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标题: 历史的迷雾：TG与TD [打印本页]

作者: 混天球 时间: 2014-4-2 22:22
标题: 历史的迷雾：TG与TD
本帖最后由混天球于 2014-4-2 10:10 编辑

今天发现一个好东西，和大家分享。

史明，原名施朝晖，生于1918年11月9日，是台独的重要领袖之一，台独团体“独立台湾会”的创始人，政治立场偏向台独左派。其著作《台湾人四百年史》影响台独运动甚深。这个老爷子今年９６岁了，还战斗在台独的第一线。他常年流亡日本，在台湾政治解禁后，被称之为“最后一个黑名单”的史明，也于1993年回到故乡。之后，1994年成立"独立台湾会"台北总部，1995年3月“独立台湾会”台北宣传车队正式成军，每周六、日下午利用打鼓车队宣扬台独，持续至今从未间断，并于1996年至1999年设立台湾大众地下广播电台。进入新世纪，他也没有淡出政治舞台:

2005年3月大陆通过反分裂法之后，他与台大学生于台大校门口发起长达十四天之静坐活动表示抗议。
2005年4月1日晚上，国民党副主席江丙坤于中国与中共签定“十项共识”后返台，史明与支持者在桃园机场阻止江丙坤回台。
2005年4月26日，连战启程赴大陆时，发动群众于中山高速公路及桃园机场阻挡连战车队，史称“426挡连事件”。
2009年4月22日，带领“台湾独立宣传车队”，参加五一七大游行活动。
2014年3月19日，太阳花学运起占领立法院，史明于之后的集会上发表演讲。什么叫老将，这才是真正的老将，96岁了！

史明创造性地提出两条道路的台独路线以及台独运动的工作方向，即“体制外革命路线”与“体制内改革路线”，表示“体制外革命路线与体制内改革路线是独立运动的一体两面”，台独运动的“二个工作方向”，分为岛内的改革与革命的“岛内工作”与国际关系上与美日结盟的“国际工作”，以实现台湾的“完全独立”。并且表示自己“一心一意为台湾，老老实实做独立，一切行动对历史交代。“ 史明从不愿意承认中华民国在台湾的统治权，他至今唯一一次使用中华民国身分证投票是在2004年总统大选时投给了陈水扁。

可是历史还有神秘的另一面。这位史明的早期历史就不那么清晰了。根据维基百科，史明在念台北一中时，就强烈表现出反日的情绪。1937年，赴日本早稻田大学念政治经济学部。他在此几乎读遍所有社会主义和无政府主义作家的作品。大学毕业后，执著于社会主义及反帝理想，他在1942年跑到中国，并支援中国共产党的抗日活动。1947年，他组成三百人左右的“台湾队”（球注：这是TG的工作队），他台湾独立的想法就从中国经验中萌芽。１９４９年回台，１９５２年组织台独游击队失败，逃亡日本。然后就和前述的台独历史接上了。至于如何“支援ＴＧ”的活动，语焉不详，可能有为尊者讳的意思。

有趣的是，在另一个历史记录上，他的这段历史被描述的非常具体，也看不出来什么破绽。那是台湾军情局长汪敬煦１９９３年的回忆录，里面专门有一章讲述ＴＧ和台独的勾结，让大家开开眼。汪是美丽岛事件时的军情局长，是国民党和台独交锋一线的负责人。

當時中國共產黨到台灣來活動的人，據我了解有四個系統︰一是黨的系統，他們稱做「中國共產黨台灣工作委員會」，蔡孝干即是這個系統派來的（我當情報局局長時，蔡孝干在情報局當少將主任）【球注：老蔡的下落，这个材料是一个有力的说明】。二是中共的情報系統，史明即是這個系統派來的。三是中共的軍事情報系統，有名的國防部次長吳石案即是這個系統派來的。吳石長朝潛伏在國軍中，直到他擔任國防部次長，利用職權之便，把台灣軍隊的布署圖、軍事計畫交給一位女間諜，稍後這位女間諜被補，而爆發這個案子。四是國際共產黨和日共系統，謝雪紅這批人即是這個系統派來的。
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& N5 M9 l+ A  |/ S5 N4 [0 G【球注：谢雪红的早期历史，中共，日共，台共说不清楚。文革后平反是按1925年算党龄。她1945年开始办农协，1947年组织了台中的二二八事件，组建二七部队进攻警察局和政府，失败后离台，1948年组建台盟，为八大民主党派之一。建国时任中共中央华东局军政委员、全国妇联副主席。1951年谢雪红提出处理台湾问题须考虑到台湾政治、经济、文化特殊环境，以中国民族主义来要求台湾是不近人情的。因为谢雪红的深厚的台湾意识，她被李纯青等人批为地方主义，失势。从57年反右她就开始遭殃，直至1970年11月因肺癌死在医院的过道里。86年平反入八宝山公墓，但悼文上用了一句“尽管她一生中有过曲折和错误”，并没有完全平反】% v) t( M! t  U* s$ [" B) u9 ]4 w1 g

& G* v' `  F* _          史明來台灣後，以做生意為掩護，暗中發展組織；不過，並不如意，二二八事變後，離開台灣前往日本。後來在日本寫了一本「台灣四百年史」，這本書成了台獨的經典之作。這次國大代表選舉（民國八十年），民進黨有位候選人林濁水，他在新店花園新城組織「學生讀書會」，讀的就是這本書。他們根據︰「台灣四百年史」，主張台灣民族不是中華民族的一部分，而是一個單獨的民族，他們就根據這種說法作為他們主張台灣獨立的原因之一。
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( N  j( L* t4 J( n. R          史明在日本發展一個組織「獨立台灣會」，除了這個組織之外，還有個外圍組織叫「民族解放陣線」，這個外圍組織和日共有關。史明並透過中共在海外的連系，在日本建立一個基地，開了一家餐館。前些日子，台獨聯盟派人到東京去受訓，每個人還帶些錢回來，就是到史明的餐館去受訓的。

【混注：史明这个饭馆叫“新珍味”小料理店，卖水饺、烧卖、大滷面，史明1942年是去延安上的抗大！”史明原名施朝暉，台北士林人，民國二十六年赴陝北進中國共產黨的抗日大學，因他有特殊機關背景，共產黨另外給他訓練。所以抗戰期間，他都在中國大陸；台灣光復後，共產黨才派他回來。”】

