爱吱声

标题: 再次替石敬瑭喊冤 [打印本页]

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-7-25 22:00
标题: 再次替石敬瑭喊冤
那天看某网络红人写的书，说石敬瑭为了自己的私利割让燕云十六州给契丹直接导致了后晋、后周和北宋的灭亡，并且间接导致了南宋的灭亡，使得汉人政权直到明朝才恢复了对燕云十六州地区的控制，因此危害极大云云，对此相当的不敢苟同，故写此文。
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( \8 S; E; b2 }$ v, a8 A, Z' O$ p石敬瑭割让燕云十六州给契丹，使得河北长城沿线的险要地域尽失，利于契丹骑兵南下，南朝则疲于防守导致压力很大，这些固然都是事实，但是说它直接间接导致了这些朝代的灭亡则比较过分，下面对此进行分析。
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0 @! |, ^  H+ c: _4 O: Z后晋灭亡的起因是景延广贸然改变了石敬瑭在位期间的对契丹亲善国策，从而引发了后晋和契丹的战争，但是契丹前后三次进攻中的前两次都被后晋军队击败，第三次则是由于后晋抗击大军主帅杜重威为了自己当皇帝而下令全军投降契丹，导致后晋丧失了继续抗击契丹的能力而亡国，因此后晋灭亡的根源是自己主力主帅杜重威的背叛出卖而不是因为丧失了燕云十六州的险要地域，虽然后者的确导致了防守态势的恶化。
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后汉和后周灭亡的原因其实是一样的，那就是主力大军的统帅叛变回师夺取政权，虽然导致叛变的原因并不相同。因此这里的问题不在于契丹，而在于军权过于集中，即使没有契丹以及燕云十六州问题，以当时的诸国林立征战不息局面，也会早晚出事。
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北宋的亡国表面看是个偶然事件，但其实质是北宋以文统武政策所导致的恶果。北宋吸取了前朝灭亡的原因（其实也就是它自己得国的原因），非常注意防范武人，搞了一套以文统武政策，这点很是被网上的一些人所吹捧，认为是现代国家以文统武政策的先驱，但是其实大不一样。
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北宋为了防范唐朝出现的节度使割据问题，极力分散武将的兵权，兵部统兵而不掌军、枢密院掌军而不统兵，军权完全掌握在皇帝手中，需要用兵的时候临时指派将领出征打仗，还要派宦官监军，甚至直接派宦官统领大军（这点从神宗朝开始，直到徽宗朝，著名者李宪、童贯。前者五路攻西夏，各路都到，唯独李宪迟迟不到，于是大败；后者依靠北宋王安石改革后的国力对西夏占了上风，但是对辽国残余依然大败）。因此将领和部队互不熟悉，搞得兵不识将、将不识兵（这点在神宗朝有所改变，将领开始和部队固定，但是每个将领最多不过几千部队，全国划出了一百几十个将领），上下掣肘，部队的战斗力低下。地方军区的宣抚使、置制使之类的主官全用文人，武人实职最高只能够做到都统制（军区下面军分区的长官，狄青、岳飞这类能够做到枢密使的都是被剥夺军权而且受到文人同僚的歧视），于是范仲淹虽然可以制造所谓西夏畏惧他的“民谣”，北宋对西夏的大败却是依然故我。北宋后期对西夏的军事优势是由于北宋综合国力对西夏的压倒性优势，以及所采取的小地域压迫打法，等到了面对辽国残余的时候，野战依然不是对手而屡次大败。当时的辽国面对新起的金国是野战不行、守险也不行，但是面对北宋的所谓强大西军却是每战必胜，由此可以看出北宋的所谓精锐部队（西军）的战斗力到底如何。就是这样的所谓精锐部队，就是燕云十六州没丢，守险也一样守不住，因为那险要的纵深不够，比他们强大的辽军也守不住，何况他们。事实上，南宋初年以后的宋军对金军、蒙古/元军的防御作战成功，都是通过纵深防御来实现的，也就是利用自己数量上的优势和足够纵深的险要地域（或者水军优势），步步消耗对手再伺机反击夺回失地，这点无论是两淮、荆襄还是川陕战区都一样，吴氏兄弟的和尚原等处胜利都是这么得来的。唯一的例外是钓鱼城，因为那里实在是太险要了，这样的地域长城沿线可没有。
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现代国家的以文统武政策，是军队归国家所有，国家元首兼任军队总司令，国防部长官为文官，军队长官（非总司令）均为职业军人，政府通过控制军队的财政权、人事权和调度权来控制军队，军队的日常军区和作战战区全用职业军人，由此我们可以看出北宋的以文统武政策和现代国家的区别，也就是前者的目的不是做事而是在尽可能地防贼，后者是尊重职业军人前提下的做事，这点至关重要。

