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标题: 关于乌克兰的三个没想到和三个预测 [打印本页]
作者: 赫克托耳    时间: 2014-3-3 12:35
标题: 关于乌克兰的三个没想到和三个预测
三个没想到和三个预测 本帖最后由 赫克托耳 于 2014-3-3 11:47 编辑 " G3 m9 G8 ?, @0 p6 D, d% x
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关于乌克兰，我有 3个没想到+ G- r' Y% _5 c/ C
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1 没想到俄国会对这个欧洲第二大国出兵。苏联解体以来，俄国出兵国外屈指可数，叶利钦时占领过南斯拉夫的机场，上次京奥出兵格鲁吉亚。南斯拉夫那次是装相，格鲁吉亚是小国，打打屁股就完了。乌克兰局势这么乱，我也没想到俄国敢于出兵。普京大帝真够威武的，亚努科维奇跑到哈尔科夫，我以为还能挺一会，转眼他就去了罗斯托夫，俄国拿到这张王牌，几乎立刻出兵，行动迅速，师出有名。
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5 W" d2 m- z, \$ p6 r 2 没想到乌克兰这么糟糕。毕竟是欧洲面积第二大的国家，人口 5000 多万，苏联时代就靠二战的战功成了联合国成员，苏联一家有 3 张票--另一张是白俄罗斯。现在俄军打进门，乌克兰一点军事行动都没有，只会到处嚎丧，当年张少帅的军队还放过几枪呢，至今没听说乌克兰军警和俄军交火，一个字--面，面到这份上都愧对基辅罗斯历代可汗(基辅罗斯的君主自称可汗，十分诡异)。
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3 没想到美欧这么怂。美国对毛子罩的叙利亚，天朝罩的朝鲜都不敢动武，俄国亲自出马更不敢管。乌克兰不关美国的事，与欧盟关系也不大，乌克兰不是北约、欧盟成员，化外之地，与德国还隔着波兰，美欧肯定不会管，这在我的意料之中。但是按常规，美欧照例要指责一番毛子，刚刚结束的索契冬奥会都要指责安保不力，没话找话都要骂一通。现在战争开打，美欧居然连谴责都不敢，最离奇的是不敢承认俄国在侵略乌克兰，这要不算侵略，啥叫侵略？, y# N* j4 l# K4 Q7 P
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常言道，共和党善于打仗，民主党的软怂善于经济，看奥黑的表现真是没错，但奥黑也太怂了吧。
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6 e, a5 s) z  H$ | 三个预测：# _8 h. X2 L  P: Z' i8 a
1 克里米亚自治共和国要么直接加入俄罗斯联邦，要么从乌克兰中央政府拿到外交权，这样克里米亚作为一个外交主体，可以与鹅毛签订条约，出租塞瓦斯托波尔。
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2 第聂伯河以东的乌克兰不承认现在的基辅中央，承认亚努科维奇。如果基辅反对派领导人不承认亚努科维奇，就这么耗着，一国两府，乌克兰实质分裂。按分裂的常规，分裂的国家互相仇视，东乌必须也只能投靠俄国，与俄国吞并东乌没区别。5 L0 b* T2 l+ B; V
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3 美欧无力干预鹅毛。美欧连硬话都不敢说，跳得最高的反而是土耳其。天朝的厚颜无耻难得的暴露一把，传统上，天朝的外交话语有2 句：呼吁冲突各方保持克制，用政治手段解决分歧。这次天朝明显偏袒鹅毛，为俄国辩护说俄国介入是【事出有因】。/ N. |5 C* W; q  N
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最后，亲俄的克里米亚民兵占领首府辛菲罗波尔政府大楼，这些人已经是克里米亚军队了，无论如何走向，这些人都会转正成为克里米亚事实上的政府军，至于叫什么不重要。! k4 `. @+ @; I, C( ~

; U% W# V7 E  x5 v俄国直接吞并克里米亚太露骨，就克里米亚人来说，也未必情愿。克里米亚肯定会半真半假的要求基辅中央政府，获得组建军队，外交签约和财政独立三大权。基辅中央授权还能保留点脸面，要是不同意，克里米亚人来个全民公决同意，基辅中央的脸皮更没地方放。! o  ~' F8 V# W