中共透過史明支持台灣的獨立，中間有很高的情報價值。試想中共如果要在台灣建立一個傾向中國共產黨的反對黨，來和國民黨斗，談何容易? 這等于我們的情報機構或中國國民黨的大陸工作會要在大陸上建立中國國民黨的基地，困難得很。現在有現成的反對黨，中共當然樂于資助。基本上，中共是反對台獨，但共產黨統一戰線的最高策略是︰聯合次要敵人，打擊主要敵人。他的主要敵人是國民黨，因此他聯合美麗島這批人是最便宜的方法。# G- t; ]5 b1 a
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再者，中共希望台灣的政治與社會愈混亂，民心愈浮動，對他愈有利；要達成這種有利情勢，就必須要有一個反對的力量，而現成的反對力量就是美麗島這批人士。不論這批人的歷史背景如何，至少他們的活動對中共來說是最有利的，最起碼比中共自己來培養反對力量好得太多；同時政治愈亂，社會愈不安，愈容易制造中共對台灣采取行動的借口︰台灣地方政府控制不了這個社會，而且有台獨傾向，中共必須采取行動制止這類活動。因此無論美麗島這批人如何變化，對中共來說都是利多弊少，所以他一定支持台獨。

汪对史明的能力大加赞赏：　

許信良在美國洛杉磯辦美麗島周刊的時候，資金不夠，據報中共就透過史明拿二十五萬美金，分兩梯次撥給許信良，以維持美麗島周刊的出版。許信良為此感激不已，加上他在英國念書時，思想上已傾向自由主義派；當時所謂自由主義，稍加分析即知是傾向激進社會主義派的思想。史明就以社會主義學者的姿態和許信良聯系，並要求對美麗島周刊編輯有發言權。此後美麗島周刊明顯地走向台獨路線，所謂「台灣的社會主義革命」、「城市游擊戰手冊」等一連串文章即在此時發表。【球注，这个事是史明到1980年前后还和TG有瓜葛的证明，那时候TD的政治资源难以拿出25万米元的巨款】
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8 V) ]) X" b& ?3 Z% g7 t' F史明這個人不簡單，他擅長組織工作，有整套的周詳計畫。我覺得今後台灣發展的關鍵在于中共對台灣的基本態度，也因此，我很想知道史明跟許信良、張俊宏說了些什麼？中共對台獨下了很多工夫，台獨聯盟和台灣同鄉會每年夏天、冬天在美國各地舉辦夏令營、冬令營，目的是怕下一代的子女受美國教育長大，把台灣的印象都給忘掉了。講授的內容就是台灣的歷史、政治、社會，並灌輸台獨的觀念。對這類活動，中共駐美大使館都派人參加，必要時還出資贊助。大致說來，美東的活動在費城舉行，由中共駐華盛頓大使館派人參加；美西的活動則在西部舉行，由中共駐舊金山的總領事館派人參加。中共也經常借著各項名義舉行電影晚會，放電影給旅居美國的台灣同胞觀賞。

TG对台独的渗透不止这些：　

共產黨在世界各地吸收了很多同路人，在此我可以舉個很顯著的例子，就是現任立法委員盧修一。盧修一留學法國，史明在日本，一西一東，怎麼會取得聯系呢? 這就是情報作為上的一種作法︰譬如我是共產黨派到法國的負責人，我吸收了一位願意加入我們行列的人，我就把他交給日本的負責人，由日本的負責人來和他聯系，給他訓練，給他任務。這在情報作為上是很正常的一個作業。等到盧修一學成歸國後，由于我們中國人的翰林院思想作祟，非常崇拜高學歷者，一看他是法國博士，文化大學先是聘他為教授，繼而擔任日間部政治系及夜間部行政管理系兩個系的系主任，而不管他是什麼背景的人物。) _( h7 {& P+ o) y

0 Y$ L6 a$ g4 Q4 w9 F0 @盧修一回來兩年都沒有給史明寫報告，史明于是派日籍女干部前田光枝（屬民族解放陣線）于元旦前的除夕日，從日本飛來台灣，大年初一和盧修一聯系後，年初二欲搭機離境前，被我方情治人員攔下，其中就有盧修一寫給史明的報告，內容大概是說他回來台灣後，為什麼兩年沒有發展組織，為什麼沒有寫報告，一方面是因忙于工作，一方面則是台灣社會安定，民生富足，發展組織很困難等等，不過，以後要改進，要加強工作。就因為這篇報告以及史明托前田光枝轉交給盧修一台獨在日本活動的資料及史明的指示，盧修一被判在板橋感訓所感訓三年。【混注：这是１９８３年１月８日的事情。卢修一因为这个牢狱之灾，成了民主和台独的圣人，出来后连任三届立委，为苏贞昌站台时开创下跪拜票的创举，因癌症死得早，去世后李登辉特发总统褒奖令封圣。】8 d, c# `8 e' ?4 X# v/ |9 {

/ j4 h- x7 `* ], ]# ~再說一個小故事，宜蘭選出的國大代表郭雨新客居華盛頓時，政府很希望他回來，就請沉君山和紀政兩人去看他，約好時間、地點後，郭雨新又通知中共大使館，中共也派兩人同時去。中共是經常和他連系，他之所以沒到大陸去，是由于他要一個部長級職務，中共沒有答應他，只允許給他像政協委員這類的職務，所以到大陸的事就此擱下來。當天他故意把中共人員拉了去，意思就是說︰你國民黨要拉我，共產黨也要拉我呀!且我去大陸至少有個部長級的職務可以做! 結果當天沒有談什麼。（中共人員在那兒，我們的人員也在那兒，怎麼談法呢?）第二年，郭雨新就病逝異鄉。

还有一个有意思的事情，汪老先生在追忆历史后，对当时（1993年）的台湾局势做了一番评论：

所以，我總覺得我們現在的問題在於要怎麼樣讓中共沒有機會可乘，也就是說不能給中共看到我們的政治混亂、社會不安、人心浮動。我們應該確確實實的從事自己的工作。我們現在外匯、黃金及外國債券共有八百多億，但我們檢討一下我們的國民教育、社會倫理道德卻問題叢生；我們連最大的一條淡水河整治問題，到現在都搞不好；垃圾問題也處理不了；自來水不能生飲；這些都是我們的當務之急。說實在的，我們離現代化國家還有好大一段距離，需要我們共同努力，不是天天吵來吵去，就能解決問題的。可惜的是我們好像把全部精力都花在吵架上，眞正的問題反而沒人管，就算有人管也因聲音太小，而起不了作用。