顺便说一下南宋灭亡的原因。南宋对金的防守非常成功，加上金国后期部队战斗力的下降，南宋甚至能够对金国采取攻势。但是战争期间南宋的财政问题一直很严重，这点在南宋对蒙古/元军作战期间更加严重。南宋初年，由于战争需要，两淮、荆襄还有川陕这四个战区的财政收入都是当地的宣抚司自有（尚且不足而依靠朝廷补充差额），朝廷能够控制的只有后方其余地区（但是除了江浙富裕地区以外也就没有多少好地方了），于是只好努力发展商业、战时经济和海外贸易来增加收入，即使这样也是经常性的财政亏空，因此南宋对金称臣停战从财政上来说是合理的，因为整个南宋存在期间，就是这个时期财政能有盈余，一旦开战就是亏空。不过金国也存在同样的问题，这就是为什么金国和蒙古作战后期的精锐部队忠孝军最多不过七八千人，因为金国朝廷养不起更多的这类精兵了，同时这也是为什么南宋和金的作战都不可能长期进行，因为大家都维持不起其巨大的军费开支。那么为什么蒙古/元军能够以低得多的经济发展和收入水平维持强大的军队和攻势呢，因为它采取了不同的征发和使用军队方式，那就是签发，没有多少军饷（有些部队根本就没有军饷），全靠打了胜仗后就地杀戮抢劫，因此蒙古军所到之处城下为墟，这样的部队只适合于进攻而没法用于防守。
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南宋对蒙古/元军作战初期，由于忽略了对手对四川的进攻，曹友闻在阳平关战死，四川大部分地区随即丧失，南宋控制区只剩下了川东这个贫瘠地区，同时蒙古对西南地区的攻略使得南宋必须在整个沿边地区处处设防，于是军费开支极为浩大，政府岁入严重不足（因为川西这个富裕地区被蒙古军蹂躏完了，需要防御的地域却更多了），全靠执政者想办法搜刮来弥补亏空。南宋最后一个权臣贾似道在现在的名声很不好，但是实际上他作为战区长官（宣抚使）的表现还是很不错的（被忽必烈所欣赏而感叹自己没有这样的人才），做了执政以后为了解决财政危机也做了很多的努力，但是财政亏空实在是太大了，最后只好滥发钞票，也就是交子，弄得严重通货膨胀，到了南宋灭亡的时候，交子几乎成为废纸。当然，南宋的灭亡也和贾似道逼反了刘整，使得他为蒙古/元军编练了强大的水军从而使得南宋的水军优势彻底丧失，以及忽视了荆襄战区的局势恶化有关。
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3 h+ C1 [1 i, c5 P. Q4 w+ H综上我们可以看到，尽管石敬瑭割让燕云十六州给契丹，使得河北长城沿线的险要地域尽失，利于北方骑兵南下，南朝则疲于防守导致压力很大，但是它们的灭亡则与此无关。
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作者: 老兵帅客    时间: 2011-7-25 22:01
这篇是我前面提到的系列第二篇。

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作者: 万里风中虎    时间: 2011-7-26 01:33
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9 x& G6 n. Q- t0 [' W5 R0 @# M这篇和老马丁的《风帆时代的英国海军》对比看，有异曲同工之妙。

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-7-26 01:34
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  q+ }) A$ l" F+ w( D
能否给个链接，俺好学习学习

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作者: landy    时间: 2011-7-26 08:13
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http://www.ccthere.com/thread/1215961
4 v+ u4 n1 D( p【纪念西西河开流四周】风帆时代的英国海军为啥这么成功？(一) 老马丁

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作者: 老芒    时间: 2011-7-26 15:10
一个王朝的灭亡归结于地理优势的丧失，本身就是一个笑话。

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-7-26 18:32
回复 老芒 的帖子

- P) i) V- a5 k/ A问题是网上很多人就是这么叫唤啊

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作者: 河蚌    时间: 2011-7-26 21:32
回复 老兵帅客 的帖子
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不要替石敬塘喊冤，也不要替他正名，丫就是一军阀，想不到那么远。但丫也绝对不是一好东西，历史上开“儿皇帝”先河的，没骨气的人他算是独一份。
  X% p3 _' q( I- y0 q' x# g要说幽云十六州，宋太宗才是真正的罪人，要不是他那一大败，幽云也就回来了。
- d4 v2 [1 B/ v! |# }# Q* p要说幽云重要，也真重要，咱看东汉史，就对那只“突骑欲纵，弇恐挫其锋，令步不敢进，故示弱以盛其气”的幽州突骑神往无比，再加上公孙赞的白马义纵，还有隋唐时罗艺手下的百战骑兵。这些骑兵力量对于中原政权确实举足轻重，不过宋朝的灭亡，幽云占的成分真不大，只不过比“如果丘处机不经过牛家庄”的影响稍大一些。
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作者: 胖卡门    时间: 2011-7-26 22:52
唉，虽然俺喜欢范仲淹，但是对于那个民谣，真是哭笑不得，好水川之战被人打的头破血流，不知北宋的文人哪里来的勇气如此吹嘘。。。。。。
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附：因此，俺极度痛恨杨家将之类的小说，尤其是杨门女将

