爱吱声

标题: 俄罗斯与中国 [打印本页]

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作者: 晨枫    时间: 2014-10-13 00:08
标题: 俄罗斯与中国


乌克兰冲突对俄罗斯最直接的影响就是卢布持续贬值。从年初的1美元对约30卢布跌到现在的1美元对约40卢布。为了挺卢布不至于继续大幅度滑落，俄罗斯中央银行在10月8日抛出15亿外汇储备收购卢布，此前三天累计也抛出差不多那么多，三月份克里米亚独立公投之前更是抛出了44亿美元。由于石油价格滑落到85美元左右，俄罗斯外汇储备下降了570亿美元，10月3日时跌到四年最低水平4547亿。
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% _& u& I5 ?5 ?1 b. q俄罗斯的财政预算有差不多一半来自石油、天然气的出口。俄罗斯的预算是以106美元/桶作为基准的，现在石油跌到85美元，对俄罗斯的经济打击巨大。俄罗斯政府已经宣布，先前发布的大规模重整军备计划可能要搁置，没钱投入了。很多俄罗斯中产阶级家庭已经开始感受到卢布贬值的压力。冷战结束之后，俄罗斯人对自己能享用西方同样的消费品很自豪，从德国的汽车到荷兰的奶酪，从意大利的红酒到新西兰的羊肉。确实，这些曾经高不可攀的商品在很大程度上进入了寻常百姓家。但卢布贬值使得这些商品的价格被迫上涨，这是比什么经济制裁都更加立竿见影的。
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3 n; B% p, s) \7 u$ u4 {0 P被普京关了10年、才在索契冬奥前释放的石油大亨霍尔果多夫斯基曾经号称不再介入俄罗斯政治，但现在又按耐不住了，声称俄罗斯已经处在10月革命前夜那样的社会环境了，暗示公民革命一触即发。他到底是英明远见，还是妖言惑众，应该很快就能看到。但不争的事实是，普京的日子难过。俄罗斯处在关键的十字路口：要么向西方屈服，彻底沦为二楼甚至三流国家，做“白人的沙特阿拉伯”；要么向东转，与中国背靠背，抱团取暖。普京与习近平签订的天然气协议或许说明了他的想法，但普京再强势，也不能不面对俄罗斯上下普遍存在的西方情节和对中国的不屑加戒心。在一个曾经的超级大国衰落的过程中，在对过去的辉煌彻底放弃幻想之前，对于曾经弱势但正在强势上升到国家，有这种天然的复杂心理。俄罗斯还要挣扎一段时间，才能摆正自己的位置，才能向前走。
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4 z. d4 i2 H  y% A0 u另一方面，中国的周小川在IMF华盛顿会议的会下，向彭博社透露，有些国家已经在使用人民币作为外汇储备货币，只是还没有公布。现在已经公布的有白俄罗斯和尼日利亚。从世界经济地图来说，这两个国家或许“无足轻重”，但有足轻重的是：欧洲中央银行（ECB）下周正式讨论是否把人民币作为储备货币。谨言慎行的中央银行从不轻易放这样的风。ECB这样做，是因为中国经济已经成为世界第二大，人民币已经成为世界经济结算中日益重要的货币。

与俄罗斯开放卢布兑换率不同，中国一直坚持不开放人民币的直接兑换，而是中央控制汇率。这一点受到很多西方国家和中国的自由派经济学家的攻击，但从1997年亚太经济危机到2008年世界性经济危机以来，人民币的表现相对平稳，中央控制汇率的功过是非一言难尽。另一方面，从2009年以来，人民币对美元已经升值11%，按照彭博社的分析，这是世界上24种最活跃货币中表现最好的。事实上，个人猜测，如果不是北京死命拉住缰绳，人民币可能轻易升值两倍于11%都不止。彭博社也报道，Society of Worldwide Interbank Financial Telecommunications把人民币从世界主要货币的排名从两年前的地14名提高到7月的第7名。这些都是在中国“顽固”地拒绝放开人民币自由兑换的情况下发生的。
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8 _  Y9 d% R$ p习近平刚在斯里兰卡签署了100亿人民币换汇协议，中国和斯里兰卡之间现在可以互相直接结算了。2009年以来，中国与世界上20多个国家、地区签订了换汇协议，其中包括瑞士、香港、巴西、印度尼西亚。世界银行的人民币“特别提款权”也在等中国点头，这是由世界银行发放人民币贷款。世界银行现在只有欧元、美元、英镑、日元的“特别提款权”。
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在80年代，苏联和中国都开始了改革开放运动。邓小平是从经济改革开始的，政治改革以不阻拦经济改革为限，但根本性的政治改革先放一放。中国的政治改革举步维艰，到现在不断走进一个又一个深水区。但中国的经济改革之成功可能超出了所有人（包括邓小平）的想象。“翻两番”是作为崇高目标提出的，就像共产主义远大理想一样，并不是真打算确实走到那里。但是中国走到了，而且远远超出。30年前要是有人说中国经济会达到世界第二，甚至超过美国，人民币成为世界级的储备货币，这个人肯定被作为痴人说梦关进疯人院。现在还有人怀疑或者否定中国的经济成就，那也要被关进疯人院了。

戈尔巴乔夫是从政治改革开始的，公开化成为政治改革的核心，很快在苏东波里，苏联崩溃了，俄罗斯陷入前无古人的经济大滑坡，至今没有完全恢复。在政治上，俄罗斯与西方经历了一段蜜月，但蜜月没有度完，就吵开了。这一架越吵越凶，现在不仅离婚，而且反目成仇了。在民生上，苏联时代的生活水平实际上是大大高于同时代的中国的，现在还在吃老本。比如说，莫斯科地铁且不说豪华的车站，就是列车也是苏联时代的，噪声之大使人头痛，任何对话都是不可能的。莫斯科、圣彼得堡的城市建设基本上在吃老本，几乎找不到过去20年里新建的地标，只有莫斯科的那个在始终没有建起来的苏维埃宫的原址复建的基督救世大教堂除外，还有就是那个不伦不类的彼得遥望大海的俄罗斯舰队纪念碑，彼得不像大帝，倒像哥伦布时代的海盗。

俄罗斯的经济转型彻底失败了。国有资产被贱价拍卖，少数巨富成为世界上最富有的人群，但普通民众只有吃石油红利被刮走后剩下的一点油水。严重依赖石油天然气的经济架构即使在与西方眉来眼去的时候，也是世界石油市场一咳嗽，俄罗斯就得重感冒。现在西方有意操纵石油价格，强力打压俄罗斯经济，俄罗斯几乎没有还手之力。俄罗斯曾经的重工业基础听任烂掉，在俄罗斯内陆走一走，到处看到的是锈烂的机器，停摆的吊车，屋顶长草的厂房，堆满垃圾的厂区，就像事故后的切尔诺贝利。俄罗斯的科技曾经发达，但苏联解体时走了一大批，留下的在20年贫血环境中也枯萎了。科技是不进则退的易腐品，保鲜期很短，放进断电的冰箱的话，后果可想而知。

尽管存在声势不小的反对派，普京在俄罗斯人气很高。普京的成就不在于对外强硬，那都是做给老百姓看的。克里米亚问题特殊，克里米亚人民要求“回归”俄罗斯由来已久，这是苏联解体时就遗留下来的问题。不管基辅和西方怎么说，克里米亚“从来”就不“属于”乌克兰。普京没有武力夺回，只是在桃子掉下来的时候，“顺手”接住了。除此之外，除了偷偷摸摸往乌克兰派出伞兵，帮助东乌，普京没有任何实质性的强势出击过。普京的实质性成为是用政治强势“施加”了俄罗斯的稳定，这是俄罗斯版的“稳定压倒一切”。由于戈尔巴乔夫的公开化和叶利钦的民主化，俄罗斯的国内政治形势比中国还要复杂，只有普京这样的强势才能维持政治稳定，而稳定是经济发展的必要条件，这也是他的人脉所在。普京在用石油美元买时间，不过现在时间不在他这一边。只是普京是否能冲破国内的反对派（包括体制内和体制外），向东转，现在还说不好。沙俄时代，俄罗斯也向东转，但那是向东方寻求殖民地，寻找“俄罗斯的印度”。现在的向东转有本质的不同，是向东寻求依托。这个弯子不容易转过来。

中国的改革道路肯定不完美，要不现在也不会遇到那么多社会问题。但苏联的改革道路肯定是失败的。

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作者: 橡树村    时间: 2014-10-13 00:28
前几名的工业大国沦为资源输出国，怎么可能算成功呢。

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作者: 路过路过    时间: 2014-10-13 01:33
目前看来如果衰弱到支撑不了核系统的运行的话那将是俄罗斯真正苦难日子的开始

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作者: 水风    时间: 2014-10-13 02:57
这一轮石油价格下降，美国的石油产量大规模上扬是一个重要因素。