看着熟悉吧？

历史的真相如何？仁者见仁，智者见智。但那真相恐怕是当事双方（ＴＤ，　ＴＧ）都不愿再提的了。TG对二二八事件和美丽岛事件的结论，没有什么重大更改和突破，大概也有不得已的苦衷。

球再发一个感叹，台湾政治自1980年以来，一直是那些人在扑腾。台湾当代政治，也算很大程度上活在历史中。
1980年的美丽岛事件大审判，被告是黄信介、施明德、张俊宏、姚嘉文、林义雄、陈菊、吕秀莲、林弘宣。他们的律师团是最后组成一个15人的律师团，分别为江鹏坚、郑庆隆、张政雄、郑胜助、吕传胜、尤清、郑冠礼、高瑞铮、郭吉仁、张火源、谢长廷、陈水扁、张俊雄、苏贞昌、李胜雄。美丽岛群雄进监狱后，黄信介办的《蓬莱岛》杂志被其弟弟黄天福和陈水扁接手。这个杂志在1984年因为指责蒋经国的秘书冯沪祥（2000年李敖新党的副总统竞选伙伴，蒋的另一个秘书是小马哥）学术造假卷入了诽谤案，在当时国民党主管意识形态的宋楚瑜的指示下打官司。阿扁当时的律师是苏贞昌。在政府的强力干预下，阿扁被判有罪赔钱加上蹲8个月监狱，修完了民进党阵营中“蹲监狱”这个必修课。这就是阿扁完成封圣的蓬莱岛事件。三十年了，还是这些人在折腾。光阴荏苒，有趣的是，2009年，民进党阵营决定蓬莱岛杂志复刊，才发现域名早已被大陆的一个山寨网站抢注了，只能去注个“新福摩萨周刊”了事。

作者: coo 时间: 2014-4-2 23:58
本帖最后由 coo 于 2014-4-3 00:07 编辑

过度解读了。想一想对组织的忠诚是靠什么来保障的？其实左派是所谓的激进分子，有破坏规矩的趋势。西安事变也是由东北军的左派们发起的。后来张被扣以后，左派们不少投了日本。政治上的争来斗去都是为了利益。

按照秦晖的解读，新疆的三区革命领导人的被解决，是苏联发现三区革命有朝伊四蓝教发展的趋势。这才有中国拿回新疆的可能。

作者: 混天球 时间: 2014-4-3 00:34

coo 发表于 2014-4-2 10:58 * U1 L9 a; J. q2 Z; `* `
过度解读了。想一想对组织的忠诚是靠什么来保障的？其实左派是所谓的激进分子，有破坏规矩的趋势。西安事变 ...

八十年代之前这个应该没有太大疑问。有闹事的，TG为什么不赞助？有人给钱，为什么不拿。双方都能意识到在很久以后的将来，实际上是二十年以后，可能水火不容。但在当时，是有合作的机会和路线的。史明确实是台独左翼，但他在1940到1980这长达40年的时间里是TG的同路人。

作者: coo 时间: 2014-4-3 01:35
本帖最后由 coo 于 2014-4-3 02:46 编辑

混天球发表于 2014-4-3 00:34 ) S! ]" E2 M- y% O4 U2 D' {
八十年代之前这个应该没有太大疑问。有闹事的，TG为什么不赞助？有人给钱，为什么不拿。双方都能意识到在 ...

政治运动有非常不理性的特点。我这么理解，台湾本地人一直有想掌握自己命运的想法，他们一直都在寻找可以合作的力量－在上个世纪的上中叶，往红色上靠几乎是个必然的事情。这解释了李灯辉的入共事件。如果大陆早期支持台独，２２８的时候还说的过去－三区革命时候，毛也发言支持的么。但是如果是１９５０以后再支持，就是个政治错误了。

台独不会不明白他们和TG的目标是根本不同的。

搅政治这趟混水的，其实也都是明白人。天安门里有个五二凯戏的讲话，说的很很透彻了：说明他本人，或者他的圈子里的人，完全明白自己的赌博，机会，成本，对手，甚至大局。当时他就很不买某一方的帐，然后就悲剧了。

作者: jerf71 时间: 2014-4-3 01:39
涨姿势。谢谢。

作者: 水风 时间: 2014-4-3 03:12
说实话，我一点都不奇怪。以土共当年的统战力度和水准，要是没有照顾到他们，我才觉得奇怪呢。

但终究是道不同阿。我现在很理解当年美国支持萨达姆之后的心情了。

不过这批台独英胸脯里面，最厉害的还是李登辉。位置不同，眼光当然就各异了。

最后说点相关的，台湾如此乱象，大陆其实是喜忧参半。高兴的是台湾的下一辈里面，英雄是没有的，狗熊倒是不少。新出来这批学生领袖，成事不足，败事有余。但担忧的也是这些败事有余的家伙。我们不想要一个打烂的台湾，也不想要一个自己烂掉的台湾。

作者: 海明山视 时间: 2014-4-3 11:12
很高兴有人关注台湾.史明先生我拜访过.他是一个传奇人物.受过很多苦.他送了一套"台湾人四百史"给我.

很惭愧,至今没有认真通读一遍.
我在这不对史明的政治观点做任何评论.只帮助澄清一些事实.蔡孝乾(不是蔡孝干. 不知道百度百科为什么会犯这种错误)是国民党退台时的中共在台的最高领导人.是一位参加过长征的干部.他由于个人的不检点于1950年被捕.很快叛变.使在台湾的共产党组织被一网打尽.
谢雪红是一位传奇的女性,参加台湾共产党的创立,在1947年228事变后,领导过对国民党的军事对抗.失败后逃到香港.1949年到北京参加政协.成为台湾人在共产党新政府中拥有最高地位的人.这时的她就变得骄横跋扈,排挤打压比她早到内地的台湾人.1957年被打成右派.文革中又被当年的下属揪斗.1970年去世.
希望关注台湾的朋友们能有平等地心态看待台湾人.这个词本身就有不同的定义.我在这用的含义是在台湾的人.

