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标题: 推荐马佩的《辩证逻辑》 [打印本页]
作者: 洛阳花    时间: 2011-8-4 06:44
标题: 推荐马佩的《辩证逻辑》
本帖最后由 洛阳花 于 2011-8-4 06:53 编辑 # s! S, d7 _* C* U

' ]* g. ?0 A% ^. E3 m听朋友提起本书作者是中国哲学家三马之一，就上当当拍了这本书。下面直接说感想吧。
" v5 \) n6 y1 w7 i# h  K: l; c人说炒股的人都是绝顶聪明的人，但一到股市立马就傻掉了，口眼歪斜、半身不遂，外加流着哈喇子，走出证券公司大厅一个比一个傻。这比较符合“人在两极状态下行为趋于一致性”（虎大语），也证明了人并非是理性的，经济人假设前提有偏颇。所以，一个个实业成功的牛人，进来立马成了不知所措的loser。
8 g  U5 h6 B* X( i1 F) T; y/ t那么，从哲学层面来思考这些事情呢，就是股民进来后脑子变得机械了，片面了，绝对化了，静止化了，甚至是唯心主义了。“明明该涨，为什么不涨？”，“它的价值我分析了，值20块，为什么跌到10块？巴菲特说了，市场会犯错，我要坚持价值投资，越跌越买。”最典型的就是“我就不信它不涨回来”——等等不一而足，望穿秋水，洞穿屏幕透视到交易所的大厅显示牌，又有什么用？！
# C# {0 z, l& o! W2 P/ x7 @: c  w* c按照马克思主义辩证法的理解，价值，本质上是资本主义交换关系的历史运动，它不是一个抽象的概念，而是运动的，体现在交换过程中。对应着商品的可交换性和可交换比例。绝对不是有了价值才能交换，而是因为交换的过程中形成了、体现了交换性和可交换比例。而价格，就是可交换比例即交换价值的货币表现。（从这个意义上说，价格并不会偏离价值而存在，价格即价值，价值即价格。所谓的“低估”或“高估”，都是主观对客观的否定，企图以主观代替客观的交易现实。）
* L! Z0 _! i. l" Y9 B$ S5 G而“价值投资”，或者心目中的价值，就是抱着一条小木舟，去大海里求剑。/ L) ?" P: p6 E& s
辩证法，相对论，能很好的治疗这种一根筋的思维，一大早老婆在睡觉，敲键盘声响大，就写这么多吧，在此推荐了。
) K2 \5 w: q# N- U+ |* P2 G2 d; g- e( D' ?  O4 ?0 C

