爱吱声

标题: 草蜢大叔讲南海（2） [打印本页]

作者: 草蜢 时间: 2014-5-30 11:50
标题: 草蜢大叔讲南海（2）
本帖最后由草蜢于 2014-5-30 12:07 编辑

小盆友们，草蜢大叔又回来了！

今天，继续上历史课。

为毛历史课？

现今热点时事都不是真空中突变的。

了解历史，可以了解来龙去脉，还可以借鉴来作为理解当下时事的蓝图。

中国和越南这两个老邻居和老冤家，从没有消停过。但冲突之间，大部分时候也是相安无事的。

要了解中国为毛在这个节骨眼上，和越南发生争执，我们需要首先了解那一场35年前的战争。

草蜢大叔是1976年出生的。也就是说自从俺懂事以来，在草蜢在中国生长整个80年代，中国一直和越南处于战争状态。

我最早在电影院中看到的电影之一是《高山下的花环》，至今印象深刻。

脑海中记忆最深的莫过于这个镜头：

[attach]47574[/attach]

而草蜢父母一辈还记得，中国越南山连山水连水的宣传。

按中国方面的估计，从50年代到70年代，中国给予越南的支助超过200亿美元（1996年美元）。这笔数字在现在来看不过是小意思，但在50年代到70年代的中国，那是天文数字。

1979年是一个分水岭。

当时流行的解释是，越南是养不熟的白眼狼，尽管中国人勒紧了裤腰带，在自己都吃不饱的条件下支援越南的独立战争，美国人前脚一走，越南人就翻脸不认人了，马上变成反华急先锋。

当然这些都是当时老百姓们朴素的认识。

作为小P孩，俺记得，越南的罪名主要有不断侵占蚕食中国土地，实在是让人忍无可忍，所以是”对越自卫反击战“。后来还听到，越南人排华，迫害在越华侨。。。

不过最能够总结中国对越南的态度莫过于79年中越战争的决策者，老邓在美国访问时对美国总统卡特说的一番话： ”小朋友不听话，该打打屁股了。“

西方的主流观察者往往列出和中国老百姓观点差不多的原因来解释中国发动79年中越战争的原因：越南入侵中国小弟红色高棉统治下的柬埔寨，中越边境冲突，越南的排华，特别是北越吞并南越后在南方对华侨的迫害等等。

但这些往往都是表面症状，而不是根源。

不认识到79年中越战争的根源，就很难得出正确的结论。

在上个世纪80,90 年代颇有名气的西方战略研究者Gerald Segal在他所著的《Defending China》（《保卫中国》）一书中得出的结论是中国发动的79年中越战争是完完全全滴失败:

"China failed to force a Vietnamese withdrawal from [Cambodia], failed to end border clashes, failed to cast doubt on the strength of the Soviet power, failed to dispel the image of China as a paper tiger, and failed to draw the United States into an anti-Soviet coalition."

“中国没有能够强迫越南从柬埔寨撤兵，没有能够结束边境冲突，没有能够将苏联的力量投入质疑，没有能够解除中国是个纸老虎的形象，没有能够将美国拉入一个反苏联盟。”

草蜢是在上个世纪90年代中期在美国上高中的时候，接触到了Gerald Segal的大作。因为当时十分渴望关于中国的任何消息，任何和中国沾边的消息都被俺囫囵吞枣滴消费。当时可不像现下，在美国的中西部可以得到的关于中国的信息堪称凤毛麟角。

但对Gerald Segal特别有印象，因为每次读了他的文章都有吐血的冲动。为毛？

因为Gerald Segal是世间少有的一个奇才，他一生中所作出的对中国的评论，还真没有一个是对的。

在他死去前发表的最后一篇文章叫《Does China matter》《中国是否重要？》，他的论点是中国并不是西方人想象中的准超级大国，充其量不过是一个巴西一样的中等国家罢了，所以西方世界对中国根本没有必要手软。。。

那是1999年

他写道
"In truth, China is a small market that matters relatively little to the world"

”其实，中国不过是对世界来说完全无所谓一个小市场。“

这篇著名的文章现在还在《外交事件》《Foreign Affairs》的网站上：

http://www.foreignaffairs.com/ar ... l/does-china-matter

在发表这篇文章后的一个月间， Gerald Segal就因为癌症死掉了。这家伙死了还让草蜢不爽，你Y再挺几年再死不行吗？至少可以看到你的预言是整么兑现的。

Gerald Segal是加拿大出生的，再一次证明了加拿大人 @晨枫说话是不靠谱滴。

啊，俺草蜢大叔又跑题了。

话归原题，回到2014年，Gerald Segal的《中国是否重要？》已经不需要讨论，但他对于79年中越战争的结论却仍然是西方观察者的主流思想。

比如这个星期JAMES FALLOWS在《The Altantic》上关于中越南海之争的文章中，就提到了79年中越战争，也是同样一个调调：
http://www.theatlantic.com/inter ... -from-china/371654/

”The last real war the People's Liberation Army fought was against Vietnam, and it lost very badly. (The Chinese suffered almost half as many casualties, in a few weeks' battle against Vietnam, as the U.S. did in its 10-plus years.)“

”解放军的最后一战是针对越南的战争，而且是惨败。（中国人的伤亡，在几个星期中的，达到了相当于美国人在10年越战中的一半）“

当然草蜢大叔对James Fallows的要求不高，因为他毕竟只不过是一名媒体人，而不是Gerald Segal这样的砖家。

James Fallow 作为一名典型的媒体人，有一定的代表性，特别是美国媒体主流的意识形态。其实他和邮报的John Pomfret一样还算有一定资历的中国观察者，在美国主流媒体界中还算比较客观的。

