爱吱声

标题: 抢夏宫的两个强盗做的是对还是错~ [打印本页]
作者: tanis    时间: 2014-8-6 00:08
标题: 抢夏宫的两个强盗做的是对还是错~
呵呵~
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911之前，当我还是初中小愤青的时候第一次游览了西方的人文科学博物馆。在欣喜之余，发现了那里大量中国的文物，很多的出处就标明是“抢”来的。 更有很多是孤品，只有此地才有。 恰在当时，也接触到了一个西方对自己馆藏丰富的骄傲的观点： 我们替这些野蛮落后的文明保护下了这些珍贵的文物：要知道，拉美西斯二世的木乃伊运到我们大英的时候，还被SB的埃及海关官员按咸鱼课了税。 - ~" e1 F4 a0 u5 R1 `' r3 f
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作为那年的愤青，我显然非常义愤填膺，这种强盗逻辑！ 赤果果啊！ 于是我花了整整一下午，在留言簿上用英文拼凑了一个中国中学生的抗议。0 @; O9 l9 f5 A4 M

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) q3 }1 Y6 ?- b; x后来，我长成了高中小叛逆。为了追求观点的与众不同，我和同学吹牛的时候拿出了自己曾经BS的强盗逻辑： 如果维多利亚，拿破仑不抢来的话，这些瓶瓶罐罐搞不好在破四旧的时候都砸了，所以~！@#￥%&，被抢也不错。. G, ?" P& ^4 s5 w" r
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1 R6 X& D5 U3 d0 q4 T现在我已经是《人到中年》的准会员。 作为狭隘的中国人，我回归了小愤青的观点。) M& v7 h4 J; ^' P
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* |  O$ N1 [$ y9 {7 c坛友们嘞？
作者: MacArthur    时间: 2014-8-6 03:22
没法说。。。 # q+ H! w9 V; V7 q4 [
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一方面，英法联军对于圆明园洗劫式掠夺，绝对是一种犯罪，毫无疑问。。。 2 J7 c2 X, S6 t0 l
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但是另一方面，塔利班炸掉巴米扬大佛，马里基地组织摧毁廷巴克图古陵墓，也是一种犯罪。。。
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8 `, [9 ]  v0 x$ n5 t' T5 d( S归根到底，这些人类文化遗产，到底属于谁的？是属于民族的？国家的？还是全人类的？
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4 [; K8 C6 E% s, ]比方说西方人对于敦煌莫高窟的考察发掘，一方面来说，使得敦煌遗迹得以重见天日并得到国际瞩目；但是另一方面，大量地剥离壁画（奥登堡考察团）等破坏手段，又导致了多少不可弥补的损失。。。
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& N* Z+ T" _( |2 Q  k6 q可不可以这样说：凡是对于古文化遗迹进行破坏性发掘的，一律都是犯罪，无论出于什么目的？' \+ c- p, @! l8 ^# i

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作者: 鼎革    时间: 2014-8-6 09:28
我对所有权比较看重，选反方。$ x( z/ l3 t8 @

! R4 L, x: U3 b' W比如我有一笔钱，但我比较奢侈，是个“败家玩意”。' B- k7 L$ S3 n0 B$ h; v9 p" E0 R

- ^3 C( d1 u7 T) F" i0 ~( m但贤惠的主妇不能在大街上抢我的钱，替我花，然后说她花得比我好9 b* |% O1 w9 S; L

( L$ ?& _- j6 p- U4 c这是不对的
作者: 万里风中虎    时间: 2014-8-6 09:37
鼎革 发表于 2014-8-6 09:28
, t5 \2 @3 ?+ k* Q我对所有权比较看重，选反方。
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! I9 \! c8 ~6 Y( e2 P9 h比如我有一笔钱，但我比较奢侈，是个“败家玩意”。
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败家玩意都这么说
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2014-8-6 15:47
我用归谬法来说明。
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# ^8 u) t# q1 l. V假设地球上的文物从人类开始到现在一件都没有湮灭，全部保存了下来，它们的价值是多少？2 T- M8 X7 j* Q7 N+ d- e7 I