但这究竟是美国压迫自己但大石油商人吐血爱国，还是正在滑向一个原材料输出国，可是不好讲阿。

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作者: punishment    时间: 2014-10-13 03:07
最近在北朝跟读了一些扬云飞谈中俄经济合作障碍的帖子。据他所说，目前阻碍中俄经济合作的主要问题不是政治上不信任，主要是结构上没有理顺，中国企业不了解在俄国做生意的黑白规矩，贸然进入事没办成被讹走大笔投资。少数中间人一知半解瞎指挥，出问题都推到俄国商业环境差上面。而俄方历史上跪舔西方数百年突然要改为跪舔东方伙伴思想上转不过弯来，再加上俄政府对外来投资的支持力度也确实赶不上我国招商引资办，于是造成了两边沙皇跟皇上热络，底下没多少实际资金往来的局面。

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作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2014-10-13 07:35
没想到队友这么渣吖~
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中国要做好准备，当好下一个“民主兵工厂”。

。。话说兔子是真有福气还是咋的？总有人给趟路；走完苏联的路了，那么再走一遍米国的路如何？

。。。等到兔子没有现成的路可走了，估计才算是领导国了吧~

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作者: martian    时间: 2014-10-13 07:42
晨大对中国的金融控制能力过于乐观了，人民币如果破6.0会对出口企业产生严重影响，大批企业会倒闭。人民币现在有贬值需要，但国内的房产泡沫又要求贬值不能太快。目前欧元对美元在贬值，下一轮就是人民币。

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作者: 料理鼠王    时间: 2014-10-13 08:12
中国的改革道路肯定不完美，要不现在也不会遇到那么多社会问题。但苏联的改革道路肯定是失败的。

, P4 [% |; \. g4 p2 h问题中前行，这才是当前改革的真谛。
4 }6 |# @* ~# d( ?- H+ G没有问题不可能，各方博弈才是社会进步的表现。

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作者: 猫元帅    时间: 2014-10-13 08:35

橡树村 发表于 2014-10-13 00:28
前几名的工业大国沦为资源输出国，怎么可能算成功呢。

苏联的那个工业比较畸形吧。要是把东欧国家算进去，才能算是比较完备的工业体系吧。

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作者: 金陵集庆道    时间: 2014-10-13 08:57

martian 发表于 2014-10-13 07:42
: j6 B# z4 v% M! v4 G! z晨大对中国的金融控制能力过于乐观了，人民币如果破6.0会对出口企业产生严重影响，大批企业会倒闭。人民币 ...

, s0 d4 V4 a4 s* z3 C) E9 y+ I印钱就是了

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作者: 黯影    时间: 2014-10-13 09:27

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3 M7 O8 Y+ W) e9 p欧元同期1.4到1.25....澳元这一年多1.06到0.86。。。。所以卢布还算正常，没啥特别之处。中产阶级的压力明显是受短期制裁与反制裁这样的政治原因造成的。中国想当发达国家，比任何时候都需求俄罗斯的资源，所以长期看根本没有压力加大的趋势

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作者: 然后203    时间: 2014-10-13 10:56

punishment 发表于 2014-10-13 03:07
最近在北朝跟读了一些扬云飞谈中俄经济合作障碍的帖子。据他所说，目前阻碍中俄经济合作的主要问题不是政治 ...

$ i2 f6 r& ?; a. S- Y  T& b什么时候大毛发行人民币债券了，那就差不多到火候了。

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作者: 大卫    时间: 2014-10-13 11:32
形势比人强，默大妈转向，这不就送糖去了。

相信普大帝迟早也会放下架子，加深认识后甜头也会大大滴……

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作者: 五月    时间: 2014-10-13 11:33

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事实上，个人猜测，如果不是北京死命拉住缰绳，人民币可能轻易甚至两倍于11%都不止。彭博社也报道，Society of Worldwide Interbank Financial Telecommunications把人民币从世界主要货币的排名从两年前的地14名提高到7月的第7名。这些都是在中国“顽固”地拒绝放开人民币自由兑换的情况下发生的。

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# R! L5 {: z  R6 d对晨大的意见略有不同。全世界都认为人民币应该升值，我认为人民币币值是否低估完全是尚在未定之天。甚至现在的人民币被高估也不是不可能的。

' ?! r4 R) M0 y9 G3 g$ t最经典的证据似乎是购买力平价法。但是该法只考虑了数种商品的相对价格，在商品社会里，这些商品的数量少得不可思议，完全无法代表货币的真实“购买力”。

- z5 `& b/ z. b5 b8 x& A' g比如，用2元人民币购买一斤西瓜，2元似乎和2美元购买力相当。然而，2美元买一斤西瓜的同时还附带了清洁的空气、严格的食品检验、完善的法律保护和在蔬菜品种上的科研成本。比如，在美国买的西瓜很少有不甜，不熟或者过熟的情况。在中国则不同。空气，食品检验，销售纠纷的保护，这些都不是免费的。

2 I7 b  a2 {; O9 n1 Z% S) W我曾经大致算了一下美国在环保的投入，在食品安全的投入，在法律的投入，把这些社会支出按照比例加入商品的话，算出人民币兑换美元为8，而不是6，也不是不可能的。打个比方，比如你在小区买一瓶水需要2元，而在泰山山顶却需要5元。难道人民币在山下的购买力要低于山顶？不是，山顶的同一瓶水包含的价值不同而已。
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( Y" s$ _- o6 F: X+ Q当然，也许是天朝的“经济学家”们水平太次，根本意识不到“购买力”是什么概念，也许是讨论2美元买回来的商品上附加的那些无形价值中很多都是讨论禁区。

从另一个角度来说，中国民众并不能直接用外汇在国外购买产品。如果外汇管制放开的话，假如忽然有5000万到1亿人开始自由换美元用来消费，那时人民币的汇率走势其实还很难判断呢。
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$ b: f0 N: l1 y& i/ S9 Q所以，我个人认为所谓人民币币值人为低估的观点是非常值得商榷的。
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作者: 水杉    时间: 2014-10-13 11:36
可以看看《雪国列车》,世界、人性就是这个样子。

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作者: 五月    时间: 2014-10-13 11:46

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普大执政，似乎制止了毛熊的进一步衰落，甚至制造了熊熊社会的繁荣昌盛，一方面是普大的能力，另一方面也是赶上了自然资源暴涨的好年景。要是退潮了，谁在裸泳还不知道呢。

) \* {8 s- @. F毛熊表面上的繁荣昌盛，似乎说明改革也可以是惬意的、美丽的。TG的改革之路其实充满ugly的血泪和散发臭味的汗水。毛熊似乎不需要吃苦，聊聊天晒晒太阳就可以边吃肉边跑步进入共产主义。然而，如果油价继续下滑，TG吃过的苦、挨过的揍恐怕毛熊也得一点不少地来一遍。从这个角度来看，普大既救了毛熊，也害了毛熊。

毛熊们错过了制造业重新分工的机会，错过了信息革命的机会，也几乎错过了互联网革命的机会，现在的新能源革命也看不到毛熊有什么机会。以毛熊的超高素质的人力资源，其实可惜了了。时不再来，下一个10年毛熊们会怎么样？难道步二毛后尘继续靠卖苏联军工遗产度日？民众嘴吃油了，谁愿意像TG那样再过苦逼日子？民众手里又有选票，生活水平下降了，恐怕“占莫”、“占克”、“占圣彼得堡”啥的也得来一回。

以前美帝靠萨达姆这条恶狗来恐吓沙特卡塔尔阿联酋这帮废物，让他们不得不紧密团结在以美帝为核心的党中央周围。小布什欲练神功挥刀自宫，打掉了萨达姆，从此海湾废物们挣脱了缰绳。现在，ISIS回来了，废物点心们又慌了，想起了以美帝为核心的党中央了。表明上美帝在中东一屁股屎，其实美帝的坏日子快熬到头了。

# F# u: \2 }( n6 C* P当然，油价再下跌，对美帝和大家拿的能源工业都不是什么好消息。不过美帝民主党那些环保恐怖主义分子该弹冠相庆了。局势到底怎么走，我也不知道。
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作者: silentdarkness    时间: 2014-10-13 11:50
历史上，北方的军事威胁一直是中华民族生死攸关的威胁。而俄罗斯也因为担心其远东控制力的问题，而对中国存有疑虑。
# [0 t2 [: i6 N/ f" u2 ^6 x可是啊，历史上的盟友，有几个不是相互心存芥蒂的？二战时候的美苏英、一战时候的英法、1971年的中美，不都是如此吗？当然，美澳联盟、美加联盟没有心存芥蒂，但澳加这种国家都是心甘情愿地给美帝当狗的，政治上都是美帝的附庸。只要是心存雄心的大国，他们之间结盟，很少没有心存芥蒂、相互算计的。
因此，缺乏战略互信并不影响中俄结盟。结盟的关键在于，是否有共同利益与共同威胁。没有战略互信不可怕，合作久了战略互信就自然有了。
when money talks, everything quiet.

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作者: 五月    时间: 2014-10-13 11:58

martian 发表于 2014-10-13 07:42
晨大对中国的金融控制能力过于乐观了，人民币如果破6.0会对出口企业产生严重影响，大批企业会倒闭。人民币 ...