但媒体人的先天性不足就是他们是普通的观察者，而不是专家。他们涉及到社会的许多面，但并不具备对任何一面的详细分析能力，因为他们缺乏这方面的背景。比如评论中国的国际战略，他们就是典型的外行。

现在许多西方的观察者，在对中越南海之争发表评论的时候又在有意或无意地犯同样的错误。中越南海之争真的是为了那几桶油吗？那不过是表面现象罢了。

要了解现今中国在南海的战略企图，有必要了解79年中越战争的真正原因。

我们先来看看常常被作为79年中越战争的一些原因。

1）边境冲突。

对不起，边境冲突不是原因。这只是中越冲突的症状。中越边境当时虽然没有被完全精确滴标化出来，但从越南建国以来，一直相安无事，为毛突然在70年代末，冲突剧烈化了？
中苏蜜月的时候，珍宝岛和黑瞎子岛都是不设防的，但中苏决裂以后，任何以前没有定下的边境马上就成为争端地区了。所以说边境冲突不是本源。

2)越南排华。

这个稍微复杂一点。在南越，华人和在其他东南亚国家一样长期以来控制了大部分的经济贸易，在南越许多是中产阶级和商人资本家。换句话说，他们正是北越统一以后的革命对象。
统一以后，越共政府开始了对南越社会的”社会主义改造“，通过公有化大规模滴剥夺当地南越华人的私人财产。 75年以后的越南船民难民潮中，大部分都是南越的华人。

越南排华是原因吗，有可能是原因之一，但不会是主要原因。

北越的排华浪潮更晚，78年是个高峰，但当时已经是中越战争的前夜了，应该也是中越冲突的症状，而不是根源。

在此之前的柬埔寨，红色高棉领导人是毛泽东思想的坚定执行者，在柬埔寨大规模滴实行”改造社会“ ”塑造新人类“的运动。原本占柬埔寨工商阶层大部分的柬埔寨华人和华人社会，在红色高棉的运动中差点被连根拔起，斩尽杀绝。
但因为红色高棉是TG一手带大的小弟，是此时TG意识形态的同路人， TG并没有对此干涉。具有讽刺性的是，红色高棉的轰轰烈烈运动最后居然是在越南的侵略军刺刀下戛然而止。这就联系到了中越战争的滴三个传说中的原因：柬埔寨

***
当然TG并不是总是对东南亚华侨见死不救的。在60年代印尼发生反共政变以后，苏哈托在中情局的支持下在印尼清共，清洗华人的时候，TG是派了船只去接愿意回国的华侨的。

但对于“己方"小弟在他们国内，解决”阶级敌人“，那就是人家内政了。

3)柬埔寨

在50年代以后的反殖民浪潮中，柬埔寨跟越南的关系，相当于越南于中国的关系。从新中国建立以后，中国是在远东共产主义运动中的主要负责人。这也是越南在印度支那半岛的自我定位。最早在法属印度支那活动的印度支那共产党基本上
是清一色的越南人。这本身不奇怪，因为在法国统治下，相当数量的越南人移民散居在老挝和柬埔寨，而且越南人的接受教育水平相对较高，所以越南人在印度支那半岛的共产运动中占据了主导地位。甚至在印度支那共产党由国家分化为
越南，老挝和柬埔寨共产党以后，柬埔寨共产党的最初成员仍然是下高棉人（越南南方的高棉族人）或是柬埔寨境内的越南侨民。日后红色高棉的二号人物英沙里就是在越南南方出生，他爸爸是下高棉人，他妈妈是越南华侨。越共在40年代就
渗透了柬埔寨的广大农村，训练本地高棉人从事反法国殖民斗争。

但红色高棉的核心人物却是十足的柬埔寨精英。

波尔布特，乔森潘和Hou Yuon都是有中国血统的但已经高棉化的柬埔寨人，在巴黎读大学的时候认识，结成死党。

乔森潘和Hou Yuon还是巴黎大学的博士。

他们都是在50年代的法国接触到的共产主义思想。波尔布特和英沙里还加入了法国共产党。在法国他们也接触到一些柬共成员，但他们认为这帮子人都太亲越了。

他们回国的时候，正好碰到了原来受越共领导在农村运动的柬埔寨共产党在西哈努克政府的打压下，元气大伤。巴黎回来的海归很快取得了柬共的领导权。

在越南战争的战火蔓延到老挝和柬埔寨的时候，西哈努克本人一直在努力滴走钢丝。60年代末期，西哈努克认为中国，而不是美国，将迟早控制整个印度支那。 ”我们的利益最大化是同将有一天会主宰整个亚洲的一方交易，在他们举得胜利以前交易，才能得到最好的待遇“

65年，西哈努克同美国断交，同时和中国商谈的结果，是允许越南人民军通过柬埔寨领土对南越的游击队提供给养，并高价向越南人民军出售大米。同时西哈努克在国内又镇压本土的共产党。但西哈努克又不放心有自己敌对的皇室成员背景
的保守势力，不断地在左翼政党和右翼势力之间摇摆。

波尔布特等红色高棉的核心人物逃到了柬埔寨东北的山区建立了根据地，当地的山地居民主要是被高棉人歧视的少数民族，因为长期被高棉人的政府压迫，积极滴与波尔布特的柬共合作从事游击战争。不久波尔布特就通过越南到达中国接受训练。尽管此时表面上西哈努克
和TG的关系是友好的，但TG暗地中支持波尔布特在柬埔寨发动革命。

