爱吱声

标题: 推荐马佩的《辩证逻辑》 [打印本页]
作者: 洛阳花    时间: 2011-8-4 06:44
标题: 推荐马佩的《辩证逻辑》
本帖最后由 洛阳花 于 2011-8-4 06:53 编辑 7 n! a# ^- g; |

" O# ~3 I  F9 A6 P听朋友提起本书作者是中国哲学家三马之一，就上当当拍了这本书。下面直接说感想吧。
0 q+ @1 Y+ o) O! ^9 w1 p人说炒股的人都是绝顶聪明的人，但一到股市立马就傻掉了，口眼歪斜、半身不遂，外加流着哈喇子，走出证券公司大厅一个比一个傻。这比较符合“人在两极状态下行为趋于一致性”（虎大语），也证明了人并非是理性的，经济人假设前提有偏颇。所以，一个个实业成功的牛人，进来立马成了不知所措的loser。$ s) V" ^2 r# v3 k8 w: F: ~( H9 k) D
那么，从哲学层面来思考这些事情呢，就是股民进来后脑子变得机械了，片面了，绝对化了，静止化了，甚至是唯心主义了。“明明该涨，为什么不涨？”，“它的价值我分析了，值20块，为什么跌到10块？巴菲特说了，市场会犯错，我要坚持价值投资，越跌越买。”最典型的就是“我就不信它不涨回来”——等等不一而足，望穿秋水，洞穿屏幕透视到交易所的大厅显示牌，又有什么用？！
% G. k: y2 c2 p2 l4 M6 R按照马克思主义辩证法的理解，价值，本质上是资本主义交换关系的历史运动，它不是一个抽象的概念，而是运动的，体现在交换过程中。对应着商品的可交换性和可交换比例。绝对不是有了价值才能交换，而是因为交换的过程中形成了、体现了交换性和可交换比例。而价格，就是可交换比例即交换价值的货币表现。（从这个意义上说，价格并不会偏离价值而存在，价格即价值，价值即价格。所谓的“低估”或“高估”，都是主观对客观的否定，企图以主观代替客观的交易现实。）
. `5 N2 {5 e) T; C. M1 b而“价值投资”，或者心目中的价值，就是抱着一条小木舟，去大海里求剑。1 u- Y4 l; p# o2 c+ D
辩证法，相对论，能很好的治疗这种一根筋的思维，一大早老婆在睡觉，敲键盘声响大，就写这么多吧，在此推荐了。
1 y* {- }7 S& P  t8 X, F4 x3 D  v4 u% u1 F+ M

0 I# m0 `0 `- a5 d; _1 U; r. ]7 a- e
作者: lihbalps    时间: 2011-8-4 08:28
记得有一个帖子讲问题分类的：
5 p7 n9 k1 R' d5 L- E大多问题都可以分成是什么？为什么？怎么办？
- Q0 p4 c) I3 G- X2 F很多时候太容易问为什么了，反而不容易解决问题。
作者: 明月回春    时间: 2011-8-4 10:15
本帖最后由 明月回春 于 2011-8-4 10:17 编辑 6 S8 E& C/ v/ c" P0 _! ?  R( M

6 b- _- J. |7 F5 {" i& O0 Z2 K如果按照老马的说法，价值只有一种就是劳动创造价值。在市场中交易的股票背后是一个实际的企业，而企业是劳动者的结构性的集合。所以，一个企业的价值就是这个企业在可以预见的生命周期里，创造的全部价值的折现。
! a2 t# L3 n* S: _- ~3 q而在市场中交易的股票则是价格，主要受资金多少与供求关系影响。也就是短期是选举，长期是称重。但是，不管是老马还是克斯托兰尼、索罗斯这样的投机者，都认为价格通常并不等于价值。否则也就没有交易存在的意义了。' E' z3 Y, ~( F- d1 p
所以，我认为价值与价格通常是偏离的，问题是偏离了多少/ W: Y- c, r' j) {
作者: 洛阳花    时间: 2011-8-4 13:04
本帖最后由 洛阳花 于 2011-8-4 13:04 编辑
/ E& R" V" [3 [9 G- R) ~
明月回春 发表于 2011-8-4 10:15   g9 k0 _/ {# w& O& @/ |
如果按照老马的说法，价值只有一种就是劳动创造价值。在市场中交易的股票背后是一个实际的企业，而企业是劳 ...

