爱吱声

标题: 米最高法院撤销了个人竞选捐款上限。 [打印本页]

作者: tanis 时间: 2014-4-4 04:00
标题: 米最高法院撤销了个人竞选捐款上限。
继之前通过给Super PAC捐钱无上限之后。周三，米最高法院以5:4的微弱多数撤消了原来个人 123200刀的竞选捐款上限。现在，每个个人每年可以想捐多少就捐多少。唯一还保留的是，每个个人对每一个候选人的捐赠上限，这个依旧是2600刀。

这样大富翁们不再需要繁琐的通过其公司或组织对“Supper PAC”捐钱来操纵选举。直接以个人名字捐就行了~~

这届米国最高法院显然是一步一步严格按照后清政治课本中描述的资本主义选举在对米国民主进行改革的~~

作者: 老兵帅客 时间: 2014-4-4 04:21
其实这样挺好，何必脱裤子放屁呢。

作者: Dracula 时间: 2014-4-4 12:03
Citizen United之前的法律个人对Super Pac的捐款也没有上限，而且这个不可能限制，否则所有个人在竞选期间发表言论都会受到限制。Citizen United的判决是公司可以给Super Pac捐款，我觉得很有道理。如果禁止公司捐款的话，那么其它的组织象工会，非营利组织象NRA，ACLU，NAACP等也都不能捐款，或在竞选期间作广告，影响竞选结果。我的看法这确实是违反第一宪法修正案。

关于金钱对选举结果的影响，有很多经验研究。主要结论是竞选经费不能太少，但是只要超过一定水平，钱太多了也没有用，广告太多有时还会起反面影响。说Citizen United使金钱主宰美国政治我觉得过分夸张了。

刚刚的McCutcheon的判决我觉得也有道理，每个人对总统大选，每个国会选区的大选还是只能捐献2600美元，我实在不能相信2600美元就能收买总统或议员候选人。对它的批评是这增大了富人对国家政治结果的影响，不公平。我觉得也有些道理，但是这不足以克服这些限制对言论自由的影响。不过新制度实行后现实的结果可能导致我对其看法的修正。

作者: tanis 时间: 2014-4-4 12:12

Dracula 发表于 2014-4-4 12:03
Citizen United之前的法律个人对Super Pac的捐款也没有上限，而且这个不可能限制，否则所有个人在竞选期间 ...

其实我有点儿不明白，为什么限制了捐款额度，就等于限制了言论自由？感觉没啥联系啊。。。

WSJ评论说，之前的情况，Super PAC逐步主导了选举，有淡化政党的趋势。现在这样一改，政党又清晰起来了~

作者: tanis 时间: 2014-4-4 12:14

老兵帅客发表于 2014-4-4 04:21
其实这样挺好，何必脱裤子放屁呢。

哈哈~ 民主党好像都反对~ 去年有600多人捐了自己能捐的上限，也有7千多万了~

作者: Dracula 时间: 2014-4-4 12:39

tanis 发表于 2014-4-4 12:12
其实我有点儿不明白，为什么限制了捐款额度，就等于限制了言论自由？感觉没啥联系啊。。。

WSJ评论说， ...

言论自由不仅是你有说的自由，而且是你有传播你的言论，让别人都知道的自由。而传播言论就需要钱，因此捐款是言论自由的一部分这个观点我觉得很有道理。否则的话，政府不喜欢一个言论，可以限制个人给宣传这些言论的组织捐钱，假设政府限制给NRA捐款，或者更极端一点民权运动以前限制给NAACP捐款，我想大家都会同意那是对言论自由的限制。Super Pac 的主要工作就是在竞选时播广告，比如攻击Obamacare，限制它们的活动和捐款来源，我觉得就是限制言论自由。

作者: 陈王奋起挥黄钺 时间: 2014-4-4 15:20

Dracula 发表于 2014-4-4 12:39
言论自由不仅是你有说的自由，而且是你有传播你的言论，让别人都知道的自由。而传播言论就需要钱，因此捐 ...

好比有人买下了世界上所有的媒体，这样的超级资本家是不是比其他人有更多的言论自由？对言论传播的自由必须有所限制，解除这个限制，就是资本的言论更自由，而社会底层人的言论无处发表，变得不自由，本质上和社会精神相违背了。

作者: leekai 时间: 2014-4-4 15:36
你们在讨论传播的自由，我们还在奢望言论的自由。

作者: 空气精灵 时间: 2014-4-4 16:13

leekai 发表于 2014-4-4 15:36
你们在讨论传播的自由，我们还在奢望言论的自由。

造谣都没人管呢,还有什么样的言论自由没有?!