68年后，红色高棉正式发动有规模的武装斗争。越共给予大量支持。面对越共对红色高棉的支持，柬埔寨的军队完全没有法子。

西哈努克发现和中国的交易，并没有得到啥好处，还被越共在国内渗透的像沙子一样，又开始和美国接触，并提拔军方中的右翼势力。西哈努克暗地里同意美国越境追击越共。

（草蜢评：其实西哈努克这边默许，那边同意，也都是没有办法的事情，凭他那点势力根本不可能阻止任何一方在柬埔寨为所欲为，这就是弱小国家的杯具）

不过美国人不满足于越境追击，直接在柬埔寨境内地毯轰炸美军认为是越共的补养基地和运输通道。而美军轰炸的区域延伸到了柬埔寨国土的一半，而且还是人口密集的东部。直接造成几百万人的难民潮。

这给以后红色高棉队伍的壮大提供了客观条件（在1970年红色高棉还仅仅有4千来人）。

其实柬埔寨的保守势力也对西哈努克对共产党的暧昧关系不满。

军方的头子，另外一名有中国血统的高棉人朗诺，在1970年率领柬埔寨的右翼势力，在美国的支持下，乘西哈努克出访苏联和中国的时机发动了政变。

政变的起端是金边的大规模反越骚乱。暴乱的群众袭击了北越和越南南方民族解放阵线（南越的越共）在金边的大使馆。有一说这次反越游行是西哈努克默许的，就是给北越政府施加压力（此时越共的军队和红色高棉的武装在柬埔寨很大的地区
活动）。但朗诺抓住了时机，宣布废除西哈努克的国王之位，在柬埔寨建立共和国。

西哈努克在北京发动讲演，号召柬埔寨人民起义反抗篡位者！

柬埔寨许多地区发起了大规模的游行和暴动，朗诺的兄弟Lon Nil被激动的群众包围后，肝被掏出，煮熟了，吃掉。

同时，朗诺的柬埔寨政府也发动了群众，开始了对在柬埔寨40万越南侨民的屠杀。朗诺说， ”因为很难区别谁是越共，情绪激动的柬埔寨部队也比较难控制“ 数以百计的越南人尸体开始从湄公河上游流入下游的南越。北越和南越都强烈
抗议。而在柬埔寨，没有高棉人，包括佛教组织，出面谴责屠杀。

北越政府找到正在北京的波尔布特向他表示，不论红色高棉需要神马，越共都会支持！

西哈努克在北京对柬埔寨的公开广播上，要求柬埔寨人民推翻朗诺政府，支持红色高棉。

西哈努克亲自到红色高棉营地接见红色高棉战士的照片传开以后，红色高棉在忠于国王的柬埔寨农村中的支持大增。许多忠于王室的农民踊跃参军，很快红色高棉的部队从几千人发展到五万。

但最开始，柬埔寨的”内战“是越南人民军直接参战，将柬埔寨政府军从柬埔寨东北的三分之一国土上横扫。

同时尼克松政府在战争初期，也派出了美军和南越军队从南越进入了柬埔寨搞扫荡，企图拔掉和清除在柬埔寨南越边境的越共据点。虽然美国官方报道扫荡很成功，但根据日后解密的美国军方报告，大多数越共给养都在
扫荡前被转移。

而柬埔寨政府军根本不是越南人民军的对手。越南人民军将政府军赶出之后，就让红色高棉人员接管建立”解放区“

红色高棉的武装力量在最初主要是为越南人民军打下手，直接在战争中学习战争。

一直到了1972年，红色高棉的部队发展到4万人以后，越南人民军才开始把战斗直接交给红色高棉军队。

从72年到74年间，红色高棉开始有了营建制和团建制的战斗部队。

美国派出了一百多军事顾问和定量的军事物资给柬埔寨政府军。

但此时，美国从越南撤军的计划已定，基辛格直接告诉负责人，别想打赢，就让它打下去就行了。

美军军事顾问发现柬埔寨政府军领导层的腐败相当严重，政府军号称25万，但因为吃空缺，实际上最多只有18万。

但美军虽然在早期扫荡以后就没有继续，但美国空军充当了政府军空军的角色。

美军在柬埔寨上空的轰炸比内战爆发前更加的变本加厉了。

哎呀，发现俺大把口水全费到了柬埔寨内战上了。

俺面壁去，下次再写。

作者: 这是马甲 时间: 2014-5-30 12:02
一如既往的支持草大！！！！！

作者: huaan128 时间: 2014-5-30 12:04
看了这么好半天，还没有看到正题

席亚洲：模仿中国、超越中国的“小中华”迷梦如何拖垮越南-席亚洲-观察者网
http://www.guancha.cn/xi-ya-zhou/2014_05_18_230398_s.shtml

作者: 穿着裤衩裸奔 时间: 2014-5-30 12:09
大蚂蚱这坑挖得，跑到隔壁女厕所去啦！

作者: 糊里糊涂 时间: 2014-5-30 12:35
本帖最后由糊里糊涂于 2014-5-30 12:41 编辑

波尔布特，英萨利，谢辛，农谢，乔森潘......怎么这帮红色高棉高层都是华人后代啊，包括洪森（自称汉名是云升），搞得好像早期布尔什维克高层里一帮犹太人一样，不过后来高棉华侨死亡无数，损失惨重。我认识泰国越南印尼马来新加坡归侨，还没见过高棉归侨，惨啊。

越南啊越南，79年中越之战我老丈人参加了，80年代两山轮战姑家老表，舅家老表s参加了，还好，都保住命回来了。

作者: 晨枫 时间: 2014-5-30 12:41
邓小平法对自卫反击战的原因之一是通过战争来整肃已经自成山头的共军，打一仗来使军内的山头松动一下。79年的老邓坐江山并没有后来那么稳当，叶剑英、李先念、陈云、杨尚昆都还厉害着呢。