% Z" d/ L. [! u3 t类似的事情多了去了，土耳其在塞浦路斯有塞浦路斯土耳其共和国。苏联境内的例子更多，鹅毛在格鲁吉亚有南奥塞梯共和国，亚美尼亚在阿塞拜疆有那卡共和国。往远了追，鹅毛在外蒙，大家知道的，克里米亚按外蒙模式办就行了，名义上外蒙属于中华民国，其实全是鹅毛操控。
作者: 南京老萝卜    时间: 2014-3-3 14:32
这个“欧洲第二大国”乌克兰只是地盘大，身板儿虚弱得有点像大清。
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要是克里米亚只想在俄乌两国间骑墙，那对俄罗斯乌克兰两国都没好处。从长远看，对克里米亚也不一定是好事。
作者: 赫克托耳    时间: 2014-3-3 14:40
本帖最后由 赫克托耳 于 2014-3-3 14:42 编辑
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南京老萝卜 发表于 2014-3-3 14:32 1 H5 W' r; g$ Q( |
这个“欧洲第二大国”乌克兰只是地盘大，身板儿虚弱得有点像大清。
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要是克里米亚只想在俄乌两国间骑墙，那 ...

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7 b( m: A2 o4 B  [俄军入侵前，乌克兰是个庞然大物，各种纸面数据还是挺吓人的。俄军捅破了这层纸皮，乌克兰还不如我大清，开战好几天了，宣战没有，抵抗没有，反倒是许多城市主动升起俄罗斯三色旗，一个国家烂到这样，实在超过我的想象。
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! `, W$ f8 g: |% s' f由此我更佩服慈禧和李鸿章，她俩知道我大清不行，做裱糊匠让我大清看起来挺厉害，尽量避免打仗，年轻的光绪和怀有私心的翁同和不懂，自己动手捅破。
作者: 游泳的猫    时间: 2014-3-3 15:24
克里米亚不会想骑墙的，他们对自己的位置清楚得很，这一点上比基辅那帮二货强多了。& ^! k2 V" ]% p/ E  R
克里米亚最后的结果多半就是彻底独立或者半独立，然后毛熊驻军“帮助防守”。
作者: 常挨揍    时间: 2014-3-3 21:37
预测的前两条，我的想法差不多，不过我觉得乌克兰实质分裂形式统一的可能性更大
# `& N; K- W1 z, v6 b  h2 f第三条“美欧无力敢于鹅毛”，不敢认同，美欧靠着给钱（也许还给了点街头斗争顾问）就把俄罗斯支持的亚卢科维奇赶下台，不会这么轻易罢手的
作者: 老兵帅客    时间: 2014-3-3 22:57
南京老萝卜 发表于 2014-3-3 01:32 6 ~) K8 b9 Y' E. A9 h1 [
这个“欧洲第二大国”乌克兰只是地盘大，身板儿虚弱得有点像大清。
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要是克里米亚只想在俄乌两国间骑墙，那 ...

( G- v% k/ v2 c8 J, w乌克兰还不如俺大清呢，俺大清至少还有新军是自己的，乌克兰的军队顶用的几乎全是俄国留下的底子。
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' y0 Q! v! m  O& e0 |* V克里米亚不出意外的话，这次肯定是被俄国给特殊化了。; F! S, c0 i- |8 M+ M

- A  |9 U6 K% ~; l可怜的乌克兰，国将不国了。
作者: 老兵帅客    时间: 2014-3-3 22:58
赫克托耳 发表于 2014-3-3 01:40
( T9 H+ i, n1 i+ K3 _: Z' p3 A俄军入侵前，乌克兰是个庞然大物，各种纸面数据还是挺吓人的。俄军捅破了这层纸皮，乌克兰还不如我大清， ...
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所以说暴民政治下的民主是灾难呢。
作者: 老兵帅客    时间: 2014-3-3 22:59
游泳的猫 发表于 2014-3-3 02:24
) i  X% u" k' i" z/ E- ]1 k) [克里米亚不会想骑墙的，他们对自己的位置清楚得很，这一点上比基辅那帮二货强多了。, W3 l( z, ~9 d
克里米亚最后的结果多 ...