作者: 草蜢 时间: 2014-4-3 13:38
搬运一下俺在茶党对方解石妹纸的答复：

台独运动本身有一个演变过程。李登辉同学也不是生下来就台独的。对了李登辉同学当年就是共产党员。台独运动的发展本身和台湾的政治变化有关。228跟TG是有很大关系的。许多领导人组织者都是TG。

说TG培养自己敌人是事后诸葛亮的说法，美国支持阿富汗游击队对苏联占领军发动圣战的时候，谁知道会有一个本拉登会在20年后策划对纽约世贸大楼的袭击？

不仅小盆友，其实大多数大陆人都不了解台湾历史的演变。这也正常，人民群众关心的是自己的生活。但至少1947 年228事件前后，TG的领导人对台湾的实际情况是接地气的。因为有台共的谢雪红等人。谢雪红也是现在TG和台独都认同的革命人物。

最后说一下，台共建立的时候因为台湾是日本殖民地，按共产国际的规定，受日本共产党的领导。

1928年台共在上海成立的时候，下面是其宗领：

打倒總督專制政治 - 打倒日本帝國主義
台灣民族獨立
建設台灣共和國
廢除壓制工農的惡法
七小時勞動 - 不勞動者不得食
罷工、集會、結社、言論、出版自由
土地歸於農民
打倒封建殘存勢力
制定失業保護法
反對暴壓日、鮮無產階級的惡法
擁護蘇維埃聯邦
擁護中國革命
反對新帝國主義戰爭

这个会议有TG代表出席，当时中共是支持台湾独立的（台湾当时是日本领土）。

不久以后，日共瓦解，因为中共成为唯一通往共产国际的渠道，中共取得了台共的领导权，并吸收了台共。

1949年10月1日的天安门城楼上，谢雪红是代表台湾站在老毛身后的。

谢雪红在反右的时候，被打成右派，因为她的台湾本土意识被认为是政治不正确（其实是因为原台共内部的斗争恩怨）。

作者: 草蜢 时间: 2014-4-3 13:39
本帖最后由草蜢于 2014-4-3 14:14 编辑

再搬运一下俺在茶党对方解石妹纸的答复：

谢雪红死后可是进八宝山的。现在的台独确实是井底之蛙。小家子气罢了。当年台共这批人还是算的上革命进步青年的。

台湾在日本统治下50年，两代人和大陆隔绝。台湾民族主义的产生背景和大陆不一样，有浓重的台湾本土意识都是很自然的。台共的产生是20世界初世界各地反殖民主义浪潮的一部分。台共本身是反日本殖民统治的。我先总统蒋公那一套腐败加战后党国那一套难看的劫收，在那里都不是受欢迎的。满怀希望的台湾精英本来以为回归就是翻身做主人了，结果发现只不过是殖民者被大陆来的统治阶层替代了，而且相对日本人，这些家伙更腐败。加上当时台湾的经济本来就被战争重创，不满是肯定的。

注意不要站在2014年以现今大陆民族主义情绪大涨的背景来看上个世纪初的变革。TG本身因为90年代后的共产主义理想丧失，祭奠起民族主义的大旗。草蜢的80年代是在中国度过的。我当时读到的书籍都是从50年代到80年代这个期段出版的，228是作为台湾人民反蒋介石国民党反动统治的革命运动对待的。左宗棠，曾国藩，赵尔丰都是一帮沾满了起义人民鲜血的反动封建阶级刽子手！同治回乱是反清回民大起义。蒋介石政府反动的大汉族沙文主义是各族人民纷纷奋起反抗的根源等等。

等我在90年代再读到一些大陆的网文，呵呵，连新疆的杨增新都翻案成了民族英雄了。

有些东东，如果从现在这种民族主义意识来看，1940年代的很多东东不可思议。但其实TG大多数时候是实用派。

新疆乌斯满被镇压以后，他儿子从青海又流串回了北疆，带领哈萨克牧民上山打游击，继续反抗TG。最后TG没办法，派人招安，然后乌斯满的儿子下山，成了当地人民政府的领导。现在一帮汉人动不动就说神马现在TG走上层道路啦神马神马滴。这才是走上层道路好不好，而且这是发生在1952年，在王震王胡子做镇新疆的年代。

另外，博彦满都，内蒙古人民革命党的建立人，在苏军的八月风暴以后，重建内人党，并在原满洲国的蒙古地区成立东蒙古人民a自治政府；亲自去外蒙的乌兰巴托要求和蒙古人民共和国合并。最后因为蒙古在斯大林的压力下拒绝了内外蒙古合并，才由TG做工作，加入延安派的乌兰夫在内蒙古西部主持的联合政府，在1947年联合成立内蒙古自治区。博彦满都本人成为TG一员，内蒙古的领导一直到1980年去世。

三区革命，更不用说了，东土耳其共和国都建立了。本来三区革命领导人们的意思是用东土耳其民族自治区的名号，因为周恩来的反对，才有了新疆维吾尔自治区。三区革命的领导人塞福鼎是文革时期新疆掌握党政军大权的第一人，对维吾尔人来说是前无古人后无来者了。

琼崖游击队能够在海南岛二十多年红旗不倒，就是因为得到五指山黎族头人王国兴的支持。在海南岛上，国民党的统治基础是当地的汉人地主，对本地的黎族苗族采取打压。黎汉对立矛盾相当厉害。正是这样，王国兴发动“白沙起义”，后来主动接受TG领导。王国兴是挺共不挺汉的。

当年TG海纳百川还真是不容易。把俺大清帝国的江山基本（外蒙，唐努乌梁海，台湾等个别地方除外）上都整合了，这后清的大名还是担当的起的。

最后说句反人民的话，为毛俺对一人一票的民主制度不感冒？许多时候，民主监督是好的。但在信息不对等的条件下。。。
比如我们公司的清洁工大妈，能对国际地缘政治有神马见解，俺需要听她滴？

作者: 假如十八 时间: 2014-4-3 13:49

草蜢发表于 2014-4-3 13:39
* G6 ~9 l9 [7 T再搬运一下俺在茶党对方解石妹纸的答复：, d/ B, j+ L- u8 R

+ ~9 ^; q7 n. N1 U1 j7 c2 @谢雪红死后可是进八宝山的。现在的台独确实是井底之蛙。小家子气 ...

国际政治系的博士也可以问你，你一个搞it的有什么本领，我需要听你滴？知识永远都是相对的，某些时候内行领导外行已经造成了明显的利益侵害，那怎么办呢。。。

作者: 草蜢 时间: 2014-4-3 13:57

假如十八发表于 2014-4-3 13:49 # A6 J$ z0 n2 D5 M3 \5 ~
国际政治系的博士也可以问你，你一个搞it的有什么本领，我需要听你滴？知识永远都是相对的，某些时候内行 ...