8 a" S/ G7 `& C4 r6 _; e: e
作者: lihbalps    时间: 2011-8-4 08:28
记得有一个帖子讲问题分类的：- J: n3 e4 T  D2 A
大多问题都可以分成是什么？为什么？怎么办？$ U( w" \5 {, \6 c1 U& Y
很多时候太容易问为什么了，反而不容易解决问题。
作者: 明月回春    时间: 2011-8-4 10:15
本帖最后由 明月回春 于 2011-8-4 10:17 编辑 , h& P- H% A) H( ]& n8 R
/ E$ v6 s/ b2 n( w& ]. o4 M
如果按照老马的说法，价值只有一种就是劳动创造价值。在市场中交易的股票背后是一个实际的企业，而企业是劳动者的结构性的集合。所以，一个企业的价值就是这个企业在可以预见的生命周期里，创造的全部价值的折现。
9 v$ V  F+ m9 q1 g而在市场中交易的股票则是价格，主要受资金多少与供求关系影响。也就是短期是选举，长期是称重。但是，不管是老马还是克斯托兰尼、索罗斯这样的投机者，都认为价格通常并不等于价值。否则也就没有交易存在的意义了。# o# b9 v# B' O! ]( f0 J) J" e" d4 b
所以，我认为价值与价格通常是偏离的，问题是偏离了多少
( c. n# v4 l- X! z
作者: 洛阳花    时间: 2011-8-4 13:04
本帖最后由 洛阳花 于 2011-8-4 13:04 编辑
& t! ?# ~+ |$ Y9 D, F. V! g
明月回春 发表于 2011-8-4 10:15 , i- n0 O  U$ O$ q
如果按照老马的说法，价值只有一种就是劳动创造价值。在市场中交易的股票背后是一个实际的企业，而企业是劳 ...
) A, A9 }) Z& A" ]3 B( N, F% o
6 N, Q" |+ P9 l7 |
价值从本源上是劳动者创造的，但是是在交易的过程中加以实现的，没有实现之前，不属于商品，无价值。也就是说交换体现了价值，交换价值在那过程中就是价值。在这一刻，价格就是价值，价值就是价格。但就像物体的状态，既是静止的，又是运动的。价格和价值都是不停在变动，既在某个价位，又不在某个价位，这就吸引人们就像去扑捉飞驰的箭一样，希望在接手的那一霎那以10元成交，而另一霎那以高于10元的价格售出。如果因为前一霎那价格是50元，这一霎那是20元，就认为50元肯定还能到，或者因为前前10年都是10元，这一瞬间是20元，就认为价格价值应该是10元而不是20元，显然，在此情况下，都犯了刻舟求剑的错误。
8 l& s# X  `1 r8 p3 e价格是运动的，在这过程中体现了时间性和空间性，世易时移，岂可用同一刻度？
作者: 明月回春    时间: 2011-8-4 15:01
本帖最后由 明月回春 于 2011-8-4 15:03 编辑
1 q4 _# a6 S8 _5 U7 }) L
  n& {5 u4 S5 u: M# q0 X7 u' H回复 洛阳花 的帖子
+ w# A1 O$ ~8 h" N& e, j  A7 L' K7 a) Z6 R* q( h/ R2 m
我对价格与价值关系最早的理解来自于老马的理论。大概是初中或者高中政治书上的。2 U7 O2 H4 [' ~8 A
后来接受了索罗斯的boom-bust模型。基本上和老马的那个是一回事。
+ E4 P% p" x: }: N  Q只是多了一个反射，价格对价值的反射。' R8 m2 s/ c+ s$ T- _% I( m2 {; ?
总之就是波动来波动去的
3 R+ R  T, z2 Q1 g
作者: 洛阳花    时间: 2011-8-4 20:37
lihbalps 发表于 2011-8-4 08:28
' z+ W$ D9 U( b8 V记得有一个帖子讲问题分类的：
, Z/ i! T& t2 r+ E5 c大多问题都可以分成是什么？为什么？怎么办？
8 D4 ~8 H) [/ o很多时候太容易问为什么了，反 ...