作者: Dracula 时间: 2014-4-4 17:59

陈王奋起挥黄钺发表于 2014-4-4 15:20
好比有人买下了世界上所有的媒体，这样的超级资本家是不是比其他人有更多的言论自由？对言论传播的自由 ...

如果真到了那个地步，情况当然会不一样。但是现在的情况距离这种假设还非常遥远。比如一般情况下，企业当然有制定自己产品的价格的自由，但是如果企业是处于垄断地位，政府就有权进行各种管制。而且有钱人也不是那么的齐心，硅谷的高新技术企业一般都倾向于民主党，几年前共和党就大量抱怨索罗斯资助民主党，而最近民主党则集中攻击Koch兄弟在共和党内的影响。另外有钱人参选，他的财富在竞选中一般都是弱点，很容易成为对手攻击的目标，比如2年前的Romney。如果竞选人的经费主要来自一个或几个富人的话，这也很容易被攻击。我同意最高法院的看法，竞选经费的来源应该透明，让选民自己判断是否应该影响自己的选择。

作者: leekai 时间: 2014-4-4 23:04

空气精灵发表于 2014-4-4 16:13
造谣都没人管呢,还有什么样的言论自由没有?!

相比小道谣言，更多的是官谣！
真正的讲实话的自由却被压制。

作者: 陈王奋起挥黄钺 时间: 2014-4-5 00:26

Dracula 发表于 2014-4-4 17:59
如果真到了那个地步，情况当然会不一样。但是现在的情况距离这种假设还非常遥远。比如一般情况下，企业当 ...

少部分有社会阅历的知识分子也许能做出独立评判，大部分选民是不能透过媒体的迷雾做出正确的判断的，同样一栋楼的，在不同的角度拍照，显示的高度完全不同，媒体的恐怖实力就是利用几十年的潜移默化，悄悄改变你的价值观，你还不知道。美最高法院这个说法表面成立，但距离公正、平等和普遍的自由渐行渐远，当然，对于资本，是绝对的自由。

作者: jerf71 时间: 2014-4-5 00:52
强烈要求捐款也开放给世界人民和政党，特别是TG，这样下来，TG出钱，美帝出拳，世界大同，G2和谐。

作者: Dracula 时间: 2014-4-5 00:56
本帖最后由 Dracula 于 2014-4-5 02:51 编辑

陈王奋起挥黄钺发表于 2014-4-5 00:26
少部分有社会阅历的知识分子也许能做出独立评判，大部分选民是不能透过媒体的迷雾做出正确的判断的，同样 ...

最后一句“对于资本，是绝对的自由”，像是从中学政治课本上来的。说实话，你的这段评论同最高法院的这个判决毫不相关。同时我总是觉得奇怪，共产主义的信条是人民群众是真正的英雄，是历史的创造者，但是一到实际情况，为什么对人民群众智力的估计就那么低呢？

另外你说的媒体是纽约时报、MSNBC还是华尔街时报、Fox News呢？他们之间可是相互憎恨、势同水火的，到底哪个是代表资本的利益呢？

作者: 寒地散人 时间: 2014-4-5 04:19

Dracula 发表于 2014-4-5 00:56
最后一句“对于资本，是绝对的自由”，像是从中学政治课本上来的。说实话，你的这段评论同最高法院的这个 ...

选民就是无头苍蝇，《思考，快于慢》Daniel Kahneman一段节选稍后发出，

作者: 老兵帅客 时间: 2014-4-5 04:22
http://news.6park.com/newspark/i ... =view&nid=22537

作者: tanis 时间: 2014-4-5 06:11

Dracula 发表于 2014-4-5 00:56
最后一句“对于资本，是绝对的自由”，像是从中学政治课本上来的。说实话，你的这段评论同最高法院的这个 ...

这个倒是让我想起来了最近和人的讨论。感觉支持两党的人民分化的很厉害。支持一方的往往完全忽视或者反对另一方的任何概念。而中间的灰色选民感觉数目不多。能够独立思考的就更少。

作者: 陈王奋起挥黄钺 时间: 2014-4-5 10:36
本帖最后由陈王奋起挥黄钺于 2014-4-5 10:45 编辑

Dracula 发表于 2014-4-5 00:56
最后一句“对于资本，是绝对的自由”，像是从中学政治课本上来的。说实话，你的这段评论同最高法院的这个 ...