知识确实是相对的。

俺的意思就是这些肉食者的事情就让肉食者们去解决吧。咱们搞自己的事情就是了，比如如何让男人帮的内容更充实。

作者: 草蜢 时间: 2014-4-3 14:01
混天球同志显然太不紧跟我党的宣传了。

我党的对外喉舌，凤凰卫视早就在3-4年前就有一个纪录片专门讲台共历史和228事件的，包括TG自己的加入。十分纤细。强烈推荐。

作者: 农民家的狗 时间: 2014-4-3 14:24
2009年，民进党阵营决定蓬莱岛杂志复刊，才发现域名早已被大陆的一个山寨网站抢注了

人世间往往是这样，可能一群人无比崇敬的心情做的事情，换一个空间，就是山寨网站顺手注一下，而已。

作者: leekai 时间: 2014-4-4 12:22
记下来，回头显摆用。

作者: 南京老萝卜 时间: 2014-4-4 13:27

草蜢发表于 2014-4-3 13:39
! o7 A% D" N0 P: d- E4 X再搬运一下俺在茶党对方解石妹纸的答复：
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谢雪红死后可是进八宝山的。现在的台独确实是井底之蛙。小家子气 ...

特别同意这句：

"注意不要站在2014年以现今大陆民族主义情绪大涨的背景来看上个世纪初的变革。"

现在有太多的人，用今天的评判标准去套过去的人和事，而且特别振振有词，特别理直气壮。

作者: 财迷心窍 时间: 2014-4-4 13:56

假如十八发表于 2014-4-3 13:49 ! \6 a6 G8 ~3 B, i
国际政治系的博士也可以问你，你一个搞it的有什么本领，我需要听你滴？知识永远都是相对的，某些时候内行 ...

这个就是精英政治vs民主政治了。

精英政治从逻辑上是完全正确的，最早可以追溯到柏拉图的哲人王，正如草蜢说的：

比如我们公司的清洁工大妈，能对国际地缘政治有神马见解，俺需要听她滴？

但精英政治最大的问题就是如何确定谁是精英，即如何区分精英——大众。正如你所说的

国际政治系的博士也可以问你，你一个搞it的有什么本领，我需要听你滴？

实际上就是过去贵族——大众的改良版，而早期民主政治中对投票人教育（筛除文盲）、财产（说纳税更好听些）的限制也是一种精英筛选的标准。其实现在主流的代议制民主其实也是有很浓的精英政治味道在里面——通过大众投票产生精英——只有公投才是纯民主。

作者: 草蜢 时间: 2014-4-7 14:10

假如十八发表于 2014-4-3 13:49
6 u+ b" T2 O( ?: [* g2 z! P国际政治系的博士也可以问你，你一个搞it的有什么本领，我需要听你滴？知识永远都是相对的，某些时候内行 ...

在俺做实反人民的宝座以前，俺想进一步解释一下俺的立场。

搬运一下俺对票妹的回复，再骗一分：

其实俺真的想说的是，人民监督是有必要的，大多数时候政府专家们可能有原因去做一些不为大众理解的事情，但此时正是政府的职责向公众解释，同时质疑和反对也让这些影响大家的决定得到其应有的曝光。这其实是一个政府与群众互动交流的机会和平台，让一些大决定得到应有的讨论。

此次台湾的反服贸运动中，马英九政府的公关工作就很不给力。本来一件总体上对台湾有利的事，没有积极滴宣传，结果成了一个靶子。

其实台湾学生抗议的主要原因还是在全球化经济浪潮的第二波中，台湾的总体经济竞争力在下降，台湾本土的贫富分化在加巨，和中国通商中明显可见的好处都集中在台资拥有者的手中，工资阶层却要面临来自大陆的竞争（台湾消费者应该是得益的，但是属于那种平时感受不倒的得益）。其实，俺接触到的台湾年轻人，有能力，有关系，有见识的人，早就都出来了，不是去大陆就是去美国。留在台湾的年青人们，可以说是被时代留下的一批人。他们本质上和西方的Occupy运动是同路人。很可惜的是没有人回对他们讲真话（他们也不一定愿意听）：发奋努力吧，现在你是和全球的年青人在竞争，不努力就会被其他比你更努力的年青人淘汰的！不论美国人还是台湾人，仅仅凭国籍和出生地就过好日子的年代一去不复返了！

作者: 假如十八 时间: 2014-4-7 14:20

草蜢发表于 2014-4-7 14:10 : m" C% [, k5 x- I# g
在俺做实反人民的宝座以前，俺想进一步解释一下俺的立场。
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/ P( Q7 x& `3 \搬运一下俺对票妹的回复，再骗一分：

既然草蜢回了，俺也正儿八经回一个。

我觉得内行领导外行但是被外行所制约是最好的制度，但是这种制度不解决整个人口漂移，比如整体观点极端化，竞争力被淘汰，甚至人口被外来绿教取代的问题。

你说的竞争力，恐怕只是一个方面：不在于出色的出走了，就算出色的留下了，能不能争个更好的结局？1，出于个人生活的考虑，好的人才出走，几乎不可避免。2，就算留下了，也不解决问题。就像经济学的课程常说的，好的经济学家对于促进经济发展，几乎没啥作用。

反过来看，中国的人才流失，八十九十年代，厉害不？厉害。影响了中国大发展吗？好像不多啊。

作者: 隧道 时间: 2014-4-7 15:51

假如十八发表于 2014-4-7 14:20
3 g7 f, ~6 C# A% L2 S既然草蜢回了，俺也正儿八经回一个。: {% M1 d( U2 V! @, G# m
3 C; x" b `8 M# p: B! C
我觉得内行领导外行但是被外行所制约是最好的制度，但是这种制度不 ...

关于人才，我感觉台湾和大陆太不一样了。
尤其是美国的教育其实是培养螺丝钉。虽然是高薪金色螺丝钉。
我感觉到美国的人如果在当初留在国内会更出色。
而且美国的科研说白了，大部分是糟蹋钱的项目。
而中国不一样，中国的巨大需求产生了巨大的工程。
人才怎么培养？在实验室和教室里是培养不出来的，才干和经验是在工作中积累下来的。
我感觉工程类的出国留学人没有基础科研的多，因为工程类好找工作。

作者: 隧道 时间: 2014-4-7 15:52
标题: delete
本帖最后由隧道于 2014-4-7 16:51 编辑

delete deletedelete

作者: 小绿爷 时间: 2014-4-8 21:35

草蜢发表于 2014-4-3 13:39 ' K0 ~& W! o) }
再搬运一下俺在茶党对方解石妹纸的答复：# ?6 M p) H; o6 h0 k
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谢雪红死后可是进八宝山的。现在的台独确实是井底之蛙。小家子气 ...