  }' l- a5 l+ w2 d( }! W. @最起码是高度自治，就是达赖要求的那种，再加上俄军无限期驻军。
作者: 老兵帅客    时间: 2014-3-3 23:00
常挨揍 发表于 2014-3-3 08:37
7 G5 {/ q: a$ I# O" b4 E" P* S预测的前两条，我的想法差不多，不过我觉得乌克兰实质分裂形式统一的可能性更大6 I4 a% @) v1 h$ t& w5 q: w0 Q
第三条“美欧无力敢于鹅毛 ...
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街头那点钱没多少，但是出兵要的钱可是多得多，二者完全不是一个数量级的。
作者: 南京老萝卜    时间: 2014-3-4 00:15
老兵帅客 发表于 2014-3-3 22:59& M) ?" Z- w% `8 P4 b0 ^$ @& o
最起码是高度自治，就是达赖要求的那种，再加上俄军无限期驻军。

6 p0 M/ X0 M! h& H但是俄罗斯和克里米亚并不接壤，俄国的进兵通道难道是东面的刻赤海峡？刻赤海峡虽然不宽，但是要靠船来摆渡兵员粮草，毕竟不方便。
* B# A* Z/ ^* ]& p! @) G8 J: k) M  u* |# x" C' y7 q+ u  r
不过俄罗斯只要摆出架势，基辅的老爷太太们就怂了。或许并不需要真打。
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要挽救乌克兰，就得有那种强势、坚韧的领导人，应该到各个州，到东部西部的各个州去发表演说，最大限度地团结乌克兰人，俄罗斯人和其他人，这是大量细致艰苦危险的工作，而不是仅仅在基辅向英美欧盟呼吁。乌克兰这个国家要保持完整，需要自己的民族认同，或者所有人的共同国家认同。
作者: 老兵帅客    时间: 2014-3-4 00:23
南京老萝卜 发表于 2014-3-3 11:15 8 z. x7 j5 ]; s4 n& s# X$ b! Y# ^+ Q
但是俄罗斯和克里米亚并不接壤，俄国的进兵通道难道是东面的刻赤海峡？刻赤海峡虽然不宽，但是要靠船来摆 ...
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你所说的那种人，暴民政治是产生不出来的，目前乌克兰的几个主要派别，都没有像样的政治家，而只有些不顾脸面的捞客。以这样的局面，俄国维和乌克兰东部，保护克里米亚根本不是问题。8 h. r, q, S0 \* |1 a

- N9 y$ ]$ f- y目前看来，克里米亚可以很容易地被俄国拿走，也许给乌克兰点脸面，高度自治。但是如何保证东乌克兰有长期对俄国友好的局面是个大问题，目前针对乌克兰首都的闹剧，这个比较好办一些，一旦乌克兰政局恢复正常，这个就会成为新的问题，因为毕竟在那里的俄罗斯人还是太少了。最理想的方式是成立几个乌克兰境内的自治共和国而不是目前的州。
作者: 游泳的猫    时间: 2014-3-4 08:57
南京老萝卜 发表于 2014-3-4 00:15
9 g2 j6 H" U) H0 i( l( J但是俄罗斯和克里米亚并不接壤，俄国的进兵通道难道是东面的刻赤海峡？刻赤海峡虽然不宽，但是要靠船来摆 ...

+ S! e% C7 F% h! k0 \7 ~& V毛熊已经说了，要修刻赤海峡大桥，这样问题不就解决了么？# q: i1 ^' D+ u6 l6 P
基辅那帮二货，嚷嚷着要跟毛熊开片，同时又降低警察的工资，说他们战三渣都是抬举他们。
作者: punishment    时间: 2014-3-4 10:07
赫克托耳 发表于 2014-3-3 14:40
3 x) f1 t* s  }# n8 s俄军入侵前，乌克兰是个庞然大物，各种纸面数据还是挺吓人的。俄军捅破了这层纸皮，乌克兰还不如我大清， ...
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乌克兰不抵抗是可以理解的。一开始就没钱，政变上台那一伙不但没钱而且还没人。乌克兰警察的下场军队是看见的，将来人家巩固政权肯定还要清洗自个儿，犯不上给他们白干。最近爆出来几个新闻，一个新任命的海军司令倒戈，二个乌克兰空降兵被民兵缴械，三个乌总参谋长向俄新社透露本国动员报到不足1.5%。这三项能看出来，乌军在磨洋工呢。
作者: 奉孝    时间: 2014-3-4 10:37
游泳的猫 发表于 2014-3-4 08:57
7 h( d( ?# _& @$ }6 T& K毛熊已经说了，要修刻赤海峡大桥，这样问题不就解决了么？- F: `" G* s' l4 k
基辅那帮二货，嚷嚷着要跟毛熊开片，同时又降 ...