中学政治课本上的东西未必全错。如果它真的全错，倒是好事，我们只要反过来就可以了，可惜世界上没有如此黑白分明的好事。

如果媒体在人民的手里，我就相信你说的道理，否则多数人必然是资本控制下媒体的思想奴隶。

对于纽约时报和华尔街时报的区别，就好象狼和狼之间是有区别的。我认为世界上有两种狼，一种狼主张吃羊符合物竞天择的普世价值，要快，要爽，要自由吃羊，在机会面前狼羊平等，这就是狼本主义，还有一种狼主张吃羊要理性，要“保证”羊的利益，保证吃羊的速度和羊再生的速度同步，可持续吃羊。

你说哪种狼更可爱呢？

说到媒体的控制，举个例子，我在新浪博客上发布一篇毛泽东诗词的赏析，居然被加密，另一篇毛泽东哲学的分析，居然被删除。这两篇文章没有一个字牵涉到现行的政治，我绝不相信是中宣部干的，只能是新浪管理层授意的反经营行为，世界上谁最怕毛泽东呢？媒体的倾向不言自明。

作者: 巴巴爸爸 时间: 2014-4-5 10:38

Dracula 发表于 2014-4-4 12:39
言论自由不仅是你有说的自由，而且是你有传播你的言论，让别人都知道的自由。而传播言论就需要钱，因此捐 ...

美国同学能不能说说针对美国人的收入水平，这个取消限制影响的是一般百姓还是富人？我感觉一般美国百姓捐款也就几十几百，取消上限对他们没有影响，如果我这个印象是真实的，那么这里面就算影响言论自由，也是富人的声音更大从而压制了普通人的声音。我不在美国，请各位指正。

作者: cadgn 时间: 2014-4-5 11:55

成奎花发表于 2014-4-5 10:38
美国同学能不能说说针对美国人的收入水平，这个取消限制影响的是一般百姓还是富人？我感觉一般美国百姓捐 ...

这个应该是对富人的限制少了。但是，政治是复杂的，不是花钱多的一方就一定赢。保障言论自由的好处之一是公开性和透明性。在充分知情的条件下，选民应该还是基于自身的利益投票的。

作者: Dracula 时间: 2014-4-5 17:15

成奎花发表于 2014-4-5 10:38
美国同学能不能说说针对美国人的收入水平，这个取消限制影响的是一般百姓还是富人？我感觉一般美国百姓捐 ...

原来的上限是2年选举周期总共12万美元，最高法院判决后我从电视上听到的评论总额是3百万美元。因此这个上限主要影响富人，但也不是很富的人。巨富的人通过Super Pac可以花到上亿美元，比如民主党一直在猛烈攻击的Koch兄弟，上限的这点提高和他们没什么关系。

我听到的评论，好多富人得知这个判决后很不高兴。本来他们捐满12万美元就没事了。现在没了法律的借口，没到3百万美元的限，可能会不断接到捐钱的电话，不得安生。

美国最高法院不分党派，对言论自由的看法是，言论自由几乎是绝对的。政府必须有非常好的理由才能在特殊情况下进行限制，比如儿童色情。因此如果因为富人是很少数，限制他们的言论自由就没有关系这个论点，不论保守派还是自由派都是拒绝的，纳粹党，3K党等在美国都是合法组织，受第一宪法修正案保护。具体到这个案子上，除了Clarence Thomas以外，其他8个法官都认为防止腐败是个有说服力的理由，2600美元的上限没变。保守派多数认为总的上限和防止腐败无关，既然2600美元不能收买一个议员，那么100个2600美元也就不能收买100个议员，自由派的法官认为这里需要防止的不仅是实际的腐败，还有appearance of corruption，象你说的富人的声音压制穷人的声音。我觉得双方说的都有理，我目前倾向于支持保守派的多数的观点。

我读过一些评论，认为目前的campaign finance 法律其实是incumbent通过立法限制对他们的挑战。最高法院将其废除其实会推动民主。我的印象是这种说法挺有道理，但是我对这个问题了解的还不是很多，不能确定。

另外，防止金钱对选举影响的一个方法是由政府来提供政党选举资金。欧洲国家很多是这个制度，也有很多问题。美国是联邦制，各州的选举可以有自己的制度。Arizona采取public funding，我最近读了一些评论，好像效果也不好。企业的主要目的是赚钱，很实际，很少走极端，排除它们对大选的影响好像更容易选出极端分子。

http://www.economist.com/blogs/d ... 04/money-politics-0

爱坛的主流似乎对人民群众的智力评价很低。从他们的角度来讲的话，企业对选举有更大的影响还是好事。

作者: 小书童 时间: 2014-4-5 23:03

Dracula 发表于 2014-4-4 12:03
Citizen United之前的法律个人对Super Pac的捐款也没有上限，而且这个不可能限制，否则所有个人在竞选期间 ...