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-7-26 23:10
回复 胖卡门 的帖子

% L3 D  @, H4 l0 w  g0 d这个跟杨家将之类的小说，尤其是杨门女将，没关系吧

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作者: 不打不相识    时间: 2011-7-28 17:21
石敬瑭这个死汉奸没有什么冤枉的，也没有人说失去燕云十六州直接导致后晋、北宋灭亡
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. R1 Y+ D( p7 c, T4 B5 R。看一下中国凹凸版的地形图，设想自己站在蒙古高原上向南看中华大地，那种居高临下的感觉令人非常深刻的，正如站在青藏高原南坡俯瞰印度此大陆。中原农耕王朝周期性的兴盛、衰弱，像是螃蟹周期性的蜕壳，古代北方游牧民族像一波波潮水一样不停冲击着农耕王朝的疆界，当中原王朝兴盛时偶尔会发动进攻，主要是防御性的，只有当中原王朝正好处于衰弱期时，才得以突破羁绊向南直扑而下。燕云十六州正如围墙，保有之，可以用较小的成本度过衰弱期。燕云地区华戎杂处，民风强悍，善骑射，也是非常好的兵员。没有燕云十六州，华北平原直接暴露在游牧民族的直接威胁下，攻又攻不得，守也守不得，很难有所作为，游牧民族周期性地武装劫掠一番，损失太大了。

; n& A' s1 F" A6 j9 K4 Y军队的精神气、军事素养当然是重要因素，地理因素也不能忽视啊，如果那现在解放军的军力穿越到北宋从华北平原北上仰攻，用枪炮坦克飞机对付马背武士，可能地理因素不重要，在古代翻山越岭去仰攻军事素养比中原农夫强得多的草原牧民、森林猎手，地理因素能忽略吗？
5 w+ V# W6 }/ z6 Z% }
/ q6 }! H  R: o% l石敬瑭不该挨骂？
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作者: 老兵帅客    时间: 2011-7-29 19:15
回复 不打不相识 的帖子

; F1 h$ }. E7 C没有燕云十六州也一样能守住，而有了也不一定能守住，这点建议分析北宋前期和辽朝末期以及金末的情况，关键在于军力如何。

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作者: 伯威    时间: 2014-9-16 13:27
捎带范仲淹被揭底。君子三立就那么几个模范，曾剃头行不行？好歹最后打仗赢了。

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作者: 草蜢    时间: 2014-9-16 13:49

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不打不相识 发表于 2011-7-28 17:21
石敬瑭这个死汉奸没有什么冤枉的，也没有人说失去燕云十六州直接导致后晋、北宋灭亡
; g8 @& a; Z7 S% w5 Z7 X, i
。看一下中国凹凸版的 ...

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既然这个贴又被挖掘了，俺也说说。
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石敬塘不是汉人，说不上是汉奸。突厥奸，可以商量。
; M) }5 _* W' s$ E+ m' K; W; F
关键是那时候燕云十六州根本就不在石敬塘控制之下。当时的卢龙节度使，北平王赵德钧是跟石敬塘竞争做儿皇帝的竞争对手。石敬塘不过是用他对手的领土做顺水人情，默认了契丹对卢龙道的实际统治罢了。 以石敬塘当时的一分军阀割据的实力（做皇帝以前）是无法和契丹抗争，从契丹的眼皮下把卢龙道抢到手中的。

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作者: 草蜢    时间: 2014-9-16 14:02

河蚌 发表于 2011-7-26 21:32
回复 老兵帅客 的帖子

不要替石敬塘喊冤，也不要替他正名，丫就是一军阀，想不到那么远。但丫也绝对不是一 ...

石敬塘是根正苗红的沙陀突厥人。 作为突厥人，把老大叫爸爸是突厥传统。 远的有铁木真，把王汗叫父汗。 而他的好安达扎木合却是和王汗以兄弟相称的。这是实力决定的， 无它。 近的有土耳其国父凯末尔，他名字是凯末尔.Attaturk。 Atta 就是父亲的意思。Turk 是突厥。Attaturk就是突厥之父的意思。
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当然汉人习俗不一样，让汉地的君子叫狄戎为父，是在汉人世界观中，很没有脸面的事情。
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- H' u0 s- l( q! Y- [5 ]6 o) h传统上是把石敬塘当做汉人看待了，但从他的突厥背景来看，没啥大不了得事儿。

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作者: 河蚌    时间: 2014-9-16 14:20

草蜢 发表于 2014-9-16 14:02
石敬塘是根正苗红的沙陀突厥人。 作为突厥人，把老大叫爸爸是突厥传统。 远的有铁木真，把王汗叫父汗。  ...