; l8 X3 F7 U+ ^4 q这笔生意习总谈好没
作者: natasa    时间: 2014-3-4 11:42
老兵帅客 发表于 2014-3-4 00:23
. L7 m! p3 g$ ^& k你所说的那种人，暴民政治是产生不出来的，目前乌克兰的几个主要派别，都没有像样的政治家，而只有些不顾 ...
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敖德萨 哈尔科夫 顿涅茨克这几个都开始挂俄罗斯旗了。估计以后都要成独立实体了。 第聂伯罗夫斯克貌似还没到那种程度。不过这么一来西乌克兰就彻底内陆化，更要受穷了。
作者: natasa    时间: 2014-3-4 11:44
常挨揍 发表于 2014-3-3 21:37 & \# F; n2 [6 {/ f" y/ L
预测的前两条，我的想法差不多，不过我觉得乌克兰实质分裂形式统一的可能性更大* M; W# L( G0 I3 S; [
第三条“美欧无力敢于鹅毛 ...
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问题就是他们不肯出钱啊，肯出钱早就没事了。 美国人给钱很抠不是一次两次了，毛子给钱很大方，胃口也大。
作者: 老兵帅客    时间: 2014-3-4 11:50
natasa 发表于 2014-3-3 22:42
5 J6 o$ H5 _* O敖德萨 哈尔科夫 顿涅茨克这几个都开始挂俄罗斯旗了。估计以后都要成独立实体了。 第聂伯罗夫斯克貌似还 ...

- q% V/ |) }) q* A+ i那就允许西乌克兰加入欧盟好了，反正欧盟也不多一个穷国，问题是欧盟要它么。
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6 C5 b+ e1 T- j& |- ^2 G或者干脆来个狠的，把波兰、立陶宛和西乌克兰连成一体，那个历史上啥国来着复活咧。这样一来可以给俄国添堵，二来可以顺带着威胁一下德国，英美对此应该有兴趣的。
作者: natasa    时间: 2014-3-4 11:56
老兵帅客 发表于 2014-3-4 11:50
9 r/ q! _# ?, U& c: C那就允许西乌克兰加入欧盟好了，反正欧盟也不多一个穷国，问题是欧盟要它么。+ m% o  F: a( ?7 `
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或者干脆来个狠的，把波兰 ...

7 X% L: G2 |: R& L+ I# `0 x这得要多少钱啊，我估计以后乌克兰也要改联邦制了，敖德萨上街那帮人就是这个要求。9 ?5 U. F3 ^7 c$ H- W

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# Q1 Y4 [4 y, Y9 R9 h. c大波波要是拿到这么多土地不知道第一个想打谁哈
作者: 常挨揍    时间: 2014-3-4 12:42
老兵帅客 发表于 2014-3-3 23:00
1 T+ K" D+ ^2 t) Q0 o- m街头那点钱没多少，但是出兵要的钱可是多得多，二者完全不是一个数量级的。 ...
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用兵肯定不会，除非乌克兰军队愿意跟俄罗斯单挑。
, N- W/ A+ V+ u$ \! t! a! h只要保持乌克兰一直在乱就行，下面看欧美敢不敢放新纳粹这条疯狗。如果到了这一步，说明欧美手上牌也快用尽
作者: 南京老萝卜    时间: 2014-3-4 13:25
老兵帅客 发表于 2014-3-4 11:50 4 }# `& \/ x; D& {1 N) \. a
那就允许西乌克兰加入欧盟好了，反正欧盟也不多一个穷国，问题是欧盟要它么。
3 p1 q9 @& X1 }
* x& ~0 W( x3 S; Y. ~或者干脆来个狠的，把波兰 ...