1 p$ ~" P1 ?% q文物是如此之多，已经妨碍人类的生存和发展了。  因此就任何单一的文物来讲， 它的价值接近于0。! k9 V4 `" G# M' A( Z: S

$ M, }% L; k9 @) _3 E( @% O既然是0， 那么毁坏也好，变卖也好，从长远角度来讲，没有什么大不了的。圆明园的文物也是如此。
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所以文物的毁坏变成了一个@万里风中虎 熟悉的产权归属和侵权问题。下面的回答有请大老虎！  
作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2014-8-6 21:24
万里风中虎 发表于 2014-8-6 09:37
# u  y0 B4 ?3 }0 r# |" m0 G! `0 I败家玩意都这么说

$ O& A* X& K' M, [$ G  z介次不象秀恩爱
作者: 张声语    时间: 2014-8-6 21:25
昨天还和老肖商量来着，反正腐国现在这么挫这么喜欢文物这么喜欢老滴东西，以后就该把这个岛国用来给全人类做博物馆，腐国人也不要做别的工作了，就统统当管理员和保安。。。
作者: 万里风中虎    时间: 2014-8-6 23:17
陈王奋起挥黄钺 发表于 2014-8-6 15:47 & O! d& R/ G/ R: e/ P" I9 K( p
我用归谬法来说明。
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) |3 Y( f! d7 h) H+ T$ H9 e假设地球上的文物从人类开始到现在一件都没有湮灭，全部保存了下来，它们的价值是多少 ...
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这个可以用康德的普遍主义来衡量，如果认为英国人做的是对的，那么位置置换一下，如果有一天我们强大如当年的日不落帝国，也就可以血洗一切比我们弱小的国家。或者把英法置换成日本，日本也掠夺和保护了大量的中国文物，这个也应该认为是对的。
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做事情的当事人实力强弱，以及事情的结果如何，和事情本身是对是错是没有关系的。
作者: njyd    时间: 2014-8-7 23:03
文革破四旧破的是家藏文物，博物馆藏的都保护得挺好。
作者: Dracula    时间: 2014-8-8 00:20
MacArthur 发表于 2014-8-6 03:22
1 d8 T! ?  ]4 A  X, r没法说。。。 $ F% o( ^' ~! y% R7 E
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一方面，英法联军对于圆明园洗劫式掠夺，绝对是一种犯罪，毫无疑问。。。

) e1 R  c4 c( z$ n4 M. |9 Z考古学作为一门科学，是19世纪后期才出现的。发掘敦煌的那些人，算是殖民者，但也可以算是考古学的先驱。因此那些破坏性的发掘，也不好用现代的标准作过苛的要求。4 G# H. {+ a" K3 M. p
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作者: tanis    时间: 2014-8-10 09:52
MacArthur 发表于 2014-8-6 03:22
1 w, t0 Q1 D" E0 l. `5 F9 T没法说。。。 . i8 v9 H5 K; y8 i
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一方面，英法联军对于圆明园洗劫式掠夺，绝对是一种犯罪，毫无疑问。。。
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那如果保护性发掘然后又运走不还原主人了呢~ 或者很多文物不需要发掘就被抢走也~
作者: tanis    时间: 2014-8-10 09:54
张声语 发表于 2014-8-6 21:25
( _0 S7 J! Z! u& J6 [' C昨天还和老肖商量来着，反正腐国现在这么挫这么喜欢文物这么喜欢老滴东西，以后就该把这个岛国用来给全人类 ...