  o2 x( O8 M- O) a( f( w7 k( U9 X  w7 @
价值从本源上是劳动者创造的，但是是在交易的过程中加以实现的，没有实现之前，不属于商品，无价值。也就是说交换体现了价值，交换价值在那过程中就是价值。在这一刻，价格就是价值，价值就是价格。但就像物体的状态，既是静止的，又是运动的。价格和价值都是不停在变动，既在某个价位，又不在某个价位，这就吸引人们就像去扑捉飞驰的箭一样，希望在接手的那一霎那以10元成交，而另一霎那以高于10元的价格售出。如果因为前一霎那价格是50元，这一霎那是20元，就认为50元肯定还能到，或者因为前前10年都是10元，这一瞬间是20元，就认为价格价值应该是10元而不是20元，显然，在此情况下，都犯了刻舟求剑的错误。/ ?$ r, |* }8 Q' z
价格是运动的，在这过程中体现了时间性和空间性，世易时移，岂可用同一刻度？
作者: 明月回春    时间: 2011-8-4 15:01
本帖最后由 明月回春 于 2011-8-4 15:03 编辑 % ]8 L7 X9 S, p+ g. C

8 J& |4 R( n' k' B回复 洛阳花 的帖子
' ^% _# [8 ^' o% A. H* u( t1 G4 X& t; F2 Q8 ]: @; R& O- E/ n2 B
我对价格与价值关系最早的理解来自于老马的理论。大概是初中或者高中政治书上的。$ m! k) q% s) v/ e4 D7 k
后来接受了索罗斯的boom-bust模型。基本上和老马的那个是一回事。! N  f, K( P& l/ T1 e
只是多了一个反射，价格对价值的反射。' S6 b" X& S$ j' R* k( x" ~
总之就是波动来波动去的. l( D4 t2 Y7 u0 C1 |4 X4 N
作者: 洛阳花    时间: 2011-8-4 20:37
lihbalps 发表于 2011-8-4 08:28
; ]. l# l5 U, T/ H+ U记得有一个帖子讲问题分类的：
- u5 X) g3 W; @* N. {! G0 n& @大多问题都可以分成是什么？为什么？怎么办？
+ k& a  U( [7 d很多时候太容易问为什么了，反 ...
! e: H* R$ K) c* \1 ?+ F* s; S
分类是个不错的方法。
作者: 万里风中虎    时间: 2011-8-4 22:09
回复 洛阳花 的帖子6 i  p1 r1 w! d! C& ]