5 u& I" _0 V, e' q7 R9 C7 D老兵你说的是不是这个：7 T* |# B/ `2 a5 V; x' I: y+ ]2 T
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这是1619年的波兰-立陶宛联邦
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: H3 q! u9 R" u* l! B
红色的波兰王国包含了今天的波兰和乌克兰大部，紫色的立陶宛大公国（？Grand Duchy of Lithuania）占了今天的立陶宛、白俄罗斯和俄罗斯西部一部分。1 u; {1 J  v2 r  D8 K  ?
3 d( y; B/ {  c+ ^! _8 r( D
这个地图挺有意思。今天的俄罗斯飞地加里宁格勒州，那时候应该是属于普鲁士的，不知怎地打上“Russia”，大概老毛子连蒙带抢搞到手。不过普鲁士也就是比Russia前头多了个P，Prussia，这哥倆名字倒挺像的。有很多时候，这个打头的P不发音，属于闷P，比如托勒密的Ptolemy。那时候，波兰王国虽然占了今天乌克兰的许多地方，但是东乌克兰属于俄罗斯，南面的黑海沿岸的克里米亚，敖德萨等地属于奥斯曼土耳其。这说明乌克兰“自古以来”就没整好。& N; K5 B; j6 o+ s

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7 r3 B* B' P/ y$ X" P8 j& m
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作者: Dracula    时间: 2014-3-4 19:00
南京老萝卜 发表于 2014-3-4 13:25 8 a5 ^. \, ?+ t8 @) s
老兵你说的是不是这个：
" N# B9 A. K8 t, @1 j4 V% ^9 n$ e. s5 ^3 S' S
这是1619年的波兰-立陶宛联邦
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加里宁格勒州属于东普鲁士。二战后，国际社会承认了苏联在1939年吞并的波兰领土。作为对波兰的补偿，东普鲁士从德国割给了波兰。但是斯大林要求苏联获得 Königsberg作为不冻港出海口。这样苏联和波兰就分割了东普鲁士。 Königsberg成为了俄罗斯的一部分，改名加里宁格勒。 Königsberg出过一个大思想家：康德。康德出生在 Königsberg，而且一辈子很少离开那儿，一直在柯尼斯堡大学当教授。不过二战后，随着疆域的重新划定，人口也大迁移。加里宁格勒的德国人绝大多数都被驱逐到了德国，柯尼斯堡大学也被关闭。不知道现在那里的俄国人是否为当地曾经出的这么一位大思想家而感到自豪。  i) F4 \* d3 t! L! B

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作者: 无人牛    时间: 2014-3-4 19:31
Dracula 发表于 2014-3-4 19:00
% M% ^9 b5 c: l0 V! ~( U; w加里宁格勒州属于东普鲁士。二战后，国际社会承认了苏联在1939年吞并的波兰领土。作为对波兰的补偿，东普 ...
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别闹了,乘它乱,赶紧去弄点技术或专家回来
作者: 老兵帅客    时间: 2014-3-4 19:47
常挨揍 发表于 2014-3-3 23:42
; N8 J  Y8 A% @* Q) h/ r4 ~用兵肯定不会，除非乌克兰军队愿意跟俄罗斯单挑。. F* v' J4 Z, {
只要保持乌克兰一直在乱就行，下面看欧美敢不敢放新纳 ...

$ ]8 s# W7 E. C7 z! m+ X- m) C2 X乌克兰这个乱不用努力，自己就这样了，除非出现强力人物。至于乌克兰军队和俄军单挑，就目前乌克兰军队的样子，几率基本为零。
作者: 赫然    时间: 2014-3-4 20:01
无人牛 发表于 2014-3-4 06:31
2 x8 y0 @( X9 S4 K, M; ?别闹了,乘它乱,赶紧去弄点技术或专家回来
) H: u' G4 L) d
大毛二毛那里的货基本挖干净了。只有美女了。
$ X; m8 ]9 E' [4 c; t$ a' k" m3 J; g  ~( C( M+ k; t9 j( ^3 n
作者: 猫元帅    时间: 2014-3-4 20:16
赫克托耳 发表于 2014-3-3 14:40
6 u  C3 t7 C* P2 t* ~9 _6 F4 R  Z俄军入侵前，乌克兰是个庞然大物，各种纸面数据还是挺吓人的。俄军捅破了这层纸皮，乌克兰还不如我大清， ...
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那是洋务派自以为裱糊的让大清看起来很厉害而已。
作者: 猫元帅    时间: 2014-3-4 20:18
南京老萝卜 发表于 2014-3-4 13:25
+ F$ P2 {6 U# f老兵你说的是不是这个：
3 ~% Q; c. g  p$ q3 p6 s  U9 e) ]* V+ [9 {1 S, z; E: Z/ w1 |
这是1619年的波兰-立陶宛联邦

