

小绿人是军事人员，但又不是俄罗斯军人，他们是哪里来的呢？
作者: flyceit    时间: 2015-2-23 12:15
晨枫 发表于 2015-2-23 12:11
小绿人是军事人员，但又不是俄罗斯军人，他们是哪里来的呢？


退役的俄军，俄罗斯军事团体的成员，雇佣兵，主要就是这么几类。小绿人里俄军和这些人是混着的。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-23 12:32
flyceit 发表于 2015-2-22 22:15
退役的俄军，俄罗斯军事团体的成员，雇佣兵，主要就是这么几类。小绿人里俄军和这些人是混着的。 ...

也就是说，非现役军人，但有军队背景。这可以理解。在西方也是这样，他们有经验，和军队有紧密联系，又没有政治负担。
作者: 天狼星    时间: 2015-2-23 12:38
晨枫 发表于 2015-2-16 22:57
也不完全对。西乌克兰的主体还是“传统乌克兰”，一直要到波兰边境那一带才是二战之后划拉过来的。那里是 ...

基辅也应该划归传统乌克兰吧。能发张二战前后乌克兰边界对比图吗？
作者: ccqi    时间: 2015-2-23 13:24
老毛子耗不起乌克兰，中国耗不起希腊
作者: 天狼星    时间: 2015-2-23 14:41
ccqi 发表于 2015-2-23 13:24
老毛子耗不起乌克兰，中国耗不起希腊

如果不打不行的话，在别人的领土上打仗最爽了，这是中国近代史换来的惨痛教训。然后从主席以下一而惯之。
作者: flyceit    时间: 2015-2-23 15:01
本帖最后由 flyceit 于 2015-2-23 16:03 编辑
天狼星 发表于 2015-2-23 12:38
基辅也应该划归传统乌克兰吧。能发张二战前后乌克兰边界对比图吗？


作者: flyceit    时间: 2015-2-23 16:16
这场战争和俄罗斯发生的许多事情一样，充满着一种现在俄罗斯特有的沙俄与苏俄混合的风格，下面这几张照片是个绝好的注脚。

照片是东乌两个州武装在夺取包围圈中的德巴利采沃后拍摄的，左边那面有点类似邦联旗的是顿涅茨克的旗子，另外一面是卢甘斯克人民共和国的，前者上的徽章是双头鹰，后者则是用了有社会主义色彩的国徽，而卢甘斯克那位，还戴了顶NKVD的红蓝双色军帽，鉴于历史原因，许多乌克兰族不喜欢这帽子。而后一张则是在制高点上插了苏联国旗。




这张是顿涅斯克在开战时的宣传画，有意思就有意思在没有用俄罗斯宣传画常有的沙俄光荣，苏联卫国战争，俄罗斯文治武功三要素的组合，而是变成了红水兵与赤卫队，卫国战争，保卫顿涅斯克的民兵这个组合。

作者: flyceit    时间: 2015-2-23 16:32
本帖最后由 flyceit 于 2015-2-23 23:12 编辑
水风 发表于 2015-2-16 09:53
可怜的乌克兰啊。

我就想不通，为什么乌克兰就死心塌地的想要加入北约。当年苏联的加盟共和国里面，跟俄罗 ...


和俄罗斯关系最好的其实是白俄罗斯以及中亚诸国，中亚诸国是不该出现的国家，如果不是苏联解体，本来也不该作为独立国家出现，白俄罗斯则是面临波兰的直接威胁，当年第一次苏波战争被波兰夺走的乌克兰领土只占整个乌克兰的百分之十几，而对白俄罗斯而言，被夺走领土将近三分之一，明斯克直接成为边境城市，没有俄罗斯，白俄罗斯也就不存在了。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-23 22:44
ccqi 发表于 2015-2-22 23:24
老毛子耗不起乌克兰，中国耗不起希腊

中国根本不会到希腊去耗着。
作者: zilewang    时间: 2015-2-25 22:59
莫斯科是多少帝国的坟墓。
作者: 中华如龙    时间: 2015-3-4 19:54
美国派顾问团去利沃夫了。。。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-3-4 21:19
水风 发表于 2015-2-16 09:53
可怜的乌克兰啊。

我就想不通，为什么乌克兰就死心塌地的想要加入北约。当年苏联的加盟共和国里面，跟俄罗 ...

乌克兰独立多年来，生活一路下降。。。人家在想大概彻底卖掉祖业混入西欧就好了~
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-3-4 21:22
flyceit 发表于 2015-2-23 10:54
不好说，和东乌的国际志愿者一样，在那里的“契丹勇士”来源也很杂，据说，只是据说，有些是通过第四国际 ...

一直没有看到确切的证据有“契丹勇士”参战了；到底是真是假有多大规模，哪里有消息么？
作者: flyceit    时间: 2015-3-7 17:37
本帖最后由 flyceit 于 2015-3-7 17:39 编辑
鳕鱼邪恶 发表于 2015-3-4 21:22
一直没有看到确切的证据有“契丹勇士”参战了；到底是真是假有多大规模，哪里有消息么？ ...