但是，钱也不光是打广告用的啊？
还有大部分是不可告人的搞臭对手啊？
不是说选举就是比烂么？

作者: 晨枫 时间: 2014-4-6 22:57

Dracula 发表于 2014-4-3 22:03
Citizen United之前的法律个人对Super Pac的捐款也没有上限，而且这个不可能限制，否则所有个人在竞选期间 ...

能不能把组织捐款局限在非营利呢？不过要是盈利公司建立一个非营利的front，这个也不好办。

作者: 晨枫 时间: 2014-4-6 23:02

Dracula 发表于 2014-4-4 10:56
最后一句“对于资本，是绝对的自由”，像是从中学政治课本上来的。说实话，你的这段评论同最高法院的这个 ...

“另外你说的媒体是纽约时报、MSNBC还是华尔街时报、Fox News呢？他们之间可是相互憎恨、势同水火的，到底哪个是代表资本的利益呢？”
这个就像反穆斯林的人泛指穆斯林一样，其实穆斯林内部的逊尼派、什叶派甚至大派内部的小派都杀得不亦乐乎，但对外，尤其是对犹太人甚至基督教，态度还是一致的。美国这些媒体也是一样，对待国内政治问题形同水火，但在对待中国或者非美国意识形态的问题上，很一致呢。

作者: 晨枫 时间: 2014-4-6 23:05

tanis 发表于 2014-4-4 16:11
这个倒是让我想起来了最近和人的讨论。感觉支持两党的人民分化的很厉害。支持一方的往往完全忽视或者反对 ...

这是民主政治可能崩盘的前兆。民主政治的一大要旨在于双方同意妥协，而不是无视对方的观念。最重要的是，观念和妥协都是基于独立思考，而不是从众或者族群行为。那是部落政治，不是民主政治。

作者: 晨枫 时间: 2014-4-6 23:10
这样看来，每一个个人对每一个候选人的捐赠是有上限的，但对捐赠给多少人是没有上限的。能不能这样，全体共和党（或者民主党）人甚至更多人都成为候选人，“我”给全体党员都捐赠，然后他们二次对“我”最中意的候选人捐赠。这样不就事实上对单一候选人也没有捐赠上限了吗？当然，这样操作起来很麻烦，但至少是一种理论上的可能性？

作者: Dracula 时间: 2014-4-6 23:19

晨枫发表于 2014-4-6 23:02
“另外你说的媒体是纽约时报、MSNBC还是华尔街时报、Fox News呢？他们之间可是相互憎恨、势同水火的，到 ...

对外政策也不是总是那么一致。二战爆发前，共和党的主流主张孤立主义，而罗斯福认为美国不能对欧洲的战争袖手旁观。越南战争自由派和保守派同样有很大分歧。现在对中国问题意见比较一致，那是因为这是美国利益之所在，并不是资本通过媒体对无产阶级洗脑的结果。而且同企业相比，工人以及工会对中国更为敌视。民主党的激进派更倾向于贸易保护政策，限制中国的进口。

作者: Dracula 时间: 2014-4-6 23:30
本帖最后由 Dracula 于 2014-4-6 23:40 编辑

晨枫发表于 2014-4-6 22:57
能不能把组织捐款局限在非营利呢？不过要是盈利公司建立一个非营利的front，这个也不好办。 ...

为什么要把捐款局限在非盈利组织，有什么理由要将两者区别对待呢？为什么允许工会代表其成员的利益支持或反对某个候选人，而不允许公司代表股东的利益支持或反对某个候选人呢？Citizen United 自由派法官的反对意见里，也是认为这两者没有区别，不过他们认为只有个人才有言论自由，legal entities没有言论自由，主张限制这些组织在竞选期间的言论。

作者: tanis 时间: 2014-4-6 23:36

晨枫发表于 2014-4-6 23:05
这是民主政治可能崩盘的前兆。民主政治的一大要旨在于双方同意妥协，而不是无视对方的观念。最重要的是， ...

所以我觉得上层在不停的妥协，但是民众中分的比较厉害。这个连所谓高级知识分子很多都是这样。当然可能伯爵不同意这个看法：）

作者: tanis 时间: 2014-4-6 23:38

晨枫发表于 2014-4-6 23:10
这样看来，每一个个人对每一个候选人的捐赠是有上限的，但对捐赠给多少人是没有上限的。能不能这样，全体共 ...