作者: MacArthur 时间: 2014-5-30 12:42

穿着裤衩裸奔发表于 2014-5-29 23:09 # `- w+ R- V# D/ S
大蚂蚱这坑挖得，跑到隔壁女厕所去啦！

没错。。。

小时候去姥姥家，姥姥问饿了没有，饿了就给你做饭吃。。。

做饭需要烧柴禾，姥姥就上街去抱柴禾。。。

上了街又想起了鸡还没有回笼，就到处去找鸡。。。

鸡没有找着，碰到了另外一个老太太，然后两个老太太就聊了起来。。。

我跟表哥俩饿得眼冒金星。。。那感觉就像现在一样。。。

作者: 料理鼠王 时间: 2014-5-30 12:58

MacArthur 发表于 2014-5-30 12:42 1 q* u" V+ f @ v
没错。。。
& u; [ M( X+ _' E( w) z, g" i2 M0 f N. j
小时候去姥姥家，姥姥问饿了没有，饿了就给你做饭吃。。。

hehe,精妙

作者: silentdarkness 时间: 2014-5-30 13:04
哈哈哈哈，头回看到楼主自己在

第一层楼就开始歪楼的，还歪得这么厉害

作者: 东湖珞珈 时间: 2014-5-30 13:37
这盘棋下的忒大了

作者: 齐的隆冬强 时间: 2014-5-30 14:34

MacArthur 发表于 2014-5-30 12:42 $ a4 \' ~: Q5 H3 s0 }: F2 K# ?
没错。。。
5 K! h; @) B# F& B' M: I6 G; Z7 i- H/ S# \0 w2 K2 ]6 u
小时候去姥姥家，姥姥问饿了没有，饿了就给你做饭吃。。。

元帅太坏了，一下子把草蜢大叔升级成草蜢奶奶了

作者: 凡卡 时间: 2014-5-30 15:10

因为Gerald Segal是世间少有的一个奇才，他一生中所作出的对中国的评论，还真没有一个是对的。5 ~6 e/ r6 m6 X* C* |
( `! i8 n4 A# N9 I+ p3 z/ t1 T) v- y7 u% k7 r
在他死去前发表的最后一篇文章叫《Does China matter》《中国是否重要？》，他的论点是中国并不是西方人想象中的准超级大国，充其量不过是一个巴西一样的中等国家罢了，所以西方世界对中国根本没有必要手软。。。

这位老兄的这篇文章到现在还有人在后面回复打脸，还让他出来解释，没想倒人家早就蒙主恩招了。。。

作者: 五月 时间: 2014-5-30 17:54

79年对越自卫还击战和后面的两山论战，根源恐怕得从TG内部的正规化和群众路线两条线的斗争说起了吧。然后78年太宗上台，发现反对正规化的山头连绵一眼望不到边。。。

作者: 平淡宽容 时间: 2014-5-30 19:27

五月发表于 2014-5-30 17:54
8 `: J3 j2 k# k$ e- w3 |5 e* M: R79年对越自卫还击战和后面的两山论战，根源恐怕得从TG内部的正规化和群众路线两条线的斗争说起了吧。然后7 ...

同感！！！

作者: zilewang 时间: 2014-5-30 20:14

晨枫发表于 2014-5-30 12:41
; r5 j, P# {9 P邓小平法对自卫反击战的原因之一是通过战争来整肃已经自成山头的共军，打一仗来使军内的山头松动一下。79年 ...

对曾经的同志加兄弟，大打出手，肯定不是为了自己内部整顿军头那么简单，地缘因素才是重点。中苏为毛分裂，中越同理！

作者: 老兵帅客 时间: 2014-5-30 21:52
就这跑题功夫，这个系列可以写到1000去了，楼主不要太监了啊。

作者: 仁 时间: 2014-5-30 22:04

晨枫发表于 2014-5-30 12:41 : v6 b* n0 `9 E$ P6 |; ~7 G7 O6 _5 Z
邓小平法对自卫反击战的原因之一是通过战争来整肃已经自成山头的共军，打一仗来使军内的山头松动一下。79年 ...

"再一次证明了加拿大人 @晨枫说话是不靠谱滴。"

作者: 仁 时间: 2014-5-30 22:05
太能扯了。不就是为了遏制越南试图建立的区域霸权吗？

作者: skygrass 时间: 2014-5-30 22:15
这题跑的太远了

南海在哪里？

再跑，就到印巴战争、两伊战争了

作者: 理想的下午 时间: 2014-5-30 22:32
跑题跑的不远，也就万里之遥，蚂蚱携着女盆友猿翅一展，一下就回来了

作者: freedx 时间: 2014-5-30 23:39
从南海到越南，再到柬埔寨，这难道是草蜢版的一路向西

作者: 常挨揍 时间: 2014-5-30 23:59
对越自卫反击，还有后来的两山轮战
获得了东盟当时一边倒的支持，到现在还能吃这老本。
其实全球也差不多，除了经互会国家反对+谴责，西方一致支持or默许俺们揍猴子