俺那时候超级爱看那些打打杀杀的小人书，印象中5060年代的讲述各个时段农民起义的好多，70年代的还有支持印度支那革命的现代题材，80年代的三国演义，在那个物质贫乏的年代，费尽心思去搜罗能让自己沉浸其中的精神食粮，总是让人很兴奋。可惜搬家的时候都弄丢了，太可惜了。

作者: 天狼星 时间: 2014-4-9 01:40
本帖最后由天狼星于 2014-4-9 02:07 编辑

草蜢发表于 2014-4-3 13:39 " o% U% s2 y! D8 t4 [) t, ] c! q0 ]3 q
再搬运一下俺在茶党对方解石妹纸的答复：- G- V' E. I- _; K6 l* W

3 @$ P+ X1 C2 u2 P+ \谢雪红死后可是进八宝山的。现在的台独确实是井底之蛙。小家子气 ...

招降乌斯满的儿子时王胡子已经焦头烂额离开新疆了，
1952年王震遭批判后撤职离开新疆内幕揭秘

但是在新疆省第二届党代会上，不少人在发言中实际上全盘否定了新疆的工作成绩，还有人在会外各种场合对新疆的工作进行过分的指责。有人竟就两年多工农业建设中的重大成绩非难王震说：“你们在这里开荒，在那里建厂，人家民族的人民怎么看，这还不是殖民地？把我们民族当做你们汉人的殖民地！”对于进疆部队节衣缩食、艰苦卓绝的创业精神，有人不但不予鼓励，反而严厉指责：我考察了，你们讲这个好那个好，可是现在人民解放军部队不像部队，军官不像军官、战士不像战士，衣服都没得换洗，衬衫都不够穿。甚至完全否定了剿灭鸟斯满匪帮这样重大的成绩，竟说应该用金钱收买政策，而不应该武装消灭：“你们花这么大力气才把乌斯满消灭掉，在甘肃也有土匪，我们花了两百个亿(按：指旧币，是现在的200万)，就把他们收买过来了。”好像根本忘记了：这些罪大恶极的反革命分子，你收买过来，他觉得对他有利了，就跟着你；一旦要求满足不了，他就又背叛了。……

这不仅仅是对他个人的评价极不公正，而且是对新疆军民3年艰苦奋斗中取得的成绩的抹煞。当毛泽东听到某些完全否定王震的发言时曾插话说：“照你们这样一讲，王震岂不是新疆一霸吗？”在传达时，竟被说成“毛主席说，王震是新疆一霸”。毛泽东说，对王震的批评只传达到党内县团一级，结果不但党内超出县团级的范围，党外也传达了。这样一来，大大伤害了干部的积极性，也使王震寝食不安。

王胡子还在的话，绝不会轻易妥协。猜猜看，文中的“有人”会是谁？为了证明王胡子做错了，当然要反着来干。怎么样，斗争手法是不是很眼熟？乱邦同学的前辈哦。难怪王胡子对乱邦看不顺眼。

补充一篇关于乌斯满的很详细的资料：青河的乌斯满

　来推福、李万祥海子之行成果颇大，首先证明了乌斯满的确在海子，并准备越冬；其二敦煌南山哈萨克乱民虽多，且大部分为主动入伙者，政治争取不大可能奏效，必须辅之以军事进剿。1951年2月，中共中央西北局、西北军区发出指示：“对乌斯满、哈力伯克两部不能只当作一个落后民族部落与土匪处理，据各方的材料证明是边疆国特及惯匪与大土耳其相结合，反苏反共最坚决的反动集团。乌斯满、哈力伯克等匪在我新疆部队的积极进剿之下，无处立足，遂相继逃聚以尕斯为中心之青新边境地区，现已临严冬，粮茶全无，处境极为困窘。以胡赛音为首的七个部落，派代表已到敦煌……与我谈判……。进行谈判与招抚工作并不能因而影响我原来的军事部署……”。

　乌斯满的儿子谢尔德曼在海子战斗中逃脱，他带领乌斯满部最后残存的几人于1951年5月处返回到新疆奇台一带，鼓动当地已经归附政府的几个哈萨克部落重新叛乱，同月遭解放军剿匪部队和当地政府民兵痛击后流窜到自己的老家——阿山青河、富蕴一带。谢尔德曼在此鼓动胡尔曼部落重新叛乱，一度攻击青河，焚烧粮草仓库，劫狱释放犯人。还派奸细伪装向导，将驻扎此地的解放军五军阿山独立骑兵团（即原来三区民族军阿山骑兵团）一个连引诱到山区围歼，并残忍地将杀死的该连连长叶塞提巴塔拉的尸体抛至库尔图河内。谢尔德曼在这里出没于山林之中，颇有当年乌斯满在深山为匪的气势，解放军屡次围剿，均无法将其全歼。1952年9月5日，阿山专署和阿山军分区派遣阿山副专员阿布都热合曼为团长的代表团带着各界人士写给谢尔德曼的劝降信来到谢尔德曼的驻地，经过协商，谢尔德曼于1952年9月15日带领部下10多人来到承化向人民政府投降。同年11月21日，中共中央新疆分局专门发出做好谢尔德曼、胡尔曼工作的指示，随后新疆人民政府和阿山专区派遣专人到甘肃接回了谢尔德曼的家属。人民政府将谢尔德曼安置在阿勒泰专区畜牧科任副科长，后调任伊犁州畜牧局任副局长，谢尔德曼一直在人民政府中工作到病逝。

继续搜索资料，再添一篇文章，对照阅读，文人无行，刀笔削磨，可博一笑。
沉沦的一代（二十五）历史流泪了

作者: 草蜢 时间: 2014-4-9 03:18
本帖最后由草蜢于 2014-4-9 03:26 编辑

天狼星发表于 2014-4-9 01:40 ) H( F) R% z7 q) E
招降乌斯满的儿子时王胡子已经焦头烂额离开新疆了，
3 k' b4 s2 G, t* R5 W1952年王震遭批判后撤职离开新疆内幕揭秘

文中的“有人”会是谁？

这又不是啥党国秘密,批判王胡子的不是别人,正是当朝习大大的爸爸

顺便表态,我草蜢完全支持习仲勋同志!