从那边传来的消息看，契丹勇士是真参战了，但是确凿的证据------照片，采访，音视频一概欠奉，这些人和那些以度假名义参战的俄罗斯现役军人一样，不和媒体接触。规模据说是在几十到三百之间。

现在媒体上露面的东方脸都是俄罗斯的亚裔民族。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-3-7 21:43
flyceit 发表于 2015-3-7 17:37
从那边传来的消息看，契丹勇士是真参战了，但是确凿的证据------照片，采访，音视频一概欠奉，这些人和那 ...

难道是在缅甸的那拨人转战了？
作者: 兜兜飞    时间: 2015-3-8 15:17
本帖最后由 兜兜飞 于 2015-3-8 15:18 编辑
兜兜飞 发表于 2015-2-16 08:46
俄罗斯不敢全面推倒乌克兰，那样西欧国家会炸毛。欧盟也没能力和意愿帮助基辅收复东乌地区，为啥9月份东乌 ...


同意老七说的，我说的欧洲炸毛是说欧洲会有安全危机感，从上到下会支持对俄罗斯从新冷战，隔断经济来往。而当下欧盟和俄罗斯最不希望是冷战。西欧要的是东欧的劳动力、资源和市场，东欧要的是就业、发展。这次乌克兰危机就是美国搅屎棍捣鼓的。
作者: 史老柒    时间: 2015-3-8 17:50
兜兜飞 发表于 2015-3-8 15:17
同意老七说的，我说的欧洲炸毛是说欧洲会有安全危机感，从上到下会支持对俄罗斯从新冷战，隔断经济来往。 ...

首先我觉得美国现在不掺合未尝没有东乌让毛子吃下去然后撑死它的打算。

其实局面晨大已经说的很清楚了，唯一拥有停止战争的权力的就是俄罗斯，所有不能够让俄罗斯满意的停火都是摆设。

现在克里米亚俄罗斯已经干净利索的吃掉了，美国有点像让东乌五个州哪怕都给你，撑死你的意思。
所以现在不掺合。

毛子深陷乌克兰冲突那当然皆大欢喜，毛子牛逼一口吃掉整个东乌那也不是不行，俄罗斯在崩溃一次也不是坏事。

但是我个人觉得这个是很有问题的，首先乌克兰的构成是很有意思的，东部是成熟的工业基地，西部是成熟的现代化农业基地，现在的东乌烂的一比不代表到了毛子手里依然这么烂。
总的来说地球还是工业文明说话，如果俄罗斯吃掉了整个东乌，整合了东乌的工业能力东乌未必是包袱，同时也是资源和能力。

当然不管如何抉择对于没谱二人传来说都是艰难的，但是我同意晨大的观点，战场上丢掉的，不可能在谈判桌上拿回来。
说到底，地球国与国之间的政治的根本是综合国力。

乌克兰政府目前在综合国力方面，远远不如俄罗斯，哪怕美国掺合，美国也将面临一万公里的补给线，而东乌，距离莫斯科仅四百公里。

这是一场先手永远在普京手里的战争，所以美国明智的选择了不掺合。

无论乌克兰最终结局如何，赢家都是俄罗斯，至少俄罗斯是之一。
而输家永远都是乌克兰的四千万人民。

我所庆幸的是，我的国家足够强大，能够让任何试图武装干涉/入侵的国家势力和组织望而却步。
宁为太平犬不做乱世人。
作者: 兜兜飞    时间: 2015-3-9 09:17
史老柒 发表于 2015-3-8 17:50
首先我觉得美国现在不掺合未尝没有东乌让毛子吃下去然后撑死它的打算。

其实局面晨大已经说的很清楚了， ...

输家永远都是乌克兰的四千万人民。别的参与国就是盈利多少，和消化多少的问题了。2b公知组成的基辅政府是最大的“赢家”。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-9 11:22
史老柒 发表于 2015-3-8 17:50
首先我觉得美国现在不掺合未尝没有东乌让毛子吃下去然后撑死它的打算。

其实局面晨大已经说的很清楚了， ...

基辅政府现在简直是混蛋透顶了。比起来常凯都高大上。
国家在战场上节节败退，没有欧洲斡旋早不知道怎么样了。可三八节还让女兵去表演时装不说，三个前线士兵发视频，展现手中老掉牙的武器，呼吁政府改善状况，实现承诺让他们能安全返家。政府的反应是降他们军阶，停发工资。查，这都干得出来，基辅不被东乌吞并了真是祖上积了厚德。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-9 13:01
两个插曲：

1、中国于2月28日批准2013年签定的《中乌友好合作条约》

2、亚纽采克3月6日宣誓加入加拿大籍



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