这个厉害~ 哈哈哈~ 不过我觉得可能有成本更低的方法来捐更多的钱~

作者: tanis 时间: 2014-4-6 23:43

cadgn 发表于 2014-4-5 11:55
这个应该是对富人的限制少了。但是，政治是复杂的，不是花钱多的一方就一定赢。保障言论自由的好处之一是 ...

恩~ 所以挺这个投票的一个原因就是super PAC 对捐款来源和处理的公开性和透明性都是最差的，但是他们现在却掌握了大量资金。这个投票通过之后，可以改变super PAC这一现状。

作者: Dracula 时间: 2014-4-6 23:51

晨枫发表于 2014-4-6 23:10
这样看来，每一个个人对每一个候选人的捐赠是有上限的，但对捐赠给多少人是没有上限的。能不能这样，全体共 ...

每个党在每个众议院选区，或者每个参议院议席只能有一个候选人，由此算出来我前面提到的3百多万美元。理论上，可以将捐款转手，但是好像现实操作非常麻烦。我可以捐钱给议员A，议员A再转捐给议员B，但是议员A给议员B的捐款还是有2600美元的限额，要转只能转一个人的捐款。听说好像可以通过成立大量的political action committee来绕过这个问题，但是好像极其复杂，不是那么实际，具体细节我也不懂。

作者: 晨枫 时间: 2014-4-7 00:11

Dracula 发表于 2014-4-6 09:19
对外政策也不是总是那么一致。二战爆发前，共和党的主流主张孤立主义，而罗斯福认为美国不能对欧洲的战争 ...

同意美国利益所在的说法。事实上，资本的利益通常和美国利益是一致的，全球化之后才出现异数，现在这个问题不知道怎么解决。工会的力量已经大大削弱了。不久前大众工厂拒绝工会就是一个很好的例子。随着制造业的弱化，制造业工会影响还会继续弱化。政府雇员工会、教师工会之类影响还是很大，但在对外政策上很少采取立场。

作者: 大卫 时间: 2014-4-7 00:11
或许是美国精英阶层试图以捐款泡沫化应对方式，来稀释互联网时代汹涌的草根式小额捐助对选举政治的民粹化影响。

当然，钱不是万能的，人的参与感会更具影响力。

http://ohmymedia.com/2008/12/11/1030/

作者: 晨枫 时间: 2014-4-7 00:12

Dracula 发表于 2014-4-6 09:30
为什么要把捐款局限在非盈利组织，有什么理由要将两者区别对待呢？为什么允许工会代表其成员的利益支持或 ...

盈利组织在理论上代表利益，代表资本的力量；非盈利组织在理论上代表理念和民意，但这个界限太难划分了。同意，这个想法没有可操作性。

作者: 晨枫 时间: 2014-4-7 00:14

tanis 发表于 2014-4-6 09:36
所以我觉得上层在不停的妥协，但是民众中分的比较厉害。这个连所谓高级知识分子很多都是这样。当然可能伯 ...

上层的妥协是统治（governance）的需要，但美国公知在民意分裂中的作用不可低估。美国民众受舆论和公知影响的程度不比中国差多少。

作者: tanis 时间: 2014-4-7 04:55

晨枫发表于 2014-4-7 00:14
上层的妥协是统治（governance）的需要，但美国公知在民意分裂中的作用不可低估。美国民众受舆论和公知影 ...

公知真伟大~~

作者: 洗心 时间: 2014-4-7 05:07

Dracula 发表于 2014-4-5 17:15
原来的上限是2年选举周期总共12万美元，最高法院判决后我从电视上听到的评论总额是3百万美元。因此这个上 ...

爱坛的主流似乎对人民群众的智力评价很低。从他们的角度来讲的话，企业对选举有更大的影响还是好事。

爱坛的主流认为人民群众的智力低的一大表现就是容易被忽悠吧，现在企业和富人花钱忽悠少了限制，人民群众智力可以进一步走低啊。

作者: 隧道 时间: 2014-4-7 15:44

洗心发表于 2014-4-7 05:07
爱坛的主流认为人民群众的智力低的一大表现就是容易被忽悠吧，现在企业和富人花钱忽悠少了限制，人民 ...

别说智力低，应该说见识少。
我感觉智力低的非常非常少，大部分人是不感兴趣，和条件所限，见识没那么多。
我见识和他们一样的话，感觉我的智力还不如他们呢。

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