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听说腐国管家一般比较称职？8 V0 y# x$ q  l5 L" @* |# j

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! d, u) o5 f) p  e3 [而且这样是不是经济也就实体化了~~ ：P
作者: jellobean    时间: 2014-8-12 09:55
抢回去的东西会给好好保护？除非它知道价值。现在不隔三岔五蹦出个新闻车库里发现中国盘，yard sale发掘个中国碗。先前花瓶凿个洞拉电线做台灯。。。
作者: 猫元帅    时间: 2014-9-1 07:40
njyd 发表于 2014-8-7 23:03+ Y& a2 P8 U" O. x5 g/ T8 M
文革破四旧破的是家藏文物，博物馆藏的都保护得挺好。
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家藏的其实也留下来超级多。主要是大型建筑类、石碑等这种东西被破坏的比较多。
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作者: 猫元帅    时间: 2014-9-1 07:41
Dracula 发表于 2014-8-8 00:20+ K# v" o6 f5 m* R8 C
考古学作为一门科学，是19世纪后期才出现的。发掘敦煌的那些人，算是殖民者，但也可以算是考古学的先驱。 ...
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不是的。切割壁画在当时就已经是即使不是被谴责，也是不被认可的行为了。
作者: 猫元帅    时间: 2014-9-1 07:45
也不一定。屁如被勒柯克切割盗运到德国的克孜尔石窟壁画，就毁于盟军对柏林的轰炸。
作者: njyd    时间: 2014-9-1 21:01
猫元帅 发表于 2014-9-1 07:40; g. A; U* w+ J7 Y
家藏的其实也留下来超级多。主要是大型建筑类、石碑等这种东西被破坏的比较多。
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建筑类被破坏的主要是未列入省级以上保护名录的，南京的中山陵、明孝陵就保护得很好。
作者: 猫元帅    时间: 2014-9-1 21:38
njyd 发表于 2014-9-1 21:01
" c. i5 b0 r2 A: c8 x& j: ]% V+ E建筑类被破坏的主要是未列入省级以上保护名录的，南京的中山陵、明孝陵就保护得很好。 ...
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确实。不过以现在的观点看，当时保护名录范围过窄了。
作者: 这是马甲    时间: 2014-9-5 00:23
大是大非要搞清楚的。该是谁的就是谁的，不是说你能保护好就能属于你的。
作者: martian    时间: 2014-9-7 14:58
能创造出精美艺术品的民族能被称为野蛮人吗
作者: 南京老萝卜    时间: 2014-9-16 12:03
这是马甲 发表于 2014-9-5 00:23
. U! w/ j/ [; U, G  _' E4 ]. ^大是大非要搞清楚的。该是谁的就是谁的，不是说你能保护好就能属于你的。 ...
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我觉得这个事情说不清楚。那么巴米扬大佛所有权是属于塔利班的，所以他破坏也是顺理成章的。。。。。。。。
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看来这个所有权应该附加一个“保护权”，是你的，但是如果破坏，就丧失所有权。就像孩子是你的，但是如果虐待就丧失了抚养权。; ~  x6 F7 u2 p
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那么谁来判断破坏程度呢？国家主权呢？借文物保护干涉别国内政？
作者: 二郎神    时间: 2014-10-3 03:35
只要中国以后被偷出去的咸鱼不要被课税就好了
作者: 晨枫    时间: 2014-10-10 11:54
MacArthur 发表于 2014-8-5 13:22
5 w. R- h% }! W, M没法说。。。 2 j8 l6 L( ^) D3 c) w- b/ S
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一方面，英法联军对于圆明园洗劫式掠夺，绝对是一种犯罪，毫无疑问。。。
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麦帅啊，你不能揣着明白装糊涂啊！缺乏保护和有意破坏能等同吗？塔利班、破四旧、廷巴克图是有意破坏人类的共同遗产，绝对要谴责、要制止。敦煌、雅典是无力保护，这是可悲，但不是西方抢劫的理由。如果西方可以“保护”的名义把这些珍宝拿走“代管”，那在主人有条件的时候，就应该完璧归赵，实际情况呢？



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