有句话怎么说的，“夷狄入华夏则华夏之”，既然石敬塘按照华夏的习惯称了帝，那就应该按华夏的规矩来，也得按华夏的标准来评判。
5 {8 L( ]+ q9 U) Q- R* ]. {% @要不然，你看什么赫连勃勃之类的，虽然也做了很多过分的事情，但史书上都没怎么写，因为按华夏的标准，“夷狄，人面兽心”，干出什么事来都是可以理解的。

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作者: 草蜢    时间: 2014-9-16 14:26

河蚌 发表于 2014-9-16 14:20
, W4 a! j/ d6 v( K# C( Y* X有句话怎么说的，“夷狄入华夏则华夏之”，既然石敬塘按照华夏的习惯称了帝，那就应该按华夏的规矩来，也 ...

这最多是汉人文人的想法。关键是石敬塘本人咋想的。沙陀人此时到中原没有多长时间，应该还保留了许多突厥习俗。满洲入主中原快300年了，还满汉有别，没有完全被同化。如果真的完全同化了，辛亥鼎革时的大汉革命群众也找不到屠杀对象了。
2 b4 A; R9 n' f# ?& P
2 Z0 t) {: @9 ?

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作者: 老兵帅客    时间: 2014-9-16 19:24

不打不相识 发表于 2011-7-28 04:21
石敬瑭这个死汉奸没有什么冤枉的，也没有人说失去燕云十六州直接导致后晋、北宋灭亡
7 K- x: o6 u6 j" M
。看一下中国凹凸版的 ...

5 y; z% W* Z6 ^是吗，蒙古攻金的时候，燕云十六州在谁的手里，守住了吗？要知道，当时的金军对宋军可是有着相当的心理优势的，而当时的宋军也比北宋末的北宋河北军要强得多。

这样的例子，金军攻辽也是一样成立的。
5 t5 E$ d3 t4 ^, b/ D, R5 k6 \$ j; X' R
讨论历史一定要用历史事实作依据，不能空讲道理。

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作者: 老兵帅客    时间: 2014-9-16 19:56

草蜢 发表于 2014-9-16 01:02
石敬塘是根正苗红的沙陀突厥人。 作为突厥人，把老大叫爸爸是突厥传统。 远的有铁木真，把王汗叫父汗。  ...

另外，以汉地习俗也讲得通，石敬瑭的岳父是李嗣源，李嗣源的义父是李克用，李克用曾经与耶律阿保机约为兄弟，因此李嗣源与耶律德光平辈，那么石敬瑭就比耶律德光低了一辈，这么称呼是讲得通的。

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作者: 老兵帅客    时间: 2014-9-16 19:58

草蜢 发表于 2014-9-16 01:26
这最多是汉人文人的想法。关键是石敬塘本人咋想的。沙陀人此时到中原没有多长时间，应该还保留了许多突厥 ...

石敬瑭出自晋王-》后唐政权，后唐军制里面还有藩汉这个词汇呢，因此石敬瑭保留沙陀旧俗是讲得通的。

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作者: 老兵帅客    时间: 2014-9-16 20:01

河蚌 发表于 2014-9-16 01:20
有句话怎么说的，“夷狄入华夏则华夏之”，既然石敬塘按照华夏的习惯称了帝，那就应该按华夏的规矩来，也 ...

" Z3 u0 N$ Q5 Z评论历史只能以当时的观点来论，而不能以后人的观点论，否则许多事就没法讲了。
8 L; [* F4 c/ e8 C5 @) @, |
举个例子，岳飞抗金，以现在看来，那就是汉人和满人之间的内斗，都是五十六个民族里面的成员，何必你死我活呢，不能这么论的，因为当时那就是敌国之间的争斗。
& t5 W" l! s  _, u# e
  f3 S7 n7 i# T/ G9 x# J所以历史的事情只能历史地看，不能用后人自己的利益来扯，否则就成评书了。

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作者: 河蚌    时间: 2014-9-16 20:41

老兵帅客 发表于 2014-9-16 20:01
0 l0 E6 N1 Y! ]评论历史只能以当时的观点来论，而不能以后人的观点论，否则许多事就没法讲了。
- ]( C) x+ n0 `% B( S! t
# z& z! Y+ v3 X8 I% m举个例子，岳飞抗金，以 ...