作者: 隧道 时间: 2014-4-9 04:14

隧道发表于 2014-4-7 15:51 ) W* n, U# m5 [3 b7 q! X
关于人才，我感觉台湾和大陆太不一样了。9 P" s! R3 ~. N6 S: ^
尤其是美国的教育其实是培养螺丝钉。虽然是高薪金色螺丝钉。! a+ ^$ }9 x, d3 D6 n& n M' F) e6 u+ b
我 ...

现在想想这个东西有点类似于西西河forger所说的，利用学校里天才班体制把最聪明的，有独立思考能力的人控制起来，利用难题，培养成nerd，来个釜底抽薪，这样才好控制。
其实美国的研究型大学面向全球招生，并发奖学金的还有各个公司的H1B制度也差不多。
学校里是发paper给人找事做，公司是利用人才出产品赚钱。
对美国来说是人才随便用，成本低。对人才输出国家来说确是釜底抽薪。
当然真正聪明的，有远见，有抱负的，混不下去的还都是回国了。

作者: 草蜢 时间: 2014-4-9 04:19
本帖最后由草蜢于 2014-4-9 04:21 编辑

天狼星发表于 2014-4-9 01:40 3 c* I) @% e+ _+ l
招降乌斯满的儿子时王胡子已经焦头烂额离开新疆了，
1 F/ J5 {$ j: b1952年王震遭批判后撤职离开新疆内幕揭秘

另外从你给出的链接上看：

http://news.ifeng.com/history/zh ... /26/1088731_2.shtml

1952年11月27日，王震在新疆军区党委扩大会上发言，专门总结了部队的农牧业生产工作。

和你的引文：

1952年9月5日，阿山专署和阿山军分区派遣阿山副专员阿布都热合曼为团长的代表团带着各界人士写给谢尔德曼的劝降信来到谢尔德曼的驻地，经过协商，谢尔德曼于1952年9月15日带领部下10多人来到承化向人民政府投降。

所以说俺说的谢尔德曼被招安是发生在王胡子坐镇新疆的时候，并没有错。

当然王胡子此时确实是被架空了。

而你所说的

招降乌斯满的儿子时王胡子已经焦头烂额离开新疆了

还不够严谨。

作者: 草蜢 时间: 2014-4-9 04:44

天狼星发表于 2014-4-9 01:40
& L% O" I3 {/ S$ g. l# t$ l' ]招降乌斯满的儿子时王胡子已经焦头烂额离开新疆了，: r" W: E- i. f# C+ H
1952年王震遭批判后撤职离开新疆内幕揭秘

再拿出你给出的链接上看：

http://news.ifeng.com/history/zh ... /26/1088731_2.shtml

在中共新疆省第二届代表会议以后，王震原有职务全被撤销了，实际上只剩下一个“军区副司令员(代理司令员)”的名义。

从官方的《党在新疆》大事年表来看：

http://www.xj-n-tax.gov.cn/ssxc/ ... 20110701_148749.htm

1952年

　　1月历时半年的“三反”（反对贪污、反对浪费、反对官僚主义）、“五反”（反对行贿、反对偷税漏税、反对盗窃国家财产、反对偷工减料、反对盗窃国家经济情报）运动在全疆各地展开。

　　4月中共中央发出《对新疆平定游牧区匪患问题的指示》。至10月，新疆取得平叛剿匪斗争的全面胜利。

　　5月中共中央发出《关于新疆土地改革和三反五反等若干工作方针问题的指示。》

　　6月党中央在北京主持召开新疆分局常委会议，决定王恩茂任新疆分局第一书记。

　　7月15日～8月5日中共新疆分局第二届代表会议召开。会议讨论了关于新疆农业区土地改革问题，指出新疆土地改革必须从新疆实际情况出发，采取“慎重稳进”的方针。

5月中共中央发出《关于新疆土地改革和三反五反等若干工作方针问题的指示。》，这个是王震和西北局老大习仲勋火并的导火线：

王震对这次新疆分局在牧区改革工作上犯的错误，主动承担责任，进行了检讨，接到中共中央批评新疆分局5月26日所发《关于新疆牧区镇压反革命的指示》的电报，当天便由分局通知各级党委立即停止执行这个《指示》。6月18日、27日，王震还从北京两次打电报给新疆分局，务须立即停止执行这个《指示》。王震严肃指出，他提出的牧区改革问题，是严重的政治错误与违犯纪律的错误。之后，王震在新疆省第二次党代会上就此事作了检查。11月27日，他在新疆军区党委扩大会议上的发言中，也检查了这个错误。

虽然是在7月15日～8月5日的中共新疆分局第二届代表会议上，王震原有职务全被撤销。

但其实早在”　6月党中央在北京主持召开新疆分局常委会议，决定王恩茂任新疆分局第一书记。“的时候，对王震的处分就内部决定了。

作者: 草蜢 时间: 2014-4-9 04:59

天狼星发表于 2014-4-9 01:40
\9 p7 z6 ?/ u; x/ N9 z招降乌斯满的儿子时王胡子已经焦头烂额离开新疆了，
6 h+ O3 z+ a" k1952年王震遭批判后撤职离开新疆内幕揭秘

再给你八一个主席关于对这次报告的评语

http://www.zhzky.com/news/?6446.html

（一九五二年九月九日）

习仲勋同志的报告〔２〕很好。惟在说到宗教的时候，他说，“封建阶级及其他剥

削阶级只是利用了宗教，而非由他们创造了宗教”，这和历史情况不全适合，故将这一

段作了一些修改〔３〕。其他地方，有一些小的修改。

                                                               毛　泽　东

                                                                  九月九日

                                                            根据手稿刊印。

注　　　释

〔１〕习仲勋，当时任中共中央西北局第二书记。

〔２〕指习仲勋一九五二年七月十五日《在新疆省第二届党代表会议上的报告——

传达中央指示及对检查新疆工作的意见》。报告肯定了新疆分局工作中的成绩，指出了

工作中的严重错误，主要是牧区工作中的方针性错误。

〔３〕毛泽东删去习仲勋报告中“封建阶级及其他剥削阶级只是利用了宗教，而非

由他们创造了宗教。因之，宗教不会随着封建剥削制度的消灭而消灭”这段话，加写了

以下的话：“宗教在阶级社会更加发展，并为剥削阶级所利用。因之，宗教的消灭，只

有在人类消灭了阶级并大大发展了控制自然和社会的能力的时候，才有可能。”