+ r- F/ x7 O8 R7 H这是另一个对人民币币值认识的误区。其实国内所谓的货币“贬值”跟人民币汇率没有关系。“对外升值、对内贬值”这种情况是不可能出现的。所谓“对内贬值”其实是高税负的结果。天朝经济实际税负之高已经基本超过发达国家了。

计算天朝实际税负很简单：（政府全部收入-发债）/GDP。

! N, Q8 \% r' f3 D5 m$ o天朝政府年收入10多万亿，GDP60万亿，比例在1/6到1/5之间，赶上美帝了。所谓的房地产泡沫，其实是政府的隐形征税加上开发商作为包税人的费用推动造成的。
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作者: natasa    时间: 2014-10-13 12:21

五月 发表于 2014-10-13 11:46
# `- V4 L6 M* Q; _& x普大执政，似乎制止了毛熊的进一步衰落，甚至制造了熊熊社会的繁荣昌盛，一方面是普大的能力，另一方面也是 ...

. X- m$ ~6 g* i普京能力是有，只是俄罗斯大势不行，这不是神圣王西征的年代了。

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作者: 晨枫    时间: 2014-10-13 12:37

水风 发表于 2014-10-12 12:57
这一轮石油价格下降，美国的石油产量大规模上扬是一个重要因素。
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但这究竟是美国压迫自己但大石油商人吐血 ...

7 z$ p: K; t- w3 j美国石油大规模上扬当然是一个因素，但美国石油的开采价格并不低，市场价格大大低于85刀的话，页岩油有多少盈利余地就难说了。要不然页岩油的开采早就进入快车道了。设想一下，要是页岩油的盈亏平衡价格为50美元，那超过50美元的时候就该开始大动干戈了。事实上，页岩油要到80-90美元之后才开始进入快车道……

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作者: 晨枫    时间: 2014-10-13 12:42

punishment 发表于 2014-10-12 13:07
最近在北朝跟读了一些扬云飞谈中俄经济合作障碍的帖子。据他所说，目前阻碍中俄经济合作的主要问题不是政治 ...

# I; z7 X" g7 I2 ^缺乏商业传统的国家，要打开商路，肯定要花费大量的力气。中国当年引资也不是那么容易的。一方面引资很起劲，另一方面官僚系统出于种种原因，层层打通要花很大力气。现在中国的商业环境是经过30年磨合后形成的，30年前不会比现在的俄罗斯好多少。打造是双方面的，一要有意愿，而要给时间。但尊卑观念的改变，这是最难的。俄罗斯还没有放下架子，但再过几年，放不下也得放下了。在70-80年代，俄罗斯对于欧美进口品很尊崇，但对日本产品也是不屑，尽管那时日本产品在欧美已经打开市场了。现在的中国产品顶多就那时的日本产品的地位，可能还不及。不要紧，人民币成为事实上的硬通货，成为西方哭着喊着要中国放开自由兑换的硬通货，这里面的意义俄罗斯还是明白的。

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作者: 晨枫    时间: 2014-10-13 12:51

martian 发表于 2014-10-12 17:42
' R5 R/ D- Q) I5 G+ @+ l晨大对中国的金融控制能力过于乐观了，人民币如果破6.0会对出口企业产生严重影响，大批企业会倒闭。人民币 ...

如果人民币可以自由兑换，我敢打赌：兑换率绝对破6。你想不想赌一把？
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7 u+ n4 y0 `. A; S/ W2 c2 ^中国对金融的控制能力不在于是否能控制升值，大多数国家对于升值（尤其是有经济强势作底子的本币升值）缺乏控制手段。人家看好你的货币，抢购你的货币，你怎么控制？大量抛出本币、收购贬值的外币？没法操作啊。人民币现在币值对中国出口行业很不利，人民币有贬值的需要，但这是针对国内经济而言。对于外国金融界来说，中国出口行业的死活不是他们关心的事情，中国房地产泡沫也不是他们关心的事情，他们看到的是人民币“被低估”，有炒高的空间，有从中盈利的空间，就这么简单。

欧元在对美元贬值，其实所有主要货币都在对美元贬值。一般认为，这是美国经济好转的原因。但美国经济增速超过欧洲、加拿大……，还是没有超过中国。人民币的升值压力依旧，50步和100步的差别。人民币要是敢贬值，尤其是大幅度贬值，不被世界各国骂死才怪，绝对被指控为操作汇率，祸害世界经济。2009年到现在，人民币已经升值11%，但美国一向认为：人民币至少应该升值50%，才接近真实价值。不管美国的看法是否正确，现在谈人民币的贬值压力还为时过早。不是人民币不想贬值，而是世界上没有一个国家会“让”人民币贬值，尤其是美欧和发达国家。

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作者: 晨枫    时间: 2014-10-13 12:55

黯影 发表于 2014-10-12 19:27
欧元同期1.4到1.25....澳元这一年多1.06到0.86。。。。所以卢布还算正常，没啥特别之处。中产阶级的压力明 ...

. e* Q- U( e- l8 B# x. b( u不过卢布的跌幅是25%，而欧元为11%，澳元为19%，幅度都比卢布小很多啊。

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作者: 晨枫    时间: 2014-10-13 13:08

五月 发表于 2014-10-12 21:33
1 H6 V5 ]) M5 Z  W; P: N对晨大的意见略有不同。全世界都认为人民币应该升值，我认为人民币币值是否低估完全是尚在未定之天。甚 ...

首先，我必须打破“在美国买的西瓜很少有不甜，不熟或者过熟的情况”的神话。我今年特别倒霉，买的西瓜还没一个甜的，TNND要要控告！

3 h- P9 J- c3 N7 x人民币的币值到底值多少，我也不知道。我相信在相对于2009年币值升值11%和50%之间。不过我没有科学计算出来的依据，感觉而已。我不知道你的“社会支出”是怎么计算的，是怎么落实到西瓜上的，能说说吗？
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8 }9 [/ O- N  Z7 K$ O& S中国人忽然有5000万到一亿兑换美元后消费，这个情况只有在这些人一起出国消费才可能，在国内是没法用美元消费的。现在每年出国旅游的人一亿应该没有，但肯定过千万了。也有说法2014年已经近亿了。他们在境外用的主要是外币，估计美元为主。

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作者: 晨枫    时间: 2014-10-13 13:12

silentdarkness 发表于 2014-10-12 21:50
历史上，北方的军事威胁一直是中华民族生死攸关的威胁。而俄罗斯也因为担心其远东控制力的问题，而对中国存 ...

" V( C+ v. S! m: N美国与加拿大、澳大利亚甚至英国之间，都太不对称了，不需要心存芥蒂了，这些国家不可能威胁到美国利益，他们也只有跟着美国才能保证自己的利益。一战时代的英法俄、二战时代的美英苏，都是块头相近的对等成员的同盟，同床异梦的事情就多了。

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作者: 晨枫    时间: 2014-10-13 13:45

martian 发表于 2014-10-12 17:42
晨大对中国的金融控制能力过于乐观了，人民币如果破6.0会对出口企业产生严重影响，大批企业会倒闭。人民币 ...

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最新中国出口数据出来了，比去年同期增长15%，超过业界预计的12%；进口增长7%，大大超过业界估计的降低2-3%。
" X; H6 g' S" d" Y1 V8 W; {+ I# Dhttp://www.bbc.com/news/business-29592143

* H- g* j$ q/ P2 w8 S" A对了，好久没人指责中国统计局造假数据了。

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作者: tanis    时间: 2014-10-13 13:47

晨枫 发表于 2014-10-13 13:08
首先，我必须打破“在美国买的西瓜很少有不甜，不熟或者过熟的情况”的神话。我今年特别倒霉，买的西瓜还 ...

哈哈哈~ 我就是网上写的”在美国挑西瓜还要各种敲和拍的WSN“，就这样也是时不时买到夹生的。

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作者: 五月    时间: 2014-10-13 14:09

晨枫 发表于 2014-10-13 12:51
如果人民币可以自由兑换，我敢打赌：兑换率绝对破6。你想不想赌一把？

1 \' P0 d4 k) Q" G+ t3 i) [中国对金融的控制能力不在 ...

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这个我敢赌！汇率小于等于6算我输，大于6的话就要算晨大给面子了

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) I  V& s4 R! l4 T! y, L5 ]/ c赌啥呢？请晨大示下

( _  g3 U2 h  x- a3 G' N, f, w只要人民币自由兑换，我敢说单单一个深圳就能兑掉上千亿美元。有大量的美元/港币通过假出口混进国内，存在银行吃利息。我一个朋友就是做这个套息生意的。他在香港借的资金年息成本大概在2%左右，在国内银行可以拿到保本保息6%-7%。他一个人一年能做接近100亿（没错，是一百亿）人民币的生意。人民币高利息固然能推动币值升高，但当这些热钱逃走的时候，货币就要承受巨大贬值的压力。
$ t+ ]% N+ E! e% [4 p) k. o
. X1 }* c- }7 d# o% {2 L0 e还有先富阶层，如果有机会谁不想把一大部分钱换成美元存在租界啊。不像现在，一不小心就让中纪委的会计给摁在银行里。
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作者: 五月    时间: 2014-10-13 14:21

晨枫 发表于 2014-10-13 13:08
首先，我必须打破“在美国买的西瓜很少有不甜，不熟或者过熟的情况”的神话。我今年特别倒霉，买的西瓜还 ...