作者: jerf71 时间: 2014-5-31 00:24

穿着裤衩裸奔发表于 2014-5-30 12:09 0 t/ V* E6 Q. O& e% r o
大蚂蚱这坑挖得，跑到隔壁女厕所去啦！

不能同意的更多了。
不是女厕所，是女茅坑。

作者: jerf71 时间: 2014-5-31 00:28

仁发表于 2014-5-30 22:05 , O: d- A0 K: R4 L7 U8 K& {4 T/ X
太能扯了。不就是为了遏制越南试图建立的区域霸权吗？

比LZ油菜花多了去。

仁兄自己来一篇，甩草蜢八条街。

作者: jerf71 时间: 2014-5-31 00:29

freedx 发表于 2014-5-30 23:39 + o3 ?" P) J( R. f8 n
从南海到越南，再到柬埔寨，这难道是草蜢版的一路向西

何时“归来“，
喊张X谋人。

作者: 仁 时间: 2014-5-31 00:46

jerf71 发表于 2014-5-31 00:28
" R' Z& P( H4 O4 x- O比LZ油菜花多了去。4 t7 L8 ^: @3 J! e0 n: L% i
仁兄自己来一篇，甩草蜢八条街。

不待这样的。

作者: pando 时间: 2014-5-31 01:03
这就如吃包子，狠咬一口吃出一碑，上书：离馅还有三十里。

作者: 不爱吱声 时间: 2014-5-31 01:26
支持草莽深挖洞，广积粮，缓称王。

鄙视那些说风凉话的。

作者: 南京老萝卜 时间: 2014-5-31 03:07
中国和越南的关系，真是说来话长，一句两句说不清楚。我看草蜢写的还并不远，要我说得从汉朝说起，中间加上国际共运的历史。总之国际共运和中国过去的宗番关系，在目前的国际关系准则下都不是主流，已经被抛弃，但是不巧的是，中越关系史恰恰包含了太多历史上宗主-番属关系的遗留，又和国际共运里苏、中、越、柬等不同流派的“共产主义”理念夹杂起来。近百年来的中越关系史，其实质就是两国从过去的宗番关系和国际共运关系走出来，走向现代民族国家关系的历史。

简单来说，中越1979年的战争，对中国方面来说，有两个考虑。第一是国际上的，当时中国已经确立了改革开放的国策，必须要倒向西方，越南的背后是苏联，打越南相当于和苏联全面决裂，是给西方世界的一个投名状。这就是为什么老邓在开战前要到美国去放话的原因。第二就是晨老大讲的，在78年的时候，老邓军权还不稳，必须通过打仗把军权牢牢控制在自己手里。打仗是揽权的最好借口，古今中外皆然。

如果再深问一句，既然开打，那事先中越关系就已经全面破裂了，这是为什么？这个又说来话长了，牵扯到胡志明，黎笋范文同，毛泽东周总理，尼克松，苏联等各个因素，对了还有柬埔寨。“同志加兄弟”，这两个词形象描述了宗番关系和国际共运两个概念，加一块儿煮的一锅夹生饭。

手机没电了，回头再说吧。

作者: MacArthur 时间: 2014-5-31 04:49

南京老萝卜发表于 2014-5-30 14:07 ! H6 ], f! s. l- d5 {+ a" I: h
...如果再深问一句，既然开打，那事先中越关系就已经全面破裂了，这是为什么？这个又说来话长了，牵扯到胡志明，黎笋，范文同，毛泽东周总理，尼克松，苏联等各个因素

其实用不着扯太远，三皇五帝那会儿发生的事情对现在有木有影响？当然有。。。只是眼下的事情就说眼下好了。。。

要讲现代中越关系，我看从胡伯伯1920年入了法共谈起就够了。。。胡伯伯对于中共爱恨交织、又想提防又不得不用的心态，基本上奠定了越共 - 越南政府对于中共 - 中国的心理基础。。。

作者: 南京老萝卜 时间: 2014-5-31 09:27
本帖最后由南京老萝卜于 2014-5-31 11:16 编辑

MacArthur 发表于 2014-5-31 04:49 ( M9 y4 C9 A0 U+ t- W4 M" M- @1 Z8 O
其实用不着扯太远，三皇五帝那会儿发生的事情对现在有木有影响？当然有。。。只是眼下的事情就说眼下好了 ...

说1979年的战争，要从越南现代史说起，就是从胡伯伯说起。

中越本来都是国际共产主义的兄弟，这个国际共运的原则，就是无产阶级没有祖国，全世界无产者联合起来，先打倒资本主义再说。这就是阶级意识在民族意识之上，意识形态至上，国家关系从属于政党关系。所以苏共极大介入中国革命，中国也极大介入朝鲜和越南的革命。

1954年奠边府大捷期间，周恩来参加了关于越南停战的日内瓦会议。周恩来由于朝鲜已经停战，国内需要一个和平稳定的环境，硬压着越南接受了南北分界的协议。这个结果，你让越南去打，他不一定能打赢，但是你要硬压着他接受结果，这个效果就很差，越共认为中国出于自己的利益断送了越南统一的机会。这是中越两党产生分歧的开始。后来美国介入越战后，到了1968年左右，越共在军事上遭受很大的打击，有点顶不住了，打算和美国和谈，当时中苏已经闹掰了，苏联充当了美越和谈的中间人，这让中方很不爽。另外68年的时候，中国国内在反苏，论战什么的，另外还有个国际共产主义的正统性问题，毛主席说世界革命的中心已经由莫斯科转到北京，所以中方极力反对美越和谈，中国指责越南是向美帝苏修投降。当时胡志明身体非常不好，已经没有力量来左右党内斗争了。这些都使越共非常反感。后来到了1972年，中美和解，那时候越战正是在非常艰苦的时候。所有的越南党领导人都认为，中国在这个时候和美国和解，是背叛了越南。基辛格秘密访华的时候，有个主要的议题就是美国想从越南抽身，希望中国施压越南，而保住南越。但是由于过去的种种经历，周恩来拒绝了，对美越和谈采取的是不介入的政策，正好也避免了拿越南问题做交易的嫌疑。周恩来在基辛格离开后第二天，就访问了河内，和黎笋范文同会谈，向他们说明，中美接触，绝没有拿越南做交易，可是人家怎么会信呢？黎笋翻出当年日内瓦会谈的老账，愤怒指责周恩来，周恩来只得向越共检讨。这以后，苏联在70年代势力膨胀，打起了越南的主意，加强对越援助，逐步介入印支半岛事务。中国为了拉住越南，也不停加大对越援助，我们说的支援了越南多少多少东西，养了一个白眼狼，就是指这一段以后几年的事情，那时，中国确实是咬着牙援助越南的。在中美和解后，为了抵挡苏联在越南的势力增长，中国又开始介入越南事务，鼓励越美之间停战，这种反反复复的举动在越共领导人看来，更像是中美和解时出卖了越南的利益。