对石敬塘的评价就是当时人的观点呀，如果是现在，那契丹早就变成中华民族的一部分，他称个儿子哪怕是孙子，那也是人民内部矛盾。
对石敬塘的历史评价如此不堪，正是因为在当时的儒家眼里，他是入了华夏的夷狄，按华夏的规矩称了帝，但却向契丹称儿子。后唐也是沙陀族，而史家对后唐庄宗，也是按汉族皇帝的标准来衡量的。

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作者: 老兵帅客    时间: 2014-9-16 22:24

河蚌 发表于 2014-9-16 07:41
对石敬塘的评价就是当时人的观点呀，如果是现在，那契丹早就变成中华民族的一部分，他称个儿子哪怕是孙子 ...

. l3 U, Q$ U; E4 T" _% m当时人的观点？是旧五代史还是新五代史？你可以说旧五代史是薛居正所著，时代早了点儿，新五代史可是欧阳修所著，这个不能不算了吧，你告诉我新五代史-晋本纪第八哪里说了石敬瑭这方面的坏话，或者旧五代史-晋高祖本纪哪里说了他这方面的坏话？

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作者: 草蜢    时间: 2014-9-17 04:51

说石敬瑭为了自己的私利割让燕云十六州给契丹直接导致了后晋、后周和北宋的灭亡，并且间接导致了南宋的灭亡

延续这个逻辑，就会得出如下结论：

# W  a* h0 F6 k3 p# E, H因为石敬瑭同志的无私贡献，北京得以成为当今中国的伟大首都。

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作者: 老兵帅客    时间: 2014-9-17 10:01

草蜢 发表于 2014-9-16 15:51
& ?1 i; w8 r9 g) r' c. @9 ]延续这个逻辑，就会得出如下结论：

/ d. Z/ e3 \$ P  @& |) Z- i因为石敬瑭同志的无私贡献，北京得以成为当今中国的伟大首都。 ...

$ r0 T6 F- b' A4 \, @鹤独分子要以此为榜样，好好努力才是。

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作者: 隧道    时间: 2014-9-19 15:24

  b& R7 U+ U! e5 r/ B5 P7 ]

草蜢 发表于 2014-9-16 14:02
: N8 m0 l. I4 |: k石敬塘是根正苗红的沙陀突厥人。 作为突厥人，把老大叫爸爸是突厥传统。 远的有铁木真，把王汗叫父汗。  ...

7 U3 `! _+ j: @8 R9 p* n( J把老大叫爸爸？
我听说新疆有个传统，女人生的第一个儿子要送到公公那里给丈夫做弟弟。
! h& P% y( L" L1 ~* h3 P- v7 r后来我想了想，应该是新疆的游牧民族，女性比较开放，第一个孩子未必是自己的。
" r: Q6 F/ H8 i* l! d这么做倒是能保证，老大的一支是自己的纯正血统。

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作者: 上善若水    时间: 2014-9-20 06:17
不太赞成。
; k3 C+ H2 W: Z6 a9 A- C
' O% n5 p( \7 g- x) b; I3 A2 a天时地利人和，其实都要定量的分析一下，然后再看看起决定性作用的因素是什么。

- z+ D; v2 j* G. c定量为定性提供炮弹，定性为定量指引方向。
6 w/ {: Z- `  U4 ^' c
特别痛恨那句“在德不在险”，纯粹脑残的说法。

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作者: 老兵帅客    时间: 2014-9-20 08:14

上善若水 发表于 2014-9-19 17:17
0 |6 l" [' ]- Y% O; y! V( }不太赞成。

8 x( |4 V) `, c( ?. q天时地利人和，其实都要定量的分析一下，然后再看看起决定性作用的因素是什么。

真要是能定量的话，黄仁宇那套技术学派就能行得通了，现实呢。

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作者: 齐的隆冬强    时间: 2014-9-21 09:44

老兵帅客 发表于 2014-9-16 19:56
另外，以汉地习俗也讲得通，石敬瑭的岳父是李嗣源，李嗣源的义父是李克用，李克用曾经与耶律阿保机约为兄 ...

老兵，以汉地的习俗，这讲不通吧，就比如说刘邦和他老爹吧，父子之情只是私人关系，但是到了官方正式场合，就是一个是君臣关系了。儿子是君爸爸是臣

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作者: 老兵帅客    时间: 2014-9-21 13:35

齐的隆冬强 发表于 2014-9-20 20:44
老兵，以汉地的习俗，这讲不通吧，就比如说刘邦和他老爹吧，父子之情只是私人关系，但是到了官方正式场合 ...