3 f7 p1 A- u$ \% E所以，价值可能只是相对的，我们一直想找个绝对价值衡量之物（比如说黄金）的努力可能是徒劳的。你这篇写得很诚实。
作者: 明月回春    时间: 2011-8-4 22:52
回复 万里风中虎 的帖子
, F7 W0 B0 c/ x
9 o: |9 E: b$ w2 c1 x没有价值的情况没有考虑过。
$ [; e+ H' _7 H. b- A假设，如果没有价值。那就只有价格了。mv=pt，价格受到货币影响。也受供求关系影响。
1 O( R. F! p6 R1 O% K9 _! O4 `而原来的所谓价值则可以分解成两部分：1、长期的平均价格，这个算是心理的锚点和参照物。2、社会平均需求，也就是大家都需要用或不需要用。好像是奥地利学派的主观价值说。
5 U3 p* S3 f1 |) g那么老马的那个价值就成了成本。。。
8 r" g' q7 K/ c5 |( r9 o) F这是我以前的一段呓语：$ N" [5 L* \& O/ Q! w. H3 A
最近在想，马克思的劳动价值论和奥地利学派的主观价值论其实都是对的。只是侧重点不一样。或者说他们说的“价值”并不是同一个价值。如果简单的分为需求与供给。那么马克思注重供给，社会一般劳动时间决定价值，其实这个价值叫做平均成本更合适。你的成本比被人更低，你就有更容易获得利润。自然垄断好像就是这个意思。
; i$ T, B/ ?! n+ ]9 s而奥地利学派关注的则是需求，个人的需求总是有限的所以边际递减神马的。资本主义终究是要靠利润维持的，必须要把产品卖出去。所以，他们说的价值其实是利润。有销路高利润的产品才是好产品。
; c! n7 B$ ~1 k马克思类似产业资本家或者是气宗高手，他的行业基本是固定的有限的，所以要在自身的行业内把成本作低，追求垄断。6 [. ~& T2 l, S2 D# m
而奥地利则更多站在商人或者金融投资投机者这一边，类似剑宗。有钱，但是没有固定的行业或者很容易转移，最典型的就是炒股票的。。。他们看中的是一个行业能否带来丰厚的回报，是否有钱途。比如钢铁之类的行业确实很垄断，但是没钱途，动不动就产能过剩。所以再垄断也没用。。。% _0 H& q, k+ F1 T0 F, P
最佳的搭配就是既垄断又有钱途的行业。比如卖地皮的，卖能源的，垄断贷款的。。。
作者: 洛阳花    时间: 2011-8-5 13:01
万里风中虎 发表于 2011-8-4 22:09
6 m1 L; `. v1 l* a回复 洛阳花 的帖子" a5 E+ M( P3 D3 c
* M' ?5 D6 P0 A. B
所以，价值可能只是相对的，我们一直想找个绝对价值衡量之物（比如说黄金）的努力可能 ...

; ]- R/ c+ g. ~" R是的，价值只能是个参照物，并无绝对的意义。以黄金为例，太平年代黄金是财富的象征，饥馑年景食物最宝贵，不同的世道，黄金能换取的食品，比例大不一样。. @- N3 g) W+ W, @

  T$ k  L! H* p3 `问题在于价值在相对意义上，能够起到一定的参照、对比作用，如何用，用到什么地步，这个度不太好把握。
作者: 万里风中虎    时间: 2011-8-5 22:28
回复 明月回春 的帖子' M- A, Q, K8 N' ^6 M0 o

6 e" R4 G& e; ^# b从供给和需求的角度衡量价值也是一种解说。
作者: 万里风中虎    时间: 2011-8-5 22:30
回复 洛阳花 的帖子, v5 _" `) A* j2 }3 f# F
7 `: B& \( v; N. }
一旦涉及到“度”和“把握”，就走进唯心主义了，从而在哲学上远离了马克思主义。
作者: 洛阳花    时间: 2011-8-6 20:04
万里风中虎 发表于 2011-8-5 22:30 ! C+ k. u6 F2 ^, c% \, G
回复 洛阳花 的帖子
; j& }8 u6 U: \; D1 M8 s& S1 I4 K, O
1 c8 `, O( l' o. C7 ^6 v一旦涉及到“度”和“把握”，就走进唯心主义了，从而在哲学上远离了马克思主义。 ...
$ [* a, [2 s' Y% q/ r" e5 p  Z
对，准确的说法，应该是努力提高自己观察事物、分析事物的能力，懂得参照物的局限，知道取舍。不知道对不对？+ ^( H2 `3 r9 b7 r$ J8 F
虎大关于马克思主义的那篇文章，一直想看，目前还无权限，很遗憾。
$ f* W& i& @! w! x( _; k/ ~9 z0 d+ U0 M4 L

7 q  o4 l& U$ S



欢迎光临 爱吱声 (http://www.aswetalk.net/bbs/) Powered by Discuz! X3.2