6 w# A% |0 G9 n9 O$ z

我举西瓜的例子本来是想说美国市场上西瓜的一致性非常好，这是农业种植水平高的表现。而晨大又一次证明了美国西瓜品质一致性非常好啊

- E: R1 s) E' L( W9 z. T# j. ]我想说的是仅仅比较一种或者很少几种产品在不同国家的价格，由此来计算出来的所谓“购买力平价”是不科学的。

在美国，消费者购买任何一种商品的同时，他还享受的很多“免费”的商品。表明上看，2元人民币和2美元分别能买到一斤西瓜，似乎2元人民币购买力等于2美元，购买力1：1. 但在美国，2美元买到西瓜的同时还买了中国没有的东西，比如清洁空气，自由，民主，民权，教育，科研啥的（此处不是说反话），这些“无形”的东西都是有成本的。把这些无形的成本加上去，2美元的购买力就大于2元人民币。多出来的是美国在环保，保障自由，民主，民权，教育，科研等方面的支出。将这些支出平均分配到1斤西瓜上，或换算成等值的西瓜，比如清洁空气算1个西瓜，民权算1个西瓜，等等，可以发现2美元能买到6斤中国西瓜。因此，购买力还是等于汇率1：6 再算算也许2美元能买到8斤中国西瓜呢，那么真实汇率就是1：8啦

4 j$ k" ?7 \% w3 f别问俺这么些个西瓜是咋算出来的，请相信俺，俺读书少，不会骗你的
6 n; a# J$ F; W7 {


4 W- l$ B- E' Z  f. l% F4 Q
- |4 a3 U$ n: b9 r0 s, O0 h- G2 G4 [* K
7 G$ S" N4 |/ Z

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作者: 四处张望    时间: 2014-10-13 15:07

五月 发表于 2014-10-13 14:21
我举西瓜的例子本来是想说美国市场上西瓜的一致性非常好，这是农业种植水平高的表现。而晨大又一次证明 ...

0 y$ `+ U% O* C; b: `你天天就买西瓜来着？

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作者: 黯影    时间: 2014-10-13 17:16

2 Y" ~4 R- O5 x

晨枫 发表于 2014-10-13 12:55
) y; E; H$ I6 @6 w/ j+ k: |" R不过卢布的跌幅是25%，而欧元为11%，澳元为19%，幅度都比卢布小很多啊。

; k5 K. {0 u* M1 T" ~
欧元的规模十倍卢布都不止。。。。澳元少的这6个点的一部分可以认为是俄罗斯的政治代价，乌克兰也就值这么多，因为澳元买家主要是中国，卢布买家主要是欧洲。所以我不认为是乌克兰是主要因素，因为乌克兰怎么也影响不到澳大利亚，而澳元跟卢布可都是资源类货币，a股有个煤飞色舞可以来形容两者的强相关性

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作者: 橡树村    时间: 2014-10-13 20:01

猫元帅 发表于 2014-10-13 08:35
" }) {) {/ O( o, p; X苏联的那个工业比较畸形吧。要是把东欧国家算进去，才能算是比较完备的工业体系吧。 ...

  F2 r  `  m# R1 s苏联自己本土的工业，也衰落的利害，有些惨不忍睹了。
' m: [- p0 t0 K" r( Q, _
5 O( Y/ r( p: a甚至目前仍然在给俄罗斯赚钱的石油化工行业，技术进步最近二十年就没见到，已经比国内落后不少了。
2 ^9 R; g3 |6 L. ]
而与此同时，前苏联时期开发的一些油气领域的技术，在其他国家却能见到应用，在俄罗斯反而没机会。
+ u  v. ?* Y+ ]1 }5 A( s) A$ T! i
7 t4 `9 A  n4 \" I

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作者: 沉宝    时间: 2014-10-13 20:26

- S- r/ B/ O, r

五月 发表于 2014-10-13 14:21
我举西瓜的例子本来是想说美国市场上西瓜的一致性非常好，这是农业种植水平高的表现。而晨大又一次证明 ...

. u, z% Z9 O* r1 X6 X

7 T, }' Y1 Q7 t5 ~3 z1 l

民权算1个西瓜 ...

3 T- c( C( g4 U5 w8 _/ `# ?. y
* I' @) R, d7 w; h美国的西瓜可以得到比国内厚得多的西瓜皮。
- j/ U: V9 m0 ^' t3 J  {

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作者: 水风    时间: 2014-10-13 21:19

晨枫 发表于 2014-10-13 12:37
9 \& i  D0 s& U, O美国石油大规模上扬当然是一个因素，但美国石油的开采价格并不低，市场价格大大低于85刀的话，页岩油有多 ...

. {6 k' A6 K+ }然后就该形成托拉斯，政府假惺惺打压了。
: h" z; v# ]" a& B) c
石油价格上涨是肯定了的，但涨到什么位置，才能保证刁民不造反，资本家们还能大赚特赚，这是个问题。

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作者: martian    时间: 2014-10-13 21:24

晨枫 发表于 2014-10-13 12:51
如果人民币可以自由兑换，我敢打赌：兑换率绝对破6。你想不想赌一把？
2 e6 S# p* }8 H' E6 n) w# g
中国对金融的控制能力不在 ...

我已经做空人民币了，有请晨大做多人民币，我们来对赌一场。我看明年美元人民币汇率能看到6.30.
9 A4 v8 O4 k+ f6 C
% h+ g$ v( X+ D$ o8 j汇率控制的手段并不仅限于实盘交易，可以在对冲平台以保证金的方式干预汇率。这里透露一下，如果国内金融改革顺利进行，明年年底外汇基金就能成立。

美国为了支持经济复苏需要资金回流，这第一轮是要欧洲出血，下一轮是中国。这实际经济增长率木有多大关系，纯粹是为了剪羊毛。到时候恐怕是中国要控制贬值的速度避免房产泡沫破裂，而美元要人民币贬值了。

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作者: martian    时间: 2014-10-13 21:28

晨枫 发表于 2014-10-13 13:45
最新中国出口数据出来了，比去年同期增长15%，超过业界预计的12%；进口增长7%，大大超过业界估计的降低2- ...

9月出口年率 (亿美元)          前值+9.4%    预期值 +12.0%        公布值 +15.3%
6 u' d, N7 H+ T9 V* X: ]9月进口年率 (亿美元)          前值-2.4%     预期值        -2.0%        公布值 +7.0%
但是更重要的贸易帐数据不好
9月贸易帐  (亿美元)    前值        +498.3        预期值   +411.0         公布值 +310

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作者: 晨枫    时间: 2014-10-13 21:42

五月 发表于 2014-10-13 00:09
, e1 t6 T# |& O4 L8 T. {3 Y7 M这个我敢赌！汇率小于等于6算我输，大于6的话就要算晨大给面子了

1 B( s# a' b) V! Y4 a7 p6 z这要看深圳这些人是认为人民币升值期望，还是贬值期望。他们既然通过假进口混入国内，那就是对中国的金融和经济有相当的信心。否则这上千亿美元的资产“烂”在中国了，岂不亏死？既然有这个信心垫底，中国的利率高，人民币在国际上普遍有升值期望，他们有什么理由热钱逃出呢？

先富阶层的问题比较特别。他们很多资产可能都不在银行，这太容易让中纪委查到了。既然不在银行，而是以一大堆百黛翡丽或者N箱子现金形式存在，换成美元存到租界就是技术上很复杂的问题，尤其是数额很大的情况下。

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作者: 晨枫    时间: 2014-10-13 21:44

五月 发表于 2014-10-13 00:21
* k" {9 i% @* g5 i! }' u4 K我举西瓜的例子本来是想说美国市场上西瓜的一致性非常好，这是农业种植水平高的表现。而晨大又一次证明 ...

5 [: k. [( J3 g3 `- T$ ^我还是想象不出是怎么计算出来的。这些成本是全社会的，要这么计算的话，还应该把军队、警察、政府的一般开支算进去，而不是挑几样算，而且是吧全社会的开支分摊到全社会的消费和服务上，最后再折算到西瓜的价格上。哇这太高深了。

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作者: 晨枫    时间: 2014-10-13 21:46

橡树村 发表于 2014-10-13 06:01
5 T5 C3 d  [1 t% Y8 {苏联自己本土的工业，也衰落的利害，有些惨不忍睹了。
1 K5 Z$ V# \" L$ Y7 v7 x! E( c
甚至目前仍然在给俄罗斯赚钱的石油化工行业，技术 ...