所以有了太上皇这个称呼了呢，你的明白？

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作者: 隧道    时间: 2014-9-21 15:27

隧道 发表于 2014-9-19 15:24
4 q; P) U# _8 M; u- c3 W) `把老大叫爸爸？
6 w" J$ X" j! q* {( k4 {* q我听说新疆有个传统，女人生的第一个儿子要送到公公那里给丈夫做弟弟。
后来我想了想，应 ...

还真有这回事，叫"还子“制度

二、哈萨克族的“还子”制度
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7 I- x6 S* x" @5 i/ y% U2 X5 A　　哈萨克族的“还子”制度是草原民族哈萨克族古老的习俗之一，就是每对哈萨克族新婚夫妇，要把婚后所生的第一个孩子送给男方的生身父母，老人将孙子或孙女称为“小儿子”或“小女儿”，老人将承担此孩子的教育和培养，负有一定的义务和责任，即成为孩子的第一监护人。对此，孩子的父母用弟弟妹妹的称谓称呼，孩子亦用哥哥嫂嫂或姐姐称呼自己的父母，在情感上，相对老人跟孩子的关系比较亲密。如果“还子”是女孩，祖父母则通常将亲生的幼子留在身边，以继承家产，孝敬父母并养老送终，按照其习 惯法，具有一定的法律意义。

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作者: 孟词宗    时间: 2014-10-8 04:45
按您所说两宋、金等的灭亡都是因为防御成本过高。北宋在后来不得不在平原上硬造出人工险阻来抵御契丹，这成本当然小不了。那么造成防御成本过高的原因是因为无险可守。而无险可守则是因为丧失了燕云地区。
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" O, O. z0 K* d  A: f您好像自己把自己否定了吧？

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作者: 老兵帅客    时间: 2014-10-8 07:43

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孟词宗 发表于 2014-10-7 15:45
按您所说两宋、金等的灭亡都是因为防御成本过高。北宋在后来不得不在平原上硬造出人工险阻来抵御契丹，这成 ...

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我啥时候说过两宋的灭亡是因为防御成本太高来着？我一直在讲两宋的灭亡都是自身的原因，前者是脑残找死，后者是士大夫无耻。

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作者: 孟词宗    时间: 2014-10-9 05:04

老兵帅客 发表于 2014-10-8 07:43
( j2 N2 G5 H( k) {我啥时候说过两宋的灭亡是因为防御成本太高来着？我一直在讲两宋的灭亡都是自身的原因，前者是脑残找死， ...

这个是您说的吧：

2 e7 \2 L/ c% w“顺便说一下南宋灭亡的原因。南宋对金的防守非常成功，加上金国后期部队战斗力的下降，南宋甚至能够对金国采取攻势。但是战争期间南宋的财政问题一直很严重，这点在南宋对蒙古/元军作战期间更加严重。南宋初年，由于战争需要，两淮、荆襄还有川陕这四个战区的财政收入都是当地的宣抚司自有（尚且不足而依靠朝廷补充差额），朝廷能够控制的只有后方其余地区（但是除了江浙富裕地区以外也就没有多少好地方了），于是只好努力发展商业、战时经济和海外贸易来增加收入，即使这样也是经常性的财政亏空，因此南宋对金称臣停战从财政上来说是合理的，因为整个南宋存在期间，就是这个时期财政能有盈余，一旦开战就是亏空。不过金国也存在同样的问题，这就是为什么金国和蒙古作战后期的精锐部队忠孝军最多不过七八千人，因为金国朝廷养不起更多的这类精兵了，同时这也是为什么南宋和金的作战都不可能长期进行，因为大家都维持不起其巨大的军费开支。”

总结起来就是养兵太贵，成本太高。
- s6 n, m! ]2 o8 u8 \
另外，您总结的所谓北宋“兵不知将，将不知兵”其实不是北宋特色。南北朝到唐前期的府兵制、明朝的军户制度一样有这个问题。事实上，军队到了高层之后必然会形成这种现象。如果真的“兵知将，将知兵”那就开始向私军发展了。

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作者: 老兵帅客    时间: 2014-10-9 07:14

孟词宗 发表于 2014-10-8 16:04
这个是您说的吧：
1 D7 h1 \- h' a1 ]6 Y8 C. A
“顺便说一下南宋灭亡的原因。南宋对金的防守非常成功，加上金国后期部队战斗力的下降 ...