1975年4月，越共攻入西贡，越南全境解放，就再也不需要中国这个战争的大后方了。当越南在中苏之间选边站的时候，选择苏联而不是中国，这是很自然的事情。冰冻三尺非一日之寒，中越两党的分歧在50年代就有了，后来贯穿整个越美战争时期，分歧越拉越大，到70年代终于反目成仇。

越南这个国家，最初只有今天越北一小块，今天越南中部南方的版图是属于柬埔寨的。后来越南逐步扩张，长到今天这么大，柬埔寨反而成了小国。这个过程也有点像中国古代从黄河流域逐步扩张的历史。中国历史上有过“犯我强汉者，虽远必诛”的话，越南历史上有没有“犯我强越者，虽远必诛”呢？就是在当年法国殖民时代，法国也是占领越南，把越南人派到老挝柬埔寨当二老板。在印支三国中，越南是统领地位的。一方面，造成了越南的大印支情节，这就是仁兄说的地区霸权主义的由来，另一方面，越柬两国数百年的历史也造成了柬埔寨红色高棉对越南的防范和抵制。中国和越南出于意识形态，结成“同志”关系，但是实际上越南对中国从民族感情上来讲也是防范和抵制，就是麦帅说的胡伯伯对中共的纠结心理，都是一样的。所以当面对西哈努克亲，王八日到今，越柬两个共产党能联手把他推翻，但是一旦推翻了，这两个共产党小兄弟立刻开打，这都是有历史渊源的。当然，红色高棉这么快被推翻，主要原因还是在于自身的倒行逆施。

在历史上，从援助物资的数量，中越后来又反目为仇，越共确实是中国养大的白眼狼。但是同时也要看到，中国也很深介入了从胡伯伯开始的越南现代史，并不少于苏共对中国革命的介入。在很多情况下，中国也是从自身国家需要出发，借政党关系对越南的政策施压。从50年代到70年代，虽然共产主义国家内部有各种争斗，但是东西方阵营之间主要是意识形态的对立，越南认为他在前线拼死抵抗美国的直接侵略，死亡200万人以上，付出惨重代价，客观上也是维护了社会主义阵营，特别是中国的社会主义建设，所以拿这些援助也是理所应当的。这个是角度的不同，也不是没有道理。这就像抗美援朝的时候，中国接受苏联支援的空军，武器装备一样，并没有太多的感恩心理。所以事情要全面地看，单独拎这么一两件事情出来，加以放大，比如，援助多少，你就是白眼狼，等等，这种态度是要不得的。

作者: 三文 时间: 2014-6-3 13:12
则看到的一贴，转来供大家看一下
.....
   我们指责越南忘恩负义，越南背信弃义，是指我们在越南争取民族独立的武装斗争中对越南的长期实际支持，援越抗法，援越抗美，我们认为的对越南的无私支援，而越南是怎么认为的呢？越南认为，中国是完全基于自己的国家安全立场、和与苏联争夺社会主义大旗来拉拢越南的，一旦暂时达到自己的目的，就不惜出卖越南。
   越南为什么这样认为？主要就是一件他们写进了教科书的一个重要会议，这个会议是指什么会议呢？
   是周总理在1954年出席日内瓦关于解决朝鲜问题和越南问题的国际会议，1954年4月26日至7月21日，苏、美、英、法、中5国外交会议在瑞士日内瓦国联大厦举行。会议主要讨论如何和平解决朝鲜问题和关于恢复印度支那和平问题。 7月21日，与会各国签署了《越南停止敌对行动的协定》《老挝停止敌对行动的协定》《柬埔寨停止敌对行动的协定》，会议最后发表了《日内瓦会议最后宣言》。
   这次会议，是新中国首次以大国的身份参加国际重大会议，我们一直认为这次会议是中国外交的重大胜利，有效地捍卫了朝鲜、越南、老挝、柬埔寨的利益，为印度支那三国从法国殖民手中解放出来做出了重大贡献。但越南是如何看这次会议的呢？或者说，越南是如何从这次会议开始暗地里恨上了中国呢？这次会议，我是赞同我们对这次会议的历史评价的，柬埔寨和老挝也更是赞同。
   但越南不这样看，越南认为，这次会议，是中国与其他大国瓜分越南利益的会议。这次会议，粉碎了越南的印度支那联邦的美梦。同时，在战场上，越南取得重大主动权的情况下，中国强迫越共接受北纬17度分界线，让他们放弃统一越南的梦想。
   此时，同在社会主义阵营里的越南一直忍受中国，在我们自认为一直在无私帮助越南时，越南却认为我们是在牺牲他们维护自己的利益。就这样越南人的忍受一直坚持到1975年越战胜利，美国人撤离越南。共产党越南统一全国后，印度支那联邦的梦想再次燃烧，在苏联的支持下摆脱中国的控制，在印支半岛进行扩张。从此之后，中越关系就开始走下坡路，直到1979年中越两国兵戎相见。
   以上就是我们与越南对同一件事所看的问题的不同角度，从当时的整个国际局势和我们刚打完抗美援朝战争后的实际国力来看，中国能做到这一步已经非常不错，几乎是发挥了中国的最大国力。但越南就是不这样认为，他们就是认为中国在1954年就开始出卖越南。