, A4 B+ E6 u8 ?7 F2 p老兄你看错图层了。
作者: njyd    时间: 2014-3-4 22:15
俄军本来在塞瓦斯托波尔有合法驻军，说是入侵还不如说是住侵。
作者: 赫克托耳    时间: 2014-3-5 10:46
Dracula 发表于 2014-3-4 19:00 " n9 Q/ r5 S' p; p* a/ l. ]
加里宁格勒州属于东普鲁士。二战后，国际社会承认了苏联在1939年吞并的波兰领土。作为对波兰的补偿，东普 ...
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数学界有个著名的“哥尼斯堡七桥问题”，说的是哥尼斯堡有七座桥，能否不走重复路线，将全部七座桥走完。经过数学界的热烈讨论，结论是不能，由此催生了一个数学门类 -- 拓扑学。
作者: 赫克托耳    时间: 2014-3-5 11:00
猫元帅 发表于 2014-3-4 20:16
6 s8 g1 \' A+ j6 ]% X) x% S那是洋务派自以为裱糊的让大清看起来很厉害而已。

1 i1 b. t' }! ^# T0 P; |+ x我大清裱糊的很像样。发匪平定之后，又平定了中原的捻子，陕西的回乱，新疆的阿古柏，帝国恢复统一，国力军力有所增强。西北战场上，俄军对左宗棠军十分尊敬，认为这是一支近代化的颇有战斗力的陆军，放弃了占领的伊宁给大清。东南战线，大清和世界第二强国法国打了一架，没吃大亏就可以算胜利了。& D4 W8 _+ a$ q. c

; @0 ?* t0 ]3 f( |+ B! ^6 Q对东亚的其他国家，我大清更是骄气十足，一副天朝范。在日本，北洋水师官兵打砸抢妓院，颇有现在美国海军的声威。在朝鲜，更是不可一世，把朝鲜的实权人物，国王的亲爹大院君强行绑架到保定监视居住，美国抓捕诺列加到美国审判，也不过如此。* i2 I. [, g5 i/ u8 q2 i
# s2 L7 [1 V& @  P
甲午战争前，我大清看起来很牛逼闪闪。年轻的光绪帝信心爆棚，在翁同和的撺掇下，非要给日本点颜色看看，借以立威、亲政，结果悲剧了。光绪面子上挂不住，又被几个愤青忽悠变法，老佛爷大怒，抓捕光绪，继而引发列强激烈反对，老佛爷转而支持义和团对抗列强，八国联军占北京，我大清连裤子都输光了，一连串的事也就 8 年间发生的，后面的 10 年是我大清的垃圾时间，无非在找死和等死之间挑一个，不说也罢。
0 S! y8 u# Y& H6 L  j, b% Z; _% _: j3 b, t1 B- z& H2 y+ L1 M
这次战争前，乌克兰纸面数据看起来也很不错的。欧洲第二面积大国，人口 5 千万，仅次于俄德法英意，排欧洲第 6 ，军队将近 20 万，看起来不多，但在欧洲不算少了。打起来才知道烂成这样，还不如我大清在甲午战争呢。
作者: 楚天    时间: 2014-3-5 11:30
楼主这三个没想到，爱坛很多人都想到了吧。
作者: 猫元帅    时间: 2014-3-5 11:54
赫克托耳 发表于 2014-3-5 11:00 ' N& _( ^. z  L/ T" j/ g. v. m
我大清裱糊的很像样。发匪平定之后，又平定了中原的捻子，陕西的回乱，新疆的阿古柏，帝国恢复统一，国力 ...

% f( S, o; E, U8 P- v/ {9 E自以为而已，真正的列强看的很清楚。即使是法国也是一样。
作者: 猫元帅    时间: 2014-3-5 11:55
南京老萝卜 发表于 2014-3-4 13:25 0 h' |; k4 i: f9 H) ]& x6 B
老兵你说的是不是这个：- g( P2 m: s  e0 ]) \

  e+ ?5 Y9 t( J/ A5 w4 O这是1619年的波兰-立陶宛联邦
, N7 Y% z* t3 d1 `  {# b
那个“RUS.”，标注的是现在的政区，所以是灰色的字。表明这块地是俄罗斯的。



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