# {& i( ]0 z1 P/ K+ F分类是个不错的方法。
作者: 万里风中虎    时间: 2011-8-4 22:09
回复 洛阳花 的帖子
3 K  J6 J$ X$ [% w8 |9 O1 g' W: U9 j2 c/ O% x. y6 R3 M# o! t  I
所以，价值可能只是相对的，我们一直想找个绝对价值衡量之物（比如说黄金）的努力可能是徒劳的。你这篇写得很诚实。
作者: 明月回春    时间: 2011-8-4 22:52
回复 万里风中虎 的帖子
( i4 j: L4 u  P+ T* ^. ~* v2 I2 j9 g4 V: L1 W
没有价值的情况没有考虑过。
3 p4 C  S2 }; W, C假设，如果没有价值。那就只有价格了。mv=pt，价格受到货币影响。也受供求关系影响。
2 n& J0 v, L6 c9 g+ L6 U; e而原来的所谓价值则可以分解成两部分：1、长期的平均价格，这个算是心理的锚点和参照物。2、社会平均需求，也就是大家都需要用或不需要用。好像是奥地利学派的主观价值说。
$ \" X* ?5 }5 E那么老马的那个价值就成了成本。。。$ O) \  X2 e; [+ ]4 p
这是我以前的一段呓语：
4 Z4 S* F5 `2 C  ^8 K
最近在想，马克思的劳动价值论和奥地利学派的主观价值论其实都是对的。只是侧重点不一样。或者说他们说的“价值”并不是同一个价值。如果简单的分为需求与供给。那么马克思注重供给，社会一般劳动时间决定价值，其实这个价值叫做平均成本更合适。你的成本比被人更低，你就有更容易获得利润。自然垄断好像就是这个意思。$ }# G8 J# I) X7 `. g3 c7 `7 N
而奥地利学派关注的则是需求，个人的需求总是有限的所以边际递减神马的。资本主义终究是要靠利润维持的，必须要把产品卖出去。所以，他们说的价值其实是利润。有销路高利润的产品才是好产品。1 [6 r* ^7 t7 M: _" I
马克思类似产业资本家或者是气宗高手，他的行业基本是固定的有限的，所以要在自身的行业内把成本作低，追求垄断。
( D! K3 X: E9 u# z2 Z: |$ m" ~而奥地利则更多站在商人或者金融投资投机者这一边，类似剑宗。有钱，但是没有固定的行业或者很容易转移，最典型的就是炒股票的。。。他们看中的是一个行业能否带来丰厚的回报，是否有钱途。比如钢铁之类的行业确实很垄断，但是没钱途，动不动就产能过剩。所以再垄断也没用。。。9 `$ n$ _3 U" [4 G
最佳的搭配就是既垄断又有钱途的行业。比如卖地皮的，卖能源的，垄断贷款的。。。
作者: 洛阳花    时间: 2011-8-5 13:01
万里风中虎 发表于 2011-8-4 22:09
: [+ s  o6 `; Z4 M3 c回复 洛阳花 的帖子& U2 @6 s' q# S  ]

% v- H0 y  P0 V# O' Q( M所以，价值可能只是相对的，我们一直想找个绝对价值衡量之物（比如说黄金）的努力可能 ...

; u4 J3 S( n( {是的，价值只能是个参照物，并无绝对的意义。以黄金为例，太平年代黄金是财富的象征，饥馑年景食物最宝贵，不同的世道，黄金能换取的食品，比例大不一样。6 u5 e2 j# H+ f: j' w/ ^9 z) b

4 W1 z5 E- \8 R+ a. w7 d) w  I+ E, {问题在于价值在相对意义上，能够起到一定的参照、对比作用，如何用，用到什么地步，这个度不太好把握。
作者: 万里风中虎    时间: 2011-8-5 22:28
回复 明月回春 的帖子0 B/ i" p; G# u) \8 X( T% I

, x  D: S  ^" k8 V& D% S! x从供给和需求的角度衡量价值也是一种解说。
作者: 万里风中虎    时间: 2011-8-5 22:30
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* b9 m$ _' [" I! d6 W) v' ]4 f' i
4 i& M; x3 ?3 S" c一旦涉及到“度”和“把握”，就走进唯心主义了，从而在哲学上远离了马克思主义。
作者: 洛阳花    时间: 2011-8-6 20:04
万里风中虎 发表于 2011-8-5 22:30
. p( c+ l5 g/ O' |1 }" V( j回复 洛阳花 的帖子3 e% }, ~7 s/ @1 ?5 v3 z( y

# q$ T) @1 E3 }; _. F7 S一旦涉及到“度”和“把握”，就走进唯心主义了，从而在哲学上远离了马克思主义。 ...
0 V( @/ I+ `" h0 i6 p8 A
对，准确的说法，应该是努力提高自己观察事物、分析事物的能力，懂得参照物的局限，知道取舍。不知道对不对？, z! i/ G! c6 v1 w5 O1 g9 c1 y
虎大关于马克思主义的那篇文章，一直想看，目前还无权限，很遗憾。3 f; {% s! W  Z* G4 `

( V8 `- V1 f- G, C2 I) H
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