这要是能理解成养兵成本太高的话，啥不能啊。

咱们说的是地理优势丧失导致的防御困难吧，可是北宋灭亡有一点地理因素嘛，南宋蜀口是怎么丢的，襄阳又是怎么陷入绝境的，这跟养兵成本有什么关系呢？
3 T/ b. l' y: \0 |/ F; U
* E- u( X; y$ t# v5 D) w2 t5 [另外，南北朝乃至唐初的府兵制不存在兵不知将，将不知兵的问题，因为战事经常发生，轮不到两边见不着面，要出现这样的问题是体制上的设置。那八个字的由来是赵家兄弟疑忌武将过甚而蓄意弄出来的。神宗朝搞系将禁军还被神宗这个疑虑呢，因为违反了祖宗家法。
# P( G) \" S4 t# f2 i2 X# L
# ]$ E6 ~9 x$ \: R; O明朝啥时候有军户制度了？人家是卫所制，卫所不仅仅是军队编制，也是地方行政编制之一，卫所制与军户完全是两回事。

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作者: applepie123    时间: 2014-12-26 17:38
按照这种说法，石敬瑭的侄儿石重贵就是因为汉化过分，不想这么尊崇契丹，矛盾破裂了？

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作者: 草蜢    时间: 2014-12-27 07:10

applepie123 发表于 2014-12-26 17:38
按照这种说法，石敬瑭的侄儿石重贵就是因为汉化过分，不想这么尊崇契丹，矛盾破裂了？ ...

4 Z7 A  c9 C' i7 e不是汉化过分，而是翅膀长硬了，不买账了。但高估了自己的组织能力，被打败了。

( ]( [0 V& G* o4 I1 {/ Q  @+ F这个现象很自然。
) f8 R9 u3 o5 K3 j3 S# q* n: R9 k
石敬瑭当年是要打天下，需要契丹的支持。
: q0 z! _: F* a
: T8 x+ x7 P# W: ^, s本质上和初唐于突厥的关系，或更近一点，后唐和契丹的关系一样。 都是夺得中原政权以后，又翻脸。但此次不同的是， 石敬瑭本人很快就死。继承人又不是强势人物，不能控制局面，所以战败了。

5 [2 E; G; {/ z+ S后晋的失败主要从内部瓦解的。 但确实军事上野战能力还是比不上契丹，两次胜利都是被压着打的绝境中险胜。

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作者: 二郎神    时间: 2015-2-13 21:13
石敬瑭离你太远了，用《导火线》里tony的那句台词来讲，“你这么小声，他听不到”

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作者: 李寒秋    时间: 2015-4-18 23:37


两宋均亡于外交，这没啥好说的。一心孜孜报复，恢复祖宗故土，固然在政治上正确。不过对地缘政治、外交利害关系和国际权力结构的关键问题视而不见，代价无与伦比，最终的下场就是亡国。一错再错，千古遗恨。

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作者: 老兵帅客    时间: 2015-4-19 01:08

李寒秋 发表于 2015-4-18 10:37
: L4 _" k2 i# b/ }% P2 ~6 I两宋均亡于外交，这没啥好说的。一心孜孜报复，恢复祖宗故土，固然在政治上正确。不过对地缘政治、外交利害 ...

不好意思，您说的好像没有发生在本位面。

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作者: 李寒秋    时间: 2015-4-19 10:50

老兵帅客 发表于 2015-4-19 01:08
9 o2 }1 L- m% G5 L# a不好意思，您说的好像没有发生在本位面。

% a7 U" @4 r5 o3 r北宋念念不忘幽云十六州啊，为此投机取巧联金伐辽，最终丧失半壁江山。

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作者: 老兵帅客    时间: 2015-4-19 12:10

李寒秋 发表于 2015-4-18 21:50
* B, X5 h, \* D3 B) F9 l北宋念念不忘幽云十六州啊，为此投机取巧联金伐辽，最终丧失半壁江山。 ...

4 C7 L$ \/ y7 m* y, r好像不是这么回事耶

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作者: 李寒秋    时间: 2015-4-19 12:28

老兵帅客 发表于 2015-4-19 12:10
好像不是这么回事耶

* d1 w. G+ E0 }  T肿么不是这么回事呢？北宋辽西夏对峙，南宋金西夏对峙，两大格局的其根源就在石敬瑭割地称臣的大手笔。

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作者: 老兵帅客    时间: 2015-4-19 12:33

李寒秋 发表于 2015-4-18 23:28
: n- @, y, J7 N) x0 ]肿么不是这么回事呢？北宋辽西夏对峙，南宋金西夏对峙，两大格局的其根源就在石敬瑭割地称臣的大手笔。 ...