; Q7 @7 M. M6 D1 q* v我对化工比较熟悉，看到的一些俄罗斯化工厂的维护状态，比文革期间的中国化工厂惨N倍。这些都是还在运行的化工厂。

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作者: 见月    时间: 2014-10-13 21:58
我家领导今年7月去了趟米格，回来就嚷嚷 可以收回西伯利亚了。

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作者: 晨枫    时间: 2014-10-13 22:03

水风 发表于 2014-10-13 07:19
然后就该形成托拉斯，政府假惺惺打压了。
* c1 Z7 w* t# D% d  k6 r; A, ?
石油价格上涨是肯定了的，但涨到什么位置，才能保证刁民不造反 ...

& j# R& x3 v' ~+ S1 D石油价格的长期上涨趋势我也同意，就是短期这个下降看不懂，感觉有黑手在背后捣鬼。结合乌克兰和美国对俄罗斯的做法，不能不怀疑有背后操纵价格的因素，等俄罗斯垮下来了（如果俄罗斯不背靠中国的话，一两年就够了），然后就该再次上扬了。

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作者: 晨枫    时间: 2014-10-13 22:06

martian 发表于 2014-10-13 07:24
6 ]5 y9 V0 v% \+ j; }: o4 v0 G我已经做空人民币了，有请晨大做多人民币，我们来对赌一场。我看明年美元人民币汇率能看到6.30.
/ M' q' \1 ~# D9 `+ b
4 Z/ k3 o1 k) W6 x. B汇率控 ...

你先借我点钱吧，要不然我没钱做多啊。

好奇一下：国内金融改革的内容是什么？外汇基金是干什么用的？

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作者: 晨枫    时间: 2014-10-13 22:06

martian 发表于 2014-10-13 07:28
9月出口年率 (亿美元)          前值+9.4%    预期值 +12.0%        公布值 +15.3%
0 Q) c( G/ c, J7 A' ^1 y9 ?0 L9月进口年率 (亿美元)          前值-2.4%   ...

多谢数据。这“贸易账”是什么东西？

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作者: martian    时间: 2014-10-13 22:15

晨枫 发表于 2014-10-13 22:06
多谢数据。这“贸易账”是什么东西？

5 c3 j0 |2 f9 F8 s9 h" E2 S& b贸易为一国收支表上的主要项目，内容记载一个国家与外国包括因为商品、劳务进出口、投资所得、其它商品与劳务所得以及其他因素所产生的资金流出与流入的状况。如果其余额是正数（顺差），表示本国的净国外财富或净国外投资增加。如果是负数（逆差），表示本国的净国外财富或投资减少。

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作者: martian    时间: 2014-10-13 22:20

晨枫 发表于 2014-10-13 22:06
你先借我点钱吧，要不然我没钱做多啊。
! ]0 V7 |# p2 h( H7 H0 A' w
好奇一下：国内金融改革的内容是什么？外汇基金是干什么 ...

7 `! I0 a9 {* |0 w; W: r按照WTO文件的规定，2015年年底人民币汇率要市场化。留给中国的时间不多了，后期金融改革的步子会加大。外汇基金就是对冲基金，犹如索罗斯那样。汇集土豪和散户的资金，由专业分析师和操盘手来做交易，从中牟利。

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作者: 晨枫    时间: 2014-10-13 22:27

martian 发表于 2014-10-13 08:20
按照WTO文件的规定，2015年年底人民币汇率要市场化。留给中国的时间不多了，后期金融改革的步子会加大。 ...

& l) ~8 i) i0 ~' n+ n$ S也就是说，2015年底人民币必须实行自由兑换？要是我对中国的理解正确的话，中国会到时候又找一个什么理由，不肯彻底自由兑换。就像香港普选一样，一人一票，但是啊，但是……我不知道人民币自由兑换要搞这样的抽换怎么运作，但我对人民币到时候彻底放开不看好。哈哈。

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作者: martian    时间: 2014-10-13 22:36

晨枫 发表于 2014-10-13 22:27
也就是说，2015年底人民币必须实行自由兑换？要是我对中国的理解正确的话，中国会到时候又找一个什么理由 ...

. ~- g7 s3 N" f8 \/ S汇率市场化不是自由兑换，而是定价机制的改变，央行不能明目张胆的干预汇率。以后就要通过公布的经济数据，讲话等方式来影响汇率的走势。具体的操作就是有外汇基金来实现。其实欧美国家就是这样暗中干预汇率的。这个世界上不存在不干预汇率的强势经济体，手法或明或暗而已。

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作者: 水风    时间: 2014-10-13 22:57

晨枫 发表于 2014-10-13 22:03
% k8 k$ a/ O  d" s! D石油价格的长期上涨趋势我也同意，就是短期这个下降看不懂，感觉有黑手在背后捣鬼。结合乌克兰和美国对俄 ...

* z4 p. |" e$ C6 ?% r+ f$ Z这个下降不难懂阿。

目前是全世界在挣中国的钱，中国买什么涨什么。这次石油价格下降，我看主要原因有这么几个，
% [/ u3 v" I' \* y4 w8 E1 x一是中国经济放缓，二是美国石油产量上升，三是美国在背后捣鬼。

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作者: lorry    时间: 2014-10-13 23:24

martian 发表于 2014-10-13 21:24
我已经做空人民币了，有请晨大做多人民币，我们来对赌一场。我看明年美元人民币汇率能看到6.30.
) V$ t2 S" h; @) G, H, Z7 d& @8 M
汇率控 ...

2 L0 \) I* T! R5 \4 U5 C请问具体怎么样操作外汇？在外汇交易平台上买期权？

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作者: Salmon    时间: 2014-10-14 00:43

水风 发表于 2014-10-13 22:57
这个下降不难懂阿。
* _. U8 p% v( P" f# z
9 g7 s: E, j. @& |9 n目前是全世界在挣中国的钱，中国买什么涨什么。这次石油价格下降，我看主要原因有这 ...

老几位的阴谋论很浓重啊，共济会又出来了。回国去碰到有几个科技部的官员也这么说过，看来挺流行的，呵呵。

) c1 W+ D  M  J这个世界上大的格局都是阳谋。美国自己为什么要生产石油？因为石油价格太高了，利润难以抵挡，与其把肥肉让给中东去赚，为什么不自己吃呢。大石油公司一直试图游说开放国内石油的开采与出口，比如阿拉斯加，并且一度差点成功。后来随着技术成熟使得深海和页岩这些非常规油气田的工业开采成为可行，所以才有了美国自产石油/天然气的井喷行情。油气资源开发是个巨大的产业，带动无数相关产业和推动技术的发展，任何国家都不可能置身度外。没资源的去买油气如日本，没有技术实力的卖资源如沙特。但是英美既有技术又有资源，还有金融服务，所以产销两旺。
3 {$ |; m! {1 T$ A8 Q7 d
任何产业都有周期。这轮投资增产出来的石油必然拉低价格。即使是OPEC内部对于如何应对也很有分歧。伊朗希望减产保价，沙特希望杀价逼得高成本的油田减产退市。这个动辄百千亿美元级别的市场，那个国家都不可能独自炒作出巨大的行情来。英美的金融定价权也是有成本的，如果这个报价不符合市场规律，也会有无数鲨鱼冲过来撕咬的，其他地区的石油交易所就可能趁机抢走交易机会。

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作者: 橡树村    时间: 2014-10-14 00:46

Salmon 发表于 2014-10-14 00:43
3 `, \* S) ?9 k; O7 Z) w9 A9 O老几位的阴谋论很浓重啊，共济会又出来了。回国去碰到有几个科技部的官员也这么说过，看来挺流行的，呵呵 ...

对的，石油市场的阴谋论没啥意思的。成本太高。
# ?! E  O3 N( ^/ s: \( e
不过正好碰巧了赶上这一轮降价俄罗斯倒霉罢了。但是究竟俄罗斯受多少影响，还要看具体俄罗斯是怎么收资源税的，很难说短期影响多大。油价很难在低位维持很长时间的，过几个月回到100很正常。

; d. E" d* m" w7 n6 K: h; `# |
' k- B3 l! G7 v$ q* S# q
8 ]2 q0 F/ L5 I9 {: f
$ M' _7 @7 V0 H4 u6 y& Y7 k& F2 |0 `

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作者: 水风    时间: 2014-10-14 00:52

Salmon 发表于 2014-10-14 00:43
. R  N1 O# `& Y7 M老几位的阴谋论很浓重啊，共济会又出来了。回国去碰到有几个科技部的官员也这么说过，看来挺流行的，呵呵 ...