作者: natasa 时间: 2014-6-3 13:23
印度摆脱殖民统治后梦想着大英帝国的大印度联邦，越南摆脱殖民统治后想的的法兰西的印度支那联邦，差相仿佛。

作者: 松阿察 时间: 2014-6-3 20:18

糊里糊涂发表于 2014-5-30 12:35 5 C( _, r/ ~" c. ^7 B p
波尔布特，英萨利，谢辛，农谢，乔森潘......怎么这帮红色高棉高层都是华人后代啊，包括洪森（自称汉名是云 ...

在澳大利亚见过柬埔寨华侨

作者: tianxq888 时间: 2014-6-3 21:08
本帖最后由 tianxq888 于 2014-6-3 21:51 编辑

南京老萝卜发表于 2014-5-31 09:27
/ F, s$ L _! U8 t说1979年的战争，要从越南现代史说起，就是从胡伯伯说起。
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1 M" `; m3 a8 s9 J) G中越本来都是国际共产主义的兄弟，这个国际共 ...

不愧是老同志，看的清楚，说的明白

还有个历史原因，因为东方朝贡体系解体，很多中国传统小弟自立门户，貌似有头有脸

眼看着中国老大就要回来，心理上不能清晰定位，行为上，不知所措欲拒还迎

这需要一个过程，才会恢复秩序

作者: 石工 时间: 2014-6-4 01:34
本帖最后由石工于 2014-6-4 01:43 编辑

南京老萝卜发表于 2014-5-31 09:27 9 q1 Y8 @5 S Z/ f
说1979年的战争，要从越南现代史说起，就是从胡伯伯说起。
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中越本来都是国际共产主义的兄弟，这个国际共 ...

国家关系这个东西，就是各唱歌的戏，各有各的谱。要能忽悠别的人把调子拐到自己这里来，跟着自己走，那是比较高层次的，叫卖拐；要是被人家忽悠着把自己的调子唱跑了，即使再卖力气，在别人眼里也只是------卖乖。

具体到中越关系，白龙尾都送给椰子猴了，恩断义绝就恩断义绝了，你欠我的不用还了，还能怎么样?
一千年后，越南人也不会感谢中国送给他们白龙尾，只是会恨中国阻碍了他们统一中南半岛。中国再理解越南，能理解到哪一步？帮他重建越柬老联邦？

既然走出了天国迷思，那就只有帝国这条路了。大英帝国把线划在维持大陆均势上，谁冒头我打谁；中华帝国在东南亚的政策底线也只能是尽其所能维持半岛附庸上，中国把维持附庸四个字写到脸上也没有什么不好意思的。不安心做附庸，也没人会为这些小国买单，附庸体系，反而是对它们好。中国经得起和他们对峙同时发展，它们的小身板可经不起。理直气壮骂白眼狼是应该的，必须的。东南亚国家反华的原罪恐怕会被适时地“回忆”起来，当然最好能他们自认为这是原罪。能卖拐最好；卖不了拐，中国这么大的个头，卖乖也没人信啊。

作者: 南京老萝卜 时间: 2014-6-4 12:03

石工发表于 2014-6-4 01:34
8 N7 k0 O7 m8 x, V" w" x+ Q国家关系这个东西，就是各唱歌的戏，各有各的谱。要能忽悠别的人把调子拐到自己这里来，跟着自己走，那是 ...

我说的理解越南，并不是曲意逢迎，像当年和苏联比着向越南示好，哪怕自己勒紧裤带也要援助。理解越南，就是要了解他们的心理状态，知道他们一定会从他们的民族利益出发，而不是从历史上的宗主国出发，从意识形态出发来制定政策。并不是说，我们历史上援助你很多，甚至把白龙尾岛都给你们了，你们就应该对我感恩戴德。不计成本的援助，没原则地送他一个两个岛，这都是传统上的“羁縻”手段，现在都不起作用了。总之，还有个朝鲜，不要妄想别人会做你的小弟，你就把它们当成一个正常国家好了。

你说的“做附庸”，大概是小国心甘情愿做大国马仔的意思。这个根本不可能。看看中国是怎么对苏联的，越南是怎么对中国的，柬埔寨是怎么对越南的，就知道。再小再弱的国家都不会主动成为别人的附庸。己所不欲勿施于人，帝国是一条死路。

作者: natasa 时间: 2014-6-4 13:24

南京老萝卜发表于 2014-6-4 12:03 ; a a! ?# ], J- I `& |
我说的理解越南，并不是曲意逢迎，像当年和苏联比着向越南示好，哪怕自己勒紧裤带也要援助。理解越南，就 ...

现在的情况我觉得不是送点东西就要求人做到什么，过去10来年的政策实际上送点东西求人不要捣乱，而结果是得寸进尺，传统方法必然有问题，但是你说的这个理解首先也得过得了心理关才行，付出没有回报就算了，付出还被报复，这才是问题啊。这可不是说我们以前方法不对就应该把责任全揽到自己身上了，难道对方就全没有责任了？严以律己宽以待人是美德，但是对方不领情还要扛，后面还有一个以直报怨呢。至于帝国主义这个问题，说直白一点，人类历史是以无数帝国的兴衰构成的，但是那些被帝国踩在脚下变成泥洼的民族会有多少人去关心呢？不做帝国起码也不能任人欺凌吧。像南海这种大家抢东西圈地盘的地方，把人挤出去并不能算违反了道德，每个国家都是平等的，结果的不平等并代表他们没有相同的机会，更何况南海中国实控的地方才多少，之前白白放弃那么多年现在一没打你的驻军二没占你圈的地，仅以获取资源为目标，难道还要自我阉割了？如果对方只要求你理解他的难处不愿意听你说自己的难处，我认为这种情况下单纯的试图用沟通来解决问题是不可能的。

作者: 南京老萝卜 时间: 2014-6-4 14:08

natasa 发表于 2014-6-4 13:24 ( E: b0 K+ j- Y$ N" l
现在的情况我觉得不是送点东西就要求人做到什么，过去10来年的政策实际上送点东西求人不要捣乱，而结果是 ...