作者: jerf71 时间: 2014-4-9 10:47
摘录一段，看完这个长篇大论，有点气塞，真的很会扯，却找不到重点。

当运动指导部用排他主义的基调统率一切问题，服贸实际上就在所有问题重置的过程中隐没了。如同台独运动者史明4月2日晚间再度进入立法院时对学生说的：“现在是路线的斗争，不再只是服贸通过不通过而已”、“现在就是要强调，我们是台湾人”——史明已经把话说得相当明白了。[11]换言之，即便运动嘴巴上喊“撤回服贸”，重点也不再是论证服贸如何绝对恶，而是要用一套“两岸协议监督机制”来框住包括服贸等两岸之间的协商。就此而言，我们也可以说，这场反服贸运动正式演化成一场“不反服贸的反服贸运动”。[12]实际上，在社会气氛高度紧张、人际关系的撕裂已让所有人都很疲惫的现在，在全民通过各种媒体与谣言耳语恶补各种服贸信息的现在，甚至在民进党根本就不反服贸的现在，到底还有多少人坚决彻底反对服贸？如果绝大多数人开始承认服贸的必要性，却又不愿意爽快使之通过，那么，这样那样的“两岸协议监督机制”就可能成为多数民众在情感或理智上给自己台阶下的理由。——即便这样的理由可能在将来反噬我们自己。

台湾社会科学研究会：“不反服贸的反服贸运动”

作者: 大圣王 时间: 2014-6-16 10:06

水风发表于 2014-4-3 03:12
" U4 t+ u* s B) b' s: k/ k说实话，我一点都不奇怪。以土共当年的统战力度和水准，要是没有照顾到他们，我才觉得奇怪呢。
3 Z6 S5 P' o1 z' l3 `$ v# S! s- J/ o* u7 z- F) [
但终究是道 ...

担忧个毛，4V彻底烂掉才会“我要统一”就是解放战争后期，国统区经济彻底崩了之后，才会有解放军渡江后的“超鸭子”，经济是基础，基础没了，台独才会完全绝望，统一就水到渠成了

作者: njyd 时间: 2014-6-16 20:51
1、45年以前的台独是要从日本独立出来，不是要从中国独立出去。

2、然后乌斯满的儿子下山，成了当地人民政府的领导。

人民政府将谢尔德曼安置在阿勒泰专区畜牧科任副科长，后调任伊犁州畜牧局任副局长，
　　严格地说，畜牧科局的头头算不上人民政府领导。

作者: 四处乱晃 时间: 2014-6-17 08:06
对汪的说法有点怀疑，颇有推卸责任之嫌。
不可否认，最早的台独跟TG脱不了干系，那是是从日本占领下独立。之后支持一些反对势力跟国军作对，也是说得通的。

但是，台独被老蒋赶出台湾，很长时间是以日本为主要活动地，如果TG要找人捣乱，也得是在台湾捣乱，没必要养一批人在日本。这里的证据，都是来自国军的资料，要说完全公正真实还是难以令人信服的。

太祖还在时，就对老蒋打击台独持一定的赞赏态度。太祖不是为了反对老蒋而反对他的一切政策的人。而79年TG就有“告两岸同胞书”呼吁开放统一，所以，说80年代TG还支持台独有点牵强。

我不是说汪的说法就全是假的，但对汪的说法，一定要两方面看。首先，在那个年代，在台湾最邪恶最重的罪恶就是通共，这是政治上。生活上，乱搞男女关系也是很黑的。所以，KMT对美丽岛事件的人物，就是从通共和乱搞男女关系着手的（比如拿个施明德）。所以，汪把他们同TG连在一起不奇怪。另外一个最重要的原因，我觉得是80年代台湾受到美国开放党禁的压力很大。不管小蒋是再怎么合格的台湾领导人，但他从老蒋手上接过权利，对美国来说都不符合民主的，加之KMT开始和TG勾勾缠，美国也不放心，所以一直敦促KMT在台湾开放党禁。对KMT来说，这个压力很大，只有把台独和赤化扯上关系，希望借助反共的名义减轻来自美国的压力。我觉得，这才是汪把台独跟TG扯在一起最主要的原因。

事实证明，开放党禁，实际上是开放了台独禁。台湾的乱相是从那个时候开始的。而台灣的政治與社會愈混亂，民心愈浮動，不是在汪号称的TG支持TD的时候，而是在美国迫使KMT开放党禁或开放台独禁之后。

作者: 小淘 时间: 2014-6-18 00:35

草蜢发表于 2014-4-3 13:39 / B- @0 ~% o h/ u+ X2 \, C
再搬运一下俺在茶党对方解石妹纸的答复：) P& Z( M- ?! f, i: d V/ j2 q

" _8 }# ?( ~* x3 k% R谢雪红死后可是进八宝山的。现在的台独确实是井底之蛙。小家子气 ...

你关于三区革命的评论不对。

作者: zilewang 时间: 2014-11-15 10:52

草蜢发表于 2014-4-3 13:39; W! {0 j, t. O6 H! _* s2 H1 t
再搬运一下俺在茶党对方解石妹纸的答复：6 L( }0 k4 H& D
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谢雪红死后可是进八宝山的。现在的台独确实是井底之蛙。小家子气 ...

最近看了一期高晓松一个脱口秀节目《晓松奇谈》讲的台湾历史，怎么觉得有些怪怪的味道。草猛怎么看的。

作者: 勤劳工作的猪 时间: 2014-11-15 13:55
读完才知道TG与台湾的前世今生，太多的干货。

作者: mingxiaot 时间: 2014-12-6 03:12
涨姿势，包括各位的讨论。

作者: applepie123 时间: 2014-12-26 17:27

草蜢发表于 2014-4-9 03:18* u% p6 P. H$ N
文中的“有人”会是谁？ [* _3 p6 @% G( v4 Y; C

5 \0 n4 ? O, k) ]: [+ ?! c# E这又不是啥党国秘密,批判王胡子的不是别人,正是当朝习大大的爸爸

王习两位分歧很大，除了性格差异，俩老革命一个相对偏左，一个相对偏右。

作者: laokay 时间: 2015-5-14 21:32
诡秘的历史！

作者: 吉祥 时间: 2015-5-24 20:39
本帖最后由吉祥于 2015-5-24 21:37 编辑

看了繁体字,感觉是台湾蓝军写得吧,以前在台湾论坛,经常看到蓝军,说TG和TD有勾结

欢迎光临爱吱声 (http://www.aswetalk.net/bbs/)