! E- z! t( I+ Q4 B) O6 J我只能说呵呵了。当然不是美国的阴谋。美国从来，到现在更没有这个实力。

你看到的，是新一代的欧美人士与旧一代的欧美人士，就石油这块肥肉该如何吃产生的矛盾问题。说白了，就是新势力想通过价格战来给石油市场洗牌，确立自己的份额。这不是某个国家的问题，某个国家也管不了这么多。这是整个世界的金融市场上，新旧资本在博弈，所带出来的一点表面上的小波澜。
5 \9 m( d" J( t0 S; h5 _; g
1 w6 t, j: e; ~我前面没说完，应该说是英美的大资本在背后捣鬼。
: h  q% Z. c  i, c3 G
' X: [$ c5 A8 u' `% Q$ B$ W当然，遵纪守法的好市民们是不会看到这些的，即使有，也是某些别有用心的家伙在造谣，在搞阴谋论。

" P7 u: L- @+ v  r但太阳底下没有新鲜事，这些东西我们看多了，稍微想想，也就知道是咋回事了。

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作者: pilgrim    时间: 2014-10-14 07:21
意大利的红酒0.5欧一瓶
荷兰的奶酪大部分中国人不吃
" F) l9 L* b7 c, J1 @6 @. O德国的汽车 巴不得德国人能自动滚蛋，别挡在产业升级的路上
! e; F& ~7 W1 Y& {# f' ?  o只有新西兰的羊肉是好东西啊~~呵呵

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作者: lorry    时间: 2014-10-14 07:38

Salmon 发表于 2014-10-14 00:43
老几位的阴谋论很浓重啊，共济会又出来了。回国去碰到有几个科技部的官员也这么说过，看来挺流行的，呵呵 ...

这几个月油价降得太快了，不得不联想阴谋论。另外，经济不好，需求乏力可能也是原因。

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作者: 五月    时间: 2014-10-14 07:40

晨枫 发表于 2014-10-13 21:44
我还是想象不出是怎么计算出来的。这些成本是全社会的，要这么计算的话，还应该把军队、警察、政府的一般 ...

是计算在美国经济中占比较大，而在中国经济中占比较小的部分，计算美国比中国多出的成本，摊到日用品购买上。就是因为工程浩大难度很高，我才没有斗胆做下去

7 M* v8 d$ |; U* ~( R$ C我主要是想说明IMF的购买力平价法的计算有重大缺陷，其计算结果完全不可靠。

3 i0 P! h! [$ R6 Z& V4 t

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作者: 晨枫    时间: 2014-10-14 09:25

五月 发表于 2014-10-13 17:40
% G  Z1 C2 p% U是计算在美国经济中占比较大，而在中国经济中占比较小的部分，计算美国比中国多出的成本，摊到日用品购 ...

$ h/ m8 s! x  ~1 u$ r7 x% }- R做下去吧。如果能推翻PPP，而建立更合理的等价GDP体系，下一个诺贝尔经济奖就是你的啦。

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作者: 晨枫    时间: 2014-10-14 09:25

lorry 发表于 2014-10-13 17:38
2 s! o3 A2 u% o  X6 t这几个月油价降得太快了，不得不联想阴谋论。另外，经济不好，需求乏力可能也是原因。 ...

经济下降的幅度远远低于油价下降的幅度。

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作者: martian    时间: 2014-10-14 13:23

lorry 发表于 2014-10-13 23:24
/ [7 A3 C# ^: N- A# W请问具体怎么样操作外汇？在外汇交易平台上买期权？

实盘就是在银行兑换外汇，对冲是在福汇，嘉盛这样的平台

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作者: lorry    时间: 2014-10-14 13:35
Thanks. Thanks.

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作者: 晨池    时间: 2014-10-14 16:07

晨枫 发表于 2014-10-13 21:46
我对化工比较熟悉，看到的一些俄罗斯化工厂的维护状态，比文革期间的中国化工厂惨N倍。这些都是还在运行 ...

+ V) ?8 Q& P; V: g文革期间化工厂也是正常运行吧。因为我姥爷就是七一年到驻马店化肥厂工作的，文革后期他们还办了一个催化剂厂呢，所以我觉得文革应该不至于影响化工厂吧
' M9 j: l: K, P2 B
( M6 q2 b7 a9 i0 |8 u那他们的化工厂维护的比文革差也正常了

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作者: 晨池    时间: 2014-10-14 16:08

晨枫 发表于 2014-10-13 21:44
我还是想象不出是怎么计算出来的。这些成本是全社会的，要这么计算的话，还应该把军队、警察、政府的一般 ...

6 O7 j& J% ]; v  \1 {( Z; _那还是用汇率算了，就军队一项，老美的可花销大了！

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作者: 不爱吱声    时间: 2014-10-14 20:25
油价降低俄罗斯损失巨大确实是事实，西方乐见俄罗斯因此经济出现大问题也是无疑的，但是因此就说油价降低是西方故意打压的结果就没有说服力了。原油是全球性商品，把世界第二大经济体排除在外的操纵是难以想象的。只要中国经济表现与以前一样强劲，有足够的需求，油价是不大容易降下来的。主要还是供求关系决定的，美国原油产量比预期的还高，而中国需求降下来，沙特为占市场不愿减产，供大于求，油价就只能降了。

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作者: 不爱吱声    时间: 2014-10-14 20:48

Salmon 发表于 2014-10-13 10:43
5 w/ |& S& G( f' A- ^- u老几位的阴谋论很浓重啊，共济会又出来了。回国去碰到有几个科技部的官员也这么说过，看来挺流行的，呵呵 ...

0 u% H, C/ Q" h# a
5 e" x- |1 R+ M5 a; i" K! ^, L说得不错。
) p4 S; U* r2 F" B
  {4 v. X# \% X3 r# n0 s: ]- ~, f人为操控石油价格是不可能的，石油是全球商品，一两个国家做手脚基本上相当于隔靴搔痒起不到什么作用，很多国家参与难度也难以想象的大，谁能保证阴谋不暴露？还有没有中国这个第二大经济体参与，怎么可能操纵？至于说金融大鳄们操纵，就更不靠谱了，那是把金融大鳄们想象成全能神了，别的不说，我想去海里打口井，能利马拿出现钱的大鳄也不多吧，还想操纵全球石油价格，哪那么容易啊。

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作者: 不爱吱声    时间: 2014-10-14 20:57

晨枫 发表于 2014-10-13 19:25
, F5 `$ A0 b: n4 X" C4 }" J& A经济下降的幅度远远低于油价下降的幅度。

6 t) Z4 g0 k+ X' P% [0 B3 p2 C石油定价是期货定价啊，是看未来供求走势定价的，跟现在经济表现没有直接关系。石油降幅大只能说明对未来供求关系预期远远低于人们以前的预期，而经济降低是进行式啊。怎么可以吧这两者放一块比。

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作者: 晨枫    时间: 2014-10-14 21:21

不爱吱声 发表于 2014-10-14 06:48
* J" s! a0 O! V& q  ]# W# \说得不错。

1 e; v5 k1 }1 V1 h  D' Q$ k9 V人为操控石油价格是不可能的，石油是全球商品，一两个国家做手脚基本上相当于隔靴搔痒起不到 ...

6 {  D: v5 u- {# {" g7 Y嘿嘿，中国参与操纵并非不可能啊。油价降低对中国有百利无一害啊。直接好处不说了，也是压俄罗斯就范的最直接的武器。不过这里面有没有阴谋和操纵，我想是这样的。即使在最透明的市场操盘中，趋利避害也是正常行为。几家在台下商量好了一起行动，这当然是操纵，肯定有一天要穿帮的；但有大户带头，其他大户心照不宣跟上，然后不管知情不知情的普通人们一拥而上，市场上的“非理性集体行为”不就是这样开始的嘛。

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作者: 晨枫    时间: 2014-10-14 21:23

不爱吱声 发表于 2014-10-14 06:57
石油定价是期货定价啊，是看未来供求走势定价的，跟现在经济表现没有直接关系。石油降幅大只能说明对未来 ...

+ v; X+ M) `/ ?9 l4 F过去、现在、将来，只要供需平衡，比较同一时刻当然不行，但比较time shifted还是可行的。现在有什么经济迹象可以导致未来经济降幅或者世界石油需求降幅达到20%以上呢？

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作者: 晨枫    时间: 2014-10-14 21:26

晨池 发表于 2014-10-14 02:07
文革期间化工厂也是正常运行吧。因为我姥爷就是七一年到驻马店化肥厂工作的，文革后期他们还办了一个催化 ...

文革期间只能说还在继续运行，而不是正常运行。就我看到的文革刚过的上海地区化工厂还说，设备保养状态只能说及格到良好之间，离优秀还是有距离的。化工是高危行业，保养太重要了，否则出了事情都不知道是怎么死的。

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作者: 不爱吱声    时间: 2014-10-14 21:37

晨枫 发表于 2014-10-14 07:21
嘿嘿，中国参与操纵并非不可能啊。油价降低对中国有百利无一害啊。直接好处不说了，也是压俄罗斯就范的最 ...