阁下还是多读读书吧，我就不陪了哈。

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作者: 李寒秋    时间: 2015-4-19 12:41

老兵帅客 发表于 2015-4-19 12:33
阁下还是多读读书吧，我就不陪了哈。

对，多读书，勤思考，最后去砸缸。

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作者: 包子    时间: 2015-4-19 14:11
一晃这么多年了，还是老帖有看头啊。

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作者: daimonk    时间: 2015-4-22 03:53
蝴蝶翅膀尚能扇动风暴，又怎么能说十几个军州没有影响呢？北宋的衰落，丧失幽云十六州至少有推波助澜的影响，因为河北没有天险，北宋不得不投入大量国力修筑沿边防御设施，不得不在河北驻扎大军，消耗的国力可不少，西夏初起，被河北拖住不能集中力量于陕西，后来因为西、北两个产马区全丢，宋军严重缺乏机动作战能力也是事实，丢失了河西，同时还失去了和中原交通近千年的西域沟通的通道。后来和女真海上之盟，短视去夹攻辽国，其中收复燕云的意图差不多是决定性的
0 m5 \! V! P$ u* z6 G

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作者: 老兵帅客    时间: 2015-4-22 04:37

daimonk 发表于 2015-4-21 14:53
) [/ B3 ~  W5 E. m. u; t9 o6 X. ~蝴蝶翅膀尚能扇动风暴，又怎么能说十几个军州没有影响呢？北宋的衰落，丧失幽云十六州至少有推波助澜的影响 ...

3 @& X8 S$ m6 n+ u1 B我大辽丢了那片地方了吗，挡住了金军了嘛。

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作者: 草蜢    时间: 2015-4-22 04:59

daimonk 发表于 2015-4-22 03:53
蝴蝶翅膀尚能扇动风暴，又怎么能说十几个军州没有影响呢？北宋的衰落，丧失幽云十六州至少有推波助澜的影响 ...

- [: x7 \3 ?6 ^  F. x' k
  v) o1 Q" \5 }3 d. j% y大金国不是就占有了燕云十六州吗， 连东北都占有哈，还加上中原。 野狐岭之后，还不是一样挨打被动。

第二， 北宋后期把青海都占了，怎么会没有产马区？？？
. D; D; g" `# f; ?
马匹问题是南宋的问题， 不过那时候，也不用谈神马燕云十六州了。

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作者: 老兵帅客    时间: 2015-4-22 07:04

草蜢 发表于 2015-4-21 15:59
大金国不是就占有了燕云十六州吗， 连东北都占有哈，还加上中原。 野狐岭之后，还不是一样挨打被动。
: {# _9 Y/ B1 m& Y  v" b
...

就是啊，历史上缺马的北宋，在其晚期把占据了产马区的西夏打得没脾气，局面完全是北宋进攻，西夏苦苦招架。

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作者: 凡卡    时间: 2015-4-22 09:53
一切的历史问题都是现实问题，远的有袁崇焕，幽云十六州；近的有海瑞罢官武训水浒；正在发生的有张灵甫黄继光，这些历史问题的争论都是现实政治的反映和延伸。。。

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作者: 老兵帅客    时间: 2015-4-22 10:11

凡卡 发表于 2015-4-21 20:53
一切的历史问题都是现实问题，远的有袁崇焕，幽云十六州；近的有海瑞罢官武训水浒；正在发生的有张灵甫黄继 ...

- B& y3 `$ |  p8 R可惜，这正是本群组所禁止的玩意儿

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作者: 将进酒    时间: 2015-4-22 10:20
这么老的帖子。

5 o5 b2 x5 j  f/ q这事上还是要支持一下老兵。宋一朝以文统武重文抑武，是两宋灭亡的最主要原因，也就是战略性的方向错误。其他的比如幽燕的地利以及近几年香港那边出来的从战略学角度分析宋的战争得失，其实都是战术上的分析。
8 N  N2 ?% f/ ?2 e5 f: B1 G
只要这种武人为贱业为社会主流意识倾向，柴荣赵匡胤就是把整个东亚都拿下来留给赵光义，宋也依然是最后那个弱宋，小受一个。

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作者: daimonk    时间: 2015-4-25 02:10

老兵帅客 发表于 2015-4-22 04:37
: D2 v/ c4 D0 G0 ]/ u' J我大辽丢了那片地方了吗，挡住了金军了嘛。

辽国在被宋金夹攻之前就已经在护步达岗决定性的失利了，辽国并没有中原地区，讨论燕云对辽国的防御意义本身就是没有意义的

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作者: daimonk    时间: 2015-4-25 02:20

草蜢 发表于 2015-4-22 04:59
; z; x( q9 @  b9 J& p$ W大金国不是就占有了燕云十六州吗， 连东北都占有哈，还加上中原。 野狐岭之后，还不是一样挨打被动。

% G: r6 u% D  M* {) H) T& Q, ^; t ...

主要矛盾与次要矛盾的问题，讨论主要不代表次要是毫无意义的
) E, n7 `( T' T0 @) e* Z辽国对蒙古高原控制的就很好，特别是严格控制铁器
- g$ K6 D6 F8 u. v9 t& e而金国未能继承辽国的统治策略。
宋若有燕云虽然不能改变其羸弱本质，但是是否会如历史上一样土崩瓦解于靖康二年就很难说了，搞不好能多撑些时候

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