我觉得大概我说的"理解"有误解。我说的的“理解”不是纵容。我说的“理解"是，他一定会从他民族国家的角度，而不是从其他角度（比如意识形态、比如我们曾经给了多少援助）来决定他的反映。要说白眼狼，六七十年代苏联也可以完全把中国人看成白眼狼，不是吗？中国现代工业的基础就是老毛子帮着建立的，而且这种帮是真心实意的。志愿军的装备也是苏联提供的。把这两条往越南身上一放，一模一样。我们怎么对苏联的，越南就是怎么对我们的，所以这种事情都不要说了。中国也好，越南也好，都是从民族国家自身利益出发采取的政策。所以苏联不要怪我们，我们也不要怪越南。我说的理解是这个意思。

不管你怎么提倡帝国道路，我觉得这条路是死路，没一个国家有好结果。这么说也不确切，美帝国主义目前结果还不差。

作者: natasa 时间: 2014-6-4 15:12

南京老萝卜发表于 2014-6-4 14:08
" _ X/ T- H0 B0 }3 u- [我觉得大概我说的"理解"有误解。我说的的“理解”不是纵容。我说的“理解"是，他一定会从他民族国家的角 ...

我可没说我提倡，你看我有说他好吗。70年代末越南在折腾我们的时候可有越南人出来打个圆场扮个红白脸之类的让咱们误解一下？至于说我们和苏联的关系，最核心的问题恐怕还是赫秃为了维护自己党内的地位才拉中国来帮忙吧，这个事情影响了后面双方一系列的决策和心态，就算赫秃被哄下去之后苏联大量援建的各种影响依然深远。换成斯大林是不会那么容易给出这么好的条件的。你提的尊重各个国家的民族主义思想我完全赞同，但是有两个地方我有意见，第一个是历史带来的影响不是用大家一把抹平谁都不欠谁就能说清楚的，那样的话也就不存在历史了，第二个是中国带着周边国家发展并且融合的模式是不应该被称为帝国主义的，有的国家表示要自己要排除其他国家在南海的影响，就像没有中国的话菲律宾和越南也会互相折腾一样，这样的行为不也成帝国主义了？那样的话大家都搞那就都成帝国主义了，显然这是不符合现实的。说白了，中国崛起的影响并不是一星半点的，它会深刻的改变整个世界的地缘政治，简单的批评一句帝国主义是不能解决现实问题的。

作者: 石工 时间: 2014-6-4 23:28
本帖最后由石工于 2014-6-4 23:35 编辑

南京老萝卜发表于 2014-6-4 12:03 : P3 O/ F7 g" F8 L/ v$ D
我说的理解越南，并不是曲意逢迎，像当年和苏联比着向越南示好，哪怕自己勒紧裤带也要援助。理解越南，就 ...

谢谢您的回复。这里最后回复一下，这里是草蜢叔叔的地盘，不敢再歪楼了。
看现在的形势，恐怕已经不是中美《上海公报》中“aknowledge=理解or了解”的文字游戏，而是揣着明白装糊涂在赶鸭子上架了。
我说的“附庸”是理想状态，现实是：不能让邻国成为美国的附庸，至少不能成为自带干粮的美国附庸。如果是那种需要美国输血的附庸，真没什么好怕的。越南一边靠苏联输血一边满脸流血替苏联当附庸的扮相，中国早就领教过了，现在只是清清爽爽地打打水枪又何妨呢？
从近代历史来看，东南亚唯一有能力进行土改和全民动员的国家就是越南了，它的执行力还是很强的。这种执行力如果为人所用，对中国是极为不利的。中国在前一段所作的投资和帮助基建，是希望越南为我所用，但一旦越南实现产业升级，再利用中国的退让在南海谋得关键的工业血液：石油，拥有足够的造血机能，那么它将取得超出自身意愿的动机，在合适的条件下身不由己地投靠美国。作为一个新兴工业国，在未来与中国的同质性竞争遇到困难、中国自身经济困难导致越南配套失灵、工运导致政府更迭等等情况下，越南第二次翻脸、排华也不是不可“理解”的。
我觉得从历史上看，我们“了解“乃至”理解“越南在中国问题上的思维模式是很有必要的，更有必要的是，把这种”了解“或”理解“转变为预防性措施。既然我们无法影响越南的思维，那就只有打消这种思维变成行动的可能：用九段线把越南的造血机能做掉。一如在自卫反击战之后，用老山轮战把越南陷在战争阴影里，使其无法从战时体系转入和平发展，从而成为具备造血机能的苏联附庸一样。
所以我觉得这次的行动是有深意的。中国未必是在下一盘很大的棋，只是别的棋走不动了而已，走回当年的老套路，只是上次在陆地，这次在海上。

作者: 胡嘻嘻 时间: 2014-6-5 14:30
草大威武，去年去过柬埔寨，年年战乱，基础设施一塌糊涂，暹粒到金边的道路真是坑死人！

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