8 g" z8 ?5 F# e' A6 ?' x晨大你终于成功把我气cry了。
造你的意思，是说中国其实是对石油未来有足够的需求的，但是中国为了让油价降低，故意憋着不买石油，做出无需求的样子？
/ j/ Q  ~4 Y; z* E( b. q5 E2 q
% G+ V  D: @, ^; `这不是非理性，这根本就是自残阿。
$ D! @7 D- Y" I
7 w6 M# t1 j- r2 Q  I0 n& a. s1 ?石油是什么？号称工业的血液，那是工业发展必需品，不是奢侈品，而且没有替代品。大家可以嫌iphone太贵，憋着不买等它降价，甚至出现“集体行为”。
( X% m1 d2 T0 C. Q' \
但是，你工厂明明有足够订单，却为了让石油价格低些，愿意憋着不买，停工几天，等石油价格下来再买再开工？
. a4 A  O+ p- U; c) W1 k
$ M; u9 Z- F4 O+ y9 ^8 T这就好比，嫌粮价贵，于是全国人民勒紧裤腰带，憋着不吃饭，开展爱家减肥运动，等粮价下来，再吃饭。
8 J  E3 X# u4 Q' o' r0 |3 A; O% u
$ s$ k" J3 w% I

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作者: 农民家的狗    时间: 2014-10-14 21:45

五月 发表于 2014-10-13 14:21
我举西瓜的例子本来是想说美国市场上西瓜的一致性非常好，这是农业种植水平高的表现。而晨大又一次证明 ...

2美元买到西瓜的同时还买了中国没有的东西，比如清洁空气，自由，民主，民权，教育，科研啥的（此处不是说反话），这些“无形”的东西都是有成本的。
/ Y" W0 v* x8 Q& x* R4 X# B" u8 a8 }
, t6 z" B7 X* T  p& q
敢情，一个西瓜承担这么多责任呀。吃一个美国西瓜，我们就享受了清洁空气，自由，民主，民权，教育，科研？？
+ Y  c9 ~1 H! n7 k( c1 j) l那要是亲一口美元，还不得成仙？

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作者: 不爱吱声    时间: 2014-10-14 21:50

晨枫 发表于 2014-10-14 07:23
; i1 V3 e. L& _: m5 ]过去、现在、将来，只要供需平衡，比较同一时刻当然不行，但比较time shifted还是可行的。现在有什么经济 ...

0 O4 S$ x! B6 R* Y迹象很多阿，刚刚公布的能源数据表明美国今年原油产量就会超过沙特成为世界第一产油国，这是比预期提前了很多的；沙特刚刚发话，说大家要适应原油价格低于$80一段时间，沙特说这话是有底气的，因为他们的原油开采成本很低，在全球供大于求的情况下，只要他们开足阀门，那么价格就上不去，他们可以借机抢占市场，要知道，美国现在进口原油比例大幅下降，沙特需要找新的下家啊；还有就是中国经济下滑比预期快。这三点就会让大家知道，未来石油市场一定是供大于求的阿，价格下的快是以上三点综合作用，有放大效应的结果。

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作者: 晨枫    时间: 2014-10-14 21:50

不爱吱声 发表于 2014-10-14 07:37
7 k$ }& E4 F  Q; h1 ~晨大你终于成功把我气cry了。
造你的意思，是说中国其实是对石油未来有足够的需求的，但是中国为 ...

好想看看二当家哭的样子！
  {" L) d( G- Y" _1 c- D+ G* m$ F/ d
任何需求估算都是有上下限的。根据需求走向vs价格走向在上下限之间游动，这正是做生意的本色嘛。而上限与下限之间的差别足以影响市场。这当然不是憋着不买，这太极端了。

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作者: 晨枫    时间: 2014-10-14 21:53

不爱吱声 发表于 2014-10-14 07:50
  l3 E/ ?9 w( I7 i4 @3 p4 D迹象很多阿，刚刚公布的能源数据表明美国今年原油产量就会超过沙特成为世界第一产油国，这是比预期提前了 ...

二当家这段带哭腔的话还有点道理。问题是：油价持续低于80美元的话，美国产油量还会继续高涨吗？如果继续，这就有点“反资本主义”啦。对了，说了半天，页岩油和海底油的break even成本到底是多少？

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作者: 不爱吱声    时间: 2014-10-14 22:00

晨枫 发表于 2014-10-14 07:53
二当家这段带哭腔的话还有点道理。问题是：油价持续低于80美元的话，美国产油量还会继续高涨吗？如果继续 ...

8 ^! x& t* T: l2 V; ]
- d+ ^- a$ J2 K  H( O6 u( V6 Z6 b80美元，基本开新井利润就很低了，如果油价不上去，明年恐怕北美开新井的动力就不足了，所以公司明年投入不会大了。不过还有其他国家对技术有需要么，所以靠技术吃饭的油服日子也还过得下去。

1 N  v% l. P" }" A5 U其实油价低，不仅对石油行业有损害，更大的损害是对新能源产业啊，他们的价格竞争力就更低了，恐怕新能源也要勒紧裤腰带，所以说美国政府主动压低油价不太可能，油价低对美国民众是有好处的，因为相当于减税，可以刺激消费，但对美国经济整体是没多大好处的，特别是新兴产业经济。

对中国大力发展的新能源产业其实也一样。

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作者: 走南闯北    时间: 2014-10-14 22:01

不爱吱声 发表于 2014-10-14 20:48
/ \% l% @6 }* T- L' d( j- Z& W+ m说得不错。

人为操控石油价格是不可能的，石油是全球商品，一两个国家做手脚基本上相当于隔靴搔痒起不到 ...

( B" w9 }. u4 H; O"人为操控石油价格是不可能的"。 这个可以商榷。

上面你自己还说了，沙特不愿意减产也是原因之一。愿不愿意减产，这个决定沙特要和大家商量吗？ 巴马发个声明，开采许可下个季度少发10%？然后呢？ 2009年降到20块一桶，是不是正常价格也两说。至于狗盛有没有掺和，我不知道。
1 |5 m; f) M+ @) k! {4 w
% I$ p2 c! m$ p( Z当然，俺们都在相关行业，现在这个价格可以了。

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作者: 不爱吱声    时间: 2014-10-14 22:10

走南闯北 发表于 2014-10-14 08:01
8 s' ~8 j3 I6 ~" R* l  J"人为操控石油价格是不可能的"。 这个可以商榷。
# B' a6 D3 D9 ^+ F4 i  E
" i) _/ ~7 a2 \2 v) G4 B: f上面你自己还说了，沙特不愿意减产也是原因之一。愿不 ...

我是反驳晨大的阴谋论，这里说的人为操控指的是为了打压俄罗斯而人为阴谋操控。

首先沙特不愿减产而宁愿维持低价的大前提是供过于求。
其次，卖东西卖家可以通过维持高利润挣钱，也可以低利润，降价然后占市场来挣钱，采用哪种策略是最正常不过的商业行为，谈不上阴谋吧。

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作者: lqisdn    时间: 2014-10-14 22:55

不爱吱声 发表于 2014-10-14 22:10
我是反驳晨大的阴谋论，这里说的人为操控指的是为了打压俄罗斯而人为阴谋操控。
" g% l" h. ^+ z" s
( ^* x& ]1 [4 C* n' ?$ K% i首先沙特不愿减产而宁愿 ...

我举手问一下，为什么油价高时产油国不增产呢?是产油能力受限吗？

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作者: tanis    时间: 2014-10-14 22:58

不爱吱声 发表于 2014-10-14 21:50
迹象很多阿，刚刚公布的能源数据表明美国今年原油产量就会超过沙特成为世界第一产油国，这是比预期提前了 ...

这个意思是现在可以放手去买SUV和大Truck了么~~~

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作者: 晨枫    时间: 2014-10-14 23:00

不爱吱声 发表于 2014-10-14 08:00
  s6 p1 z: g( }$ [/ _80美元，基本开新井利润就很低了，如果油价不上去，明年恐怕北美开新井的动力就不足了，所以公司明年投入 ...

# s- ]" T% L9 ]3 T0 a新能源产业只是经济整体中的一小块啊！油服是更小的一块！

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作者: 不爱吱声    时间: 2014-10-14 23:08

晨枫 发表于 2014-10-14 09:00
新能源产业只是经济整体中的一小块啊！油服是更小的一块！

7 A7 b0 m! o  G& p% b+ ]& u5 u( E
经济发展的最主要新兴动力是新能源阿，这是经济增长起大作用，这些在谈经济增长时候可不是小块啊

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作者: 不爱吱声    时间: 2014-10-14 23:13

lqisdn 发表于 2014-10-14 08:55
我举手问一下，为什么油价高时产油国不增产呢?是产油能力受限吗？

- b. h- ~" V; U. i- q  e% R( r
- n1 b7 X9 Q5 b! S8 B0 M增产是靠的打新井，这需要比较长的周期以及很大的前期投入，也的有新油田可以开采，那可不是想增就能增的。现在油产提高体现的就是以前高油价时候产油国的增产。增产是有延时的。
- \+ R; \& A4 D  M7 I' K* T
减产就简单了，就是关阀门，随时都可以关么，反正油存在地里也跑不掉。减产是即时的。

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作者: 不爱吱声    时间: 2014-10-14 23:30

tanis 发表于 2014-10-14 08:58
这个意思是现在可以放手去买SUV和大Truck了么~~~

买，多开一天算一天

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作者: 史节    时间: 2014-10-14 23:48

30年前要是有人说中国经济会达到世界第二，甚至超过美国，人民币成为世界级的储备货币，这个人肯定被作为痴人说梦关进疯人院。

* K' h+ B# Z: v* d5 J; E/ D说的我背后发凉。1988年，当年上小学，也不知道出哪里冒出来的想法和同学打赌，说三十年后中国超过美国。当时年纪小，不知道后果这么严重啊。

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作者: friedchicken    时间: 2014-10-15 00:00

  e- Z3 m7 T5 w. v8 q3 v

不爱吱声 发表于 2014-10-14 21:50
( i) _% H: @4 F. G$ ]迹象很多阿，刚刚公布的能源数据表明美国今年原油产量就会超过沙特成为世界第一产油国，这是比预期提前了 ...

8 D. K# D  c( W5 X* g4 d
中国的石油进口仍然在上涨，只是增速没有前几年那么疯狂。中国的原油需求并没有下滑。
8 A( h1 P/ S! N5 ^( z% ]! b1 j
% r6 M0 s/ j* f2 C& [" o" V( Mhttp://www.platts.com/latest-new ... -rise-7-on-27719307
$ n9 G& s* E* I' A% f

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作者: lqisdn    时间: 2014-10-15 00:18

不爱吱声 发表于 2014-10-14 23:13
7 q- N0 w/ R1 i& |) v9 [( k" C4 i+ o# Z增产是靠的打新井，这需要比较长的周期以及很大的前期投入，也的有新油田可以开采，那可不是想增就能增的 ...

好的。谢谢。再问一下，欧佩克在油价高时，各成员国还需要讨论配额吗？只有产能允许，是不是想产多少就产多少呢？

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作者: 不爱吱声    时间: 2014-10-15 00:33

friedchicken 发表于 2014-10-14 10:00
中国的石油进口仍然在上涨，只是增速没有前几年那么疯狂。中国的原油需求并没有下滑。
" Z$ p% {1 B) v; B  T
http://www.platt ...

; N& g# S3 [5 I8 `5 h2 X7 _确实不是下滑而是增长比预期低，有点随口了。谢谢纠正。

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作者: 不爱吱声    时间: 2014-10-15 00:44

lqisdn 发表于 2014-10-14 10:18
& W  G! O9 S1 p( x$ I好的。谢谢。再问一下，欧佩克在油价高时，各成员国还需要讨论配额吗？只有产能允许，是不是想产多少就产 ...

/ v8 o0 E# i% A$ V
理论上应该不需要讨论配额，反正需求大，应该讨论增产才是。

但是，我确实也不清楚是不是欧佩克历史上就是从来都如此操作的，在特定历史时期会有政治或者其他因素在里面。

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作者: 一身轻松    时间: 2014-10-15 01:45

不爱吱声 发表于 2014-10-15 00:33
& q! u+ o8 M7 k确实不是下滑而是增长比预期低，有点随口了。谢谢纠正。

也不算什么大错误。海关的人说，9月份的增长大部分出口目的地都是香港，极可能是海外一日游型的出口

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作者: MacArthur    时间: 2014-10-15 01:49

不爱吱声 发表于 2014-10-14 11:44
理论上应该不需要讨论配额，反正需求大，应该讨论增产才是。

+ S  N  d2 l; N+ m但是，我确实也不清楚是不是欧佩克历史上就 ...

增产当然是需要控制的。。。 各成员国想增多少增多少，一下子把市场饱和了咋办。。。

沙特在这方面显得比较有远见，数次主动减产以应付其他OPEC成员国有意或者无意的“超额增产”，成功地抑制了油价下跌的趋势。。。

8 \1 i0 k+ u' G# l0 d$ D当然，下次OPEC开会这几个成员国少不得又要围着大户求爷爷告奶奶。。。

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作者: 糊里糊涂    时间: 2014-10-15 01:51
能源和资源价格高让俄罗斯工业化的大门关上了。

9 d6 }+ u; G0 v0 Y( l  X0 a4 ?当然，从比较优势的角度看，俄罗斯这种国家就该当个加拿大。

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作者: 走南闯北    时间: 2014-10-15 04:33

糊里糊涂 发表于 2014-10-15 01:51
$ h. F6 N% \' ]- `0 u4 W7 Z& }' L能源和资源价格高让俄罗斯工业化的大门关上了。
3 {- ?- u8 ^9 O& u1 ?
# }% ]9 o7 c+ {. Y, D当然，从比较优势的角度看，俄罗斯这种国家就该当个加拿大 ...

这个加拿大有点大，人有点多，国民太战斗。分成3，4个比较好。

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作者: 糊里糊涂    时间: 2014-10-15 06:34

走南闯北 发表于 2014-10-15 04:33
这个加拿大有点大，人有点多，国民太战斗。分成3，4个比较好。

主要它不是盎格鲁萨克森人的地盘，所以英语民族一定要搞死它。

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作者: 大卫    时间: 2014-10-15 11:40

) n  I7 o/ j0 T% @) z) t7 b1 I
# d8 D8 Y# F( U+ O# Yhttp://cn.reuters.com/article/usCoNews/idCNnCT044477320110525
8 R' C# u) y* }6 @# }1 M6 W- Z+ r
/ o, p; q- g1 C" k自从08年开年油价就被攀上100美元历史高位的那张著名交易单起，及高盛鼓噪油价将达200美元并在年中冲到147美元，金融操纵油价就是确定的，但可能只在短期之内有效。
" g( Z9 t3 X, k5 z
( i7 ]4 U1 f0 W# p1 B9 M- f问题是，这个短期究竟有多长？可以是整个80年代麽？


6 m  |6 O7 u. @* Y+ [% D: b5 ?http://www.topcj.com/html/3/HYYJ/20080728/81568.shtml

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作者: 所以我才打高球    时间: 2014-10-15 20:50

猫元帅 发表于 2014-10-13 08:35
苏联的那个工业比较畸形吧。要是把东欧国家算进去，才能算是比较完备的工业体系吧。 ...

/ c. n; b8 c1 N. j) I3 b他的产业结构，我倒是觉得很像是另一个版本的以比较优势为理论支持的全球化运动，他生产高附加值的东西换别人生产的低附加值的东西。抛开北约国家看，其实蛮合理的。

8 `' V$ f" n( S/ s只可惜斗不过北约和日本的产品。

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作者: 坚持到底    时间: 2014-10-15 21:24

martian 发表于 2014-10-13 22:20
按照WTO文件的规定，2015年年底人民币汇率要市场化。留给中国的时间不多了，后期金融改革的步子会加大。 ...

3 X0 z6 j% a' S# [# P能讲讲对股市有什么影响吗？

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作者: 五月    时间: 2014-10-15 22:01

史节 发表于 2014-10-14 23:48
说的我背后发凉。1988年，当年上小学，也不知道出哪里冒出来的想法和同学打赌，说三十年后中国超过美国。 ...

- W- K6 j# D' t) _' W7 i
# T& v9 s- C9 z+ t注意。请立即前往时空管理局二处传达室协助调查！
! E  h7 @- V4 K) C% P1 R
1 `& b4 C7 T5 }

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作者: 猫元帅    时间: 2014-10-15 22:31

所以我才打高球 发表于 2014-10-15 20:50
( ]! a$ b* z' I( i! R4 \他的产业结构，我倒是觉得很像是另一个版本的以比较优势为理论支持的全球化运动，他生产高附加值的东西换 ...

8 P3 E4 ]8 H1 r不对吧。我怎么觉得苏联完全是把卫星国作为器官啊。一旦器官不运转，肌体也就完了。

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作者: jiao114    时间: 2014-10-16 16:40
油价肯定是人为操纵的,当年的超低油价搞垮了苏联,财政上破产!.
不过呢现在油价低了是打压了俄罗斯,但是便宜了兔子
油价高了,打压兔子便宜了俄罗斯,
md也很为难啊!

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作者: martian    时间: 2014-10-16 20:24

坚持到底 发表于 2014-10-15 21:24
) r% a7 ^" \0 O( d: E5 b3 z) s能讲讲对股市有什么影响吗？

8 x# r( b3 R) M' A  p# P俺不碰股票哈

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作者: 晨枫    时间: 2014-10-16 21:13

jiao114 发表于 2014-10-16 02:40
4 D) h0 V) a& y; f# X5 l! R6 E, o油价肯定是人为操纵的,当年的超低油价搞垮了苏联,财政上破产!.
' ^- r* Y8 {# b不过呢现在油价低了是打压了俄罗斯,但是便宜 ...

现在油价走低，美国股票也大受打击。这两天华尔街风声鹤唳。

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作者: 草蜢    时间: 2014-10-18 04:44

晨枫 发表于 2014-10-16 21:13
7 Q1 \2 {  u% E+ I现在油价走低，美国股票也大受打击。这两天华尔街风声鹤唳。

0 v5 J+ I; p" V- [' T还是看看数据吧。
& R( y1 I7 S' v' L$ W+ ~. h
5 V- e( c2 L$ W( Y这是2014年最新数据， 各个产油国的原油产量。 下面的+-的小数字是和去年产量的对比。

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